Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	Лом
Дата	28.01.2008 02:50:23
Рубрики	В стране и мире;

Re: Пояснить никогда не вредно.

В ответе Константину я отметил кое-какие сомнительные места у Кудрина, но было бы неплохо, если Вы. как специалист в своей отрасли, сформулируете развернутую рецензию на кудринские концепции.

От	Лом
К	Михайлов А. (28.01.2008 02:50:23)
Дата	01.02.2008 04:38:55

ГОРЭЛ - пагарэл... На развернутую рецензию времени йок, но немного накидаю...

От	Михайлов А.
К	Лом (01.02.2008 04:38:55)
Дата	03.02.2008 16:54:07

Спасибо за комментарии

Правда я рассчитывал что Вы прокомментируете не это довольно одиозное интервью, а более взвешенный доклад http://www.kudrinbi.ru/public/10912/index.htm - вроде автор более менее аутентично излагает суть ГОЭЛРО, хотя момент развития, качественного и количественного, значительного выигрыша в темпах роста от централизованного планирования и больших масштабов, им упущен, но тем не менее полезнее критиковать наиболее сильные статьи оппонента, а не наиболее слабые.
Еще у меня такой вопрос по поводу мельниц и пр. есть ли доступные данные по полному энергобалансу за весь 20-й век? Так сказать из каких источников, с каким кпд и куда затрачивалось, чтобы можно было сравнить насколько мощности ГОЭЛРО замещали мощности морально устаревших технологий, а насколько вводили новую мощность.

От	Лом
К	Михайлов А. (03.02.2008 16:54:07)
Дата	03.02.2008 21:53:14

Re: Спасибо за...

>Правда я рассчитывал что Вы прокомментируете не это довольно одиозное интервью, а более взвешенный доклад http://www.kudrinbi.ru/public/10912/index.htm - вроде автор более менее аутентично излагает суть ГОЭЛРО, хотя момент развития, качественного и количественного, значительного выигрыша в темпах роста от централизованного планирования и больших масштабов, им упущен, но тем не менее полезнее критиковать наиболее сильные статьи оппонента, а не наиболее слабые.

Я прочитал практически весь сайт, включая указанную вами статью. Мыслей серьезных там я просто не нашел. Как только он пытается вроде что-то сказать или обосновать, он набирает полные легкие воздуха и... и говорит "вступает в противоречие с ценологической теорией". Комментировать все его графоманство я не буду. В этом интервью он сказал все, что хотел сказать к тому же вскрыл многое из сферы собственой психики.

Давайте так, если вы найдете там связанное утверждение, подкрепленное хоть какими то фактами, то изложите его тут своими словами и я выскажу свои мысли по этому поводу.

> Еще у меня такой вопрос по поводу мельниц и пр. есть ли доступные данные по полному энергобалансу за весь 20-й век? Так сказать из каких источников, с каким кпд и куда затрачивалось, чтобы можно было сравнить насколько мощности ГОЭЛРО замещали мощности морально устаревших технологий, а насколько вводили новую мощность.

:-))) Э.... Такого нет и вряд ли будет. Как вы собираетесь обсчитать ту же мельницу? Это только у профессора все так быстро. А женщину с серпом и граблями? В лошадинных силах ее будем мерять или в киловаттах? И что значит сравнить? С чем можно сравнить ДнепроГЭС или Магнитку? Чтобы сравнивать - надо иметь минимальные критерии подобия, но даже это не главное. После того как мы переведем труд женщины в поле в лошадинные силы и начнем сравнивать с мощностью движков тракторов, мы просто уподобимся этому профессору. Важно понимать, что и за счет чего экономится и в первую очередь это высвобождает людей их время и жизни от серпа, тяпки и ручного плуга. Переводит на другие стандарты техники безопасности, здоровья и гигиены.
Если же вы спрашиваете про данные типа "Выработка электроэнергии с 1913 года", то це есть в любом советском учебнике по политэкономии и экономической географии. По экспоненте росло.

От	Константин
К	Лом (01.02.2008 04:38:55)
Дата	01.02.2008 12:50:11

Re: ГОРЭЛ -...

>P.S. Я никоим образом не против ветроэнергетики, особенно в качестве автономки, но надо понимать и соизмерять ее возможности и себестоимость. Мы не столь богаты чтобы топить ассигнациями и вырабатывать энергию ветряками... Важно понимание, что и за счет чего экономится.
Мне вот как раз это и интересно , нужнали зачем-то вообще малая энергетика ? Ведь она двигается в качестве национальной программы :

Сценарий "Малая энергетика" на основе русской гидроэнергетической ТНК

http://www.situation.ru/app/j_art_1019.htm
Мне честно говоря, не ясно , не проще ли просто сеть везде протянуть?

У Кудрина , как я понял , идея в том, что наиболее мелким пользователям уровень деревня-хутор, лучше сделать автономное энергоснабжение . Базу (хотя и туманную) он основывает на своей техноценозной модели.

От	Лом
К	Константин (01.02.2008 12:50:11)
Дата	03.02.2008 20:37:50

Я понял. Это вопрос скорее социальный, нежели технический.

>>P.S. Я никоим образом не против ветроэнергетики, особенно в качестве автономки, но надо понимать и соизмерять ее возможности и себестоимость. Мы не столь богаты чтобы топить ассигнациями и вырабатывать энергию ветряками... Важно понимание, что и за счет чего экономится.
>Мне вот как раз это и интересно , нужнали зачем-то вообще малая энергетика ? Ведь она двигается в качестве национальной программы :

>Сценарий "Малая энергетика" на основе русской гидроэнергетической ТНК

> http://www.situation.ru/app/j_art_1019.htm

>Мне честно говоря, не ясно , не проще ли просто сеть везде протянуть?

>У Кудрина , как я понял , идея в том, что наиболее мелким пользователям уровень деревня-хутор, лучше сделать автономное энергоснабжение . Базу (хотя и туманную) он основывает на своей техноценозной модели.

Начну с конца

Кудрин вообще ничего не обосновывает, я почитал его сайт и за исключением нескольких совершенно диких сравнений и параллелей ничего там не нашел. Одни готовые выводы. Но хорошо, я готов с ним и в этом отношении поспорить, проводя параллели с природными явлениями и решениями. Вот он хочет проводить парралель с ценозом живых организмов, но почему он их сравнивает с источниками энергии, а не с потребителями? Ведь логично то обратное? Именно потребители энергии прекрасно вписываются в цннозную модель - один комбинат плавящий бокситы, несколько городков и пром предприятий, десятки жилмассивов, тысячи домов и станков, миллионы лампочек, мп3 плейеров и мобильных телефонов. Но как до него не доходит, что источник энергии для всего живого (оставим в покое космические лучи), наша звезда по имени Солнце, в количестве адын штук. Живые организмы пользуются его энергией напрямую или опосредованно, но источник - оно, если его выключить, мосмотрел бы я на его ценоз...

Могу еще параллели добавить - и мы и Солнцне(природа) выбрали передачу энергии не материально, а электромагнитным способом. И мы, как и живые организмы (могут возразить, что они получают энергию в других формах) поняли, что энергия многолика и может быть без труда преобразована и в тепло и в свет и в силу и для передачи информации.

Другое сравнение - энергетика - очень "быстрая" отрасль, в смысле скорости реагирования на воздействия и масштабности ответных действий. Классический пример системы реального времени. А ценоз - это социально-биологическая модель, очень медленная и малоэффективная. Перефразируя Ефремова, - дура она в некоторых делах, сотни миллионов лет жрать друг друга... Ну и зачем нам это копировать? А вот сбалансированность в построении живых организмов и качество решений природы - общепризнано, ибо базируется на законах энергетики. Так вот, у нас есть сердце, аорта, от нее идут магистральные артерии, от них поменьше, и дальше кровеносные сосуды вплоть до капилляров в единицы микрометра. И он не увидел здесь аналогии с распределительной сетью?!!! А теперь о чем он говорит - у ребенка при весе 3кг может быть и одно сердце потому что маленькое, а вот у взрослого надо отрастить дополнительные, соответствующего размера, на каждые 10,7,5,3,1,0.5 кг массы... Расположить их в руках, ногах, два в голове... каждому по грудной клетке для защиты... Только не понятно как быть с печенью, почками, легкими...
Будет ли жизнеспособнее такая конструкция? Будет... Как многобашенный танк на полях второй мировой войны.

Отвечая на ваш вопрос - ну конечно же проще! Распределение энергии унифицировано, стандартизировано, частично автоматизировано и компьютеризировано (но отлично поддается), массово производятся компоненты. Ведь тут опять, этот "профессор" выхватил фразочку "неперспективная деревня" и пугает интелей - инженеры и врачи мол там, ващи братья в беде. А ведь термин то абсолютно здравый - если жизнеобеспечение этой деревни обходится в затраты на обеспечение десятка таких же деревень, то извиняйте, "врачи-инженеры", если нет там государственных интересов, то разницу из своего кармана. Нельзя говорить только об энергии, причем обеспечение ею не самая затратная часть. Должны развиваться сразу несколько сетей энергетическая, информационная, транспортная, производственная - т.е. вести к деревне надо дорогу (!), ЛЭП, оптику и работу с культурой, а не решать, ЛЭП или ветрогенератор. Если все это подводится, то ЛЭП здорово поможет как при строительстве дороги, так и при строительстве населенного пункта.

Но на самом деле ответ на ваш вопрос сложнее - в первую очередь все зависит от взаимоотношений человека и государства а так-же степени когерентности их целей. Так что сейчас, мой однозначный ответ - не факт. Если у государства (верхушки, паханата, алигархата) цель сокращение собственного населения, раскидывае населения по деревням, куда не проведена ЛЭП, снижение уровня интеграции энергетических связей, отвлечение населения от жизни обшества путем задавливания бытовухой, то мой совет: закупать ветряк на 2 кВт, панель из вакуумных трубок, аккумуляторных батарей батареи где-то на 1000 Ач и несколько солнечных панелей на 20-100 Вт... И еще желательно карабин и пистолет...

Если же цель - развитие человека и общества, а не занимание его собственными энергетическими проблемами, то нужно все это только в случаях автономки - военным, погранцам, лесникам, кочевникам, геологическим и археологическим партиям и т.д. чтоб саляру не возить.

Есть еще особые случаи - страны, которым это временное решение будет дешевле чем закупки энергии извне, например Беларусь, Куба, Латвия, Эстония и т.д. Наблюдаю как это делают в Беларуси (там кстати ветра мало), но есть дрова и бурый уголь для малых котельных с генерацией. Но... Они обычно работают там, где ЛЭП уже есть. Зато там не стесняются слова "неперспективная деревня" и укрупняются в агрогородки т.е. асфальт, ЛЭП, школа, поликлиника, дом культуры, спортплошадка, пара производств и люди с удовольствием сваливают из заброшенных деревень. При этом очень улучшается схема электроснабжения. Делают все это не от хорошей жизни и курс теперь только один - два энергоблока по 1 ГВт, в будущем скорее 4.

Теперь про статью Громыко. Я ее тогда прочитал... Он вообще человек не глупый, но как любой, кто достаточно часто пишет статьи, в общем не может все быть в десятку... Положа руку на сердце, он там ничего и не написал. Много ссылок на уважаемые авторитеты, но по сути там пусто и нет четкой линии - на тот момент он сам явно не был знаком с темой. Там это видно по многим деталям которые бросаются в глаза, там даже есть пара деталей которые выдают его даже неспециалистам, это фраза "малая ядерная энергетика" (малой она никогда в обозримом будущем не будет как бы мал не был реактор) и слова "солярная" (наши говорят "солнечная", а "соляра" говорят о дизель-генераторах ) и "магнитлев" (так говорят новички, энергетики говорят "маглев").

Очень улыбнуло когда он таки перечислил группы для которых все это делается:

================
# Конфессиональные общности ( российские монастыри, общины баптистов, других иноверцев)
# Малочисленные народы
# Жителей и владельцев элитных поселков.
# Переселенцев из ближнего зарубежья
# Общественные группы, заинтересованные в создании новых типов производств.
================
Отличный способ побыстрее их уконтрапупить... :-)

Справедливости ради должен сказать, что есть и там хорошая мысль, но она больше психологического характера: использовать малую энергетику как способ самовыражения. Сейчас, когда никто никому не нужен и ни о каком развитии речи не идет, это может достаточно большое количество творческих людей спасти от суицида.