От Alex~1
К cpm
Дата 28.11.2007 11:11:29
Рубрики В стране и мире;

Re: Интересная тема.

>Я вот тоже читаю читаю и никак в толк не возьму зачем Олегу Ивановичу необходимо переформулировать или расширять диалектику посредством пересмотра бинарности логики, которая сама есть лишь математическое выражение, формализация диалектического мышления? Т.е. я ищу какие-нибудь практические последствия такой деятельности ("Ты пальцем покажи") :))

Ну, я бы не сказал, что "классическая" логика является формализацией диалектического мышления. :)

Но Шро железно прав в том, что диалектику нужно больше "приблизить" и к реальности", и к формальным правилам. Это важная задача. Насколько мне известно, нерешенная. Пока здесь слишком много "философии".

Кстати, насколько я знаю, Семенов, который такой любитель четкости и ясности определений, надеетмся успеть (он уже более чем пожилого возраста) написать книгу по диалектической логике. Как он сам в беседе сказал, "раз уж Маркс не успел, то придется мне. :)"
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (28.11.2007 11:11:29)
Дата 29.11.2007 14:28:18

Отрывки из будущей книги Ю.Семенова по философии

>Ну, я бы не сказал, что "классическая" логика является формализацией диалектического мышления. :)

>Но Шро железно прав в том, что диалектику нужно больше "приблизить" и к реальности", и к формальным правилам. Это важная задача. Насколько мне известно, нерешенная. Пока здесь слишком много "философии".
По мнению Ю.Семенова, законы диалектики являются "напрямую" лишь законами развития человеческого разума, а для применения их в других науках необходимы теории среднего уровня.


>Кстати, насколько я знаю, Семенов, который такой любитель четкости и ясности определений, надеетмся успеть (он уже более чем пожилого возраста) написать книгу по диалектической логике. Как он сам в беседе сказал, "раз уж Маркс не успел, то придется мне. :)"
Книгу эту он пишет уже 3й год, по данным на весну этого года, рукопись превысила 900 страниц и конца края не видно.
Семенов стал читать студентам курс философии на основе этой своей работы. Или работу пишет на основе курса философии, читаемом студентам (такая вот диалектика).
Так что желающие могут ознакомиться с записью первых 12 лекций по философии Ю.Семенова в копилке

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(071129142617)_Lekcii_po_filosofii_YU.Semenova_1-12_zapis_.doc

Лекции взяты отсюда
http://philosophy.ivlis.ru/Semestr10/Lekcii/Lekcija12
по рекомендации Ю.Семенова

Из других интересных работ им также подготовлена большая статья (220 к)
"Франсуа Бернье и проблема «азиатского» (политарного) способа производства (вступительная статья)"

I. Франсуа Бернье и его книга «История последних политических потрясений в государстве Великого Могола»

Но пока книга не вышла - Ю.И. не разрешил публиковать ее полностью, только в отрывках.


WBR Д.К.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (29.11.2007 14:28:18)
Дата 29.11.2007 21:16:26

Re: Отрывки из...

>По мнению Ю.Семенова, законы диалектики являются "напрямую" лишь законами развития человеческого разума, а для применения их в других науках необходимы теории среднего уровня.

Интересная мысль. Правда, выражена крайне "неотчетливо". Что здесь понимается под "средним уровнем"?
В любом случае, последовательно материалистический взгляд на сознание, его появление, эволюцию и роль не допускает принципиального разрыва между законами развития разума и законами развития той внешней среды, которую это сознание отражает. Я не говорю о тождестве, разумеется.
В общем, нужно уточнить. Если Семенов согласился бы высказатьбся конкретнее и подробнее, это было бы здорово.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (29.11.2007 21:16:26)
Дата 03.12.2007 15:12:05

В интервью 16.10.04 сказано чуть подробнее

>В общем, нужно уточнить. Если Семенов согласился бы высказатьбся конкретнее и подробнее, это было бы здорово.

C.-... У нас вот когда излагают Гегеля, даже не понимают, а, собственно говоря, что открыл Гегель? Ведь Гегель совершил величайшее открытие. Что он открыл? Он открыл мышление как объективный процесс. Понимаете? До него мышление понимали как человеческую деятельность. Ну, помните, там, суждения, выводить и прочее и прочее. Гегель первый понял, что мышление –есть объективный процесс, который идет независимо от воли и сознания людей по объективным законам. А как он открыл? Вы скажете, как это может быть – мышление объективный процесс? Да дело простое. Вот, скажем, возьмите такой пример – мы изучаем историю науки. Вот Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Теперь, а если бы Ньютон умер? Закон-то был бы открыт. Когда? Да примерно в то же время. Ну, десятью годами раньше, десятью позже. Менделеев тоже самое… Мы можем рассмотреть историю науки отвлекаясь от личностей. А просто так – вызрела проблема, люди ее осознали, кто-то решил, снова проблема – и так без конца. То есть вывод какой? Объективный мыслительный процесс. Гегель его и взял, понимаете, отвлекаясь от людей. Только он взял не на материале науки, потому что в то время наука еще только-только начинала развиваться, а на материале философии. Он ведь первый показал, что философия – это не просто смена личностей, которые высказывают разные взгляды, а то, что развитие философии – это процесс. Вот есть проблема, эту проблему решают, а, решив ее, ставят новые проблемы, и в этом смысле, каждая философская система, крупная – это есть необходимый момент. Не было бы Платона, а платонизм – был. Ну, по другому сформулированный несколько бы был, но он был бы, потому что он не мог не быть. Не было бы Ксенофана, …, Зенона, но были бы другие, которые также сформулировали бы, потому что иначе нельзя было. То есть, он показал такое страшное, как человеческое мышление развивается само по себе. Ну, конечно, оторвал от людей (смеется). Ну, мир…вот оно ведь как. И в идиотской форме преподнес. Что было вначале мышление само по себе, потом мышление воплотилось в природу, потом природа дошла до человека, и, наконец, мышление воплотилось в головах людей, помните, совпадение между абсолютным и субъективным разумом. А шло-то наоборот. Вначале была природа, обобщение, а уж дальше получается абстракция, понимаете? То есть в обратном порядке-то шло. Вот что собственно открыл Гегель – что мышление и мир развивается по одним и тем же законам. Есть диалектика идей, есть диалектика мира. Перед ним встал вопрос – а что из них первично? Что? Мир развивается по законам мышления, или мышление по законам мира? Он решил его в пользу мышления. В то-то и дело. Перед ним встал вопрос – когда он открыл диалектику мышления, вот эти законы и так далее, открыл диалектику мира и встал вопрос – а какое соотношение между ними? Его диалектика мира вышла как производная от диалектики мышления. Недаром же Маркс говорил – перевернули наоборот. У Гегеля на голове стояла диалектика. На самом деле диалектика мышления – отображение диалектики реального мира. А Гегель открыл мышление как объективный процесс. И открыл, что мышление развивается по предельно общим законам мира.
Мышление есть объективный процесс. Но мышление – производное, это вытяжка из развития познания мира. И, кстати, помните, когда говорилось – что, мол, диалектика – это наука о наиболее общих законах мира – возникал вопрос – а на кой шут знать эти законы? Когда мы знаем законы, скажем, биологического процесса, мы получаем возможность управлять процессом. Знаем законы химического процесса – то же самое. А на кой шут нужны общие законы – что они позволяют управлять и направлять? Они позволяют направлять ход мысли человеческой, которая все более воспроизводит объективный процесс развития мира. Вот оно в чем дело. То есть законы общие мира, практически имеют смысл только как законы мышления. И когда они осознаны, мы получаем возможность хорошо оперировать предельно общими понятиями. А без этих предельно общих понятий никакой мир нельзя познать. Они играют такую роль, как играет желудочный сок, понимаете? Поступают куски – перевариваются. Так вот здесь переварить факты нужно при помощи диалектики.
А.Вот такой вопрос задают нам наши оппоненты. Если мышление развивается по своим объективным законам
С.-Наиболее общим законам развития мира
А.- А мы живем в обществе, которое нам не нравиться, с несправедливыми порядками и так далее, эксплуатация там… Если мышление развивается, то в один прекрасный момент возникнет такая идея, которая нам подскажет – как построить общество, чтобы оно было хорошим.
С.-Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (29.11.2007 21:16:26)
Дата 30.11.2007 19:25:42

опосредующая методология среднего уровня

>>По мнению Ю.Семенова, законы диалектики являются "напрямую" лишь законами развития человеческого разума, а для применения их в других науках необходимы теории среднего уровня.
>
>Интересная мысль. Правда, выражена крайне "неотчетливо". Что здесь понимается под "средним уровнем"?
>

это Выготский и его мысль и смысл его работы в массе

Он ее называл Общая психология ( в своей сфере) или марксистской психологией, изоморф Капитала на раузмеется совсем инойм материале(предмете). Постановка в той книжке что давно таскали " смысл психол.кризиса " 1927. Там он прошел каленым железом по их методологии и стал вырабатывать свою -не вообще, а в науке своей
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (30.11.2007 19:25:42)
Дата 30.11.2007 22:47:13

Кстати, упоминаемая работа есть в сети.

>это Выготский и его мысль и смысл его работы в массе

>Он ее называл Общая психология ( в своей сфере) или марксистской психологией, изоморф Капитала на раузмеется совсем инойм материале(предмете). Постановка в той книжке что давно таскали " смысл психол.кризиса " 1927. Там он прошел каленым железом по их методологии и стал вырабатывать свою -не вообще, а в науке своей

«Исторический смысл психологического кризиса»
http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_crisis.htm - подробно разбирается бихевиоризм, фрейдизм и интроспекция и строиться методология материалистической психологии. Работа по размеру не очень большая но методологически насыщенная, так что её было бы полезно прочитать новым участникам форума.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (30.11.2007 22:47:13)
Дата 01.12.2007 11:05:33

про эклектизм, итить, и про системность


Кто эклкектик-то

>>это Выготский и его мысль и смысл его работы в массе
>
>>Он ее называл Общая психология ( в своей сфере) или марксистской психологией, изоморф Капитала на раузмеется совсем инойм материале(предмете). Постановка в той книжке что давно таскали " смысл психол.кризиса " 1927. Там он прошел каленым железом по их методологии и стал вырабатывать свою -не вообще, а в науке своей
>
>«Исторический смысл психологического кризиса»
> http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_crisis.htm - подробно разбирается бихевиоризм, фрейдизм и интроспекция и строиться методология материалистической психологии. Работа по размеру не очень большая но методологически насыщенная, так что её было бы полезно прочитать новым участникам форума.


поразительно. Насколько надо быть слепым, чтобы не видеть - ЛСВ (он же клятый нутряной марксист) правильный системщик, правильно ставящий тему методологии, а нынешние клоуны- собиратели барахла на свалках и компострирования его в свою эклектическую солянку с непременной претензией на "алфавит для бедных"(духом)

И эти люди учат "марксистов" не ковыряться в носу

я тут по старым архивам посмотрел

От Pout Ответить на сообщение
К self Ответить по почте
Дата 29.01.2002 21:33:18 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати
немого поговорим за высокие материи

self сообщил в новостях следующее:22604@kmf...
> ...(извините, не знаю Вашего имени, отчества) за подсказку (уже не
первую - "у меня все ходы записаны" (с) :-))
это у меня типа"народный летучий университет";-)

Пройдем по пунктам.


>
> >а это я не понимаю. Какие 4 типа сознания и какие такие
самые-рассамые
> >архетипы и который из них, скажите на милость,"глубиннее". Это ж
прямо
> >какая-то азбука для бедных, все ж сложнее.
>
> да вот сложилось такое впечатление что психика человека имеет
различные "слои" (по аналогии с безусловными, условными и пр.
рефлексами), из которых самый нижний называется "архитипом" и несёт на
себе печать, так сказать, жизни поколений народа и формируется
подражанием и "бездумным копированием". А чем выше слой, тем более он
подвержен внешним воздействиям типа жизненных обстоятельств и
воспитательного воздействия словом (родители, школа). Это впечатление
такое. Сложилось. Чтобы в этой области изучить алфавит и начать читать я
и попросил ссылочки.
>
Лучшая русско-советская школа - культурно-историческая психология Л.
С. Выготского, я его Н раз цитировал (по детской психике). В сети
появилось достаточно. Поисковиком можете брать вместе
Выготский+Юнг+архетип, Выготский+Фрейд. И смотрите длоя начала .
Выготский написал великую раннюю"Психологию искусства", насквозь
диалектика .
Эта книга имеет прямое отношение к нашему Проекту и ее ИМХО следует
чиать полностью. "Искусство как общественная школа чувств". Ранние
работы несколько специфичны, поздние - вершина , поэтому различия там
есть(по фрейдизму). Коротко - уже с самого ранья у него появилась своя
концепция бессознательного
( считается, что якобы приоритет на нее у фрейдистов, или -
шире -психоаналитической школы). ЛС высоко ценил некоторые не самые
сексопомешательские работы Фрейда, осбенно исследования остроумия, там
этого поменьше. Но и критиковал его абс-но по делу. и дал свой срез
проблемы.

Выготского много есть в ести по детской психологии, но меньше - по
другим вопросам. Впрочем, есть даже сайт выготский.ру кажется, может я
отстал от жизни. Ищите если есть желание.

Тут немного ссылок и отрывок - рядом.



.....
=====

> >У каждой крупной психологической , социально-психологической школы -
> >свои базовые концепты. Всего школ четыре или где-то так -
> >бихевиористско-когнитивистская, фрейдистская, феноменологическая.
Теория
> >архетипов Юнга и Ко - вторая, ИМХО это, простите за бедность речи,
> >отстой для ударенных пыльным мешком после распада "проклятого
> >марксизма", бросились на запретный плод.
> т.е. Юнг=Фрейд? Последний - это тот, кто всё сводит к рефлексам
размножения, утоления голода и ещё чего-то? Просто не знаком с этим
типом по причине непонятного, беспричинного отвращения к нему.
>
Юнг примыкает к психоаналитической школе
http://psychology.net.ru/articles/ontogenez.shtml
К психоаналитическим взглядам на развитие т.н. "ядра личности" примыкает
и рассматриваемая в аналитической психологии К.Г.Юнга [1] концепция
личностных типов, которые формируются в детстве, начиная с самых ранних
его этапов. Юнговские психологические типы, или социотипы в терминологии
А.Аугустинавичуте (цит. по [31]), описываются далее согласно модели
К.Бриггс и И.Бриггс-Майерс [32], включающей 4 пары альтернативных
типологических функций (ТФ): экстраверсия/интроверсия,
рациональность/иррациональность, логика/этика, интуиция/сенсорика. При
этом рациональность/иррациональность, или
рассудительность/импульсивность [33], в явном виде, как отдельная ТФ,
была введена ими в дополнение к юнговской модели


> > Я придерживаюсь последней. Это мое право.
> его никто не оспаривает :-))

имелось в виду, что это "моя традиция", в которой я "бывал,плавал"но
не имею права вольно обращаться с какой-нибудь чужой, с ее набором,
чтобы привлекать в свой бех эклектики, потому что это не мое. Отсюда
пинки"концепции архетипов"


От Pout Ответить на сообщение
К Наталия Ответить по почте
Дата 25.07.2001 21:10:25 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ... Версия для печати
юнгианство - протухший отстой из брошюрок, забирайте его себе и не суйте людям
И один из главных, надо сказать, образованских отстоев, подхваченный
из-за "запретности"(запретный плод сладок). Иногда верхоглядам кажется
вершиной какой-то блин псевдонауки , вроде социальной психологии масс -
для тех все знакомстово коих с темой завершается замшелым
Карлом-Густавом, точнее - его перепиранием в популярных брошюрках..Да
хоть читайте самого Юнга (если это еще кто-то делает)- занудная
беллетристика мистического толка, нуль науки. Лебон еще такими
котируется как светоч и последнее слово"психологии масс". Сами буржуи
для себя и конкретных идеологических практик по причине полной
несостоятельности юнгианства используют совсем другие вещи - от
грамшианства до феноменологов . Давно прошли дальше, и правильно -
практика критерий истоинности концепций.
Юнг - ортодоксальный постфрейдист и прежде всего таковым и должен
пониматься. Его концепция архетипов ( но только в том виде что ОН
выложил, без домысленного самопала) не может быть изъята без усекновения
сути из фрейдистского контекста. А сие есть мерде . Все шесть(или
сколько их там) главных архетипов - Анима, Тень и проч .- превращенные
и извращенные до полного мистицизма в фрейдистском контексте "формы
освоения реального исторического опыта", уже не содержащие никакого
реально-исторического замеса..
Альтернативой юнгианству (они органично необходимы )являются
культурно-исторические школы, в том числе советских мыслителей, прежде
всего Выготского. Все эти верховные архетипы вроде Анимы имеют гораздо
менее мистическое , приземленное, практическое происхождение, нарочно
запутанное совеременными мистиками.
Анима самый выгодный пример - разбирали-с.
Коллективно-бессознательное - тоже термин из той же серии. Юнгианское
его толкование - вправо, к постфрейдистам,
реально-исторически-народное - влево. Никакая мистичсекая мифология
теней и аним, народами не управляет. Успокойтесь и не пудрите по
обыкновению мозги .


Надуманные модельные концепты вроде "Хозяина"это вообше модернистский
или незнамо чей самопал. Кто его высосал - плиз источник на ковер, без
этого никакого разговора, кроме токованья на току. Лабуда и отстой ,
действенный только для завядших образованцев. Можно обойтись без
навязываемого недалекими приспешниками хозяев психологицкого языка
брошюрок 50х годов . Есть невывернутая философская и настоящая
психологическая традиция, без этих дешовок.

Дикси.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/20/20037.htm




* Re: Речь идет о терминах - Наталия 25.07.2001 21:28:55 (107 b)
o В брошюркаах, как и было сказано. Бывайте(-) - Pout 26.07.2001 22:46:23 (10 b
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (01.12.2007 11:05:33)
Дата 01.12.2007 15:55:12

Re: Насчет источников.

>Выготского много есть в ести по детской психологии, но меньше - по
>другим вопросам. Впрочем, есть даже сайт выготский.ру кажется, может я
>отстал от жизни. Ищите если есть желание.

Самое обширное собрание Выготского в сети это электронная версия сборника «Психология развития человека» -
http://yanko.lib.ru/fort-library/psycho/#_Toc166051500
изданный в той же серии сборник «Психология развития ребенка» в сети пока отсутствует не говоря уж о ПСС.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (30.11.2007 22:47:13)
Дата 01.12.2007 08:29:36

Re: Кстати, упоминаемая...

>>это Выготский и его мысль и смысл его работы в массе
>
>>Он ее называл Общая психология ( в своей сфере) или марксистской психологией, изоморф Капитала на раузмеется совсем инойм материале(предмете). Постановка в той книжке что давно таскали " смысл психол.кризиса " 1927. Там он прошел каленым железом по их методологии и стал вырабатывать свою -не вообще, а в науке своей
>
>«Исторический смысл психологического кризиса»
> http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_crisis.htm - подробно разбирается бихевиоризм, фрейдизм и интроспекция и строиться методология материалистической психологии. Работа по размеру не очень большая но методологически насыщенная, так что её было бы полезно прочитать новым участникам форума.


http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/2/2853.htm
Короче,например в психологии (науке о душе) если и возможна своя версия диалогики, то
ее нельзя заимствовать у стороннего философа-методолога, будь он хоть 7 пядей
во лбу.
Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом методологом,
изнутри. Возможен и коллективный поиск такой методологии.
www.millennium.ru/2001/biblio/schedr2a.htm
Такова была попытка
некоторых школ - напр. школы Выготского. Ильенков в последние годы занимался тем, что можно назвать"применением на практике своей философии". Это был эксперимент Мещерякова на основе концепции Выготского в Загорском интернате

Название школы Выготского в психологии - культурно-историческая.
Культурно-воспитательное развитие
"снимает"и мажорирует "природные"и"биологические"предпосылки. Какими бы они в наличном состоянии не были, хоть крайне ограниченными(у дефекных это просто ярче выражено).


О Выготском три биографические ссылки

http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/vygotsky.htm

Выготский Лев Семенович (1896-1934) - выдающийся советский психолог;
ему, его школе, ученикам и последователям принадлежит центральная роль в
развитии российской психологии в советский период.

При построении новой - советской психологии - он стремился к
ориентации на марксистскую методологию. Разработал учение о развитии
высших психических функций в процессе опосредованного общением освоения
индивидом ценностей культуры. Культурные средства, прежде всего знаки
языка, служат своего рода орудиями, оперируя которыми субъект
воздействует на другого, формирует собственный внутренний мир,
приобретая способность управлять собственным поведением. Психические
функции, данные природой ("натуральные"), преобразуются в функции
высшего уровня развития ("культурные"). Так, механическая память
становится логической, ассоциативное течение представлений -
целенаправленным мышлением или творческим воображением, импульсивное
действие - произвольным и т. п. "Всякая функция в культурном развитии
ребенка, - пишет Выготский,- выходит на сцену дважды, в двух планах, -
сперва социальном, потом - психологическом. Сперва между людьми как
категория интерпсихическая, затем внутри ребенка как категория
интрапсихическая" ("История развития высших психических функций", 1931).
Зарождаясь в прямых социальных контактах ребенка со взрослыми, высшие
функции затем "вращиваются" в его сознание. Этот процесс перехода извне
вовнутрь был назван интериоризацией.
...

Внимание Выготского к методологической проблематике проявилось также
в проведенном им анализе состоянии мировой психологии на тот период
времени - исследовании путей развития психологии и причин ее кризиса в
начале ХХ века (работа "Исторический смысл психологического кризиса",
1927). Показав закономерный характер распада психологии на отдельные
направления, каждое из которых предполагает собственное, несовместимое с
другими понимание предмета и методов психологии, Выготский утверждал
необходимость преодоления этой тенденции к распаду, для чего требуется
создание особой дисциплины "общей психологии" как учения об основных
общих понятиях и объяснительных принципах, позволяющих этой науке
сохранить свое единство.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/47/47064.htm

От Михайлов А.
К Alex~1 (29.11.2007 21:16:26)
Дата 30.11.2007 14:22:00

Re: Попробую пояснить.

>>По мнению Ю.Семенова, законы диалектики являются "напрямую" лишь законами развития человеческого разума, а для применения их в других науках необходимы теории среднего уровня.
>
>Интересная мысль. Правда, выражена крайне "неотчетливо". Что здесь понимается под "средним уровнем"?
>В любом случае, последовательно материалистический взгляд на сознание, его появление, эволюцию и роль не допускает принципиального разрыва между законами развития разума и законами развития той внешней среды, которую это сознание отражает. Я не говорю о тождестве, разумеется.
>В общем, нужно уточнить. Если Семенов согласился бы высказатьбся конкретнее и подробнее, это было бы здорово.

Здесь уже не раз говорилось что диалектика это закон человеческого мышления. способ, которым мышление находит заостряет и решает проблему.. Однако само существование этого закона обусловленно тем, что он отражает в мышлении некие объективные материальные процессы, а именно процессы развития,становления, эволюции, революционные переходы и скачки и т.д. С другой стороны эти процессы постигаются нами в форме теорий этих процессов, в форме логических и исторических теорий и именно в момент построения теории или описания исторического движения мы и применяем диалектику. Особо следует оговорить отдельные но на самом деле наиболее важный случай, случай когда процессы становления происходят с нами самими, когда мы сами участвуем в процессе становления общества. новых форм деятельности и т.д. здесь диалектика оказывается не только инструментом построения теории, но и непосредственной рефлексией становящейся практики, а значит сама практика становится рефлексивной практикой, что собственно и выражено 11-м тезисом о Фейербахе.
От Вячеслав
К Михайлов А. (30.11.2007 14:22:00)
Дата 30.11.2007 19:03:52

Вопросы «от чайника» вообще и по сообщению, может так легче будет

1. А почему вообще диалектику называют логикой? Я бы понял если бы логика была синонимом упорядоченного мышления вообще, но ведь это не так.

> Здесь уже не раз говорилось что диалектика это закон человеческого мышления. способ, которым мышление находит заостряет и решает проблему.
Очень хорошо, по крайней мере хоть чуть-чуть понятно о чем речь. Но сразу вопрос.
2. Если диалектика закон (т.е. модель) человеческого мышления, то как она соотносится с другими моделями, точнее как категории диалектики соотносятся с категориями других моделей, например с когнитивной моделью, обычной логикой и ассоциативным мышлением.

> Однако само существование этого закона обусловленно тем, что он отражает в мышлении некие объективные материальные процессы, а именно процессы развития,становления, эволюции, революционные переходы и скачки и т.д.
Ну тут мне кажется есть некоторая тавтология, ведь если диалектика — высшая и всеобъемлющая модель мышления, то ясен пень вся реальность у нас будет отражаться диалектически, т.е. так же как в зеркале (оптическом устройстве) мы имеем именно оптическое отражение. Соответственно это «обусловлено» вызывает некоторое недоумение и вопрос.
3. Понятно что любое отражение обусловлено отражаемым объектом, и можно допустить, что мы можем отражать только так (диалектически), но означает ли это что реальность вообще можно отражать только так?

> С другой стороны эти процессы постигаются нами в форме теорий этих процессов, в форме логических и исторических теорий и именно в момент построения теории или описания исторического движения мы и применяем диалектику.
Тогда еще раз вопрос 2. Потому как и другие законы мышления при построении теорий тоже действуют.

> Особо следует оговорить отдельные но на самом деле наиболее важный случай, случай когда процессы становления происходят с нами самими, когда мы сами участвуем в процессе становления общества. новых форм деятельности и т.д. здесь диалектика оказывается не только инструментом построения теории, но и непосредственной рефлексией становящейся практики, а значит сама практика становится рефлексивной практикой, что собственно и выражено 11-м тезисом о Фейербахе.

Бог с ней с рефлексией, если диалектика нужна при построении теорий, то тогда если взять какую-нибудь теорию, то ее должно быть возможным проинтерпритировать в рамках диалектии, причем однозначно. Соответственно мне на ум приходит иезуитский эксперимент. Допустим я выбираю какую либо теорию, например классическую термодинамику или синтетическую теорию эволюции. Потом 3 продвинутых марксиста-добровольца независимо пишут к ним диалектические интерпретации, а я сравниваю их, естественно не на тождественность, а хотя бы на сводимость.
4. Как Вы оцениваете возможной результат такого эксперимента (я лично оцениваю как негативный). И самое главное, не считаете ли Вы что диалектика «работает лишь в одну сторону», т.е. что с ее помощью построить теорию можно, но однозначно проинтерпритировать эту теорию в категориях диалектики нельзя, и что это тоже закон?

Сам я имею свое т.с. обыденное представление о диалектике, а потому отсылать к литературе не надо, т.е. просьба либо ответить конкретно, либо просто не отвечать.
От Кактус
К Вячеслав (30.11.2007 19:03:52)
Дата 03.12.2007 17:01:50

От чайника к чайнику

Здравствуйте,

>1. А почему вообще диалектику называют логикой? Я бы понял если бы логика была синонимом упорядоченного мышления вообще, но ведь это не так.

Диалектику называют логикой, когда хотят все методы познания представить как часть логики. Например, так делал Зиновьев. У логики и диалектики несовпадающие области применения.

>2. Если диалектика закон (т.е. модель) человеческого мышления, то как она соотносится с другими моделями, точнее как категории диалектики соотносятся с категориями других моделей, например с когнитивной моделью, обычной логикой и ассоциативным мышлением.

Диалектика – в первую очередь метод, во вторую – научная дисциплина, исследующая этот метод. Это не модель. С помощью диалектики строятся модели. Категории (абстракции) другого метода – логики, в диалектике занимают новое место, ставятся в новые отношения и меняют содержание. Например, у Канта статичное однонаправленное «форма определяет содержание», у Гегеля единство и борьба формы и содержания развертывается во времени.

>Ну тут мне кажется есть некоторая тавтология, ведь если диалектика — высшая и всеобъемлющая модель мышления, то ясен пень вся реальность у нас будет отражаться диалектически, т.е. так же как в зеркале (оптическом устройстве) мы имеем именно оптическое отражение. Соответственно это «обусловлено» вызывает некоторое недоумение и вопрос.

Диалектика – высший метод по сравнению с логикой, потому что позволяет изучать явление в развитии и указывает на его причину. Всеобъемлющей диалектика не является. Она всего лишь инструмент. Наличие инструмента говорит о специализации, т.е. об ограниченной области применения. Законы диалектики делятся на аксиомы, ограничивающие область ее применения, и правила развития противоречия.
Аксиомы. Диалектика применима, если:
1) Противоречие длится во времени. Антагонистические противоречия, которые одномоментно разрешаются без развития уничтожением одной из сторон диалектика не рассматривает. Логическая инверсия, когда крайние полюса Да – Нет просто меняются местами тоже не отсюда.
2) Стороны отношения стремятся исключить друг друга и одновременно не могут существовать друг без друга (закон единства и борьбы противоположностей).
Правила.
1) При разрешении противоречия низшая ступень развития не только уничтожается высшей, но и продолжается в ней в превращенной (снятой) форме, т.е. отрицает дважды – сначала противника, потом себя (закон отрицания отрицания). Отражает диалектику формы и содержания. Одна противоположность присваивает часть содержания другой и изменяет присвоенное содержание в соответствии со своей формой. Для своего содержания своя форма вторична, для присвоенного содержания форма присвоившего первична.
2) При достижении меры количественные изменения переходят в качественные (закон перехода количества в качество). Отражает диалектику сущности и явления. Ступенчато меняется явление. Изменение сущности, необходимое для изменения явления, выраженное количественно – мера. Количественное измерение качества вводится искусственно только для того чтобы иметь возможность определить и использовать как средство прогнозирования меру. Измеряется не сущность, а ее сторона - отдельное качество.

> 3. Понятно что любое отражение обусловлено отражаемым объектом, и можно допустить, что мы можем отражать только так (диалектически), но означает ли это что реальность вообще можно отражать только так?

Чувственное отражение на уровне «жарко – холодно» прекрасно обходится без диалектики. Диалектика оперирует высшими формами отражения – абстракциями, которые обусловлены сознанием.

>Бог с ней с рефлексией, если диалектика нужна при построении теорий, то тогда если взять какую-нибудь теорию, то ее должно быть возможным проинтерпритировать в рамках диалектии, причем однозначно. Соответственно мне на ум приходит иезуитский эксперимент. Допустим я выбираю какую либо теорию, например классическую термодинамику или синтетическую теорию эволюции. Потом 3 продвинутых марксиста-добровольца независимо пишут к ним диалектические интерпретации, а я сравниваю их, естественно не на тождественность, а хотя бы на сводимость.

Проинтерпретировать в рамках диалектики любую теорию нельзя. Она должна содержать диалектическое противоречие. И на выходе даст не однозначный ответ, а набор возможных способов разрешения противоречия. Из них один оптимальный. Разрешение противоречия – результат сознательной деятельности человека. Диалектика позволяет управлять противоречиями. Если просто сидеть и ждать что получится, то противоречие разрешится самым простым способом - уничтожением одной из сторон.

>4. Как Вы оцениваете возможной результат такого эксперимента (я лично оцениваю как негативный). И самое главное, не считаете ли Вы что диалектика «работает лишь в одну сторону», т.е. что с ее помощью построить теорию можно, но однозначно проинтерпритировать эту теорию в категориях диалектики нельзя, и что это тоже закон?

Однозначно проинтерпретировать построенную с помощью диалектики модель можно. Первое что в голову приходит – ускоренная индустриализация и коллективизации сельского хозяйства как модель разрешения противоречия между городом и деревней. Модель есть, интерпретируется однозначно, проверена практикой. Наличие массы недобросовестных интерпретаций объясняется только идеологической борьбой.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Вячеслав (30.11.2007 19:03:52)
Дата 01.12.2007 17:10:43

Re: Ответы...

>1. А почему вообще диалектику называют логикой? Я бы понял если бы логика была синонимом упорядоченного мышления вообще, но ведь это не так.


А почему собственно не так? Логика (от греческого lógos) — наука о правильном рассуждении. Математическая логика в которой возможны различные «логики» логический исчисления - та действительно определяется более узко, через бинарные отношения на множестве.

>> Здесь уже не раз говорилось что диалектика это закон человеческого мышления. способ, которым мышление находит заостряет и решает проблему.
>Очень хорошо, по крайней мере хоть чуть-чуть понятно о чем речь. Но сразу вопрос.
>2. Если диалектика закон (т.е. модель) человеческого мышления, то как она соотносится с другими моделями, точнее как категории диалектики соотносятся с категориями других моделей, например с когнитивной моделью, обычной логикой и ассоциативным мышлением.

Как всеобщее с единичным, если Вы спрашивает об отношении Логики и предмета психологии. То есть психология изучает как индивид усваивает те всеобщие схемы мышления. то объективное идеальное что воспроизводиться человеческим общением, изучает процесс интериоризации этих схем. Логика и мат.логика же соотносятся как мышление и один из предметов мышления.

>> Однако само существование этого закона обусловленно тем, что он отражает в мышлении некие объективные материальные процессы, а именно процессы развития,становления, эволюции, революционные переходы и скачки и т.д.
>Ну тут мне кажется есть некоторая тавтология, ведь если диалектика — высшая и всеобъемлющая модель мышления, то ясен пень вся реальность у нас будет отражаться диалектически, т.е. так же как в зеркале (оптическом устройстве) мы имеем именно оптическое отражение. Соответственно это «обусловлено» вызывает некоторое недоумение и вопрос.
> 3. Понятно что любое отражение обусловлено отражаемым объектом, и можно допустить, что мы можем отражать только так (диалектически), но означает ли это что реальность вообще можно отражать только так?


Нет, диалектика не тождественна мышлению вообще, она скорее минимально необходимое мышление, из которого можно распаковать все остальные формы — объяснить более примитивные и построить более развитые. Здесь другое утверждалось — не тотальность диалектики, а то что диалектика это «пересаженные в человеческую голову» процессы становления, теоретическая рефлексия над процессами становления, включенными в общественную практик. При этом понятно, что процессы становления не всегда были включены в общественную практику. не всегда теоретически рефлексировались, и вообще не все процессы есть процессы становления, в то время как история мышления начинается вместе с историей человечества. Вот к примеру магическое мышление племени азанде ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/arhprint/2631 ) не то что додиалектическое, но и дологическое, однако в нем кодифицирована вся жизнь племени. С другой стороны, что касается постдиалектики, то по моему мнению она возможна. но уже не как форма индивидуального мышления, а как коллективная жизнедеятельность -
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/7/7197.htm

>> С другой стороны эти процессы постигаются нами в форме теорий этих процессов, в форме логических и исторических теорий и именно в момент построения теории или описания исторического движения мы и применяем диалектику.
>Тогда еще раз вопрос 2. Потому как и другие законы мышления при построении теорий тоже действуют.

Другие законы мышления тоже действуют на не как формы теории. Грубо говоря. когда мы теоретизируем у нас пищеварение или скажем дыхание тоже работают, однако было бы глупо выводить теорию из этих физиологических процессов.

>> Особо следует оговорить отдельные но на самом деле наиболее важный случай, случай когда процессы становления происходят с нами самими, когда мы сами участвуем в процессе становления общества. новых форм деятельности и т.д. здесь диалектика оказывается не только инструментом построения теории, но и непосредственной рефлексией становящейся практики, а значит сама практика становится рефлексивной практикой, что собственно и выражено 11-м тезисом о Фейербахе.
>
>Бог с ней с рефлексией, если диалектика нужна при построении теорий, то тогда если взять какую-нибудь теорию, то ее должно быть возможным проинтерпритировать в рамках диалектии, причем однозначно. Соответственно мне на ум приходит иезуитский эксперимент. Допустим я выбираю какую либо теорию, например классическую термодинамику или синтетическую теорию эволюции. Потом 3 продвинутых марксиста-добровольца независимо пишут к ним диалектические интерпретации, а я сравниваю их, естественно не на тождественность, а хотя бы на сводимость.
>4. Как Вы оцениваете возможной результат такого эксперимента (я лично оцениваю как негативный). И самое главное, не считаете ли Вы что диалектика «работает лишь в одну сторону», т.е. что с ее помощью построить теорию можно, но однозначно проинтерпритировать эту теорию в категориях диалектики нельзя, и что это тоже закон?

А что значит «проинтерпретировать теорию в рамках диалектики»? Ведь завершенная конечная теория уж не содержит в себе момента становления и её «диалектическая интерпретация» была бы дурной метафизикой в духе «примеров диалектики» советского учебника диамата. Понятия научной теории не нуждаются в какой-либо интерпретации. иначе бы это не они описывали предмет теории, а эти интерпретации. Диалектически интерпретировать можно структуру терии. в корой зафиксирован процесс её становления и в этом смысле Ваш эксперимент уже давно проделан - «логика «Капитала»» была излюбленной темой диссертаций в 50-е и естественно что эти результаты не были тавтологичны, но это то и хорошо. ведь в итоге мы получили несколько работающих версий метода восхождения от абстрактного к конкретному. И вообще, не слишком то стоит гнаться за однозначностью — формализмы скорее обеспечивают единство языка соответствующей предметной области, нежели чем однозначность интерпретации утверждений этого языка.

>Сам я имею свое т.с. обыденное представление о диалектике, а потому отсылать к литературе не надо, т.е. просьба либо ответить конкретно, либо просто не отвечать.

Да вроде за мной таких приемчиков не числится, я всегда старался отвечать по существу дела.
От cpm
К Михайлов А. (30.11.2007 14:22:00)
Дата 30.11.2007 16:15:28

Давайте разберем...

Но не ваше высказывание.
А вот следующий текст.
Кстати, кто узнал откуда это?


СИНТАКСИС

Человек всмотрелся в свои уравнения и заявил, чти Вселенная имела начало.
— В начале был взрыв, — сказал он, — Назовем его «Большой Взрыв», так и родилась Вселенная. И она расширяется, — сказал человек. Он даже вычислил продолжительность ее жизни: десять миллиардов обращений Земли вокруг Солнца. И весь мир был счастлив; все решили, что его вычисления — это и есть наука. Никому не пришло в голову, что, предположив, что Вселенная имела начало, этот человек просто следовал синтаксису своего языка; синтаксису, который требует начал, вроде рождения, развитий, вроде созревания, и завершений, вроде смерти. Только так строятся высказывания. Вселенная когда-то началась, а теперь она стареет, — заверил нас тот человек. И она умрет, как умирает все, и как он сам умер, после того как подтвердил математически синтаксис своего родного языка. Синтаксис иного типа Действительно ли Вселенная имела начали? Верна ли теория Большого Взрыва?
Это — не вопросы (несмотря на вопросительный знак).
Является ли синтаксис, который требует начал, развитий и концов для построения высказываний, единственным существующим синтаксисом?
Вот это — настоящий вопрос. Есть другие синтаксисы. Есть такой, например, который требует, чтобы различные варианты интенсивности принимались как факт. В этом синтаксисе ничто не начинается и ничто не кончается; рождение — это не четко выделенное событие, а лишь особый тип интенсивности, как и созревание, и смерть. Человек этого синтаксиса, просматривая свои уравнения, обнаруживает, что он вычислил достаточно много вариантов интенсивности, чтобы авторитетно заявить: Вселенная никогда не начиналась и никогда не закончится, но она прошла, и проходит сейчас, и еще пройдет через бесконечные колебания интенсивности. Этот человек вполне мог бы заключить, что сама Вселенная является колесницей интенсивности и на ней можно мчаться сквозь бесконечные перемены. Он бы мог прийти к этому выводу, и ко многим другим, пожалуй, даже не осознавая, что он лишь подтверждает синтаксис своего родного языка.


Заранее благодарен,
Павел.
От Михайлов А.
К cpm (30.11.2007 16:15:28)
Дата 03.12.2007 02:12:23

Всё же человек мыслит не языком, а с помощью языка... (-)
От serge
К cpm (30.11.2007 16:15:28)
Дата 02.12.2007 03:52:06

Re: Давайте разберем...

>А вот следующий текст.
>Кстати, кто узнал откуда это?

Кастанеда "Активная сторона беcкoнечнocти". Баян Ширяев для интеллектуалов. Интересно ли разбирать наркотический бред? Кому как. Синтаксис родного языка никак не помешал Кастанеде сформулировать обе версии - и Большого Взрыва и Пульсирующей Вселенной. И ученым, придумавшим эти модели, тоже не помешал.
От cpm
К serge (02.12.2007 03:52:06)
Дата 03.12.2007 10:10:18

Не помешал, или подтолкнул?

И ученым, придумавшим эти модели, тоже не помешал.

Не помешал, или подтолкнул?
Речь о том, что полезно ли находясь в рамках синтаксиса не забывать о том что находишься в рамках синтаксиса?

Практическое замечание Михайлова А, конечно же остается в силе в качестве еще одного ограничителя.

Например та цепочка рассуждений, которую нам презентовал Олег Иванович (диалектика - логика - диалектика), наводит на мысль о некоей "рекурсии". Т.е. такой процесс в котором старые смыслы укладываются в новую оболочку, которая сама по себе есть продукт (частный случай) исходной установки.
Думаем, что получили что-то новое, а по сути, стоим на месте и переформулируем.

Вот тут и появляется кастанеда (не путать с Кастанедой), как общественная функция.

Не более того.
Кто чем мозги дурманит - отдельный вопрос.
Думаю что чем сильнее средство (во всех отношениях), тем оно сильнее мозги дурманит.

:))
От serge
К cpm (03.12.2007 10:10:18)
Дата 07.12.2007 05:00:53

Re: Не помешал,...

>И ученым, придумавшим эти модели, тоже не помешал.

>Не помешал, или подтолкнул?

И не помешал, и не подтолкнул. Эти две теории от синтаксиса вообще не зависят - это два разных решения уравнений Фридмана в зависимости от возможных значений одного из параметров.

>Речь о том, что полезно ли находясь в рамках синтаксиса не забывать о том что находишься в рамках синтаксиса?

Прелесть точных наук в том, что они сами могут выбирать (и выбирают) синтаксис "под себя".

>Практическое замечание Михайлова А, конечно же остается в силе в качестве еще одного ограничителя.

Вот именно. Язык (синтаксис) вытекает из реальности для описания которой он и нужен. Если появляется новый пласт реальности под него "вырастает" новый пласт языка.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (29.11.2007 14:28:18)
Дата 29.11.2007 20:31:54

Re: Отрывки из...

>>

присоединяюсь к благодарности Алекса

>Но пока книга не вышла - Ю.И. не разрешил публиковать ее полностью, только в отрывках.


в Альманах возьмем одну или две, если Ю.И. не будет возражать


>WBR Д.К.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (29.11.2007 14:28:18)
Дата 29.11.2007 15:59:41

Дмитрий, огромное спасибо!

Вы немного общаетесь с Семеновым?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (29.11.2007 15:59:41)
Дата 03.12.2007 15:21:39

Re: Дмитрий, огромное...

>Вы немного общаетесь с Семеновым?

стараюсь бывать у него, когда случается оказия в Москву.

Выложил в копилку отрывок (последние несколько частей) статьи Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема азиатского способа производства"

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(071203151923)_BERN-ART1.DOC

WBR Д.К.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (03.12.2007 15:21:39)
Дата 03.12.2007 21:33:50

Еше раз спасибо. :) (-)
От Михайлов А.
К Alex~1 (28.11.2007 11:11:29)
Дата 28.11.2007 23:00:03

Re: Интересная тема.

>Но Шро железно прав в том, что диалектику нужно больше "приблизить" и к реальности", и к формальным правилам. Это важная задача. Насколько мне известно, нерешенная. Пока здесь слишком много "философии".


Согласен, вопрос важный и очень не простой. Обсуждать его начали довольно давно, в частности свою лепту успел внести и Ильенков. Вот в качестве завязки обсужлдения предлагаю две его статью из материалов круглого стала . посвященного диалектическому проворечию. Первая - «Проблема противоречия в логике» -
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/ctradicb.html - содержит тезисы, вторая - «О материальности сознания и о трансцендентальных кошках» -
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/tracats.html — ответы оппонентам-участникам круглого стола. Тезисно, важные моменты. от которых мы и будем отталкиваться в дальнейшей дискуссии, я бы обозначил следующим образом:
1.Диалектика это тнаука о законах мышления, логические исчисления это не более чем один из математических объектов мышления.
2.Закон единства и борьбы противоположностей это деятельностная установка на поиск проблемы в предмете исследования. Эта установка требует показать как объект исследования, описывающее его понятие отрицает себя, как эти пртивоположности логически переходят друг в друга.
3. Тут же формулируем проблему — как вышеописанная процедура выглядит в отношении формального объекта, в отношении объекта с высокоформализованным описанием или же в отношении искусственного математического объекта?
4. Вторая проблема, смежная с первой — что мы получим, если захотим представть «Капитал» Маркса в виде некоторого формального исчисления, набора операций с символами?
Вот давайте в качестве затравки обсуждения подумаем над этими вопросами.
От Alex~1
К Михайлов А. (28.11.2007 23:00:03)
Дата 29.11.2007 22:03:41

Re: Интересная тема.

вторая - «О материальности сознания и о трансцендентальных кошках» -
> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/tracats.html — ответы оппонентам-участникам круглого стола.

Вот здесь я бы хотел поспорить.

>Формула «капитал возникает и не возникает в обращении» есть самое краткое и самое абстрактное, а потому именно – самое точное общее выражение реального противоречия развития системы отношений между людьми, именуемой капитализмом, теоретически правильное выражение реальной антиномии, а не «недозволенная конъюнкция», в составе коей один и тот же термин употребляется нечаянно или намеренно «в разных смыслах», «в разных отношениях».
>Именно поэтому указанная антиномия и имела (точнее, обрела благодаря сознательному диалектическому ее пониманию у К. Маркса) эвристический, т.е. верно ориентирующий логику исследования, смысл. Это – грамотно, точным языком научной политэкономии выраженное реальное противоречие, в развертывании коего и возникает капитал, капитализм, система наемного труда, решающее противоречие его возникновения.

Не могу согласиться с Ильенковым в данном случае. По-моему, это некоторая подгонка того, что есть, под то, что хочется, и его оппонент IMHO прав. Версия «Капитал возникает в обращении в том смысле, что обращение является необходимым условием его возникновения, и капитал не возникает исключительно в обращении в том смысле, что последнее не является достаточным условием его возникновения» вполне адеватна.

Суть возражения Ильенкова: первая ("диалектическая" форма) продуктивна, в то время как "вторая" ("логическая" форма) "не является методологически выгодной". Все. Это не является законом развития самовозрастающей сущности (капитала), это просто вопрос, какой вариант кому больше нравится. В лучшем случае - какой более "кратким путем" ведет к решению. Это тоже вещь важная, но до проявления универсального закона развития здесь, мягко говоря, далеко.
Я знаю многих противников диалектики, которых такой подход просто пугает и отвращает от желания дальше разбираться в этом вопросе.

Хотя диалектика (и закон "отрицания отрицания") здесь очевидно присутствуют: капитал (оборудование, сырье и пр.) и рабочая сила потребляются (расходуются, отрицаются), чтобы затем восстановиться в новом количестве и качестве, причем со стабильным (до поры, до времени) ростом.
Единство и борьба противоположностей здесь - одновременное "сохранение" и "полная трансформация" капитала (и рабочей силы). Если капитал будет бесцельно растранжирен - роста не будет - его НЕОБХОДИМО "сохранить". Если станки не изнашиваются в процессе производства, сырье не теряет при переработке свой вид, форму и качество, энергия мускулов и мозга рабочих не тратится - никакого роста капитала не произойдет. Их НЕЛЬЗЯ сохранять.
Отрицание отрицания здесь задает направление "спирального" процесса. Не просто разрушение предыдущей формы капитала/рабочей силы, но и восстановление их в процессе производства и обращения. Не важно, что думали по этому поводу капиталист, его рабочие, Маркс, Сениор, Рикардо, Ильенков, Фридман, Чубайс, Михайлов А. и alex_1. :)

Если диалектика - это универсальные законы развития (я двумя руками за :)), то они должны проявляться не в том, каким методом решения стоящей перед ним проблемы пользовался Маркс, Ильенков или кто-то другой.

Я, правда, не спорю с тем, что формулировка Маркса-Ильенкова более "диалектична" по форме. Для меня. А для кого-то такой пример "диалектики" может показаться безнадежной схоластикой.


>Тезисно, важные моменты. от которых мы и будем отталкиваться в дальнейшей дискуссии, я бы обозначил следующим образом:
>1.Диалектика это тнаука о законах мышления, логические исчисления это не более чем один из математических объектов мышления.

Все верно. Но диалектика требует соответствия формы содержанию. Если содержание диалектично, оно должно принять (например, в математике) соответствующую форму. Если "классическая" формальная логика не годится - значит, "правильную" форму нужно искать, а не говорить, что математика здесь не при чем. А если диалектическую логику якобы в принципе нельзя выразить языком математики, то придется согласиться с критиками, что в этом случае диалектика - "философская" схоластика.


>2.Закон единства и борьбы противоположностей это деятельностная установка на поиск проблемы в предмете исследования. Эта установка требует показать как объект исследования, описывающее его понятие отрицает себя, как эти пртивоположности логически переходят друг в друга.

"Правильная" методология - вещь очень важная и нужная. Но пока, как мне кажется, стоит задача доступного для "масс" изложения диалектики и ее законов на понятных и удобных примерах. "Диалектика природы", увы, помогает мало (и вообще, это черновик и наброски, причем в виде, непригодном для публикации). У Гегеля свои заморочки. В общем, нужно современное, достурное и конкретное изложение диалектических законов. А уж потом - выход на методологию. IMHO.

>4. Вторая проблема, смежная с первой — что мы получим, если захотим представть «Капитал» Маркса в виде некоторого формального исчисления, набора операций с символами?

Зачем это нужно? Это сумасшедшая задача, ясности она не прибавит.
Вот, спросите у карамурзистов (раз уж они виртуально "под боком"), что такое стоимость. :) Я не беру фанатичного дурачка Miguel'я и прочих убогих. Мэтр проповедует, что это что-то вроже теплорода - фикция незрелой науки (обществоведения). Между тем Маркс безо всяких символов написал полтора десятка страниц (в первой главе), где этот вопрос рассатривается на основе простейшей формы стоимости. IMHO, это надо объяснять достурным языком. Правда, непонятно, как это сделать. :) Математика тут, боюсь, не поможет.

От Михайлов А.
К Alex~1 (29.11.2007 22:03:41)
Дата 03.12.2007 01:23:12

Re: Интересная тема.

>вторая - «О материальности сознания и о трансцендентальных кошках» -
>> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/tracats.html — ответы оппонентам-участникам круглого стола.
>
>Вот здесь я бы хотел поспорить.

>>Формула «капитал возникает и не возникает в обращении» есть самое краткое и самое абстрактное, а потому именно – самое точное общее выражение реального противоречия развития системы отношений между людьми, именуемой капитализмом, теоретически правильное выражение реальной антиномии, а не «недозволенная конъюнкция», в составе коей один и тот же термин употребляется нечаянно или намеренно «в разных смыслах», «в разных отношениях».
>>Именно поэтому указанная антиномия и имела (точнее, обрела благодаря сознательному диалектическому ее пониманию у К. Маркса) эвристический, т.е. верно ориентирующий логику исследования, смысл. Это – грамотно, точным языком научной политэкономии выраженное реальное противоречие, в развертывании коего и возникает капитал, капитализм, система наемного труда, решающее противоречие его возникновения.
>
>Не могу согласиться с Ильенковым в данном случае. По-моему, это некоторая подгонка того, что есть, под то, что хочется, и его оппонент IMHO прав. Версия «Капитал возникает в обращении в том смысле, что обращение является необходимым условием его возникновения, и капитал не возникает исключительно в обращении в том смысле, что последнее не является достаточным условием его возникновения» вполне адеватна.

Нет, здесь вы просто не знаете предыстории, т.е. статью оппонента Ильенкова — Поруса. Я эту книжку в свое время в библиотеке брал (там кстати были еще интересные статьи Кедрова, Батищева и Лекторского) и помню позиция Поруса состояла в том. что мы сейчас уточним понятия и никакого противоречия в «Капитале» не будет. на что Ильенков ему в заостреной и возражает — как бы мы не переопределяли понятия противоречие устранить не удастся. поскольку оно наличествует в самом бытии капитала.


>Суть возражения Ильенкова: первая ("диалектическая" форма) продуктивна, в то время как "вторая" ("логическая" форма) "не является методологически выгодной". Все. Это не является законом развития самовозрастающей сущности (капитала), это просто вопрос, какой вариант кому больше нравится. В лучшем случае - какой более "кратким путем" ведет к решению. Это тоже вещь важная, но до проявления универсального закона развития здесь, мягко говоря, далеко.
>Я знаю многих противников диалектики, которых такой подход просто пугает и отвращает от желания дальше разбираться в этом вопросе.

>Хотя диалектика (и закон "отрицания отрицания") здесь очевидно присутствуют: капитал (оборудование, сырье и пр.) и рабочая сила потребляются (расходуются, отрицаются), чтобы затем восстановиться в новом количестве и качестве, причем со стабильным (до поры, до времени) ростом.
>Единство и борьба противоположностей здесь - одновременное "сохранение" и "полная трансформация" капитала (и рабочей силы). Если капитал будет бесцельно растранжирен - роста не будет - его НЕОБХОДИМО "сохранить". Если станки не изнашиваются в процессе производства, сырье не теряет при переработке свой вид, форму и качество, энергия мускулов и мозга рабочих не тратится - никакого роста капитала не произойдет. Их НЕЛЬЗЯ сохранять.
>Отрицание отрицания здесь задает направление "спирального" процесса. Не просто разрушение предыдущей формы капитала/рабочей силы, но и восстановление их в процессе производства и обращения. Не важно, что думали по этому поводу капиталист, его рабочие, Маркс, Сениор, Рикардо, Ильенков, Фридман, Чубайс, Михайлов А. и alex_1. :)

Совершенно согласен, я бы здесь только один момент уточнил — перенес акцент с диалектики воспроизводства, на диалектику воспроизводства именно капитала натуральные факторы производства переходят в нчто иное при любом производственном процессе, при капитализме же важен переход потребительской стоимости в меновую, покупка на рынке товара рабочая сила и т.д..

>Если диалектика - это универсальные законы развития (я двумя руками за :)), то они должны проявляться не в том, каким методом решения стоящей перед ним проблемы пользовался Маркс, Ильенков или кто-то другой.

Так здесь Вы с Ильенковым не расходитесь -
«Как возможен капитал, если закон стоимости всеобщ, т.е. если он управляет не только «обращением», а и всем производством во всей его «тотальности»? Вот в чем вопрос. Вопрос, если угодно, «онтологического» плана, а вовсе не «гносеологического» только.»


>Я, правда, не спорю с тем, что формулировка Маркса-Ильенкова более "диалектична" по форме. Для меня. А для кого-то такой пример "диалектики" может показаться безнадежной схоластикой.


>>Тезисно, важные моменты. от которых мы и будем отталкиваться в дальнейшей дискуссии, я бы обозначил следующим образом:
>>1.Диалектика это наука о законах мышления, логические исчисления это не более чем один из математических объектов мышления.
>
>Все верно. Но диалектика требует соответствия формы содержанию. Если содержание диалектично, оно должно принять (например, в математике) соответствующую форму. Если "классическая" формальная логика не годится - значит, "правильную" форму нужно искать, а не говорить, что математика здесь не при чем. А если диалектическую логику якобы в принципе нельзя выразить языком математики, то придется согласиться с критиками, что в этом случае диалектика - "философская" схоластика.


Но в таком случае мы выходим на вопрос о границах применимости математики вообще, ведь вы по сути требуете перехода к полностью математизированному языку. причем не только в формальной. но и содержательной его части. И,знаете. я как то не убежден что такое возможно.

>>2.Закон единства и борьбы противоположностей это деятельностная установка на поиск проблемы в предмете исследования. Эта установка требует показать как объект исследования, описывающее его понятие отрицает себя, как эти пртивоположности логически переходят друг в друга.
>
>"Правильная" методология - вещь очень важная и нужная. Но пока, как мне кажется, стоит задача доступного для "масс" изложения диалектики и ее законов на понятных и удобных примерах. "Диалектика природы", увы, помогает мало (и вообще, это черновик и наброски, причем в виде, непригодном для публикации). У Гегеля свои заморочки. В общем, нужно современное, достурное и конкретное изложение диалектических законов. А уж потом - выход на методологию. IMHO.

Согласен, что «Диалектика природы» не лучшее изложение диалектики в применении к естественным наукам, но ведь здесь наличествует определенный порог сложности — положительным и отрицательным зарядом диалектику не проиллюстрируешь, тут брать в качестве примера оригинальное содержательное исследование -политэкономию Маркса, психологию Выготского, нелинейную термодинамику Пригожина, ну или в крайнем случае апории Зенона и дифференциальное исчисление.

>>4. Вторая проблема, смежная с первой — что мы получим, если захотим представть «Капитал» Маркса в виде некоторого формального исчисления, набора операций с символами?
>
>Зачем это нужно? Это сумасшедшая задача, ясности она не прибавит.

Так это фактически Ваша задача из комментария к первому пункту. Причем эта задача — формализация структуры капитала попроще будет. И нельзя сказать что такие задачи не решались — если я не ошибаюсь были работы по формальной записи работ Спинозы, а также некоторых средневековых схоластов.
Кроме того есть еще один момент — современная критика плитической экономии должна снимать в себе разнообразные высокоформальные экономиксксы.


>Вот, спросите у карамурзистов (раз уж они виртуально "под боком"), что такое стоимость. :) Я не беру фанатичного дурачка Miguel'я и прочих убогих. Мэтр проповедует, что это что-то вроже теплорода - фикция незрелой науки (обществоведения). Между тем Маркс безо всяких символов написал полтора десятка страниц (в первой главе), где этот вопрос рассатривается на основе простейшей формы стоимости. IMHO, это надо объяснять достурным языком. Правда, непонятно, как это сделать. :) Математика тут, боюсь, не поможет.

Думаю в этом (в доступном и главное правильном объяснении что такое стоимость) можно попрактиковаться на новом пополнении сего форума.
От cpm
К Alex~1 (28.11.2007 11:11:29)
Дата 28.11.2007 11:39:30

При формализации...

>>Я вот тоже читаю читаю и никак в толк не возьму зачем Олегу Ивановичу необходимо переформулировать или расширять диалектику посредством пересмотра бинарности логики, которая сама есть лишь математическое выражение, формализация диалектического мышления? Т.е. я ищу какие-нибудь практические последствия такой деятельности ("Ты пальцем покажи") :))
>
>Ну, я бы не сказал, что "классическая" логика является формализацией диалектического мышления. :)

>Но Шро железно прав в том, что диалектику нужно больше "приблизить" и к реальности", и к формальным правилам. Это важная задача. Насколько мне известно, нерешенная. Пока здесь слишком много "философии".

было бы обидно потерять связь с философией.
По студентам знаю, для них вычистить философию из вопроса есть задача забыть для чего эти все значки на доске рисуют. :)))

>Кстати, насколько я знаю, Семенов, который такой любитель четкости и ясности определений, надеетмся успеть (он уже более чем пожилого возраста) написать книгу по диалектической логике. Как он сам в беседе сказал, "раз уж Маркс не успел, то придется мне. :)"

ох... боюсь тут не только "голубые кварки" полезут :)))