От Вячеслав
К Alex~1
Дата 27.11.2007 14:19:39
Рубрики В стране и мире;

Re: Я такой,...

> Очень хорошо. Почему бы об этом не сказать своим "соратникам" на форуме К.-М.?
Дык вот недавно уважаемому О.И.Шро это говорил.

> Мэтр это повторяет снова и снова, как и полагается по законам пропаганды. Вы считаете, что это неважно? Или я просто пропустил что-то (каюсь, давно не читаю сколько-нибудь подробно постинги там)?
В общем да, считаю все эти разногласия в высших материях неважными. Т.к. для большей части сколь-либо политически активной общественности все это не более чем «филькина грамота».

> Но в механицизме нет ни неопределнности, ни размытости.
Но в истмате то есть, потому и редуцируют его к чему попроще.
> Получается, что мэтр cвоей "идеей" явно вносит "разруху в головы", причем последовательно и назойливо. А те, кто это понимают, молчат.
> Интересно, во имя чего?
Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.

>> Однако в т.с. канонических текста я механицизма не вижу. Так что ничем не могу помочь.
> Почему не смогли помочь? Вы решили (правда, только здесь) все-таки высказать свое несогласие с явным ... недоразумением. Осталась малость - попробовать проделать то же самое в самой цитадеди мэтра. :) Не для помощи мне, естественно. :)
А для чего? С какой стати мне брать «за грудки» СГКМ и орать «Вы не то сказали, Вы продались капиталу!» если все это мало того что не очевидно, но к тому же и совершенно не актуально вне нашего виртуального мирка.

> PS. Предупреждаю, что если попробуете, Вам быстро "объяснят", что не в механицизме здесь дело, а в цикле Карно без топки и трубы. :) Там хранится игла Кащея. :) А наш (в смысле - их, "русских коммунистов") светлый путь - бифуркация, хаос и аттрактор.
> Опять промолчите? :)
Я никогда не скрывал своего интереса к марксизму и симпатий к некоторым марксистам.
От cpm
К Вячеслав (27.11.2007 14:19:39)
Дата 29.11.2007 13:09:01

Замечательно...

>> Мэтр это повторяет снова и снова, как и полагается по законам пропаганды. Вы считаете, что это неважно? Или я просто пропустил что-то (каюсь, давно не читаю сколько-нибудь подробно постинги там)?
>В общем да, считаю все эти разногласия в высших материях неважными. Т.к. для большей части сколь-либо политически активной общественности все это не более чем «филькина грамота».

>> Но в механицизме нет ни неопределнности, ни размытости.
>Но в истмате то есть, потому и редуцируют его к чему попроще.
>> Получается, что мэтр cвоей "идеей" явно вносит "разруху в головы", причем последовательно и назойливо. А те, кто это понимают, молчат.
>> Интересно, во имя чего?
>Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.


Думаю что вопросы поиска языка, доступного для молодежи и есть тупик учения.
Т.е., с моей точки зрения, единственный способ действительно привлечь к себе молодежь - создание некоторого сугубо практического, интересного, актуального и важного для решения не только глобальных вопросов общественного проекта. И вот возглавить этот проект как раз и должны люди с хорошим пониманием теории, прогнозирующие практические последствия теоретических ошибок.

Это как при работе над большим проектом сложной системы. Не надо ошибки проектировщика и управленца перекладывать на мелких исполнителей. И также не стоит от мелких исполнителей ожидать способности разбираться во всех перепетиях проектирования. Проект составлен неудовлетворительно, если на всех уровнях его исполнения требуется самый высочайший уровень знаний как деталей так и концепции в целом.

Т.е. недостающее звено - это не трактовка для молодежи марксизма, а отсутствие деятельного проекта, в котором молодежь могла бы к нему приобщаться.
От Михайлов А.
К cpm (29.11.2007 13:09:01)
Дата 03.12.2007 02:09:51

Re: Верной дорогой идете товарищ:)

Вы совершенно правы в том что язык марксизма или еще какой сам себе не нужен, он вторичен по отношению к практике, и потому без деятельностного проекта задача воспроизводства языка ради языка. этакой книжной премудрости была бы просто схоластической игрой. Но ведь деятельностный проект должен быть не абы каким, а вполне определенным. У проекта есть атрибуты — типология, структура, протокол коммуникации. Содержанием коммунистического проекта может быть только преодоление современного состояния общества, системы производственных отношений, а это мгновенно выводит нас на типологию — кризис наивысшей чистой эндогенной формы — линейного социализма предполагает преодоление этого кризиса через постлинейный когнитивный проект. То есть. по аналогии с ленинской партией нового типа, структурно линейно-диспозитивной, новый коммунистический проект должен быть партией сверхнового типа. Скорее всего эта партия сверхнового типа чем то вроде сетевой структуры, объединяющей в себе мыследеятельностные группы, со следующими функциями:
группы должны быть способны к быстрому перепрофилированию скажем из образовательного центра в стачком или из ревкома в аналитический центр .
сетевая структур должна снимать в себе централизацию. т.е.. любая группа может стать инициативным центром, а все остальные должны быть готовы так сказать к «повороту все вдруг»
постлиненость структуры означает трансляцию технологий между отраслями и их распаковку в пользу трудовых коллективов.

В связи с этим довольно важной деятельностью каждой группы становится деятельность образовательная, а вот тут на одну из ключевых позиций как раз то и выходит язык. и именно потому разработка языка — важная задача.

P.S. Это конечно весьма примитивный эскиз и более подробное рассмотрение данного вопроса я постараюсь сделать в исследовании проблем Полилогии, но критические замечания и предложения были бы важны уже сейчас.
От cpm
К Михайлов А. (03.12.2007 02:09:51)
Дата 03.12.2007 09:50:56

Очень интересно...

наблюдать как к одним и тем же выводам приходят люди решая совершенно различные задачи. К тому же в совершенно различных областях человеческий деятельности. И такие совпадения выявляют важные закономерности развития.

Попробуйте поискать книгу Дэвида Васкевича "Технологии Клиент-Сервер. руководство по выживанию для специалиста по реструктуризации бизнеса." У меня бумажный вариант еще 1996 (или 1997) года издания.

Читал ее давно. Но там просматривается процессы "разукрупнения бизнеса" и "информатизации деятельности". Разбирается опыт Японии и США. Вывод тот же - условно одноранговые (горизонтальные) связи на основе инф. систем и новых методов их использования. А также рассматривается обратная связь процессов информатизации и деятельных способностей общества. Частный случай, конечно, но очень детальное и качественное рассмотрение.

Но и это уже вчерашний день.
Посмотрите на такие проекты как Google. В них возникает централизация нового уровня.

При решении своих частных задач выявил закономерность - стоимость обслуживания респределенных систем растет нелинейно (с возрастанием сложности от количества элементов), а вот стоимость коммуникаций (из расчета на трафика и скорости) падает с каждым годом. Т.е. в основе подобной деятельности, о которой у вас идет речь должено быть сообщество, задающее "форматирующий процесс" и поддерживающее техническое средство.
А вот какими скрепами оно должно быть связано с процессами общественными, думаю это как раз проекты образовательные, а также помогающие мелкому бизнесу, развивающее потребительскую кооперацию. Нужны идеи как это все встроить в единый проект, так как везде задачи схожие и возможно могут решаться схожими наборами инструментов.
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.11.2007 14:19:39)
Дата 27.11.2007 17:13:22

Re: Критический эксперимент.

>Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.

А что если пригласить кого-нибудь из этих ребят сюда и посмотреть как они мыслят? Ведь Сергей правильно сказал — одно дело сложный язык теории. другое — язык для улицы. т.е. простое и наглядное объяснение тех материальных интересов, которые стоят за трескотней того или иного политика.
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.11.2007 17:13:22)
Дата 27.11.2007 17:20:04

Это вряд ли, не пойдут, проанкетировать можно, а так им это не интересно (-)
От Кактус
К Вячеслав (27.11.2007 14:19:39)
Дата 27.11.2007 16:41:30

Re: Я такой,...

Здравствуйте,

>В общем да, считаю все эти разногласия в высших материях неважными. Т.к. для большей части сколь-либо политически активной общественности все это не более чем «филькина грамота».

Для поворота мозгов у молодежи важнее всего методология. Тут поневоле придется в высшие материи лезть и переводить их на обычный язык. Для подготовки проекта управления страной (районом, околотком) – вообще без этого никуда. Правильные пацаны доведут страну до ручки и разбегутся. Кто будет управлять? Как? Нынешняя политически активная общественность свои споры будет продолжать в парижских мансардах, а действовать будут не очень грамотные ребята. И обязанность интеллигенции к этому времени иметь готовый проект и суметь его реализовать.

А разногласий по большому счету нет. Потому что работа идет в разных плоскостях. Этнический или гражданский национализм победит? Никакой уже не победит. Поздно. Победители уже известны и наций среди них нет. Это не проблема, это дохлая кошка, надутая через соломинку и необходимая властям для того, чтобы отвести критику от себя любимых.

Разрушил ли подученый Марксом Ленин Россию и как при этом проявились еврейские корни Маркса? Вопрос конечно важный. :))) Но опять поздно - уже разрушили. Нет уже той России, и хлеба с лебедой даже в Куршавеле не подадут.

Это «вечнозеленые» темы, которые можно обсуждать бесконечно, потому что их на практике применять не надо. Что и удобно. Действительные проблемы лежат не там.

>Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.

Я в таком же положении. Но мне почему-то на марксистском языке с молодежью общаться легче. Пока только складывается язык марксизма для высокого уровня осмысления, а для улицы такой язык давно уже есть.

С уважением Сергей
От Вячеслав
К Кактус (27.11.2007 16:41:30)
Дата 27.11.2007 17:15:37

Вот только где бы с ним ознакомиться?

> Для поворота мозгов у молодежи важнее всего методология.
Блин, да какая тут методология, когда только одни понятия остались. Уже приходится разъяснять, что чурки — тоже люди.

> А разногласий по большому счету нет. Потому что работа идет в разных плоскостях. Этнический или гражданский национализм победит? Никакой уже не победит. Поздно.
Все это верно, но даже проиграть можно по-разному.

> Я в таком же положении. Но мне почему-то на марксистском языке с молодежью общаться легче.
Что, действительно при слове «коммунизм» не улыбаются снисходительно?

> Пока только складывается язык марксизма для высокого уровня осмысления, а для улицы такой язык давно уже есть.
Вот только где бы с ним ознакомиться?
От Alex~1
К Вячеслав (27.11.2007 17:15:37)
Дата 27.11.2007 19:24:08

Re: Вот только...

>> Я в таком же положении. Но мне почему-то на марксистском языке с молодежью общаться легче.
>Что, действительно при слове «коммунизм» не улыбаются снисходительно?

А так не пробовали? :)

Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой. Впрочем, наличие массы людей, живущих только своим трудом, - массы рабочей силы, оторванной от капитала или от возможности хотя бы ограниченного удовлетворения своих потребностей и характеризующейся поэтому уже не только временной потерей самой этой работы, как обеспеченного источника жизни, но и вообще совершенно непрочным положением, - все это предполагает, в силу конкуренции, существование мирового рынка. Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм - его деяние - вообще возможен лишь как "всемирно-историческое" существование. А всемирно-историческое существование индивидов означает такое их существование, которое непосредственно связано со всемирной историей"
От Вячеслав
К Alex~1 (27.11.2007 19:24:08)
Дата 27.11.2007 19:56:30

Издеваетесь? (-)
От Alex~1
К Вячеслав (27.11.2007 19:56:30)
Дата 27.11.2007 20:08:08

Совсем немного. :) (-)
От Кактус
К Вячеслав (27.11.2007 17:15:37)
Дата 27.11.2007 18:03:39

Re: Вот только...

Здравствуйте,

>Блин, да какая тут методология, когда только одни понятия остались. Уже приходится разъяснять, что чурки — тоже люди.

Мне в этом отношении повезло – я работаю в коллективе, который сложился в советское время. Многие традиции сохранились. Удалось сформировать барьер между нормальными людьми и теми, кто живет по понятиям. Даже удалось сделать их объектом насмешек. Это со статусом правильного пацана несовместимо. Очень помогают наши ИТР с рассказами об ужасах тоталитарного режима. Это вообще легко превращается в цирк.

>> Я в таком же положении. Но мне почему-то на марксистском языке с молодежью общаться легче.
>Что, действительно при слове «коммунизм» не улыбаются снисходительно?

Коммунизм воспринимают как неосуществившуюся мечту. Это выше сиюминутных гешефтов и привлекает думающую молодежь. В отношении носителей этой идеологии сложилось мнение, что люди с коммунистическими убеждениями неспособны на подлость. Это как ярлычок. Молодежь даже с завистью иногда говорит: легко вам, вас при Советах так воспитали, а нас бросили на произвол судьбы в море соблазнов. Молодые хотят быть порядочными людьми, но от материального отрываются с огромными усилиями.

>> Пока только складывается язык марксизма для высокого уровня осмысления, а для улицы такой язык давно уже есть.
>Вот только где бы с ним ознакомиться?

В газетных статьях и выступлениях Ленина первых лет Советской власти. Действительность, данная в ощущениях рядовому обывателю, намного проще социологических моделей. Тут Бурдье не нужен. Классовый подход снимает массу второстепенных противоречий. Тем более что все на глазах. Чумазый хозяйственный мужичок с большой дороги, вор и держиморда русский чиновник, одуревшая от роскоши и безнаказанности знать – это типы Салтыкова-Щедрина, но политическую оценку им дал Ленин.

С уважением Сергей
От Вячеслав
К Кактус (27.11.2007 18:03:39)
Дата 27.11.2007 18:22:28

Ну это Вам действительно повезло, у меня коллектив с нуля и люди "с улицы" (-)
От Alex~1
К Вячеслав (27.11.2007 14:19:39)
Дата 27.11.2007 14:51:05

Re: Я такой,...

>Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.

OK. Посмотрим результат замены "патриотического интергационализма" на "гражданский национализм" как "левую идеологию". :)