Встреча : Статья

От	Alex~1
К	Alex~1
Дата	27.11.2007 12:50:35
Рубрики	В стране и мире;

Закон отрицания отрицания (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (27.11.2007 12:50:35)
Дата	27.11.2007 13:23:30

Re О.И.Шро

>Тогда, пожалуйста, назовите формулировку закона Отрицание отрицания и сопоставите например с циклической инверсией на 3-значной логике (пример такой инверсии следующий есть три элемента в следующей последовательности «Не знаю», «Нет», «Да», инверсия осуществляется следующим образом от «Да», получаем «Нет», от «Нет» получаем «Не знаю», а от «Не знаю» получаем «Да»). Вот и продемонстрируйте пожалуйста, как данный закон согласуется с данной инверсией. Я такого согласования не нашел. А уж при рассмотрении n-значной или непрерывной логики такое согласование вообще найти трудно.

Мое мнение, естественно. :)
Вообше, примеры на формальном уровне приводить непросто, поскольку диалектика - категория все-таки философская, а не математическая.
Ясное дело, что Да-Нет-Да - это никакая не диалектика (точне, не обязательно диалектика). По определению.
Во-первых, Да и Нет должна быть не просто противоположностями, а противоположностями в рамках целого. Жизнь и смерть как части живой природы.
Во-вторых, система, к которой применияется диалектическая логика, по определению должна быть способной к развитию.
В-третьих (как следствие 2)) диалектика подразумевает появление нового качества. Немного шутливо: цепочка должна выглядеть как да-Нет-ДААА! :)
В-четвертых, промежуточные этапы (например, НЕ_ЗНАЮ в Вашем примере) довольно странно толковать как отрицание НЕТ - правильнее говорить о "задержке", "обдумывании", "медленном линейном развитии" или чем-то в этом духе, а не как фиксированном состоянии, из которого опять следует "Да".
При такой трактовке приходим к классической гегелевской "триаде".

5) Если все-таки брать важи три состояния, то опять-таки, "НЕТ" и "НЕ_ЗНАЮ", а также "НЕ_ЗНАЮ" и "Да" должны быть неразрывными противоположностями в рамках целого. Другими словами, это уже не "диалектика", а "триалектика". :)

Кстати, о триалектике:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0207/001a/02070000.htm
http://edu.of.ru/default.asp?ob_no=19081

6) Диалектика претендует на открытие универсальных законов развития природы и мышления. Логика (математическая) - это произвольная модель сущностей и операций над ними. Не любая логика должна "соответствовать" реальности.

Противопоставление и единство ДВУХ сущностей - это соответствие реальности, где промежуточное состояние - движение и переход от ... к ..., а не "третья" ("четвертая" и т.д. состояния). Свет и тьма. Черное и белое. Жизнь и смерть. Неподвижность и движение. Лево и право. Север и Юг. Жара и Холод. Сила и Слабость. Истина и Ложь. Закономерность и случайность. Прогресс и деградация. В общем, бинарность хорошо вписывается в историю развития сознания в нашем мире, отсюда и диалектика с "двумя" - правда, несовпадающими и "необратимыми" "Да" и "Нет".

Но вернемся к диалектике.

На самом деле, привести примеры того же классического "отрицания отрицания" не так-то просто, хотя и не чрезмерно трудно. Тем не менее, многие примеры классиков, например, Энгельса из "Диалектики природы" мне категорически не нравсятся - ну, не вижу я никакой диалектики, например, с положительными и отрицательными числами.
Вообще, явторы примеров чато забывают о том, что система должна быть развивающейся за счет разрешения внутренних противоречий.

От	О. И. Шро
К	Alex~1 (27.11.2007 13:23:30)
Дата	29.11.2007 13:15:41

Тут еще одна мысль родилась

А именно по сочетанию, это кстати тоже вариант действия, если рассматривать дилогики (я так обозвал то что вы предложили) по следующим парам «Да»--«Нет», «Да»--«Не знаю», «Нет»--«Не знаю», получаем три возможных дилогики, а дальше смотрим «сумму» того что дают нам данные дилогики применяемые совместно, т.е. их смешанное состояние, кажется это потянет закон Отрицание отрицания, закон Единства и борьбы противоположностей и заодно Количество в Качество.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (27.11.2007 13:23:30)
Дата	29.11.2007 10:27:54

-измов много и все с легкостью ими лепят своих врагов как ярлыками

по этому поводу хорошо раскрыл причину Бурдье 9 вперовй переведенной у нас книжке), когда его ДОСТАЛИ требованиями "от прогрессивной франц.общественности" "определиться" -от кто. дюргеймианец, марксист, пост-конструкттивист,пост-структураист и пр

Тут бурдье ощетинился и стал матом ругаться и по-фрейдистски раскрыл подсознательное стремление (желачние, которе и есть основа основ так наз "идеологизма") поведения своих категоризаторов

Стремление это (тут нужно точное греч слово) "категоризовать"(собеседника - от гречского ярлык - как вид "судейского" дискурса.

99процентов обвиняющих (присуждающих) механизм,механистичность,механицизм, или как там еще у тебя -механический детерминизм некоему концептуальному дискурсу ( в т.ч некоему вообще истмату - "чудищу облу, озорну,лаяй")- ровно как с Бурдье - сами без понятия что собственно они имеют предъвить (да еще тому, чью встроенную логику слабо понимают)но в нимбе

только что на симпозиуме по Спинозе это опять вылеззло, батюке Баруху нашему Спинозе (даже наши)шьют механицизм. Как В.Соколов (номер 1 и козел номер 1 по ср=век философии -по Ильенкову)

Разрубает гордиев узел тоже физицизм,блин.не знаю как еще нразвать,мощностной и возможностный, а не фреймово-частичный (из частичек). Что такое взаимодействие, " к чему способно тело". А не какова его сущность (эссенциализм)

Как тело устроено, работает, какие аффордансез имеет

Потоки

>Противопоставление и единство ДВУХ сущностей - это соответствие реальности, где промежуточное состояние - движение и переход от ... к ..., а не "третья" ("четвертая" и т.д. состояния). Свет и тьма. Черное и белое. Жизнь и смерть. Неподвижность и движение. Лево и право. Север и Юг. Жара и Холод. Сила и Слабость. Истина и Ложь. Закономерность и случайность. Прогресс и деградация. В общем, бинарность хорошо вписывается в историю развития сознания в нашем мире, отсюда и диалектика с "двумя" - правда, несовпадающими и "необратимыми" "Да" и "Нет".

Вообще вопрос про некое чудище (обло-озорно) диалектика сложней. Кроме конрарности есть и просто различение ,дифферанс. Делезова тема(он жестко бодался с гегелевским наследием). А раньше Грамши про то же (диалектика различий)долбал Кроче

Короче, кто кого забоадет постановка неврная.

>Но вернемся к диалектике.

>На самом деле, привести примеры того же классического "отрицания отрицания" не так-то просто, хотя и не чрезмерно трудно. Тем не менее, многие примеры классиков, например, Энгельса из "Диалектики природы" мне категорически не нравсятся - ну, не вижу я никакой диалектики, например, с положительными и отрицательными числами.

там не диапары а поляризм. На на лекциях Батищев отлично рассказывал про Шеллинга, а в сети пок анету кроме моих выбросов по теме
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/036/847.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/119/119061.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_208.htm

про то что НКФ по методу ("рационалистиечская вместо мистической " - (с)Маркс диалектика) предок истмата, а НКФ-то разная была. И дело тут не в именах чего-то "недопонимавших" Шеллингов.

>Вообще, явторы примеров чато забывают о том, что система должна быть развивающейся за счет разрешения внутренних противоречий.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (29.11.2007 10:27:54)
Дата	30.11.2007 15:39:02

Вопрос по старой дискуссии

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/119/119061.htm
Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и
"применить" в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам
интериоризировал. Вообще может и полезно знать о "переходе
количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то
рассказывал, как искал "меру". Стаж работы на производстве. Никакой
Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут
не могли. Выбирайся сам, коли залез).

Здесь возникает важный вопрос — как тогда учить диалектике? Как обеспечить эту самую интериоризацию? Совершенно очевидно, что о методе «вот тебе алгоритм — применяй» даже речи быть не может — диалектика существует не в примерах, а в проблемах, но тем не мене диалектика всё таки не искусство, а наука (или не только искусство но и наука), наукоучение, она должна как то транслироваться а не быть изолированной единичной находкой каждого отдельного исследователя. Значит должен существовать какой-то мыследеятельностный проект, объединяющих разных исследователей и воспроизводящий в в их исследованиях диалектический метод, в свою очередь катализирующий процесс исследования. И тогда вопрос пере формулируется — какова должна быть структура такого проекта. такой мыследеятельности?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (30.11.2007 15:39:02)
Дата	30.11.2007 19:01:15

work-in-progress-today

слишком широк фронт работ, прошу простить за обрывочность
>
>Здесь возникает важный вопрос — как тогда учить диалектике? Как обеспечить эту самую интериоризацию? Совершенно очевидно, что о методе «вот тебе алгоритм — применяй» даже речи быть не может — диалектика существует не в примерах, а в проблемах, но тем не мене диалектика всё таки не искусство, а наука (или не только искусство но и наука), наукоучение, она должна как то транслироваться а не быть изолированной единичной находкой каждого отдельного исследователя. Значит должен существовать какой-то мыследеятельностный проект, объединяющих разных исследователей и воспроизводящий в в их исследованиях диалектический метод, в свою очередь катализирующий процесс исследования. И тогда вопрос пере формулируется — какова должна быть структура такого проекта. такой мыследеятельности?

инструментарий (методолгиечский. без всяких дураков)нужно вводить в оборот через сетевые средства Интернета прежде всего в рамках взаимопересекающихся практических проектов. Это все делается прямо счас

Пришлось на днях (коолективным напором, я схемы плохо рисую в этом долбаном МСофисе) схему (оргдеятельностную) "как устроена Москва". Так она в сети уже лежит. Потом кадр выдеру сюда выложу

Осваивайте это рисовалки и пробуйте САМИ, наприсуйте кажр слойки Шушарина (мне недвано пришлось) . Оно верней доходит - меня вечор три десятка шкрабов прессовали. И правильно, как и тогда (там Привалов тоже прессовал). Пришлось напрягаться "чтоб было как в телевизоре, понятненько". Против телевизора не работает умный текст.

Ничего там в моих кадрах не как в телевизоре, там за каждой фигуркой на схеме дальше вглубь надо идти

Завтра выложу "как устроена Москва" оргсхемку (из 14 кадров это один)

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (30.11.2007 19:01:15)
Дата	01.12.2007 06:14:50

Re: work-in-progress-today

>Ничего там в моих кадрах не как в телевизоре, там за каждой фигуркой на схеме дальше вглубь надо идти

>Завтра выложу "как устроена Москва" оргсхемку (из 14 кадров это один)

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Presnja/(071201060348)_prob10.ppt

так называемая полифокусная схема ( в Альманахе про такую есть статья на примере разбора детьми теракта 9\11)

http://www.situation.ru/app/j_art_985.htm
схема полифокусного видения объекта, – выглядит следующим образом.
http://www.situation.ru/app/jimages/image30.gif

За фигуркой стоит "позиция" в деятельностном смысле. Слева- Ресин

еще две "картинки"из этой презентации . С другой нагрузкой

[11K]

[13K]

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.11.2007 10:27:54)
Дата	30.11.2007 12:25:42

Re: -измов много...

>

>99процентов обвиняющих (присуждающих) механизм,механистичность,механицизм, или как там еще у тебя -механический детерминизм некоему концептуальному дискурсу ( в т.ч некоему вообще истмату - "чудищу облу, озорну,лаяй")- ровно как с Бурдье - сами без понятия что собственно они имеют предъвить (да еще тому, чью встроенную логику слабо понимают)но в нимбе

>Разрубает гордиев узел тоже физицизм,блин.не знаю как еще нразвать,мощностной и возможностный, а не фреймово-частичный (из частичек). Что такое взаимодействие, " к чему способно тело". А не какова его сущность (эссенциализм)

чтобы не казалось, что я со спинозизмом и мощностью-могуществом (potentia)"изобретаю велосипед" для вращения педалей "истмата" и с этим в политику лезу зря

Все уже схвачено. Ранэвей трейн невер каин бэк

Левиафан И Бегемот

Второй - это равномощный библейскому морскому чудищу символ бунта и гражданских войн

тут на обложке. А книга на 800стр

http://magazines.russ.ru/km/2004/2/ma47.html

« ‹ – › »

отрывок

Кн. 1. Возвращение Левиафана. Политическая теология, репрезентация власти и конец Старого режима. М.: Новое литературное обозрение, 2004. 800 с. Тираж не указан. (Серия «Научная библиотека», вып. XL)
Артемий Магун

Новая книга Михаила Ямпольского «Возвращение Левиафана» — это энциклопедический труд по истории политической репрезентации в послеантичную эпоху (то есть с гибели Рима до Французской революции). На данный момент это, может быть, вообще лучший в мире компендиум истории понимания политики, причем написанный с точки зрения высших достижений философии и политической теории ХХ века. Лучшие из существующих источников по этому вопросу — «Два тела короля» Эрнста Канторовича, «Основания современной политической мысли» Квентина Скиннера, «Маккиавелиевский момент» Джона Покока, многотомный «Словарь основных исторических понятий» под редакцией Райнхарта Козеллека — остаются, при всех своих достоинствах, узкоспециальными. Они не обладают размахом и глубиной мысли Ямпольского, постоянно удерживающего, наряду с политико-исторической, философскую и эстетическую перспективу. С другой стороны, творческие идеологи политической теории современности — а это, прежде всего, Карл Шмитт и Джорджо Агамбен, которые и задают в основном парадигму исследования Ямпольского — не обладают волей и способностью к энциклопедическому синтезу, отличающими нашего автора. Это происходит, в частности, потому, что они слишком вовлечены в партийную полемику, предпочитают одних авторов другим и т. д., в то время как Ямпольский — обладая даром схватывать главную мысль каждого автора — совершенно лишен интереса к полемике. В книге сочувственно цитируются и А. Негри, и Ю. Хабермас, и К.-О. Апель, и Ф. Фюре, и Ч. Тейлор — но вне всякого противоречия между ними, а напротив, в полном согласии.

пример того, как работает Ямпольский. В описании абсолютистского понятия власти, он ухватывает центральную метафизическую («теологическую») структуру — разделение бесконечной творческой власти-силы Бога (potentia) и конечной, регулярной власти людей (potestas). Это различение, четко прописанное у Спинозы, вновь возникает у теоретика Французской революции Сиейеса как двойственность «учредительной» и «учрежденной» властей.
В последнее время об этих понятиях много писал Антонио Негри2. Ямпольский использует Негри, но трактует понятие potentia более тонко. Он замечает, что секуляризация божественной власти и общая потенциализация политики в период абсолютизма (и далее до наших дней) — это не только и не столько выплеск бесформенной революционной энергии (как этого хотелось бы романтическому Негри), а наоборот, сдерживание и обездвиживание политического, которое с особенной силой воплощается в фортификациях маршала Вобана! Можно добавить, что и революционность нововременной власти тесно связана с властью остановки — сорелевской забастовкой или позиционной войной у Грамши. Другими словами, «власть» Спинозы и Маккиавелли была лучше понята Ницше, чем Негри. В последнее время интерпретацию власти как воздержания от действия виртуозно развивает Джорджо Агамбен3. Впрочем, Ямпольский не упоминает ни Ницше, ни агамбеновской теории потенциальности — и не указывает на разногласие с Негри.
Хотя рамка «политической теологии» безусловно придает смысл современным политическим понятиям — которые так часто воспринимают как безальтернативные и «рациональные» — мне кажется, что этот термин имеет и свои ограничения. Шмитт писал о политической теологии с точки зрения католика — он идентифицировался с этой традицией и считал ее наиболее важной и интересной. Ямпольский же явно пишет с точки зрения атеиста
....>>
http://worldcrisis.ru/crisis/354904/

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.11.2007 10:27:54)
Дата	30.11.2007 09:02:00

Re: -измов много...

>по этому поводу хорошо раскрыл причину Бурдье (в первой переведенной у нас книжке), когда его ДОСТАЛИ требованиями "от прогрессивной франц.общественности" "определиться" -от кто. дюргеймианец, марксист, пост-конструкттивист,пост-структураист и пр

цитата из длинного разговора

— Вы осуществили перенос социогенеза ваших концептов, и это нам дало глобальное видение развития теории, которая стремится изучить символическую борьбу в обществе, начиная с архаических и до наших современных обществ. Можете ли Вы теперь сказать, какую роль сыграли Маркс и Вебер в интеллектуальном генезисе Ваших концептов? Чувствуете ли Вы себя марксистом или веберианцем, когда говорите о символической борьбе?

— Я никогда не думал в таких терминах. И у меня есть привычка отводить эти вопросы. Прежде всего потому, что, когда их обычно задают, я хорошо знаю, что это не Ваш случай, то почти всегда с намерением полемизировать, классифицировать, чтобы каталогизировать, kategoresthai, обвинить публично: «Бурдье, в глубине души, дюркгеймианец». Что, с точки зрения говорящего, имеет уничижительный смысл и означает: он не марксист, и это плохо. Или же «Бурдье — марксист», и это плохо. Речь всегда идет о том, чтобы свести к чему-нибудь или разрушить. Как если бы меня сегодня расспрашивали о моих отношениях с Грамши, с которым у меня находят (конечно, потому, что меня читают) много общих моментов, но которые я смог найти лишь потому, что его не читал… (Самое интересное у Грамши, которого в действительности я сравнительно недавно прочитал, это введенные им в социологию элементы человека из партийного аппарата и поля коммунистических руководителей его времени; все это весьма далеко от идеологии «органического интеллектуала», благодаря которой он более всего известен.) Во всяком случае ответ на вопрос о том, является ли какой-то автор марксистом, дюркгеймианцем или веберианцем, не несет почти никакой информации о данном авторе.

Я думаю даже, что одним из препятствий в прогрессе исследовательской работы является классификаторское и политическое функционирование академической мысли, которое часто запрещает интеллектуальный вымысел, противодействуя преодолению ложных антиномий и ложных делений. Логика классифицирующего ярлыка — это совершенно та же логика расизма, которая клеймит, замыкая в негативной сущности. Во всяком случае, она устанавливает, на мой взгляд, главное препятствие тому, что мне кажется наиболее верным по отношению к текстам и к мыслителям прошлого. Со своей стороны, я имею очень прагматическое отношение к другим авторам: я рассматриваю их как «компаньонов» в традиционном, ремесленническом смысле этого слова, у которых можно попросить помощи в трудных ситуациях.

Важнейшей функцией теоретической культуры (не измеряемой числом ссылок —footnotes, которые встречаются в текстах) является возможность эксплицитным образом брать в расчет это теоретическое пространство, т. е. универсум, позиций, научно соответствующих данному состоянию развития науки. Это пространство занятых научных (и эпистемологических) позиций всегда управляет практикой, во всяком случае, ее социальным значением, независимо от того, знают ли об этом или нет, и несомненно, тем грубее, чем меньше о нем знают. А осознание этого пространства, т. е. научной проблематики как пространства возможного, есть одно из главнейших условий научной практики, осознающей саму себя и, следовательно, контролируемой. Авторы — Маркс, Дюркгейм, Вебер и другие — представляют вехи, по которым структурируются наше теоретическое пространство и наше восприятие этого пространства. Трудность социологического письма заключается в факте, что необходимо бороться против принуждений, вписанных в данный момент времени в теоретическое пространство (и в частности, в моем случае, бороться против ложных несоответствий, которые эти принуждения стремятся произвести), хорошо зная, что продукт этой работы по разрыву будет воспринят через категории восприятия. Последние, будучи приспособлены к трансформированному пространству, будут стремиться свести предложенную конструкцию к тому или другому из преодолеваемых оппозиционных терминов.

— Потому что это цели...

— Конечно. Весь труд по преодолению канонических оппозиций (между Дюркгеймом и Марксом, например, или между Марксом и Вебером) подвержен опасности педагогического или политического регресса (одна из важнейших целей, пожалуй, политическое использование автора или использование символических понятий). Самый типичный пример — это оппозиция, совершенно абсурдная с научной точки зрения, между индивидом и обществом, которую стремится преодолеть понятие габитуса, понимаемого как инкорпорированная и, следовательно, индивидуализированная социальность. Что бы ни делалось, политическая логика будет вечно выдвигать проблему: в самом деле, достаточно ввести политику в интеллектуальное поле, и появится оппозиция между сторонниками индивида («методологический индивидуализм») и сторонниками «общества» (относящихся к «тоталитаристам»), которая не имеет иной реальности, кроме политической. Это регрессивное давление столь сильно, что, чем более развивается социология, тем труднее быть на высоте научного наследия, реально совмещать коллективный опыт социальных наук.

я всегда стремлюсь трансформировать философские проблемы в практические проблемы философской политики; и я также подтверждаю противопоставление, которое делает Маркс в «Манифесте» между французским мыслителем, мыслящим всегда политически, и немецким мыслителем, ставящим универсальные и абстрактные вопросы «об осуществлении человеческой натуры»...

Пьер Бурдье

Часть первая. МАРШРУТ

«Fieldwork in philosophy»[1]

(Бурдье П. Начала. Choses dites: Пер. с фр. /Pierre Bourdieu. Choses dites. Paris, Minuit, 1987. Перевод Шматко Н. А./ — M.: Socio-Logos, 1994. — С. 11-57.)

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Интервью с А. Хоннет, X. Косиба и Б. Швибсом, данное в Париже в апреле 1985 года и опубликованное на немецком языке под названием «Der Kampf um die symboluche Ordnung» //Asthetik und Konununikation (Frankfurt). 1986. Vol. 16. N 61-62.

От	О. И. Шро
К	Alex~1 (27.11.2007 13:23:30)
Дата	29.11.2007 09:04:32

Re: Re О.И.Шро

>Мое мнение, естественно. :)

(я пропускаю Ваше сообщение для экономии места)
Маленькая ремарка на это счет, а что если рассмотреть в вопрос не сточке зрения противопоставления сущностей, а рассматривая их как реляционные объекты, когда связи между ними не иерархичны в модели «Да» -- «Нет», ведь в принципе любая многозначная логика сводится как раз к расширению этой модели путем вставки промежуточных элементов между «Да» и «Нет» (то что я привел не совсем в это вписывается, там немного другая иерархия, хотя модель достаточно реалистична, почему отрицание элемента «Нет», дает «Не знаю», это отдельный вопрос, но тем не менее, для ясности – именно это учет задержки в осмыслении и/или недостаточности данных, так как отрицая «Не знаю», вы получаете «Да», возможно это и можно назвать трилектикой, но опять же это частный случай, как мне кажется).
Честно вопрос очень сложный, и я лично пока однозначного решения его не нахожу, есть у меня идея использовать «непрерывную логику» (т.е логические элементы принимают любые значения на некотором симметричном отрезке, например [-1,1]), но пока это в разработке и говорить о чем то конкретном а тем более о рефлексии над этим рано…