От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 30.11.2007 14:22:00
Рубрики В стране и мире;

Re: Попробую пояснить.

>>По мнению Ю.Семенова, законы диалектики являются "напрямую" лишь законами развития человеческого разума, а для применения их в других науках необходимы теории среднего уровня.
>
>Интересная мысль. Правда, выражена крайне "неотчетливо". Что здесь понимается под "средним уровнем"?
>В любом случае, последовательно материалистический взгляд на сознание, его появление, эволюцию и роль не допускает принципиального разрыва между законами развития разума и законами развития той внешней среды, которую это сознание отражает. Я не говорю о тождестве, разумеется.
>В общем, нужно уточнить. Если Семенов согласился бы высказатьбся конкретнее и подробнее, это было бы здорово.

Здесь уже не раз говорилось что диалектика это закон человеческого мышления. способ, которым мышление находит заостряет и решает проблему.. Однако само существование этого закона обусловленно тем, что он отражает в мышлении некие объективные материальные процессы, а именно процессы развития,становления, эволюции, революционные переходы и скачки и т.д. С другой стороны эти процессы постигаются нами в форме теорий этих процессов, в форме логических и исторических теорий и именно в момент построения теории или описания исторического движения мы и применяем диалектику. Особо следует оговорить отдельные но на самом деле наиболее важный случай, случай когда процессы становления происходят с нами самими, когда мы сами участвуем в процессе становления общества. новых форм деятельности и т.д. здесь диалектика оказывается не только инструментом построения теории, но и непосредственной рефлексией становящейся практики, а значит сама практика становится рефлексивной практикой, что собственно и выражено 11-м тезисом о Фейербахе.
От Вячеслав
К Михайлов А. (30.11.2007 14:22:00)
Дата 30.11.2007 19:03:52

Вопросы «от чайника» вообще и по сообщению, может так легче будет

1. А почему вообще диалектику называют логикой? Я бы понял если бы логика была синонимом упорядоченного мышления вообще, но ведь это не так.

> Здесь уже не раз говорилось что диалектика это закон человеческого мышления. способ, которым мышление находит заостряет и решает проблему.
Очень хорошо, по крайней мере хоть чуть-чуть понятно о чем речь. Но сразу вопрос.
2. Если диалектика закон (т.е. модель) человеческого мышления, то как она соотносится с другими моделями, точнее как категории диалектики соотносятся с категориями других моделей, например с когнитивной моделью, обычной логикой и ассоциативным мышлением.

> Однако само существование этого закона обусловленно тем, что он отражает в мышлении некие объективные материальные процессы, а именно процессы развития,становления, эволюции, революционные переходы и скачки и т.д.
Ну тут мне кажется есть некоторая тавтология, ведь если диалектика — высшая и всеобъемлющая модель мышления, то ясен пень вся реальность у нас будет отражаться диалектически, т.е. так же как в зеркале (оптическом устройстве) мы имеем именно оптическое отражение. Соответственно это «обусловлено» вызывает некоторое недоумение и вопрос.
3. Понятно что любое отражение обусловлено отражаемым объектом, и можно допустить, что мы можем отражать только так (диалектически), но означает ли это что реальность вообще можно отражать только так?

> С другой стороны эти процессы постигаются нами в форме теорий этих процессов, в форме логических и исторических теорий и именно в момент построения теории или описания исторического движения мы и применяем диалектику.
Тогда еще раз вопрос 2. Потому как и другие законы мышления при построении теорий тоже действуют.

> Особо следует оговорить отдельные но на самом деле наиболее важный случай, случай когда процессы становления происходят с нами самими, когда мы сами участвуем в процессе становления общества. новых форм деятельности и т.д. здесь диалектика оказывается не только инструментом построения теории, но и непосредственной рефлексией становящейся практики, а значит сама практика становится рефлексивной практикой, что собственно и выражено 11-м тезисом о Фейербахе.

Бог с ней с рефлексией, если диалектика нужна при построении теорий, то тогда если взять какую-нибудь теорию, то ее должно быть возможным проинтерпритировать в рамках диалектии, причем однозначно. Соответственно мне на ум приходит иезуитский эксперимент. Допустим я выбираю какую либо теорию, например классическую термодинамику или синтетическую теорию эволюции. Потом 3 продвинутых марксиста-добровольца независимо пишут к ним диалектические интерпретации, а я сравниваю их, естественно не на тождественность, а хотя бы на сводимость.
4. Как Вы оцениваете возможной результат такого эксперимента (я лично оцениваю как негативный). И самое главное, не считаете ли Вы что диалектика «работает лишь в одну сторону», т.е. что с ее помощью построить теорию можно, но однозначно проинтерпритировать эту теорию в категориях диалектики нельзя, и что это тоже закон?

Сам я имею свое т.с. обыденное представление о диалектике, а потому отсылать к литературе не надо, т.е. просьба либо ответить конкретно, либо просто не отвечать.
От Кактус
К Вячеслав (30.11.2007 19:03:52)
Дата 03.12.2007 17:01:50

От чайника к чайнику

Здравствуйте,

>1. А почему вообще диалектику называют логикой? Я бы понял если бы логика была синонимом упорядоченного мышления вообще, но ведь это не так.

Диалектику называют логикой, когда хотят все методы познания представить как часть логики. Например, так делал Зиновьев. У логики и диалектики несовпадающие области применения.

>2. Если диалектика закон (т.е. модель) человеческого мышления, то как она соотносится с другими моделями, точнее как категории диалектики соотносятся с категориями других моделей, например с когнитивной моделью, обычной логикой и ассоциативным мышлением.

Диалектика – в первую очередь метод, во вторую – научная дисциплина, исследующая этот метод. Это не модель. С помощью диалектики строятся модели. Категории (абстракции) другого метода – логики, в диалектике занимают новое место, ставятся в новые отношения и меняют содержание. Например, у Канта статичное однонаправленное «форма определяет содержание», у Гегеля единство и борьба формы и содержания развертывается во времени.

>Ну тут мне кажется есть некоторая тавтология, ведь если диалектика — высшая и всеобъемлющая модель мышления, то ясен пень вся реальность у нас будет отражаться диалектически, т.е. так же как в зеркале (оптическом устройстве) мы имеем именно оптическое отражение. Соответственно это «обусловлено» вызывает некоторое недоумение и вопрос.

Диалектика – высший метод по сравнению с логикой, потому что позволяет изучать явление в развитии и указывает на его причину. Всеобъемлющей диалектика не является. Она всего лишь инструмент. Наличие инструмента говорит о специализации, т.е. об ограниченной области применения. Законы диалектики делятся на аксиомы, ограничивающие область ее применения, и правила развития противоречия.
Аксиомы. Диалектика применима, если:
1) Противоречие длится во времени. Антагонистические противоречия, которые одномоментно разрешаются без развития уничтожением одной из сторон диалектика не рассматривает. Логическая инверсия, когда крайние полюса Да – Нет просто меняются местами тоже не отсюда.
2) Стороны отношения стремятся исключить друг друга и одновременно не могут существовать друг без друга (закон единства и борьбы противоположностей).
Правила.
1) При разрешении противоречия низшая ступень развития не только уничтожается высшей, но и продолжается в ней в превращенной (снятой) форме, т.е. отрицает дважды – сначала противника, потом себя (закон отрицания отрицания). Отражает диалектику формы и содержания. Одна противоположность присваивает часть содержания другой и изменяет присвоенное содержание в соответствии со своей формой. Для своего содержания своя форма вторична, для присвоенного содержания форма присвоившего первична.
2) При достижении меры количественные изменения переходят в качественные (закон перехода количества в качество). Отражает диалектику сущности и явления. Ступенчато меняется явление. Изменение сущности, необходимое для изменения явления, выраженное количественно – мера. Количественное измерение качества вводится искусственно только для того чтобы иметь возможность определить и использовать как средство прогнозирования меру. Измеряется не сущность, а ее сторона - отдельное качество.

> 3. Понятно что любое отражение обусловлено отражаемым объектом, и можно допустить, что мы можем отражать только так (диалектически), но означает ли это что реальность вообще можно отражать только так?

Чувственное отражение на уровне «жарко – холодно» прекрасно обходится без диалектики. Диалектика оперирует высшими формами отражения – абстракциями, которые обусловлены сознанием.

>Бог с ней с рефлексией, если диалектика нужна при построении теорий, то тогда если взять какую-нибудь теорию, то ее должно быть возможным проинтерпритировать в рамках диалектии, причем однозначно. Соответственно мне на ум приходит иезуитский эксперимент. Допустим я выбираю какую либо теорию, например классическую термодинамику или синтетическую теорию эволюции. Потом 3 продвинутых марксиста-добровольца независимо пишут к ним диалектические интерпретации, а я сравниваю их, естественно не на тождественность, а хотя бы на сводимость.

Проинтерпретировать в рамках диалектики любую теорию нельзя. Она должна содержать диалектическое противоречие. И на выходе даст не однозначный ответ, а набор возможных способов разрешения противоречия. Из них один оптимальный. Разрешение противоречия – результат сознательной деятельности человека. Диалектика позволяет управлять противоречиями. Если просто сидеть и ждать что получится, то противоречие разрешится самым простым способом - уничтожением одной из сторон.

>4. Как Вы оцениваете возможной результат такого эксперимента (я лично оцениваю как негативный). И самое главное, не считаете ли Вы что диалектика «работает лишь в одну сторону», т.е. что с ее помощью построить теорию можно, но однозначно проинтерпритировать эту теорию в категориях диалектики нельзя, и что это тоже закон?

Однозначно проинтерпретировать построенную с помощью диалектики модель можно. Первое что в голову приходит – ускоренная индустриализация и коллективизации сельского хозяйства как модель разрешения противоречия между городом и деревней. Модель есть, интерпретируется однозначно, проверена практикой. Наличие массы недобросовестных интерпретаций объясняется только идеологической борьбой.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Вячеслав (30.11.2007 19:03:52)
Дата 01.12.2007 17:10:43

Re: Ответы...

>1. А почему вообще диалектику называют логикой? Я бы понял если бы логика была синонимом упорядоченного мышления вообще, но ведь это не так.


А почему собственно не так? Логика (от греческого lógos) — наука о правильном рассуждении. Математическая логика в которой возможны различные «логики» логический исчисления - та действительно определяется более узко, через бинарные отношения на множестве.

>> Здесь уже не раз говорилось что диалектика это закон человеческого мышления. способ, которым мышление находит заостряет и решает проблему.
>Очень хорошо, по крайней мере хоть чуть-чуть понятно о чем речь. Но сразу вопрос.
>2. Если диалектика закон (т.е. модель) человеческого мышления, то как она соотносится с другими моделями, точнее как категории диалектики соотносятся с категориями других моделей, например с когнитивной моделью, обычной логикой и ассоциативным мышлением.

Как всеобщее с единичным, если Вы спрашивает об отношении Логики и предмета психологии. То есть психология изучает как индивид усваивает те всеобщие схемы мышления. то объективное идеальное что воспроизводиться человеческим общением, изучает процесс интериоризации этих схем. Логика и мат.логика же соотносятся как мышление и один из предметов мышления.

>> Однако само существование этого закона обусловленно тем, что он отражает в мышлении некие объективные материальные процессы, а именно процессы развития,становления, эволюции, революционные переходы и скачки и т.д.
>Ну тут мне кажется есть некоторая тавтология, ведь если диалектика — высшая и всеобъемлющая модель мышления, то ясен пень вся реальность у нас будет отражаться диалектически, т.е. так же как в зеркале (оптическом устройстве) мы имеем именно оптическое отражение. Соответственно это «обусловлено» вызывает некоторое недоумение и вопрос.
> 3. Понятно что любое отражение обусловлено отражаемым объектом, и можно допустить, что мы можем отражать только так (диалектически), но означает ли это что реальность вообще можно отражать только так?


Нет, диалектика не тождественна мышлению вообще, она скорее минимально необходимое мышление, из которого можно распаковать все остальные формы — объяснить более примитивные и построить более развитые. Здесь другое утверждалось — не тотальность диалектики, а то что диалектика это «пересаженные в человеческую голову» процессы становления, теоретическая рефлексия над процессами становления, включенными в общественную практик. При этом понятно, что процессы становления не всегда были включены в общественную практику. не всегда теоретически рефлексировались, и вообще не все процессы есть процессы становления, в то время как история мышления начинается вместе с историей человечества. Вот к примеру магическое мышление племени азанде ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/arhprint/2631 ) не то что додиалектическое, но и дологическое, однако в нем кодифицирована вся жизнь племени. С другой стороны, что касается постдиалектики, то по моему мнению она возможна. но уже не как форма индивидуального мышления, а как коллективная жизнедеятельность -
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/7/7197.htm

>> С другой стороны эти процессы постигаются нами в форме теорий этих процессов, в форме логических и исторических теорий и именно в момент построения теории или описания исторического движения мы и применяем диалектику.
>Тогда еще раз вопрос 2. Потому как и другие законы мышления при построении теорий тоже действуют.

Другие законы мышления тоже действуют на не как формы теории. Грубо говоря. когда мы теоретизируем у нас пищеварение или скажем дыхание тоже работают, однако было бы глупо выводить теорию из этих физиологических процессов.

>> Особо следует оговорить отдельные но на самом деле наиболее важный случай, случай когда процессы становления происходят с нами самими, когда мы сами участвуем в процессе становления общества. новых форм деятельности и т.д. здесь диалектика оказывается не только инструментом построения теории, но и непосредственной рефлексией становящейся практики, а значит сама практика становится рефлексивной практикой, что собственно и выражено 11-м тезисом о Фейербахе.
>
>Бог с ней с рефлексией, если диалектика нужна при построении теорий, то тогда если взять какую-нибудь теорию, то ее должно быть возможным проинтерпритировать в рамках диалектии, причем однозначно. Соответственно мне на ум приходит иезуитский эксперимент. Допустим я выбираю какую либо теорию, например классическую термодинамику или синтетическую теорию эволюции. Потом 3 продвинутых марксиста-добровольца независимо пишут к ним диалектические интерпретации, а я сравниваю их, естественно не на тождественность, а хотя бы на сводимость.
>4. Как Вы оцениваете возможной результат такого эксперимента (я лично оцениваю как негативный). И самое главное, не считаете ли Вы что диалектика «работает лишь в одну сторону», т.е. что с ее помощью построить теорию можно, но однозначно проинтерпритировать эту теорию в категориях диалектики нельзя, и что это тоже закон?

А что значит «проинтерпретировать теорию в рамках диалектики»? Ведь завершенная конечная теория уж не содержит в себе момента становления и её «диалектическая интерпретация» была бы дурной метафизикой в духе «примеров диалектики» советского учебника диамата. Понятия научной теории не нуждаются в какой-либо интерпретации. иначе бы это не они описывали предмет теории, а эти интерпретации. Диалектически интерпретировать можно структуру терии. в корой зафиксирован процесс её становления и в этом смысле Ваш эксперимент уже давно проделан - «логика «Капитала»» была излюбленной темой диссертаций в 50-е и естественно что эти результаты не были тавтологичны, но это то и хорошо. ведь в итоге мы получили несколько работающих версий метода восхождения от абстрактного к конкретному. И вообще, не слишком то стоит гнаться за однозначностью — формализмы скорее обеспечивают единство языка соответствующей предметной области, нежели чем однозначность интерпретации утверждений этого языка.

>Сам я имею свое т.с. обыденное представление о диалектике, а потому отсылать к литературе не надо, т.е. просьба либо ответить конкретно, либо просто не отвечать.

Да вроде за мной таких приемчиков не числится, я всегда старался отвечать по существу дела.
От cpm
К Михайлов А. (30.11.2007 14:22:00)
Дата 30.11.2007 16:15:28

Давайте разберем...

Но не ваше высказывание.
А вот следующий текст.
Кстати, кто узнал откуда это?


СИНТАКСИС

Человек всмотрелся в свои уравнения и заявил, чти Вселенная имела начало.
— В начале был взрыв, — сказал он, — Назовем его «Большой Взрыв», так и родилась Вселенная. И она расширяется, — сказал человек. Он даже вычислил продолжительность ее жизни: десять миллиардов обращений Земли вокруг Солнца. И весь мир был счастлив; все решили, что его вычисления — это и есть наука. Никому не пришло в голову, что, предположив, что Вселенная имела начало, этот человек просто следовал синтаксису своего языка; синтаксису, который требует начал, вроде рождения, развитий, вроде созревания, и завершений, вроде смерти. Только так строятся высказывания. Вселенная когда-то началась, а теперь она стареет, — заверил нас тот человек. И она умрет, как умирает все, и как он сам умер, после того как подтвердил математически синтаксис своего родного языка. Синтаксис иного типа Действительно ли Вселенная имела начали? Верна ли теория Большого Взрыва?
Это — не вопросы (несмотря на вопросительный знак).
Является ли синтаксис, который требует начал, развитий и концов для построения высказываний, единственным существующим синтаксисом?
Вот это — настоящий вопрос. Есть другие синтаксисы. Есть такой, например, который требует, чтобы различные варианты интенсивности принимались как факт. В этом синтаксисе ничто не начинается и ничто не кончается; рождение — это не четко выделенное событие, а лишь особый тип интенсивности, как и созревание, и смерть. Человек этого синтаксиса, просматривая свои уравнения, обнаруживает, что он вычислил достаточно много вариантов интенсивности, чтобы авторитетно заявить: Вселенная никогда не начиналась и никогда не закончится, но она прошла, и проходит сейчас, и еще пройдет через бесконечные колебания интенсивности. Этот человек вполне мог бы заключить, что сама Вселенная является колесницей интенсивности и на ней можно мчаться сквозь бесконечные перемены. Он бы мог прийти к этому выводу, и ко многим другим, пожалуй, даже не осознавая, что он лишь подтверждает синтаксис своего родного языка.


Заранее благодарен,
Павел.
От Михайлов А.
К cpm (30.11.2007 16:15:28)
Дата 03.12.2007 02:12:23

Всё же человек мыслит не языком, а с помощью языка... (-)
От serge
К cpm (30.11.2007 16:15:28)
Дата 02.12.2007 03:52:06

Re: Давайте разберем...

>А вот следующий текст.
>Кстати, кто узнал откуда это?

Кастанеда "Активная сторона беcкoнечнocти". Баян Ширяев для интеллектуалов. Интересно ли разбирать наркотический бред? Кому как. Синтаксис родного языка никак не помешал Кастанеде сформулировать обе версии - и Большого Взрыва и Пульсирующей Вселенной. И ученым, придумавшим эти модели, тоже не помешал.
От cpm
К serge (02.12.2007 03:52:06)
Дата 03.12.2007 10:10:18

Не помешал, или подтолкнул?

И ученым, придумавшим эти модели, тоже не помешал.

Не помешал, или подтолкнул?
Речь о том, что полезно ли находясь в рамках синтаксиса не забывать о том что находишься в рамках синтаксиса?

Практическое замечание Михайлова А, конечно же остается в силе в качестве еще одного ограничителя.

Например та цепочка рассуждений, которую нам презентовал Олег Иванович (диалектика - логика - диалектика), наводит на мысль о некоей "рекурсии". Т.е. такой процесс в котором старые смыслы укладываются в новую оболочку, которая сама по себе есть продукт (частный случай) исходной установки.
Думаем, что получили что-то новое, а по сути, стоим на месте и переформулируем.

Вот тут и появляется кастанеда (не путать с Кастанедой), как общественная функция.

Не более того.
Кто чем мозги дурманит - отдельный вопрос.
Думаю что чем сильнее средство (во всех отношениях), тем оно сильнее мозги дурманит.

:))
От serge
К cpm (03.12.2007 10:10:18)
Дата 07.12.2007 05:00:53

Re: Не помешал,...

>И ученым, придумавшим эти модели, тоже не помешал.

>Не помешал, или подтолкнул?

И не помешал, и не подтолкнул. Эти две теории от синтаксиса вообще не зависят - это два разных решения уравнений Фридмана в зависимости от возможных значений одного из параметров.

>Речь о том, что полезно ли находясь в рамках синтаксиса не забывать о том что находишься в рамках синтаксиса?

Прелесть точных наук в том, что они сами могут выбирать (и выбирают) синтаксис "под себя".

>Практическое замечание Михайлова А, конечно же остается в силе в качестве еще одного ограничителя.

Вот именно. Язык (синтаксис) вытекает из реальности для описания которой он и нужен. Если появляется новый пласт реальности под него "вырастает" новый пласт языка.