Встреча : Статья

От	Alex~1
К	All
Дата	25.11.2007 21:58:45
Рубрики	В стране и мире;

По поводу механицизма как основы для истмата

Я обращаюсь к присутствующем на этом форуме сторонникам Кара-Мурзы, точнее, даже сторонникам этой идеи Кара-Мурзы.

Если связь (того или иного вида) между "механистическим детерминизмом", "термодинамикой", "идеальным циклом Карно" и истматом существует, то она должна выражаться в "элементарных", детальных связях.
Поэтому я прошу составить простенькую "табличку". В левой части - базовые положения механистического детерминизма, в правой - то, как это преломилось в истмате.

Интересно было бы увидеть тоже самое для термодинамики и машины Карно.

Подобное изложение позволило бы, наконец, начать полезное обсуждение этой темы.

Я был бы также очень благодарен, если бы знатоки синергетики и новейших социологических концепций, преодолевших одностороннесть истмата, привели подобную таблицу "физических аналогий" и для этого случая.

Жду.
PS. К содалению, я должен сказать, что уверен, что ничего не дождусь. :( Разве что изложения поводов для отказа от такого разговора.

От	Alex~1
К	Alex~1 (25.11.2007 21:58:45)
Дата	27.11.2007 12:49:59

Диалектическая логика (-)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (27.11.2007 12:49:59)
Дата	11.02.2008 14:14:38

Диалектическая логика. Грачев-он лайн (о побисковской системе)

нарыто с ходу через сервис "осеменение блогосферы"
маска
http://blogs.yandex.ru/pulse?query0=%EF%EE%E1%E8%F1%EA&query1=&query2=&query3=&period=20070811-20080211

http://community.livejournal.com/dia_logic/37141.html

Что касается области научного и философского знания, затронутого концептом "МКМ", то здесь лидер - работа Побиска Георгиевича Кузнецова со товарищи: Кузнецов О.Л., Кузнецов П.Г., Большаков Б.Е. "Система Природа-Общество-Человек. Устойчивое развитие": http://pobisk-memory.narod.ru/files/Priroda.rar. Рекомендую. Несмотря на объем (книга в формате Word 4307КБ), текст филигранно отточен: структурирован, визуализирован; тело конструкта (триединая система "Природа-Общество-Человек") концептуально полностью обозримо. Авторы профессионалы в своем деле и они постарались. Конечно, я не во всём согласен с авторами. Они пишут:

"В каждой из трех названных сфер действует своя "логика". Переход из одной сферы в другую - есть переход от "одной" логики в сферу "другой" логики. При переходе от обыденного сознания мы совершаем переход от логики "здравого смысла" к математической логике. При переходе от сферы Рассудка к сфере Разума мы совершаем переход от математической логики к логике диалектической".

Моя точка зрения в этом пункте значительно отличается. Диалектическая логика действует и в сфере обыденного сознания, и в сфере рассудка, и в сфере разума - принципиальная позиция. Только так можно будет осуществить идентификацию диалектической логики и восстановить её статус как логики. Хотя и тот факт, что отдается дань диалектической логике как непременной составляющей разума, свидетельствует: диалектическая логика в научной среде до сих пор жива и верно служит в качестве добротной методологии.

От	Alex~1
К	Alex~1 (27.11.2007 12:49:59)
Дата	27.11.2007 12:50:35

Закон отрицания отрицания (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (27.11.2007 12:50:35)
Дата	27.11.2007 13:23:30

Re О.И.Шро

>Тогда, пожалуйста, назовите формулировку закона Отрицание отрицания и сопоставите например с циклической инверсией на 3-значной логике (пример такой инверсии следующий есть три элемента в следующей последовательности «Не знаю», «Нет», «Да», инверсия осуществляется следующим образом от «Да», получаем «Нет», от «Нет» получаем «Не знаю», а от «Не знаю» получаем «Да»). Вот и продемонстрируйте пожалуйста, как данный закон согласуется с данной инверсией. Я такого согласования не нашел. А уж при рассмотрении n-значной или непрерывной логики такое согласование вообще найти трудно.

Мое мнение, естественно. :)
Вообше, примеры на формальном уровне приводить непросто, поскольку диалектика - категория все-таки философская, а не математическая.
Ясное дело, что Да-Нет-Да - это никакая не диалектика (точне, не обязательно диалектика). По определению.
Во-первых, Да и Нет должна быть не просто противоположностями, а противоположностями в рамках целого. Жизнь и смерть как части живой природы.
Во-вторых, система, к которой применияется диалектическая логика, по определению должна быть способной к развитию.
В-третьих (как следствие 2)) диалектика подразумевает появление нового качества. Немного шутливо: цепочка должна выглядеть как да-Нет-ДААА! :)
В-четвертых, промежуточные этапы (например, НЕ_ЗНАЮ в Вашем примере) довольно странно толковать как отрицание НЕТ - правильнее говорить о "задержке", "обдумывании", "медленном линейном развитии" или чем-то в этом духе, а не как фиксированном состоянии, из которого опять следует "Да".
При такой трактовке приходим к классической гегелевской "триаде".

5) Если все-таки брать важи три состояния, то опять-таки, "НЕТ" и "НЕ_ЗНАЮ", а также "НЕ_ЗНАЮ" и "Да" должны быть неразрывными противоположностями в рамках целого. Другими словами, это уже не "диалектика", а "триалектика". :)

Кстати, о триалектике:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0207/001a/02070000.htm
http://edu.of.ru/default.asp?ob_no=19081

6) Диалектика претендует на открытие универсальных законов развития природы и мышления. Логика (математическая) - это произвольная модель сущностей и операций над ними. Не любая логика должна "соответствовать" реальности.

Противопоставление и единство ДВУХ сущностей - это соответствие реальности, где промежуточное состояние - движение и переход от ... к ..., а не "третья" ("четвертая" и т.д. состояния). Свет и тьма. Черное и белое. Жизнь и смерть. Неподвижность и движение. Лево и право. Север и Юг. Жара и Холод. Сила и Слабость. Истина и Ложь. Закономерность и случайность. Прогресс и деградация. В общем, бинарность хорошо вписывается в историю развития сознания в нашем мире, отсюда и диалектика с "двумя" - правда, несовпадающими и "необратимыми" "Да" и "Нет".

Но вернемся к диалектике.

На самом деле, привести примеры того же классического "отрицания отрицания" не так-то просто, хотя и не чрезмерно трудно. Тем не менее, многие примеры классиков, например, Энгельса из "Диалектики природы" мне категорически не нравсятся - ну, не вижу я никакой диалектики, например, с положительными и отрицательными числами.
Вообще, явторы примеров чато забывают о том, что система должна быть развивающейся за счет разрешения внутренних противоречий.

От	О. И. Шро
К	Alex~1 (27.11.2007 13:23:30)
Дата	29.11.2007 13:15:41

Тут еще одна мысль родилась

А именно по сочетанию, это кстати тоже вариант действия, если рассматривать дилогики (я так обозвал то что вы предложили) по следующим парам «Да»--«Нет», «Да»--«Не знаю», «Нет»--«Не знаю», получаем три возможных дилогики, а дальше смотрим «сумму» того что дают нам данные дилогики применяемые совместно, т.е. их смешанное состояние, кажется это потянет закон Отрицание отрицания, закон Единства и борьбы противоположностей и заодно Количество в Качество.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (27.11.2007 13:23:30)
Дата	29.11.2007 10:27:54

-измов много и все с легкостью ими лепят своих врагов как ярлыками

по этому поводу хорошо раскрыл причину Бурдье 9 вперовй переведенной у нас книжке), когда его ДОСТАЛИ требованиями "от прогрессивной франц.общественности" "определиться" -от кто. дюргеймианец, марксист, пост-конструкттивист,пост-структураист и пр

Тут бурдье ощетинился и стал матом ругаться и по-фрейдистски раскрыл подсознательное стремление (желачние, которе и есть основа основ так наз "идеологизма") поведения своих категоризаторов

Стремление это (тут нужно точное греч слово) "категоризовать"(собеседника - от гречского ярлык - как вид "судейского" дискурса.

99процентов обвиняющих (присуждающих) механизм,механистичность,механицизм, или как там еще у тебя -механический детерминизм некоему концептуальному дискурсу ( в т.ч некоему вообще истмату - "чудищу облу, озорну,лаяй")- ровно как с Бурдье - сами без понятия что собственно они имеют предъвить (да еще тому, чью встроенную логику слабо понимают)но в нимбе

только что на симпозиуме по Спинозе это опять вылеззло, батюке Баруху нашему Спинозе (даже наши)шьют механицизм. Как В.Соколов (номер 1 и козел номер 1 по ср=век философии -по Ильенкову)

Разрубает гордиев узел тоже физицизм,блин.не знаю как еще нразвать,мощностной и возможностный, а не фреймово-частичный (из частичек). Что такое взаимодействие, " к чему способно тело". А не какова его сущность (эссенциализм)

Как тело устроено, работает, какие аффордансез имеет

Потоки

>Противопоставление и единство ДВУХ сущностей - это соответствие реальности, где промежуточное состояние - движение и переход от ... к ..., а не "третья" ("четвертая" и т.д. состояния). Свет и тьма. Черное и белое. Жизнь и смерть. Неподвижность и движение. Лево и право. Север и Юг. Жара и Холод. Сила и Слабость. Истина и Ложь. Закономерность и случайность. Прогресс и деградация. В общем, бинарность хорошо вписывается в историю развития сознания в нашем мире, отсюда и диалектика с "двумя" - правда, несовпадающими и "необратимыми" "Да" и "Нет".

Вообще вопрос про некое чудище (обло-озорно) диалектика сложней. Кроме конрарности есть и просто различение ,дифферанс. Делезова тема(он жестко бодался с гегелевским наследием). А раньше Грамши про то же (диалектика различий)долбал Кроче

Короче, кто кого забоадет постановка неврная.

>Но вернемся к диалектике.

>На самом деле, привести примеры того же классического "отрицания отрицания" не так-то просто, хотя и не чрезмерно трудно. Тем не менее, многие примеры классиков, например, Энгельса из "Диалектики природы" мне категорически не нравсятся - ну, не вижу я никакой диалектики, например, с положительными и отрицательными числами.

там не диапары а поляризм. На на лекциях Батищев отлично рассказывал про Шеллинга, а в сети пок анету кроме моих выбросов по теме
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/036/847.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/119/119061.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_208.htm

про то что НКФ по методу ("рационалистиечская вместо мистической " - (с)Маркс диалектика) предок истмата, а НКФ-то разная была. И дело тут не в именах чего-то "недопонимавших" Шеллингов.

>Вообще, явторы примеров чато забывают о том, что система должна быть развивающейся за счет разрешения внутренних противоречий.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (29.11.2007 10:27:54)
Дата	30.11.2007 15:39:02

Вопрос по старой дискуссии

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/119/119061.htm
Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и
"применить" в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам
интериоризировал. Вообще может и полезно знать о "переходе
количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то
рассказывал, как искал "меру". Стаж работы на производстве. Никакой
Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут
не могли. Выбирайся сам, коли залез).

Здесь возникает важный вопрос — как тогда учить диалектике? Как обеспечить эту самую интериоризацию? Совершенно очевидно, что о методе «вот тебе алгоритм — применяй» даже речи быть не может — диалектика существует не в примерах, а в проблемах, но тем не мене диалектика всё таки не искусство, а наука (или не только искусство но и наука), наукоучение, она должна как то транслироваться а не быть изолированной единичной находкой каждого отдельного исследователя. Значит должен существовать какой-то мыследеятельностный проект, объединяющих разных исследователей и воспроизводящий в в их исследованиях диалектический метод, в свою очередь катализирующий процесс исследования. И тогда вопрос пере формулируется — какова должна быть структура такого проекта. такой мыследеятельности?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (30.11.2007 15:39:02)
Дата	30.11.2007 19:01:15

work-in-progress-today

слишком широк фронт работ, прошу простить за обрывочность
>
>Здесь возникает важный вопрос — как тогда учить диалектике? Как обеспечить эту самую интериоризацию? Совершенно очевидно, что о методе «вот тебе алгоритм — применяй» даже речи быть не может — диалектика существует не в примерах, а в проблемах, но тем не мене диалектика всё таки не искусство, а наука (или не только искусство но и наука), наукоучение, она должна как то транслироваться а не быть изолированной единичной находкой каждого отдельного исследователя. Значит должен существовать какой-то мыследеятельностный проект, объединяющих разных исследователей и воспроизводящий в в их исследованиях диалектический метод, в свою очередь катализирующий процесс исследования. И тогда вопрос пере формулируется — какова должна быть структура такого проекта. такой мыследеятельности?

инструментарий (методолгиечский. без всяких дураков)нужно вводить в оборот через сетевые средства Интернета прежде всего в рамках взаимопересекающихся практических проектов. Это все делается прямо счас

Пришлось на днях (коолективным напором, я схемы плохо рисую в этом долбаном МСофисе) схему (оргдеятельностную) "как устроена Москва". Так она в сети уже лежит. Потом кадр выдеру сюда выложу

Осваивайте это рисовалки и пробуйте САМИ, наприсуйте кажр слойки Шушарина (мне недвано пришлось) . Оно верней доходит - меня вечор три десятка шкрабов прессовали. И правильно, как и тогда (там Привалов тоже прессовал). Пришлось напрягаться "чтоб было как в телевизоре, понятненько". Против телевизора не работает умный текст.

Ничего там в моих кадрах не как в телевизоре, там за каждой фигуркой на схеме дальше вглубь надо идти

Завтра выложу "как устроена Москва" оргсхемку (из 14 кадров это один)

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (30.11.2007 19:01:15)
Дата	01.12.2007 06:14:50

Re: work-in-progress-today

>Ничего там в моих кадрах не как в телевизоре, там за каждой фигуркой на схеме дальше вглубь надо идти

>Завтра выложу "как устроена Москва" оргсхемку (из 14 кадров это один)

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Presnja/(071201060348)_prob10.ppt

так называемая полифокусная схема ( в Альманахе про такую есть статья на примере разбора детьми теракта 9\11)

http://www.situation.ru/app/j_art_985.htm
схема полифокусного видения объекта, – выглядит следующим образом.
http://www.situation.ru/app/jimages/image30.gif

За фигуркой стоит "позиция" в деятельностном смысле. Слева- Ресин

еще две "картинки"из этой презентации . С другой нагрузкой

[11K]

[13K]

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.11.2007 10:27:54)
Дата	30.11.2007 12:25:42

Re: -измов много...

>

>99процентов обвиняющих (присуждающих) механизм,механистичность,механицизм, или как там еще у тебя -механический детерминизм некоему концептуальному дискурсу ( в т.ч некоему вообще истмату - "чудищу облу, озорну,лаяй")- ровно как с Бурдье - сами без понятия что собственно они имеют предъвить (да еще тому, чью встроенную логику слабо понимают)но в нимбе

>Разрубает гордиев узел тоже физицизм,блин.не знаю как еще нразвать,мощностной и возможностный, а не фреймово-частичный (из частичек). Что такое взаимодействие, " к чему способно тело". А не какова его сущность (эссенциализм)

чтобы не казалось, что я со спинозизмом и мощностью-могуществом (potentia)"изобретаю велосипед" для вращения педалей "истмата" и с этим в политику лезу зря

Все уже схвачено. Ранэвей трейн невер каин бэк

Левиафан И Бегемот

Второй - это равномощный библейскому морскому чудищу символ бунта и гражданских войн

тут на обложке. А книга на 800стр

http://magazines.russ.ru/km/2004/2/ma47.html

« ‹ – › »

отрывок

Кн. 1. Возвращение Левиафана. Политическая теология, репрезентация власти и конец Старого режима. М.: Новое литературное обозрение, 2004. 800 с. Тираж не указан. (Серия «Научная библиотека», вып. XL)
Артемий Магун

Новая книга Михаила Ямпольского «Возвращение Левиафана» — это энциклопедический труд по истории политической репрезентации в послеантичную эпоху (то есть с гибели Рима до Французской революции). На данный момент это, может быть, вообще лучший в мире компендиум истории понимания политики, причем написанный с точки зрения высших достижений философии и политической теории ХХ века. Лучшие из существующих источников по этому вопросу — «Два тела короля» Эрнста Канторовича, «Основания современной политической мысли» Квентина Скиннера, «Маккиавелиевский момент» Джона Покока, многотомный «Словарь основных исторических понятий» под редакцией Райнхарта Козеллека — остаются, при всех своих достоинствах, узкоспециальными. Они не обладают размахом и глубиной мысли Ямпольского, постоянно удерживающего, наряду с политико-исторической, философскую и эстетическую перспективу. С другой стороны, творческие идеологи политической теории современности — а это, прежде всего, Карл Шмитт и Джорджо Агамбен, которые и задают в основном парадигму исследования Ямпольского — не обладают волей и способностью к энциклопедическому синтезу, отличающими нашего автора. Это происходит, в частности, потому, что они слишком вовлечены в партийную полемику, предпочитают одних авторов другим и т. д., в то время как Ямпольский — обладая даром схватывать главную мысль каждого автора — совершенно лишен интереса к полемике. В книге сочувственно цитируются и А. Негри, и Ю. Хабермас, и К.-О. Апель, и Ф. Фюре, и Ч. Тейлор — но вне всякого противоречия между ними, а напротив, в полном согласии.

пример того, как работает Ямпольский. В описании абсолютистского понятия власти, он ухватывает центральную метафизическую («теологическую») структуру — разделение бесконечной творческой власти-силы Бога (potentia) и конечной, регулярной власти людей (potestas). Это различение, четко прописанное у Спинозы, вновь возникает у теоретика Французской революции Сиейеса как двойственность «учредительной» и «учрежденной» властей.
В последнее время об этих понятиях много писал Антонио Негри2. Ямпольский использует Негри, но трактует понятие potentia более тонко. Он замечает, что секуляризация божественной власти и общая потенциализация политики в период абсолютизма (и далее до наших дней) — это не только и не столько выплеск бесформенной революционной энергии (как этого хотелось бы романтическому Негри), а наоборот, сдерживание и обездвиживание политического, которое с особенной силой воплощается в фортификациях маршала Вобана! Можно добавить, что и революционность нововременной власти тесно связана с властью остановки — сорелевской забастовкой или позиционной войной у Грамши. Другими словами, «власть» Спинозы и Маккиавелли была лучше понята Ницше, чем Негри. В последнее время интерпретацию власти как воздержания от действия виртуозно развивает Джорджо Агамбен3. Впрочем, Ямпольский не упоминает ни Ницше, ни агамбеновской теории потенциальности — и не указывает на разногласие с Негри.
Хотя рамка «политической теологии» безусловно придает смысл современным политическим понятиям — которые так часто воспринимают как безальтернативные и «рациональные» — мне кажется, что этот термин имеет и свои ограничения. Шмитт писал о политической теологии с точки зрения католика — он идентифицировался с этой традицией и считал ее наиболее важной и интересной. Ямпольский же явно пишет с точки зрения атеиста
....>>
http://worldcrisis.ru/crisis/354904/

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.11.2007 10:27:54)
Дата	30.11.2007 09:02:00

Re: -измов много...

>по этому поводу хорошо раскрыл причину Бурдье (в первой переведенной у нас книжке), когда его ДОСТАЛИ требованиями "от прогрессивной франц.общественности" "определиться" -от кто. дюргеймианец, марксист, пост-конструкттивист,пост-структураист и пр

цитата из длинного разговора

— Вы осуществили перенос социогенеза ваших концептов, и это нам дало глобальное видение развития теории, которая стремится изучить символическую борьбу в обществе, начиная с архаических и до наших современных обществ. Можете ли Вы теперь сказать, какую роль сыграли Маркс и Вебер в интеллектуальном генезисе Ваших концептов? Чувствуете ли Вы себя марксистом или веберианцем, когда говорите о символической борьбе?

— Я никогда не думал в таких терминах. И у меня есть привычка отводить эти вопросы. Прежде всего потому, что, когда их обычно задают, я хорошо знаю, что это не Ваш случай, то почти всегда с намерением полемизировать, классифицировать, чтобы каталогизировать, kategoresthai, обвинить публично: «Бурдье, в глубине души, дюркгеймианец». Что, с точки зрения говорящего, имеет уничижительный смысл и означает: он не марксист, и это плохо. Или же «Бурдье — марксист», и это плохо. Речь всегда идет о том, чтобы свести к чему-нибудь или разрушить. Как если бы меня сегодня расспрашивали о моих отношениях с Грамши, с которым у меня находят (конечно, потому, что меня читают) много общих моментов, но которые я смог найти лишь потому, что его не читал… (Самое интересное у Грамши, которого в действительности я сравнительно недавно прочитал, это введенные им в социологию элементы человека из партийного аппарата и поля коммунистических руководителей его времени; все это весьма далеко от идеологии «органического интеллектуала», благодаря которой он более всего известен.) Во всяком случае ответ на вопрос о том, является ли какой-то автор марксистом, дюркгеймианцем или веберианцем, не несет почти никакой информации о данном авторе.

Я думаю даже, что одним из препятствий в прогрессе исследовательской работы является классификаторское и политическое функционирование академической мысли, которое часто запрещает интеллектуальный вымысел, противодействуя преодолению ложных антиномий и ложных делений. Логика классифицирующего ярлыка — это совершенно та же логика расизма, которая клеймит, замыкая в негативной сущности. Во всяком случае, она устанавливает, на мой взгляд, главное препятствие тому, что мне кажется наиболее верным по отношению к текстам и к мыслителям прошлого. Со своей стороны, я имею очень прагматическое отношение к другим авторам: я рассматриваю их как «компаньонов» в традиционном, ремесленническом смысле этого слова, у которых можно попросить помощи в трудных ситуациях.

Важнейшей функцией теоретической культуры (не измеряемой числом ссылок —footnotes, которые встречаются в текстах) является возможность эксплицитным образом брать в расчет это теоретическое пространство, т. е. универсум, позиций, научно соответствующих данному состоянию развития науки. Это пространство занятых научных (и эпистемологических) позиций всегда управляет практикой, во всяком случае, ее социальным значением, независимо от того, знают ли об этом или нет, и несомненно, тем грубее, чем меньше о нем знают. А осознание этого пространства, т. е. научной проблематики как пространства возможного, есть одно из главнейших условий научной практики, осознающей саму себя и, следовательно, контролируемой. Авторы — Маркс, Дюркгейм, Вебер и другие — представляют вехи, по которым структурируются наше теоретическое пространство и наше восприятие этого пространства. Трудность социологического письма заключается в факте, что необходимо бороться против принуждений, вписанных в данный момент времени в теоретическое пространство (и в частности, в моем случае, бороться против ложных несоответствий, которые эти принуждения стремятся произвести), хорошо зная, что продукт этой работы по разрыву будет воспринят через категории восприятия. Последние, будучи приспособлены к трансформированному пространству, будут стремиться свести предложенную конструкцию к тому или другому из преодолеваемых оппозиционных терминов.

— Потому что это цели...

— Конечно. Весь труд по преодолению канонических оппозиций (между Дюркгеймом и Марксом, например, или между Марксом и Вебером) подвержен опасности педагогического или политического регресса (одна из важнейших целей, пожалуй, политическое использование автора или использование символических понятий). Самый типичный пример — это оппозиция, совершенно абсурдная с научной точки зрения, между индивидом и обществом, которую стремится преодолеть понятие габитуса, понимаемого как инкорпорированная и, следовательно, индивидуализированная социальность. Что бы ни делалось, политическая логика будет вечно выдвигать проблему: в самом деле, достаточно ввести политику в интеллектуальное поле, и появится оппозиция между сторонниками индивида («методологический индивидуализм») и сторонниками «общества» (относящихся к «тоталитаристам»), которая не имеет иной реальности, кроме политической. Это регрессивное давление столь сильно, что, чем более развивается социология, тем труднее быть на высоте научного наследия, реально совмещать коллективный опыт социальных наук.

я всегда стремлюсь трансформировать философские проблемы в практические проблемы философской политики; и я также подтверждаю противопоставление, которое делает Маркс в «Манифесте» между французским мыслителем, мыслящим всегда политически, и немецким мыслителем, ставящим универсальные и абстрактные вопросы «об осуществлении человеческой натуры»...

Пьер Бурдье

Часть первая. МАРШРУТ

«Fieldwork in philosophy»[1]

(Бурдье П. Начала. Choses dites: Пер. с фр. /Pierre Bourdieu. Choses dites. Paris, Minuit, 1987. Перевод Шматко Н. А./ — M.: Socio-Logos, 1994. — С. 11-57.)

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Интервью с А. Хоннет, X. Косиба и Б. Швибсом, данное в Париже в апреле 1985 года и опубликованное на немецком языке под названием «Der Kampf um die symboluche Ordnung» //Asthetik und Konununikation (Frankfurt). 1986. Vol. 16. N 61-62.

От	О. И. Шро
К	Alex~1 (27.11.2007 13:23:30)
Дата	29.11.2007 09:04:32

Re: Re О.И.Шро

>Мое мнение, естественно. :)

(я пропускаю Ваше сообщение для экономии места)
Маленькая ремарка на это счет, а что если рассмотреть в вопрос не сточке зрения противопоставления сущностей, а рассматривая их как реляционные объекты, когда связи между ними не иерархичны в модели «Да» -- «Нет», ведь в принципе любая многозначная логика сводится как раз к расширению этой модели путем вставки промежуточных элементов между «Да» и «Нет» (то что я привел не совсем в это вписывается, там немного другая иерархия, хотя модель достаточно реалистична, почему отрицание элемента «Нет», дает «Не знаю», это отдельный вопрос, но тем не менее, для ясности – именно это учет задержки в осмыслении и/или недостаточности данных, так как отрицая «Не знаю», вы получаете «Да», возможно это и можно назвать трилектикой, но опять же это частный случай, как мне кажется).
Честно вопрос очень сложный, и я лично пока однозначного решения его не нахожу, есть у меня идея использовать «непрерывную логику» (т.е логические элементы принимают любые значения на некотором симметричном отрезке, например [-1,1]), но пока это в разработке и говорить о чем то конкретном а тем более о рефлексии над этим рано…

От	О. И. Шро
К	Alex~1 (25.11.2007 21:58:45)
Дата	26.11.2007 11:37:54

Дело не в теории, а методах ее использования…

Механицизм не в истмате, истамт, это на самом деле инструмент для изучения общественной жизни, истории и т.д…
Другой вопрос в адекватном его применении, а тут возникает ряд вопросов, например о переносимости моделей истмата на общества, исторически отличающиеся от Европейского пути развития (хотя и такое обобщение считаю не приемлемым, все же и в самой Европе слишком различные, условия развития в разных странах). Если брать метод истмата, как основу, то скорее всего при изучении не-европейских обществ мы выстроим другую модель и общества и его истории, в данном случае истамт, важен как метод (т.е. он руководство к действию а не алгоритм).
То что писал Маркс представляет типичную феноменологическую теорию применимую к ситуации в Европе во второй половине XIX, если говорить строже, то конкретно только к Англии (на Италию это переносится с натяжкой).
А вот связь с механическим детерминизмом, выражается только в применении методики истмата к изучению конкретного общества, другой связи я лично тут не вижу.
Если конечно не говорить о «внешне» похожих вещах.

Можно предложить такую задачку, попробуйте описать историю и развитие Китая, используя жесткую схему истмата с одной стороны, а с другой стороны попробуйте проделать тоже самое используя его метод (т.е выделяя характерные исторические черты позволяющие Вам свою классификацию общественных формаций).

С уважением, Олег.

P.S. Кстати В.И. Ленин судя по его работам знал и чувствовала эту разницу между теорией и методом, достаточно взять известную всем школьникам СССР работу «Империализм как высшая стадия развития капитализма».

От	Monco
К	О. И. Шро (26.11.2007 11:37:54)
Дата	27.11.2007 09:32:09

К. Маркс. Письмо в редакцию «Отечественных записок».

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/170/170098.htm

От	О. И. Шро
К	Monco (27.11.2007 09:32:09)
Дата	27.11.2007 10:53:12

Re: К. Маркс....

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/170/170098.htm

Спасибо прочитал внимательно, очень интересно, при чем многое становится понятным хотя бы по тому, что сам Маркс хорошо понимал вот это:
Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности.

От	Михайлов А.
К	О. И. Шро (26.11.2007 11:37:54)
Дата	26.11.2007 16:50:22

Не соглашусь одним пунктом.

>То что писал Маркс представляет типичную феноменологическую теорию применимую к ситуации в Европе во второй половине XIX, если говорить строже, то конкретно только к Англии (на Италию это переносится с натяжкой).

В том то и дело что Маркс строил не феноменологическую теорию капитализма (их и до и после Маркса было пруд пруди), теорию капитализма как чистой эндогенной формы, как позже сформулирует наш современник Шушарин. Англия же взята Марксом как пример реального общества. наиболее близкого к капитализму в чистом виде (Вы же здесь ведь неявно ссылаетесь на предисловие к первому изданию первого тома «Капитала»)при этом Маркс оперирует не только английской конкретикой, но и конкретикой многих других стран с куда более запутанными общественными отношениями, но опять таки, вначале надо построить теории чистых эндогенных форм, а затем с их помощью это отношения разбирать. если уж приводить физические аналогии, то вначале нужен аппарат теории, а потом уж конкретные модель — Маркс грубо говоря построил SU(3) симметричную хромодинамику («Капитал»), а надо еще осуществить редукцию к низко энергетическому пределу. который описывется всякими феноменологическими моделями ( экономиксами).

От	О. И. Шро
К	Михайлов А. (26.11.2007 16:50:22)
Дата	27.11.2007 09:12:54

Re: Не соглашусь...

>В том то и дело что Маркс строил не феноменологическую теорию капитализма (их и до и после Маркса было пруд пруди), теорию капитализма как чистой эндогенной формы, как позже сформулирует наш современник Шушарин.

Ваше возражение и верно и неверно одновременно. Да действительно Маркс разработал эндогенную форму теории капитализма (то, что я называю методом), но основой для этой теории послужила феноменология. А феноменология сама по себе вещь вечная…
Вот методу у Маркса учится и следует – т.е. при создании конкретных моделей выделить наиболее общие отслеживаемые закономерности.
Поймите меня правильно я не критикую Маркса или Ленина, для своего времени и даже для нас они остаются величайшими мыслителями, сумевшими при множестве нечеткой и даже ошибочной информации разработать метод исследования общества и истории, и что самое интересное сумели не только построить абстрактную терминологию, но сумели проиллюстрировать ее на наглядных примерах из реальной жизни.
Вопрос в другом, насколько адекватно в настоящее время мы применяем и теорию, и метод. Но это вопрос, не только к марксистам, но и к Вашим оппонентам тоже, насколько адекватна их критика.
Условно говоря, я пришел за этим на Ваш форум, что бы в более спокойной обстановке обсудить эти вопросы с людьми которые больше меня разбираются в данных вопросах. Допускаю, что я даже не прав во многих своих утверждениях. Вот я и хочу разобраться в этом вопросе, изменяюсь, иногда возможно это будет похоже на провокацию.

>Англия же взята Марксом как пример реального общества. наиболее близкого к капитализму в чистом виде (Вы же здесь ведь неявно ссылаетесь на предисловие к первому изданию первого тома «Капитала»)при этом Маркс оперирует не только английской конкретикой, но и конкретикой многих других стран с куда более запутанными общественными отношениями, но опять таки, вначале надо построить теории чистых эндогенных форм, а затем с их помощью это отношения разбирать. если уж приводить физические аналогии, то вначале нужен аппарат теории, а потом уж конкретные модель — Маркс грубо говоря построил SU(3) симметричную хромодинамику («Капитал»), а надо еще осуществить редукцию к низко энергетическому пределу. который описывется всякими феноменологическими моделями ( экономиксами).

По части того, что я неявно ссылаюсь на предисловие к Капиталу, Вы правы, именно на него я неявно и ссылаюсь.
Насчет того, что Маркс использовал помимо Англии еще и другие Европейские страны, так это же собственно говоря и свидетельствует о попытке построения универсальной модели развития общества. И для Европы с точностью до «местных особенностей» это получилось.
А вот с хромодинамикой пример не удачный, объясню даже почему, в ней возникает, во-первых проблема обрезания ряда теории возмущений, т.к. отсутствует параметр малости типа постоянной сверхтонкой структуры (1/137), а во-вторых возникает необходимость учета непертурбативных эффектов, поэтому при редукции возникает ряд полуфеноменологических теорий типа правил сумм (в том числе и правил сумм КХД), решеточные расчеты, эффективная теория тяжелых кварков. В противовес квантовополевому подходу используют методы прямой реализации представления группы преобразований Пуанкаре на пространстве состояний (т.е. фактически Релятивистская Квантовая Механика -- РКМ или по другому Релятивистские Гамильтоновы Динамики – РГД, идея которых восходит к работе Дирака P.A.M.~Dirac, Forms of relativistic dynamics, Rev. Mod. Phys. 21 1949, pp. 392--402., не путать с предложенной Ландау РКМ). Последний подход является непертурбативныым...

От	Михайлов А.
К	О. И. Шро (27.11.2007 09:12:54)
Дата	27.11.2007 16:49:37

Давайте разбираться...

...я не спорю с тем что Маркс опирался на феноменологию, как раз фактический материал с которым работал Маркс очень обширен и касается не только европейских стран, но Маркс разрабатывал не феноменологическую теорию для Англии (мол давайте выделим параметры и полуэмпирически найдем связи между ними, он стремился дать ответ на вопрос что есть капитализм как таковой, при этом развив метод конкретно-исторического анализа и диалектическое изложение материала. Марксово видение истории изложено не в «Капитале», па в других работах — в рукописях, в «Немецкой идеологии», в «Святом семействе» и т.д и то это эскиз, основные принципы понимания истории. Что касается моего примера с КХД то я его как раз специально привел чтобы проиллюстрировать как сильно может отличаться реальный капитализм от «Капитала» при том что последний верно вскрывает сущность первого.

От	О. И. Шро
К	Михайлов А. (27.11.2007 16:49:37)
Дата	29.11.2007 08:44:43

Скорее давайте учится (это в большей степени про меня)…

> ...я не спорю с тем что Маркс опирался на феноменологию, как раз фактический материал с которым работал Маркс очень обширен и касается не только европейских стран, но Маркс разрабатывал не феноменологическую теорию для Англии (мол давайте выделим параметры и полуэмпирически найдем связи между ними, он стремился дать ответ на вопрос что есть капитализм как таковой, при этом развив метод конкретно-исторического анализа и диалектическое изложение материала. Марксово видение истории изложено не в «Капитале», па в других работах — в рукописях, в «Немецкой идеологии», в «Святом семействе» и т.д и то это эскиз, основные принципы понимания истории.

Уважаемый А. Михайлов, я не спорю с тем, что Марс не пытался сделать теорию более «универсальной», в том плане что бы описывать более общие закономерности. Тем более Вы знаете работы Маркса намного лучше меня, это я тоже понимаю.
Но у меня другая аналогия родилась, близкая по сути к Фейнмановской формулировке квантовой механики, а именно у нас есть начальная и конечная точка и переход из начальной в конечную точку возможен по любой из траекторий, более того все их мы должны учитывать!

>Что касается моего примера с КХД то я его как раз специально привел чтобы проиллюстрировать как сильно может отличаться реальный капитализм от «Капитала» при том что последний верно вскрывает сущность первого.

Здесь еще надо понимать, что КХД серьезно критикуется именно из-за сваливания в феноменологию (правила сумм, решеточные расчеты), особенно это наглядно видно в задачах описания связанных состояний. Я в этой области поработал ситуация там очень не простая…

P.S. офф – топик, хотел бы Вас попросить об одном одолжении, если Вас конечно это не сильно затруднит, можете посмотреть одну мою работу, и дать рецензию на нее (она в некотором плане механистична и даже фантастична, хотелось получить здравую оценку на нее), возможно порекомендуете, где ее можно будет опубликовать?
Работа находится тут: http://arxiv.org/abs/0709.0993

От	serge
К	О. И. Шро (29.11.2007 08:44:43)
Дата	30.11.2007 03:32:58

Re: Скорее давайте...

>Работа находится тут: http://arxiv.org/abs/0709.0993

Извиняюсь, что вторгаюсь не спросясь. Не буду комментировать содержание, но английский требует очень серьезной доработки, если предполагается публикация в англоязычном издании.

От	О. И. Шро
К	serge (30.11.2007 03:32:58)
Дата	30.11.2007 07:57:07

Re: Скорее давайте...

>Извиняюсь, что вторгаюсь не спросясь. Не буду комментировать содержание, но английский требует очень серьезной доработки, если предполагается публикация в англоязычном издании.

А поконкретней можно, потому что замечаний к английскому мне не предъявляли именно в англоязычном издании.
Рад был бы если бы Вы прислали конкретные замечания по этому поводу!

От	serge
К	О. И. Шро (30.11.2007 07:57:07)
Дата	01.12.2007 02:39:51

Re: Скорее давайте...

>А поконкретней можно, потому что замечаний к английскому мне не предъявляли именно в англоязычном издании.
>Рад был бы если бы Вы прислали конкретные замечания по этому поводу!

Значит им очень понравилось содержание. Честно говоря все выглядит, как калька с русского. Прямо первое предложение:

This article is presented осначает "Статья представлена", а не "представляет/описывает". Можно заменить на This article presents.

new method of description information systems видимо должно означать "новый метод описания информационных систем". Если так то по минимуму нужно поменять на "a new method of description of information systems" - коряво, но понятно.

with using special relativity (SR) methods в данном контексте по минимуму нужно поменять на "with usе of special relativity (SR) methods".

Дальше не буду - ибо офтопик. Если у Вас есть вопросы то можно в привате.

От	О. И. Шро
К	serge (01.12.2007 02:39:51)
Дата	03.12.2007 11:02:36

Спасибо!

Хорошо буду готовить новую версию уже для публикации, проконсультируюсь у Вас если Вы не против.
Олег.

От	serge
К	О. И. Шро (03.12.2007 11:02:36)
Дата	07.12.2007 04:37:51

Разумеется (-)

От	Alex~1
К	О. И. Шро (26.11.2007 11:37:54)
Дата	26.11.2007 12:14:27

Re: Дело не...

>Механицизм не в истмате, истамт, это на самом деле инструмент для изучения общественной жизни, истории и т.д…
>Другой вопрос в адекватном его применении, а тут возникает ряд вопросов...

Все это хорошо, я Вам отвечу в другом месте. Но сейчас мне хотелось бы не слишком отвлекаться от темы.

Вот фраза Кара-Мурзы.

>Здесь исторический материализм Маркса предстает почти как синергетика с ее бифуркациями, хаосом и аттракторами. Это для темы книги – не более чем смелая метафора, а поверившего в нее читателя она может толкнуть на ошибочный путь. Исторический материализм Маркса имеет своим основанием механистический детерминизм, что и сделало его неадекватным во время кризиса ньютоновской картины мира в начале ХХ века.

Здесь мне хотелось бы услышать Ваш ответ. Вы согласны с этим или нет, почему согласны или несогласны и что Вы думаете об "ошибочном пути".

Если Вы не готовы или не хотите говорить по сути и конкретно, зачем, собственно, продолжать и идти дальше? У меня большой опыт - еще на "старом" форуме Кара-Мурза - попыток прекратить демагогическую болтовню и говорить конкретно и по сути. Все эти попытки провалились. Вы хотите и здесь завести ту же бодягу?

От	О. И. Шро
К	Alex~1 (26.11.2007 12:14:27)
Дата	26.11.2007 13:02:26

Попробую Вам все же ответить…

>Вот фраза Кара-Мурзы.

>>Здесь исторический материализм Маркса предстает почти как синергетика с ее бифуркациями, хаосом и аттракторами. Это для темы книги – не более чем смелая метафора, а поверившего в нее читателя она может толкнуть на ошибочный путь. Исторический материализм Маркса имеет своим основанием механистический детерминизм, что и сделало его неадекватным во время кризиса ньютоновской картины мира в начале ХХ века.
>
>Здесь мне хотелось бы услышать Ваш ответ. Вы согласны с этим или нет, почему согласны или несогласны и что Вы думаете об "ошибочном пути".

Итак ответ разобьем на несколько частей:

I. С чем я согласен:

1) Механистический детерминизм в XIX, все же действительно был господствующим и не отражаться на других областях науки это не могло. Поэтому теория, разработанная Марксом была в этом плане тоже «всеобъемлющей», другими словами модель претендовала на абсолютную истинность и универсальность, но это далеко не так.
А классический пример это «китайский (азиатский) путь развития», это не в прокрустово ложе истмата не укладывется.

2) Ошибочность пути заключается только в том, что используется не метод, а сама теория, которой приписывается свойство универсальности. Универсальностью обладает метод предложенный Марксом. Я бы сказал даже так, что происходит восприятие на «веру» истинности выводов истмата.
Например, закон «Отрицание отрицания», или по другому закон двойного отрицания…
В формулировку теории Маркса не вписываются многие способы построения операции инверсии (отрицания) в логике, точнее вписывается только один вид логики булевской, а добавьте еще третий логический элемент «Не известно» и уже возможно построить операцию отрицания 5 не зависимыми способами (только одна из этих операций будет отвечать указанному закону). Что в будет в итоге, если мы изменим формулировку данного закона, что получим на выходе? (я лично не знаю).
Хотя есть задачи (оптимизация, кодирование и т.д.), когда отрицание отвечающие требованию двойного отрицания приводят к несуразностям полученного ответа (закодировать удается, а раскодировать -- нет).
Хотя можно возразить, что это диамат, но диамат и истмат взаимосвязаны.

II. С чем не согласен:

1) С тем, что теория Марса не является синергетикой (если под синергетикой понимать изучение неравновесных и необратимых процессов). Скорее теория Маркса это описание перехода системы в состояние равновесия, при «малых» отклонениях системы от нее. Тут прослеживается некоторая аналогия, но она условна, и строго говоря, не о чем не свидетельствует.

2) С тем что теория Маркса, дала мощный толчок к изучению общества и истории с позиций материализма. Не безызвестный Э. Лимонов (Савенко) сделал такое наблюдение (его можно найти в его книге «Другая Россия», точность цитаты по памяти не гарантирую): «Во всех современных толковых словарях капитализм определяется по Марксу».

>Если Вы не готовы или не хотите говорить по сути и конкретно, зачем, собственно, продолжать и идти дальше? У меня большой опыт - еще на "старом" форуме Кара-Мурза - попыток прекратить демагогическую болтовню и говорить конкретно и по сути. Все эти попытки провалились. Вы хотите и здесь завести ту же бодягу?

Абсолютно не имею желания заводить какую либо бодягу…
Надеюсь я дал Вам ответ. Есть просто вопросы которые в рамках модели истмата и диамата не разрешимы.

От	Alex~1
К	О. И. Шро (26.11.2007 13:02:26)
Дата	26.11.2007 13:41:55

Re: Попробую Вам...

>1) Механистический детерминизм в XIX, все же действительно был господствующим и не отражаться на других областях науки это не могло.

Вы считаете, что термодинамика и "цикл Карно" появились не в XIX в. ?

>Поэтому теория, разработанная Марксом была в этом плане тоже «всеобъемлющей», другими словами модель претендовала на абсолютную истинность и универсальность, но это далеко не так.

Пожалуйста, найдите у основоположников подтверждения таких претензий и сообщите об этом мне - для меня это будет новость. Если говорить о политэкономии, конечно, а не, например, не о диалектике - диалектика безусловно претендует на универсальность.
Разговор об абсолютной истине пока вести рановато. В азах бы найти области понимания.

>А классический пример это «китайский (азиатский) путь развития», это не в прокрустово ложе истмата не укладывется.

Как это - не укладывается? Насколько я знаю, Маркс чуть ли не автор термина "азиатский способ производства". Правда, в СССР э
ту формацию "почикали", но это уже следствие специфики идеологического контроля за наукой в СССР. А отнюдь не истмата.

>2) Ошибочность пути заключается только в том, что используется не метод, а сама теория, которой приписывается свойство универсальности.

Поподробнее, пожалуйста. Приведите пример использования основоположниками (речь все-таки о марксизме, напомню) самой теории (без метода) с применением недопустимой универсальности.

>Универсальностью обладает метод предложенный Марксом.

В чем, по-Вашему, суть это универсального метода - в двух словах?

>Я бы сказал даже так, что происходит восприятие на «веру» истинности выводов истмата.

Ну да, традиционному религиозному сознанию, в том числе сознанию русских, такое свойственно. Но при чем здесь тема, которую мы обсуждаем?

>Например, закон «Отрицание отрицания», или по другому закон двойного отрицания…
>В формулировку теории Маркса не вписываются многие способы построения операции инверсии (отрицания) в логике, точнее вписывается только один вид логики булевской, а добавьте еще третий логический элемент «Не известно» и уже возможно построить операцию отрицания 5 не зависимыми способами (только одна из этих операций будет отвечать указанному закону). Что в будет в итоге, если мы изменим формулировку данного закона, что получим на выходе? (я лично не знаю).

Ну и что? Я не понял связи. По-Вашему, диалектика должна заключать в себе в самом что ни на есть формальном варианте ЛЮБУЮ произвольную систему символов и операций над ними?

>Хотя есть задачи (оптимизация, кодирование и т.д.), когда отрицание отвечающие требованию двойного отрицания приводят к несуразностям полученного ответа (закодировать удается, а раскодировать -- нет).

Ну и что? И вообще, почему Вы решили, что отрицание отрицания - всего лишь обеспечение обратимости?

>Хотя можно возразить, что это диамат, но диамат и истмат взаимосвязаны.

Диамат и истмат, безусловно, связаны.

Но я все-таки не понял, каким боком здесь завязан кризис истмата вследствие кризиса физики начала XX века.

>II. С чем не согласен:

>1) С тем, что теория Марса не является синергетикой (если под синергетикой понимать изучение неравновесных и необратимых процессов).

Синергетика, касколько я понимаю - это совсем другое. Необратимыми процессами занимается и механика, например, включение в картину трения приводит к необратимости. Далее, есть такая штука - неравновесная термодинамика. Это тоже синергетика, что ли?

O.B.Шро, в почему бы Вам не попросить на форуме К.-М. кого сведующего (мэтр не снизойдет) просто дать определения, что такое синертегика, бифуркация, аттрактор, механицизм, необратимость, объективность, анализ? Вы что, думаете, это известно [всем] сторонникам Кара-Мурзы? Очень сильно сомневаюсь. Полезное было бы дело.

>Скорее теория Маркса это описание перехода системы в состояние равновесия, при «малых» отклонениях системы от нее.

Это как это? А социальные революции? А переходы количества в качество?

>Тут прослеживается некоторая аналогия, но она условна, и строго говоря, не о чем не свидетельствует.

Бог с ней, с такой бесполезной аналогией.

>2) С тем что теория Маркса, дала мощный толчок к изучению общества и истории с позиций материализма.

Я нее понял - Вы с этим согласны или НЕ согласны? :)

>Не безызвестный Э. Лимонов (Савенко) сделал такое наблюдение (его можно найти в его книге «Другая Россия», точность цитаты по памяти не гарантирую): «Во всех современных толковых словарях капитализм определяется по Марксу».

И что? Какой вывод-то? Словали плохие? Словари очень хорошие? Лимонов ляпнул нелепость? Лимонов просто констатирует факты? Маркс придумал капитализм?

>Надеюсь я дал Вам ответ.

Скорее, основу для уточняющих вопросов. :)

>Есть просто вопросы которые в рамках модели истмата и диамата не разрешимы.

Согласно диамату и теореме Геделя о полноте, всегда будут вопросы, неразрешимые в рамках ЛЮБОЙ конечной модели. Марксисты это хорошо знают, и этим их не испугаешь. :)

От	О. И. Шро
К	Alex~1 (26.11.2007 13:41:55)
Дата	27.11.2007 10:40:05

Дискуссия с Вами мне нравится, есть что обсудить…

>Вы считаете, что термодинамика и "цикл Карно" появились не в XIX в. ?

А при чем тут то когда они появились то собственно говоря. Хотя, термодинамика без статфизики, это как раз яркий пример детерминизма – берете начальное состояние и знаете что будет в конце (это в двух словах), предупреждаю сразу как только вы перейдете к модельным представлениям о веществе термодинамика как таковая заканчивается и начинается статфизика построенная таким образом, что бы соответствовать термодинамике.

>Пожалуйста, найдите у основоположников подтверждения таких претензий и сообщите об этом мне - для меня это будет новость. Если говорить о политэкономии, конечно, а не, например, не о диалектике - диалектика безусловно претендует на универсальность.
>Разговор об абсолютной истине пока вести рановато. В азах бы найти области понимания.

Хорошо возьмем В.И. Ленина, когда он начал формироваться, как марксист он был убежден в том, что Россия должна повторить европейский путь, то что произошло на деле далеко от чистого марксизма, насколько я понимаю.

>Как это - не укладывается? Насколько я знаю, Маркс чуть ли не автор термина "азиатский способ производства". Правда, в СССР ту формацию "почикали", но это уже следствие специфики идеологического контроля за наукой в СССР. А отнюдь не истмата.

Возможно, я на столько глубоко с марксизмом не знаком. То что Маркс автор данного термина я знаю, но вот не подскажете определения связанные с именно азиатским способом производства и модели развития такого общества.

>Поподробнее, пожалуйста. Приведите пример использования основоположниками (речь все-таки о марксизме, напомню) самой теории (без метода) с применением недопустимой универсальности.

Пролетарская революция в крестьянской стране (Россия, Монголии, Китай, Куба), самый характерный пример, что вышло, то вышло...
И замечу не одной пролетарской революции в индустриально развитых странах пока не произошло и скорее всего уже не будет (те силы которые исходя из теории Маркса должны бы ли бы осуществить слом старой системе выбирают эволюцию системы а не революцию).

>В чем, по-Вашему, суть это универсального метода - в двух словах?

В двух словах – этот метод позволил описать ситуацию в Европе середины XIX в., и это при учете всех местных различий типичных для каждой из Европейских стран. Из удачности такого описания делалось далеко идущее предположение о

>Ну да, традиционному религиозному сознанию, в том числе сознанию русских, такое свойственно. Но при чем здесь тема, которую мы обсуждаем?

При том же при чем и термодинамика. Это тоже вид детерминизма, который в научном плане вообще не приемлем.

>Ну и что? Я не понял связи. По-Вашему, диалектика должна заключать в себе в самом что ни на есть формальном варианте ЛЮБУЮ произвольную систему символов и операций над ними?

Хотя бы так, иначе она слишком «локальна» и тогда возражения ваших оппонентов оправданы, по своей сути, с учетом связи диамата и истмата.

>Ну и что? И вообще, почему Вы решили, что отрицание отрицания - всего лишь обеспечение обратимости?

Тогда, пожалуйста, назовите формулировку закона Отрицание отрицания и сопоставите например с циклической инверсией на 3-значной логике (пример такой инверсии следующий есть три элемента в следующей последовательности «Не знаю», «Нет», «Да», инверсия осуществляется следующим образом от «Да», получаем «Нет», от «Нет» получаем «Не знаю», а от «Не знаю» получаем «Да»). Вот и продемонстрируйте пожалуйста, как данный закон согласуется с данной инверсией. Я такого согласования не нашел. А уж при рассмотрении n-значной или непрерывной логики такое согласование вообще найти трудно.

>Но я все-таки не понял, каким боком здесь завязан кризис истмата вследствие кризиса физики начала XX века.

Кризис физики начала XX века в целом ударил по мировоззрению, пришлось в большинстве случаев отказываться от иерархических моделей и переходить к реляционным. В этом плане он ударил не только по марксизму…

>Синергетика, касколько я понимаю - это совсем другое. Необратимыми процессами занимается и механика, например, включение в картину трения приводит к необратимости. Далее, есть такая штука - неравновесная термодинамика. Это тоже синергетика, что ли?

Именно из термодинамики неравновесных процессов синергетика и выросла, именно учет принципиальной неравновестности и уход системы от состояния равновесия и заставило изобретать подобные принципиально неравновестные модели. Другое дело, что вокруг синергетики существует ряд спекуляций и ее терминологию и методы пытаются перенести в другие области науки. Как бы не получилось бы как с кибернетикой…
По вопросу механики есть такое понятие десепативные силы, к которым относится и сила трения, так вот в механике это отдельная задача учет этих самых десепативных сил и в общем случае весьма проблемная (хотя есть большое количество частных решений), но в общем случае влияние десипативных сил на систему не предсказуемо. Есть такая модельная задачка шарик падает на колеблющуюся плиту, если есть должная квалификация можете ее решить (благо есть с чем сравнить).

>O.B.Шро, в почему бы Вам не попросить на форуме К.-М. кого сведующего (мэтр не снизойдет) просто дать определения, что такое синертегика, бифуркация, аттрактор, механицизм, необратимость, объективность, анализ? Вы что, думаете, это известно [всем] сторонникам Кара-Мурзы? Очень сильно сомневаюсь. Полезное было бы дело.

Вы знаете, я то как раз сведущий в этих вопросах, поэтому меня и коробит их неоправданное применение ко всему подряд, особенно со стороны чистых гуманитариев.

>Это как это? А социальные революции? А переходы количества в качество?

Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под социальными революциями? Если преобразования в социальной сфере возникшие в Европе в XX в., то революциями это назвать можно с трудом, как правило, к слому системы это не приводило, система эволюционировала в сторону повышения своей стабильности, яркий пример это даже не Европа, а США.
Если же Вы пишете о социалистических революциях, то как правило они происходили в странах аграрных и основной их целью было реализация плана «догоняющей» индустриализации, по образу и подобию СССР, что в целом с марксизмом не стыкуется.
Вопросы перехода количество в качество, если конечно понимать под качеством новое свойство системы то безусловно такое определение верно, но

>Я нее понял - Вы с этим согласны или НЕ согласны? :)

Я же сказал согласен. :-)
Боле того мнение одного моего знакомого философа – Марксу удалось построить наиболее полную и всестороннюю теорию исторического процесса и общественных отношений, что ни до него, ни к сожалению после него сделать не удается.
В целом я убеждаюсь, что критика Маркса в основном это критика деталей иногда неоднозначности терминологии, но ничего лучше пока не предложено (другими словами косметические правки). Однако это касаемо прошлого, в настоящее время, если следовать логике теории, должна произойти революция менеджеров, как третей силы, не являющейся с одной стороны производителем, а с другой стороны не обладающей капиталом, но имеющие при этом рычаги воздействия и на производителей и на капитал. Вопрос в том нужна ли им эта революция.
Почему такая аналогия наращивается, а вот почему достаточно вспомнить смену формаций на примере рабовладельческий строй – феодализм и феодализм – капитализм, в этих двух случаях движущими силами революционных преобразований явились третьи силы в одном случае свободные земледельцы – колоны, в другом случае буржуазия .

>И что? Какой вывод-то? Словали плохие? Словари очень хорошие? Лимонов ляпнул нелепость? Лимонов просто констатирует факты? Маркс придумал капитализм?

Нет вывод другой напрашивается, а именно, то что Маркс придумал очень хорошее определение, которое сохраняет свою актуальность для описания прошлого и требует переработки в плане анализа настоящего и прогнозов на будущее.
С определением, что марксизм это вера, я не согласен.
Вопрос в том будет ли марксизм развиваться или будет довольствоваться только старыми теориями.

>Согласно диамату и теореме Геделя о полноте, всегда будут вопросы, неразрешимые в рамках ЛЮБОЙ конечной модели. Марксисты это хорошо знают, и этим их не испугаешь. :).

А вот это очень хорошо, значит можно найти общий язык. :-)

От	Михайлов А.
К	О. И. Шро (27.11.2007 10:40:05)
Дата	27.11.2007 16:59:05

Re: Дискуссия с...

>>Пожалуйста, найдите у основоположников подтверждения таких претензий и сообщите об этом мне - для меня это будет новость. Если говорить о политэкономии, конечно, а не, например, не о диалектике - диалектика безусловно претендует на универсальность.
>>Разговор об абсолютной истине пока вести рановато. В азах бы найти области понимания.
>
>Хорошо возьмем В.И. Ленина, когда он начал формироваться, как марксист он был убежден в том, что Россия должна повторить европейский путь, то что произошло на деле далеко от чистого марксизма, насколько я понимаю.

Стоп. А вот тут нужны цитаты. Насколько я помню уже в ранних работах - «Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? » и «Развитие капитализма в России» Ленин разъяснял народникам их заблуждения относительно внеисторической «столбовой дороги2 по которой якобы должна идти Россия по мнению марксистов и именно что исследовал конкретно-исторические особенности русского капитализма.

И еще одно замечание — не следует отождествлять диалектику с каким-либо логическим исчисление — научиться диалектики — значит научиттся мышлению. а вот лдоическому исчислению можно и компьютер научить, вот только мыслить он не будет.

От	О. И. Шро
К	Михайлов А. (27.11.2007 16:59:05)
Дата	29.11.2007 10:58:51

Тут еще больше вопросов возникает, чем ответов…

>>>Пожалуйста, найдите у основоположников подтверждения таких претензий и сообщите об этом мне - для меня это будет новость. Если говорить о политэкономии, конечно, а не, например, не о диалектике - диалектика безусловно претендует на универсальность.
>>>Разговор об абсолютной истине пока вести рановато. В азах бы найти области понимания.
>>
>>Хорошо возьмем В.И. Ленина, когда он начал формироваться, как марксист он был убежден в том, что Россия должна повторить европейский путь, то что произошло на деле далеко от чистого марксизма, насколько я понимаю.
>
>Стоп. А вот тут нужны цитаты. Насколько я помню уже в ранних работах - «Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? » и «Развитие капитализма в России» Ленин разъяснял народникам их заблуждения относительно внеисторической «столбовой дороги» по которой якобы должна идти Россия по мнению марксистов и именно что исследовал конкретно-исторические особенности русского капитализма.

Да действительно в этом Вы правы, в том что В.И. Ленин критиковал именно вне историчность «столбовой дороги».
Но я бы так поставил вопрос, а что если вопрос не в противопоставлении сущностей (Закон единства и противоположностей), а именно в их синтезе, хотя при этом они прямо не противопоставлены.
Например, это как в квантовой механике, существуют смешанные состояния, хотя в общем случае каждое из этих состояний не обязательно противопоставлено другим.
Вы можете конечно возразить, что это Закон количества в качество, но меня интересует как работает именно закон отрицания в таком примере. Для иллюстрации есть мезоны которые являются связанными состояния карка и антикварка одного аромата.

>И еще одно замечание — не следует отождествлять диалектику с каким-либо логическим исчисление — научиться диалектики — значит научиттся мышлению. а вот лдоическому исчислению можно и компьютер научить, вот только мыслить он не будет.

Тут у меня другое возражение, научится мышлению, как мне кажется это не только уметь выявлять противопоставления сущностей и их единство, в том числе и уметь отрицать, но и знать правила синтеза не для противопоставленных, но различных, сущностей. Хотя честно мне тяжело говорить, здесь пока интуитивные порывы не оформились в какой-то конкретной форме.
Попробую проиллюстрировать на примерах цвета у кварков, цвета не противопоставлены, как электрические заряды, однако их синтез в случае трех кварков дает нейтральную по отношению к цвету систему, хотя может и не дать такой системы, есть же такой вопрос об «окрашенных» адронах, вот тут вот и вопрос как быть с Отрицанием отрицания, т.е действует какой-то более общий закон. Какой я не знаю, навязывать не буду…

От	cpm
К	Михайлов А. (27.11.2007 16:59:05)
Дата	28.11.2007 10:59:14

Интересная тема.

>И еще одно замечание — не следует отождествлять диалектику с каким-либо логическим исчисление — научиться диалектики — значит научиттся мышлению. а вот лдоическому исчислению можно и компьютер научить, вот только мыслить он не будет.

Я вот тоже читаю читаю и никак в толк не возьму зачем Олегу Ивановичу необходимо переформулировать или расширять диалектику посредством пересмотра бинарности логики, которая сама есть лишь математическое выражение, формализация диалектического мышления? Т.е. я ищу какие-нибудь практические последствия такой деятельности ("Ты пальцем покажи") :))

Основу диалектики вижу именно в том практически эмпирическом факте, что все неизвестное находится в области парадокса текущего представления.
Именно там реальность откроет нам новые горизонты, где доминирующая теория начнет раскалываться на противоположенности, как сознание шизофреника. :)))
И именно та модель, которая это противоречие (не загоняя его под ковер) введет в модель на "законных" основаниях может претендовать на роль новой теории.
Т.е. диалектика, для меня, есть методика применения теории на практике. Методика ее проверки, развития и критики. Наверное из всех находок - эта самая ценная. Не пойму где здесь место третьему? :)
Хотя...
Может кто-то хочет создать теорию построения новых теорий? :)))

А что мы с ней будем делать?

От	О. И. Шро
К	cpm (28.11.2007 10:59:14)
Дата	29.11.2007 08:10:35

Интересная тема -- не то слово, самое главное ее можно и полезно обсудить...

>Я вот тоже читаю читаю и никак в толк не возьму зачем Олегу Ивановичу необходимо переформулировать или расширять диалектику посредством пересмотра бинарности логики, которая сама есть лишь математическое выражение, формализация диалектического мышления? Т.е. я ищу какие-нибудь практические последствия такой деятельности ("Ты пальцем покажи") :))

На самом деле, если вы останавливаетесь на рассмотрении бинарной логике, то очень сильно ограничиваете класс задач которые можно решать логическими методами. Существуют помимо бинарной логики еще и k-значные логики, в них есть свои сложности, там есть например произвол в некоторых вопросах, в частности в выборе порядка логических элементов, в определении самих значений. Замечу сразу k-значные логики это логики четкие. Условно если проводить аналогию с численным методом, то представьте, что у Вас есть набор чисел
от 0 до k-1, при этом любые операции и функции определены на этом же множестве и значения не могут выходить за его рамки (т.е. область определения и область значений совпадает). Следующим произволом на самом деле является построение операции инверсии (отрицания), в настоящий момент используют две основные операции отрицания Поста и отрицание Лукасевича, для булевской логики они эквивалентны, для трехзначной уже нет. Более внимательное рассмотрение этого вопроса наталкивает на мысль, что в качестве операций инверсии можно взять (k!-1), т.е. величину на единицу меньшую чем число перестановок из k элементов без повторений (почему на единицу меньше, то это понятно выкидываем первоначальных порядок расстановки элементов).
Есть еще и метод нечетких логик, но он совсем произволен (если интересно могу рассказать поподробней) и может быть эффективно сведен к k-значной логике.
Методы k-значной логики и нечетких логик используют например в задачах кодирования и шифрования, теоретически повышается криптоустойчивость алгоритмов шифрования, но при этом страдает устойчивость дешифровки полученного сообщения конечным пользователем (в том числе из-за указанных произволов), там много деталей и я не самый ведущий специалист по системам шифрования, дабы не сморозить глупость этот вопрос оставлю в таком виде (что сам знаю о том и говорю).
Также указанные методы необходимо применять в задачах прогнозирования для повышения точности расчетов, в задачах информационно-логического обмена между системами и так далее.
Так что если хотите вопрос закона Отрицание отрицания, это «шкурный вопрос». Есть идея по модернизации этого закона, но самая общая, т.е. рассмотреть первоначальную его формулировку как частный случай и сформулировать его в более общем случае. В целом это идея не только у меня витает, и возражений она не вызывает…
Есть более например парадоксальный эффект – например признание существование любимого b-кварка, произошло при условии, что на эксперименте были обнаружены эффекты подтверждающие его существования в пропорции 3 к 1000 наблюдаемым событиям, тут как то далеко до однозначного ответа «да» или «нет», тут скорее вариации.
Перефразируя неточную цитату Менделеева?, можно сказать так «Будущее не отвергает марксизм (истмат и диамат), а дает ему развитие и совершенствование».

>А что мы с ней будем делать?

Например, оценивать а является ли данная теория вообще нужной или для чего она может пригодится.

От	Михайлов А.
К	cpm (28.11.2007 10:59:14)
Дата	28.11.2007 23:12:18

Re: Всё правильно говорите....

... хотя в соответствии с законами всё той же диалектики вопрос о связи диалектической логики и формальных исчислений спустить на тормозах нельзя, а надо внимательно исследовать. Еще отмечу что бинарность Вы здесь зря приплели — диалектика она не только с бинарной логикой работает — например, пригожинский вывод супероператоров по существу диалектичен. однако по аналогии с известной квантовомеханической теоремой над этими операторами нельзя построить функцию истинности, что наглядно демонстрируется известной картинкой неустойчивости — начальные точки выбираем сколь угодно близко. а траектории уйдут в конечно отстоящие друг от друга области.

От	Alex~1
К	cpm (28.11.2007 10:59:14)
Дата	28.11.2007 11:11:29

Re: Интересная тема.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (28.11.2007 11:11:29)
Дата	29.11.2007 14:28:18

Отрывки из будущей книги Ю.Семенова по философии

>Ну, я бы не сказал, что "классическая" логика является формализацией диалектического мышления. :)

>Но Шро железно прав в том, что диалектику нужно больше "приблизить" и к реальности", и к формальным правилам. Это важная задача. Насколько мне известно, нерешенная. Пока здесь слишком много "философии".
По мнению Ю.Семенова, законы диалектики являются "напрямую" лишь законами развития человеческого разума, а для применения их в других науках необходимы теории среднего уровня.

>Кстати, насколько я знаю, Семенов, который такой любитель четкости и ясности определений, надеетмся успеть (он уже более чем пожилого возраста) написать книгу по диалектической логике. Как он сам в беседе сказал, "раз уж Маркс не успел, то придется мне. :)"
Книгу эту он пишет уже 3й год, по данным на весну этого года, рукопись превысила 900 страниц и конца края не видно.
Семенов стал читать студентам курс философии на основе этой своей работы. Или работу пишет на основе курса философии, читаемом студентам (такая вот диалектика).
Так что желающие могут ознакомиться с записью первых 12 лекций по философии Ю.Семенова в копилке

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(071129142617)_Lekcii_po_filosofii_YU.Semenova_1-12_zapis_.doc

Лекции взяты отсюда
http://philosophy.ivlis.ru/Semestr10/Lekcii/Lekcija12
по рекомендации Ю.Семенова

Из других интересных работ им также подготовлена большая статья (220 к)
"Франсуа Бернье и проблема «азиатского» (политарного) способа производства (вступительная статья)"

I. Франсуа Бернье и его книга «История последних политических потрясений в государстве Великого Могола»

Но пока книга не вышла - Ю.И. не разрешил публиковать ее полностью, только в отрывках.

WBR Д.К.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (29.11.2007 14:28:18)
Дата	29.11.2007 21:16:26

Re: Отрывки из...

>По мнению Ю.Семенова, законы диалектики являются "напрямую" лишь законами развития человеческого разума, а для применения их в других науках необходимы теории среднего уровня.

Интересная мысль. Правда, выражена крайне "неотчетливо". Что здесь понимается под "средним уровнем"?
В любом случае, последовательно материалистический взгляд на сознание, его появление, эволюцию и роль не допускает принципиального разрыва между законами развития разума и законами развития той внешней среды, которую это сознание отражает. Я не говорю о тождестве, разумеется.
В общем, нужно уточнить. Если Семенов согласился бы высказатьбся конкретнее и подробнее, это было бы здорово.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (29.11.2007 21:16:26)
Дата	03.12.2007 15:12:05

В интервью 16.10.04 сказано чуть подробнее

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (29.11.2007 21:16:26)
Дата	30.11.2007 19:25:42

опосредующая методология среднего уровня

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (30.11.2007 19:25:42)
Дата	30.11.2007 22:47:13

Кстати, упоминаемая работа есть в сети.

>это Выготский и его мысль и смысл его работы в массе

>Он ее называл Общая психология ( в своей сфере) или марксистской психологией, изоморф Капитала на раузмеется совсем инойм материале(предмете). Постановка в той книжке что давно таскали " смысл психол.кризиса " 1927. Там он прошел каленым железом по их методологии и стал вырабатывать свою -не вообще, а в науке своей

«Исторический смысл психологического кризиса»
http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_crisis.htm - подробно разбирается бихевиоризм, фрейдизм и интроспекция и строиться методология материалистической психологии. Работа по размеру не очень большая но методологически насыщенная, так что её было бы полезно прочитать новым участникам форума.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (30.11.2007 22:47:13)
Дата	01.12.2007 11:05:33

про эклектизм, итить, и про системность

Кто эклкектик-то

>>это Выготский и его мысль и смысл его работы в массе
>
>>Он ее называл Общая психология ( в своей сфере) или марксистской психологией, изоморф Капитала на раузмеется совсем инойм материале(предмете). Постановка в той книжке что давно таскали " смысл психол.кризиса " 1927. Там он прошел каленым железом по их методологии и стал вырабатывать свою -не вообще, а в науке своей
>
>«Исторический смысл психологического кризиса»
> http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_crisis.htm - подробно разбирается бихевиоризм, фрейдизм и интроспекция и строиться методология материалистической психологии. Работа по размеру не очень большая но методологически насыщенная, так что её было бы полезно прочитать новым участникам форума.

поразительно. Насколько надо быть слепым, чтобы не видеть - ЛСВ (он же клятый нутряной марксист) правильный системщик, правильно ставящий тему методологии, а нынешние клоуны- собиратели барахла на свалках и компострирования его в свою эклектическую солянку с непременной претензией на "алфавит для бедных"(духом)

И эти люди учат "марксистов" не ковыряться в носу

я тут по старым архивам посмотрел

От Pout Ответить на сообщение
К self Ответить по почте
Дата 29.01.2002 21:33:18 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати
немого поговорим за высокие материи

self сообщил в новостях следующее:22604@kmf...
> ...(извините, не знаю Вашего имени, отчества) за подсказку (уже не
первую - "у меня все ходы записаны" (с) :-))
это у меня типа"народный летучий университет";-)

Пройдем по пунктам.

>
> >а это я не понимаю. Какие 4 типа сознания и какие такие
самые-рассамые
> >архетипы и который из них, скажите на милость,"глубиннее". Это ж
прямо
> >какая-то азбука для бедных, все ж сложнее.
>
> да вот сложилось такое впечатление что психика человека имеет
различные "слои" (по аналогии с безусловными, условными и пр.
рефлексами), из которых самый нижний называется "архитипом" и несёт на
себе печать, так сказать, жизни поколений народа и формируется
подражанием и "бездумным копированием". А чем выше слой, тем более он
подвержен внешним воздействиям типа жизненных обстоятельств и
воспитательного воздействия словом (родители, школа). Это впечатление
такое. Сложилось. Чтобы в этой области изучить алфавит и начать читать я
и попросил ссылочки.
>
Лучшая русско-советская школа - культурно-историческая психология Л.
С. Выготского, я его Н раз цитировал (по детской психике). В сети
появилось достаточно. Поисковиком можете брать вместе
Выготский+Юнг+архетип, Выготский+Фрейд. И смотрите длоя начала .
Выготский написал великую раннюю"Психологию искусства", насквозь
диалектика .
Эта книга имеет прямое отношение к нашему Проекту и ее ИМХО следует
чиать полностью. "Искусство как общественная школа чувств". Ранние
работы несколько специфичны, поздние - вершина , поэтому различия там
есть(по фрейдизму). Коротко - уже с самого ранья у него появилась своя
концепция бессознательного
( считается, что якобы приоритет на нее у фрейдистов, или -
шире -психоаналитической школы). ЛС высоко ценил некоторые не самые
сексопомешательские работы Фрейда, осбенно исследования остроумия, там
этого поменьше. Но и критиковал его абс-но по делу. и дал свой срез
проблемы.

Выготского много есть в ести по детской психологии, но меньше - по
другим вопросам. Впрочем, есть даже сайт выготский.ру кажется, может я
отстал от жизни. Ищите если есть желание.

Тут немного ссылок и отрывок - рядом.

.....
=====

> >У каждой крупной психологической , социально-психологической школы -
> >свои базовые концепты. Всего школ четыре или где-то так -
> >бихевиористско-когнитивистская, фрейдистская, феноменологическая.
Теория
> >архетипов Юнга и Ко - вторая, ИМХО это, простите за бедность речи,
> >отстой для ударенных пыльным мешком после распада "проклятого
> >марксизма", бросились на запретный плод.
> т.е. Юнг=Фрейд? Последний - это тот, кто всё сводит к рефлексам
размножения, утоления голода и ещё чего-то? Просто не знаком с этим
типом по причине непонятного, беспричинного отвращения к нему.
>
Юнг примыкает к психоаналитической школе
http://psychology.net.ru/articles/ontogenez.shtml
К психоаналитическим взглядам на развитие т.н. "ядра личности" примыкает
и рассматриваемая в аналитической психологии К.Г.Юнга [1] концепция
личностных типов, которые формируются в детстве, начиная с самых ранних
его этапов. Юнговские психологические типы, или социотипы в терминологии
А.Аугустинавичуте (цит. по [31]), описываются далее согласно модели
К.Бриггс и И.Бриггс-Майерс [32], включающей 4 пары альтернативных
типологических функций (ТФ): экстраверсия/интроверсия,
рациональность/иррациональность, логика/этика, интуиция/сенсорика. При
этом рациональность/иррациональность, или
рассудительность/импульсивность [33], в явном виде, как отдельная ТФ,
была введена ими в дополнение к юнговской модели

> > Я придерживаюсь последней. Это мое право.
> его никто не оспаривает :-))

имелось в виду, что это "моя традиция", в которой я "бывал,плавал"но
не имею права вольно обращаться с какой-нибудь чужой, с ее набором,
чтобы привлекать в свой бех эклектики, потому что это не мое. Отсюда
пинки"концепции архетипов"

От Pout Ответить на сообщение
К Наталия Ответить по почте
Дата 25.07.2001 21:10:25 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ... Версия для печати
юнгианство - протухший отстой из брошюрок, забирайте его себе и не суйте людям
И один из главных, надо сказать, образованских отстоев, подхваченный
из-за "запретности"(запретный плод сладок). Иногда верхоглядам кажется
вершиной какой-то блин псевдонауки , вроде социальной психологии масс -
для тех все знакомстово коих с темой завершается замшелым
Карлом-Густавом, точнее - его перепиранием в популярных брошюрках..Да
хоть читайте самого Юнга (если это еще кто-то делает)- занудная
беллетристика мистического толка, нуль науки. Лебон еще такими
котируется как светоч и последнее слово"психологии масс". Сами буржуи
для себя и конкретных идеологических практик по причине полной
несостоятельности юнгианства используют совсем другие вещи - от
грамшианства до феноменологов . Давно прошли дальше, и правильно -
практика критерий истоинности концепций.
Юнг - ортодоксальный постфрейдист и прежде всего таковым и должен
пониматься. Его концепция архетипов ( но только в том виде что ОН
выложил, без домысленного самопала) не может быть изъята без усекновения
сути из фрейдистского контекста. А сие есть мерде . Все шесть(или
сколько их там) главных архетипов - Анима, Тень и проч .- превращенные
и извращенные до полного мистицизма в фрейдистском контексте "формы
освоения реального исторического опыта", уже не содержащие никакого
реально-исторического замеса..
Альтернативой юнгианству (они органично необходимы )являются
культурно-исторические школы, в том числе советских мыслителей, прежде
всего Выготского. Все эти верховные архетипы вроде Анимы имеют гораздо
менее мистическое , приземленное, практическое происхождение, нарочно
запутанное совеременными мистиками.
Анима самый выгодный пример - разбирали-с.
Коллективно-бессознательное - тоже термин из той же серии. Юнгианское
его толкование - вправо, к постфрейдистам,
реально-исторически-народное - влево. Никакая мистичсекая мифология
теней и аним, народами не управляет. Успокойтесь и не пудрите по
обыкновению мозги .

Надуманные модельные концепты вроде "Хозяина"это вообше модернистский
или незнамо чей самопал. Кто его высосал - плиз источник на ковер, без
этого никакого разговора, кроме токованья на току. Лабуда и отстой ,
действенный только для завядших образованцев. Можно обойтись без
навязываемого недалекими приспешниками хозяев психологицкого языка
брошюрок 50х годов . Есть невывернутая философская и настоящая
психологическая традиция, без этих дешовок.

Дикси.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/20/20037.htm

* Re: Речь идет о терминах - Наталия 25.07.2001 21:28:55 (107 b)
o В брошюркаах, как и было сказано. Бывайте(-) - Pout 26.07.2001 22:46:23 (10 b

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (01.12.2007 11:05:33)
Дата	01.12.2007 15:55:12

Re: Насчет источников.

>Выготского много есть в ести по детской психологии, но меньше - по
>другим вопросам. Впрочем, есть даже сайт выготский.ру кажется, может я
>отстал от жизни. Ищите если есть желание.

Самое обширное собрание Выготского в сети это электронная версия сборника «Психология развития человека» -
http://yanko.lib.ru/fort-library/psycho/#_Toc166051500
изданный в той же серии сборник «Психология развития ребенка» в сети пока отсутствует не говоря уж о ПСС.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (30.11.2007 22:47:13)
Дата	01.12.2007 08:29:36

Re: Кстати, упоминаемая...

>>это Выготский и его мысль и смысл его работы в массе
>
>>Он ее называл Общая психология ( в своей сфере) или марксистской психологией, изоморф Капитала на раузмеется совсем инойм материале(предмете). Постановка в той книжке что давно таскали " смысл психол.кризиса " 1927. Там он прошел каленым железом по их методологии и стал вырабатывать свою -не вообще, а в науке своей
>
>«Исторический смысл психологического кризиса»
> http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_crisis.htm - подробно разбирается бихевиоризм, фрейдизм и интроспекция и строиться методология материалистической психологии. Работа по размеру не очень большая но методологически насыщенная, так что её было бы полезно прочитать новым участникам форума.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/2/2853.htm
Короче,например в психологии (науке о душе) если и возможна своя версия диалогики, то
ее нельзя заимствовать у стороннего философа-методолога, будь он хоть 7 пядей
во лбу.
Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом методологом,
изнутри. Возможен и коллективный поиск такой методологии.
www.millennium.ru/2001/biblio/schedr2a.htm
Такова была попытка
некоторых школ - напр. школы Выготского. Ильенков в последние годы занимался тем, что можно назвать"применением на практике своей философии". Это был эксперимент Мещерякова на основе концепции Выготского в Загорском интернате

Название школы Выготского в психологии - культурно-историческая.
Культурно-воспитательное развитие
"снимает"и мажорирует "природные"и"биологические"предпосылки. Какими бы они в наличном состоянии не были, хоть крайне ограниченными(у дефекных это просто ярче выражено).

О Выготском три биографические ссылки

http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/vygotsky.htm

Выготский Лев Семенович (1896-1934) - выдающийся советский психолог;
ему, его школе, ученикам и последователям принадлежит центральная роль в
развитии российской психологии в советский период.

При построении новой - советской психологии - он стремился к
ориентации на марксистскую методологию. Разработал учение о развитии
высших психических функций в процессе опосредованного общением освоения
индивидом ценностей культуры. Культурные средства, прежде всего знаки
языка, служат своего рода орудиями, оперируя которыми субъект
воздействует на другого, формирует собственный внутренний мир,
приобретая способность управлять собственным поведением. Психические
функции, данные природой ("натуральные"), преобразуются в функции
высшего уровня развития ("культурные"). Так, механическая память
становится логической, ассоциативное течение представлений -
целенаправленным мышлением или творческим воображением, импульсивное
действие - произвольным и т. п. "Всякая функция в культурном развитии
ребенка, - пишет Выготский,- выходит на сцену дважды, в двух планах, -
сперва социальном, потом - психологическом. Сперва между людьми как
категория интерпсихическая, затем внутри ребенка как категория
интрапсихическая" ("История развития высших психических функций", 1931).
Зарождаясь в прямых социальных контактах ребенка со взрослыми, высшие
функции затем "вращиваются" в его сознание. Этот процесс перехода извне
вовнутрь был назван интериоризацией.
...

Внимание Выготского к методологической проблематике проявилось также
в проведенном им анализе состоянии мировой психологии на тот период
времени - исследовании путей развития психологии и причин ее кризиса в
начале ХХ века (работа "Исторический смысл психологического кризиса",
1927). Показав закономерный характер распада психологии на отдельные
направления, каждое из которых предполагает собственное, несовместимое с
другими понимание предмета и методов психологии, Выготский утверждал
необходимость преодоления этой тенденции к распаду, для чего требуется
создание особой дисциплины "общей психологии" как учения об основных
общих понятиях и объяснительных принципах, позволяющих этой науке
сохранить свое единство.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/47/47064.htm

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (29.11.2007 21:16:26)
Дата	30.11.2007 14:22:00

Re: Попробую пояснить.

>>По мнению Ю.Семенова, законы диалектики являются "напрямую" лишь законами развития человеческого разума, а для применения их в других науках необходимы теории среднего уровня.
>
>Интересная мысль. Правда, выражена крайне "неотчетливо". Что здесь понимается под "средним уровнем"?
>В любом случае, последовательно материалистический взгляд на сознание, его появление, эволюцию и роль не допускает принципиального разрыва между законами развития разума и законами развития той внешней среды, которую это сознание отражает. Я не говорю о тождестве, разумеется.
>В общем, нужно уточнить. Если Семенов согласился бы высказатьбся конкретнее и подробнее, это было бы здорово.

Здесь уже не раз говорилось что диалектика это закон человеческого мышления. способ, которым мышление находит заостряет и решает проблему.. Однако само существование этого закона обусловленно тем, что он отражает в мышлении некие объективные материальные процессы, а именно процессы развития,становления, эволюции, революционные переходы и скачки и т.д. С другой стороны эти процессы постигаются нами в форме теорий этих процессов, в форме логических и исторических теорий и именно в момент построения теории или описания исторического движения мы и применяем диалектику. Особо следует оговорить отдельные но на самом деле наиболее важный случай, случай когда процессы становления происходят с нами самими, когда мы сами участвуем в процессе становления общества. новых форм деятельности и т.д. здесь диалектика оказывается не только инструментом построения теории, но и непосредственной рефлексией становящейся практики, а значит сама практика становится рефлексивной практикой, что собственно и выражено 11-м тезисом о Фейербахе.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (30.11.2007 14:22:00)
Дата	30.11.2007 19:03:52

Вопросы «от чайника» вообще и по сообщению, может так легче будет

1. А почему вообще диалектику называют логикой? Я бы понял если бы логика была синонимом упорядоченного мышления вообще, но ведь это не так.

> Здесь уже не раз говорилось что диалектика это закон человеческого мышления. способ, которым мышление находит заостряет и решает проблему.
Очень хорошо, по крайней мере хоть чуть-чуть понятно о чем речь. Но сразу вопрос.
2. Если диалектика закон (т.е. модель) человеческого мышления, то как она соотносится с другими моделями, точнее как категории диалектики соотносятся с категориями других моделей, например с когнитивной моделью, обычной логикой и ассоциативным мышлением.

> Однако само существование этого закона обусловленно тем, что он отражает в мышлении некие объективные материальные процессы, а именно процессы развития,становления, эволюции, революционные переходы и скачки и т.д.
Ну тут мне кажется есть некоторая тавтология, ведь если диалектика — высшая и всеобъемлющая модель мышления, то ясен пень вся реальность у нас будет отражаться диалектически, т.е. так же как в зеркале (оптическом устройстве) мы имеем именно оптическое отражение. Соответственно это «обусловлено» вызывает некоторое недоумение и вопрос.
3. Понятно что любое отражение обусловлено отражаемым объектом, и можно допустить, что мы можем отражать только так (диалектически), но означает ли это что реальность вообще можно отражать только так?

> С другой стороны эти процессы постигаются нами в форме теорий этих процессов, в форме логических и исторических теорий и именно в момент построения теории или описания исторического движения мы и применяем диалектику.
Тогда еще раз вопрос 2. Потому как и другие законы мышления при построении теорий тоже действуют.

> Особо следует оговорить отдельные но на самом деле наиболее важный случай, случай когда процессы становления происходят с нами самими, когда мы сами участвуем в процессе становления общества. новых форм деятельности и т.д. здесь диалектика оказывается не только инструментом построения теории, но и непосредственной рефлексией становящейся практики, а значит сама практика становится рефлексивной практикой, что собственно и выражено 11-м тезисом о Фейербахе.

Бог с ней с рефлексией, если диалектика нужна при построении теорий, то тогда если взять какую-нибудь теорию, то ее должно быть возможным проинтерпритировать в рамках диалектии, причем однозначно. Соответственно мне на ум приходит иезуитский эксперимент. Допустим я выбираю какую либо теорию, например классическую термодинамику или синтетическую теорию эволюции. Потом 3 продвинутых марксиста-добровольца независимо пишут к ним диалектические интерпретации, а я сравниваю их, естественно не на тождественность, а хотя бы на сводимость.
4. Как Вы оцениваете возможной результат такого эксперимента (я лично оцениваю как негативный). И самое главное, не считаете ли Вы что диалектика «работает лишь в одну сторону», т.е. что с ее помощью построить теорию можно, но однозначно проинтерпритировать эту теорию в категориях диалектики нельзя, и что это тоже закон?

Сам я имею свое т.с. обыденное представление о диалектике, а потому отсылать к литературе не надо, т.е. просьба либо ответить конкретно, либо просто не отвечать.

От	Кактус
К	Вячеслав (30.11.2007 19:03:52)
Дата	03.12.2007 17:01:50

От чайника к чайнику

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (30.11.2007 19:03:52)
Дата	01.12.2007 17:10:43

Re: Ответы...

>1. А почему вообще диалектику называют логикой? Я бы понял если бы логика была синонимом упорядоченного мышления вообще, но ведь это не так.

А почему собственно не так? Логика (от греческого lógos) — наука о правильном рассуждении. Математическая логика в которой возможны различные «логики» логический исчисления - та действительно определяется более узко, через бинарные отношения на множестве.

>> Здесь уже не раз говорилось что диалектика это закон человеческого мышления. способ, которым мышление находит заостряет и решает проблему.
>Очень хорошо, по крайней мере хоть чуть-чуть понятно о чем речь. Но сразу вопрос.
>2. Если диалектика закон (т.е. модель) человеческого мышления, то как она соотносится с другими моделями, точнее как категории диалектики соотносятся с категориями других моделей, например с когнитивной моделью, обычной логикой и ассоциативным мышлением.

Как всеобщее с единичным, если Вы спрашивает об отношении Логики и предмета психологии. То есть психология изучает как индивид усваивает те всеобщие схемы мышления. то объективное идеальное что воспроизводиться человеческим общением, изучает процесс интериоризации этих схем. Логика и мат.логика же соотносятся как мышление и один из предметов мышления.

>> Однако само существование этого закона обусловленно тем, что он отражает в мышлении некие объективные материальные процессы, а именно процессы развития,становления, эволюции, революционные переходы и скачки и т.д.
>Ну тут мне кажется есть некоторая тавтология, ведь если диалектика — высшая и всеобъемлющая модель мышления, то ясен пень вся реальность у нас будет отражаться диалектически, т.е. так же как в зеркале (оптическом устройстве) мы имеем именно оптическое отражение. Соответственно это «обусловлено» вызывает некоторое недоумение и вопрос.
> 3. Понятно что любое отражение обусловлено отражаемым объектом, и можно допустить, что мы можем отражать только так (диалектически), но означает ли это что реальность вообще можно отражать только так?

Нет, диалектика не тождественна мышлению вообще, она скорее минимально необходимое мышление, из которого можно распаковать все остальные формы — объяснить более примитивные и построить более развитые. Здесь другое утверждалось — не тотальность диалектики, а то что диалектика это «пересаженные в человеческую голову» процессы становления, теоретическая рефлексия над процессами становления, включенными в общественную практик. При этом понятно, что процессы становления не всегда были включены в общественную практику. не всегда теоретически рефлексировались, и вообще не все процессы есть процессы становления, в то время как история мышления начинается вместе с историей человечества. Вот к примеру магическое мышление племени азанде ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/arhprint/2631 ) не то что додиалектическое, но и дологическое, однако в нем кодифицирована вся жизнь племени. С другой стороны, что касается постдиалектики, то по моему мнению она возможна. но уже не как форма индивидуального мышления, а как коллективная жизнедеятельность -
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/7/7197.htm

>> С другой стороны эти процессы постигаются нами в форме теорий этих процессов, в форме логических и исторических теорий и именно в момент построения теории или описания исторического движения мы и применяем диалектику.
>Тогда еще раз вопрос 2. Потому как и другие законы мышления при построении теорий тоже действуют.

Другие законы мышления тоже действуют на не как формы теории. Грубо говоря. когда мы теоретизируем у нас пищеварение или скажем дыхание тоже работают, однако было бы глупо выводить теорию из этих физиологических процессов.

>> Особо следует оговорить отдельные но на самом деле наиболее важный случай, случай когда процессы становления происходят с нами самими, когда мы сами участвуем в процессе становления общества. новых форм деятельности и т.д. здесь диалектика оказывается не только инструментом построения теории, но и непосредственной рефлексией становящейся практики, а значит сама практика становится рефлексивной практикой, что собственно и выражено 11-м тезисом о Фейербахе.
>
>Бог с ней с рефлексией, если диалектика нужна при построении теорий, то тогда если взять какую-нибудь теорию, то ее должно быть возможным проинтерпритировать в рамках диалектии, причем однозначно. Соответственно мне на ум приходит иезуитский эксперимент. Допустим я выбираю какую либо теорию, например классическую термодинамику или синтетическую теорию эволюции. Потом 3 продвинутых марксиста-добровольца независимо пишут к ним диалектические интерпретации, а я сравниваю их, естественно не на тождественность, а хотя бы на сводимость.
>4. Как Вы оцениваете возможной результат такого эксперимента (я лично оцениваю как негативный). И самое главное, не считаете ли Вы что диалектика «работает лишь в одну сторону», т.е. что с ее помощью построить теорию можно, но однозначно проинтерпритировать эту теорию в категориях диалектики нельзя, и что это тоже закон?

А что значит «проинтерпретировать теорию в рамках диалектики»? Ведь завершенная конечная теория уж не содержит в себе момента становления и её «диалектическая интерпретация» была бы дурной метафизикой в духе «примеров диалектики» советского учебника диамата. Понятия научной теории не нуждаются в какой-либо интерпретации. иначе бы это не они описывали предмет теории, а эти интерпретации. Диалектически интерпретировать можно структуру терии. в корой зафиксирован процесс её становления и в этом смысле Ваш эксперимент уже давно проделан - «логика «Капитала»» была излюбленной темой диссертаций в 50-е и естественно что эти результаты не были тавтологичны, но это то и хорошо. ведь в итоге мы получили несколько работающих версий метода восхождения от абстрактного к конкретному. И вообще, не слишком то стоит гнаться за однозначностью — формализмы скорее обеспечивают единство языка соответствующей предметной области, нежели чем однозначность интерпретации утверждений этого языка.

>Сам я имею свое т.с. обыденное представление о диалектике, а потому отсылать к литературе не надо, т.е. просьба либо ответить конкретно, либо просто не отвечать.

Да вроде за мной таких приемчиков не числится, я всегда старался отвечать по существу дела.

От	cpm
К	Михайлов А. (30.11.2007 14:22:00)
Дата	30.11.2007 16:15:28

Давайте разберем...

Но не ваше высказывание.
А вот следующий текст.
Кстати, кто узнал откуда это?

СИНТАКСИС

Человек всмотрелся в свои уравнения и заявил, чти Вселенная имела начало.
— В начале был взрыв, — сказал он, — Назовем его «Большой Взрыв», так и родилась Вселенная. И она расширяется, — сказал человек. Он даже вычислил продолжительность ее жизни: десять миллиардов обращений Земли вокруг Солнца. И весь мир был счастлив; все решили, что его вычисления — это и есть наука. Никому не пришло в голову, что, предположив, что Вселенная имела начало, этот человек просто следовал синтаксису своего языка; синтаксису, который требует начал, вроде рождения, развитий, вроде созревания, и завершений, вроде смерти. Только так строятся высказывания. Вселенная когда-то началась, а теперь она стареет, — заверил нас тот человек. И она умрет, как умирает все, и как он сам умер, после того как подтвердил математически синтаксис своего родного языка. Синтаксис иного типа Действительно ли Вселенная имела начали? Верна ли теория Большого Взрыва?
Это — не вопросы (несмотря на вопросительный знак).
Является ли синтаксис, который требует начал, развитий и концов для построения высказываний, единственным существующим синтаксисом?
Вот это — настоящий вопрос. Есть другие синтаксисы. Есть такой, например, который требует, чтобы различные варианты интенсивности принимались как факт. В этом синтаксисе ничто не начинается и ничто не кончается; рождение — это не четко выделенное событие, а лишь особый тип интенсивности, как и созревание, и смерть. Человек этого синтаксиса, просматривая свои уравнения, обнаруживает, что он вычислил достаточно много вариантов интенсивности, чтобы авторитетно заявить: Вселенная никогда не начиналась и никогда не закончится, но она прошла, и проходит сейчас, и еще пройдет через бесконечные колебания интенсивности. Этот человек вполне мог бы заключить, что сама Вселенная является колесницей интенсивности и на ней можно мчаться сквозь бесконечные перемены. Он бы мог прийти к этому выводу, и ко многим другим, пожалуй, даже не осознавая, что он лишь подтверждает синтаксис своего родного языка.

Заранее благодарен,
Павел.

От	Михайлов А.
К	cpm (30.11.2007 16:15:28)
Дата	03.12.2007 02:12:23

Всё же человек мыслит не языком, а с помощью языка... (-)

От	serge
К	cpm (30.11.2007 16:15:28)
Дата	02.12.2007 03:52:06

Re: Давайте разберем...

>А вот следующий текст.
>Кстати, кто узнал откуда это?

Кастанеда "Активная сторона беcкoнечнocти". Баян Ширяев для интеллектуалов. Интересно ли разбирать наркотический бред? Кому как. Синтаксис родного языка никак не помешал Кастанеде сформулировать обе версии - и Большого Взрыва и Пульсирующей Вселенной. И ученым, придумавшим эти модели, тоже не помешал.

От	cpm
К	serge (02.12.2007 03:52:06)
Дата	03.12.2007 10:10:18

Не помешал, или подтолкнул?

И ученым, придумавшим эти модели, тоже не помешал.

Не помешал, или подтолкнул?
Речь о том, что полезно ли находясь в рамках синтаксиса не забывать о том что находишься в рамках синтаксиса?

Практическое замечание Михайлова А, конечно же остается в силе в качестве еще одного ограничителя.

Например та цепочка рассуждений, которую нам презентовал Олег Иванович (диалектика - логика - диалектика), наводит на мысль о некоей "рекурсии". Т.е. такой процесс в котором старые смыслы укладываются в новую оболочку, которая сама по себе есть продукт (частный случай) исходной установки.
Думаем, что получили что-то новое, а по сути, стоим на месте и переформулируем.

Вот тут и появляется кастанеда (не путать с Кастанедой), как общественная функция.

Не более того.
Кто чем мозги дурманит - отдельный вопрос.
Думаю что чем сильнее средство (во всех отношениях), тем оно сильнее мозги дурманит.

:))

От	serge
К	cpm (03.12.2007 10:10:18)
Дата	07.12.2007 05:00:53

Re: Не помешал,...

>И ученым, придумавшим эти модели, тоже не помешал.

>Не помешал, или подтолкнул?

И не помешал, и не подтолкнул. Эти две теории от синтаксиса вообще не зависят - это два разных решения уравнений Фридмана в зависимости от возможных значений одного из параметров.

>Речь о том, что полезно ли находясь в рамках синтаксиса не забывать о том что находишься в рамках синтаксиса?

Прелесть точных наук в том, что они сами могут выбирать (и выбирают) синтаксис "под себя".

>Практическое замечание Михайлова А, конечно же остается в силе в качестве еще одного ограничителя.

Вот именно. Язык (синтаксис) вытекает из реальности для описания которой он и нужен. Если появляется новый пласт реальности под него "вырастает" новый пласт языка.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (29.11.2007 14:28:18)
Дата	29.11.2007 20:31:54

Re: Отрывки из...

>>

присоединяюсь к благодарности Алекса

>Но пока книга не вышла - Ю.И. не разрешил публиковать ее полностью, только в отрывках.

в Альманах возьмем одну или две, если Ю.И. не будет возражать

>WBR Д.К.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (29.11.2007 14:28:18)
Дата	29.11.2007 15:59:41

Дмитрий, огромное спасибо!

Вы немного общаетесь с Семеновым?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (29.11.2007 15:59:41)
Дата	03.12.2007 15:21:39

Re: Дмитрий, огромное...

>Вы немного общаетесь с Семеновым?

стараюсь бывать у него, когда случается оказия в Москву.

Выложил в копилку отрывок (последние несколько частей) статьи Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема азиатского способа производства"

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(071203151923)_BERN-ART1.DOC

WBR Д.К.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (03.12.2007 15:21:39)
Дата	03.12.2007 21:33:50

Еше раз спасибо. :) (-)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (28.11.2007 11:11:29)
Дата	28.11.2007 23:00:03

Re: Интересная тема.

>Но Шро железно прав в том, что диалектику нужно больше "приблизить" и к реальности", и к формальным правилам. Это важная задача. Насколько мне известно, нерешенная. Пока здесь слишком много "философии".

Согласен, вопрос важный и очень не простой. Обсуждать его начали довольно давно, в частности свою лепту успел внести и Ильенков. Вот в качестве завязки обсужлдения предлагаю две его статью из материалов круглого стала . посвященного диалектическому проворечию. Первая - «Проблема противоречия в логике» -
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/ctradicb.html - содержит тезисы, вторая - «О материальности сознания и о трансцендентальных кошках» -
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/tracats.html — ответы оппонентам-участникам круглого стола. Тезисно, важные моменты. от которых мы и будем отталкиваться в дальнейшей дискуссии, я бы обозначил следующим образом:
1.Диалектика это тнаука о законах мышления, логические исчисления это не более чем один из математических объектов мышления.
2.Закон единства и борьбы противоположностей это деятельностная установка на поиск проблемы в предмете исследования. Эта установка требует показать как объект исследования, описывающее его понятие отрицает себя, как эти пртивоположности логически переходят друг в друга.
3. Тут же формулируем проблему — как вышеописанная процедура выглядит в отношении формального объекта, в отношении объекта с высокоформализованным описанием или же в отношении искусственного математического объекта?
4. Вторая проблема, смежная с первой — что мы получим, если захотим представть «Капитал» Маркса в виде некоторого формального исчисления, набора операций с символами?
Вот давайте в качестве затравки обсуждения подумаем над этими вопросами.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (28.11.2007 23:00:03)
Дата	29.11.2007 22:03:41

Re: Интересная тема.

вторая - «О материальности сознания и о трансцендентальных кошках» -
> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/tracats.html — ответы оппонентам-участникам круглого стола.

Вот здесь я бы хотел поспорить.

>Формула «капитал возникает и не возникает в обращении» есть самое краткое и самое абстрактное, а потому именно – самое точное общее выражение реального противоречия развития системы отношений между людьми, именуемой капитализмом, теоретически правильное выражение реальной антиномии, а не «недозволенная конъюнкция», в составе коей один и тот же термин употребляется нечаянно или намеренно «в разных смыслах», «в разных отношениях».
>Именно поэтому указанная антиномия и имела (точнее, обрела благодаря сознательному диалектическому ее пониманию у К. Маркса) эвристический, т.е. верно ориентирующий логику исследования, смысл. Это – грамотно, точным языком научной политэкономии выраженное реальное противоречие, в развертывании коего и возникает капитал, капитализм, система наемного труда, решающее противоречие его возникновения.

Не могу согласиться с Ильенковым в данном случае. По-моему, это некоторая подгонка того, что есть, под то, что хочется, и его оппонент IMHO прав. Версия «Капитал возникает в обращении в том смысле, что обращение является необходимым условием его возникновения, и капитал не возникает исключительно в обращении в том смысле, что последнее не является достаточным условием его возникновения» вполне адеватна.

Суть возражения Ильенкова: первая ("диалектическая" форма) продуктивна, в то время как "вторая" ("логическая" форма) "не является методологически выгодной". Все. Это не является законом развития самовозрастающей сущности (капитала), это просто вопрос, какой вариант кому больше нравится. В лучшем случае - какой более "кратким путем" ведет к решению. Это тоже вещь важная, но до проявления универсального закона развития здесь, мягко говоря, далеко.
Я знаю многих противников диалектики, которых такой подход просто пугает и отвращает от желания дальше разбираться в этом вопросе.

Хотя диалектика (и закон "отрицания отрицания") здесь очевидно присутствуют: капитал (оборудование, сырье и пр.) и рабочая сила потребляются (расходуются, отрицаются), чтобы затем восстановиться в новом количестве и качестве, причем со стабильным (до поры, до времени) ростом.
Единство и борьба противоположностей здесь - одновременное "сохранение" и "полная трансформация" капитала (и рабочей силы). Если капитал будет бесцельно растранжирен - роста не будет - его НЕОБХОДИМО "сохранить". Если станки не изнашиваются в процессе производства, сырье не теряет при переработке свой вид, форму и качество, энергия мускулов и мозга рабочих не тратится - никакого роста капитала не произойдет. Их НЕЛЬЗЯ сохранять.
Отрицание отрицания здесь задает направление "спирального" процесса. Не просто разрушение предыдущей формы капитала/рабочей силы, но и восстановление их в процессе производства и обращения. Не важно, что думали по этому поводу капиталист, его рабочие, Маркс, Сениор, Рикардо, Ильенков, Фридман, Чубайс, Михайлов А. и alex_1. :)

Если диалектика - это универсальные законы развития (я двумя руками за :)), то они должны проявляться не в том, каким методом решения стоящей перед ним проблемы пользовался Маркс, Ильенков или кто-то другой.

Я, правда, не спорю с тем, что формулировка Маркса-Ильенкова более "диалектична" по форме. Для меня. А для кого-то такой пример "диалектики" может показаться безнадежной схоластикой.

>Тезисно, важные моменты. от которых мы и будем отталкиваться в дальнейшей дискуссии, я бы обозначил следующим образом:
>1.Диалектика это тнаука о законах мышления, логические исчисления это не более чем один из математических объектов мышления.

Все верно. Но диалектика требует соответствия формы содержанию. Если содержание диалектично, оно должно принять (например, в математике) соответствующую форму. Если "классическая" формальная логика не годится - значит, "правильную" форму нужно искать, а не говорить, что математика здесь не при чем. А если диалектическую логику якобы в принципе нельзя выразить языком математики, то придется согласиться с критиками, что в этом случае диалектика - "философская" схоластика.

>2.Закон единства и борьбы противоположностей это деятельностная установка на поиск проблемы в предмете исследования. Эта установка требует показать как объект исследования, описывающее его понятие отрицает себя, как эти пртивоположности логически переходят друг в друга.

"Правильная" методология - вещь очень важная и нужная. Но пока, как мне кажется, стоит задача доступного для "масс" изложения диалектики и ее законов на понятных и удобных примерах. "Диалектика природы", увы, помогает мало (и вообще, это черновик и наброски, причем в виде, непригодном для публикации). У Гегеля свои заморочки. В общем, нужно современное, достурное и конкретное изложение диалектических законов. А уж потом - выход на методологию. IMHO.

>4. Вторая проблема, смежная с первой — что мы получим, если захотим представть «Капитал» Маркса в виде некоторого формального исчисления, набора операций с символами?

Зачем это нужно? Это сумасшедшая задача, ясности она не прибавит.
Вот, спросите у карамурзистов (раз уж они виртуально "под боком"), что такое стоимость. :) Я не беру фанатичного дурачка Miguel'я и прочих убогих. Мэтр проповедует, что это что-то вроже теплорода - фикция незрелой науки (обществоведения). Между тем Маркс безо всяких символов написал полтора десятка страниц (в первой главе), где этот вопрос рассатривается на основе простейшей формы стоимости. IMHO, это надо объяснять достурным языком. Правда, непонятно, как это сделать. :) Математика тут, боюсь, не поможет.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (29.11.2007 22:03:41)
Дата	03.12.2007 01:23:12

Re: Интересная тема.

>вторая - «О материальности сознания и о трансцендентальных кошках» -
>> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/tracats.html — ответы оппонентам-участникам круглого стола.
>
>Вот здесь я бы хотел поспорить.

>>Формула «капитал возникает и не возникает в обращении» есть самое краткое и самое абстрактное, а потому именно – самое точное общее выражение реального противоречия развития системы отношений между людьми, именуемой капитализмом, теоретически правильное выражение реальной антиномии, а не «недозволенная конъюнкция», в составе коей один и тот же термин употребляется нечаянно или намеренно «в разных смыслах», «в разных отношениях».
>>Именно поэтому указанная антиномия и имела (точнее, обрела благодаря сознательному диалектическому ее пониманию у К. Маркса) эвристический, т.е. верно ориентирующий логику исследования, смысл. Это – грамотно, точным языком научной политэкономии выраженное реальное противоречие, в развертывании коего и возникает капитал, капитализм, система наемного труда, решающее противоречие его возникновения.
>
>Не могу согласиться с Ильенковым в данном случае. По-моему, это некоторая подгонка того, что есть, под то, что хочется, и его оппонент IMHO прав. Версия «Капитал возникает в обращении в том смысле, что обращение является необходимым условием его возникновения, и капитал не возникает исключительно в обращении в том смысле, что последнее не является достаточным условием его возникновения» вполне адеватна.

Нет, здесь вы просто не знаете предыстории, т.е. статью оппонента Ильенкова — Поруса. Я эту книжку в свое время в библиотеке брал (там кстати были еще интересные статьи Кедрова, Батищева и Лекторского) и помню позиция Поруса состояла в том. что мы сейчас уточним понятия и никакого противоречия в «Капитале» не будет. на что Ильенков ему в заостреной и возражает — как бы мы не переопределяли понятия противоречие устранить не удастся. поскольку оно наличествует в самом бытии капитала.

>Суть возражения Ильенкова: первая ("диалектическая" форма) продуктивна, в то время как "вторая" ("логическая" форма) "не является методологически выгодной". Все. Это не является законом развития самовозрастающей сущности (капитала), это просто вопрос, какой вариант кому больше нравится. В лучшем случае - какой более "кратким путем" ведет к решению. Это тоже вещь важная, но до проявления универсального закона развития здесь, мягко говоря, далеко.
>Я знаю многих противников диалектики, которых такой подход просто пугает и отвращает от желания дальше разбираться в этом вопросе.

>Хотя диалектика (и закон "отрицания отрицания") здесь очевидно присутствуют: капитал (оборудование, сырье и пр.) и рабочая сила потребляются (расходуются, отрицаются), чтобы затем восстановиться в новом количестве и качестве, причем со стабильным (до поры, до времени) ростом.
>Единство и борьба противоположностей здесь - одновременное "сохранение" и "полная трансформация" капитала (и рабочей силы). Если капитал будет бесцельно растранжирен - роста не будет - его НЕОБХОДИМО "сохранить". Если станки не изнашиваются в процессе производства, сырье не теряет при переработке свой вид, форму и качество, энергия мускулов и мозга рабочих не тратится - никакого роста капитала не произойдет. Их НЕЛЬЗЯ сохранять.
>Отрицание отрицания здесь задает направление "спирального" процесса. Не просто разрушение предыдущей формы капитала/рабочей силы, но и восстановление их в процессе производства и обращения. Не важно, что думали по этому поводу капиталист, его рабочие, Маркс, Сениор, Рикардо, Ильенков, Фридман, Чубайс, Михайлов А. и alex_1. :)

Совершенно согласен, я бы здесь только один момент уточнил — перенес акцент с диалектики воспроизводства, на диалектику воспроизводства именно капитала натуральные факторы производства переходят в нчто иное при любом производственном процессе, при капитализме же важен переход потребительской стоимости в меновую, покупка на рынке товара рабочая сила и т.д..

>Если диалектика - это универсальные законы развития (я двумя руками за :)), то они должны проявляться не в том, каким методом решения стоящей перед ним проблемы пользовался Маркс, Ильенков или кто-то другой.

Так здесь Вы с Ильенковым не расходитесь -
«Как возможен капитал, если закон стоимости всеобщ, т.е. если он управляет не только «обращением», а и всем производством во всей его «тотальности»? Вот в чем вопрос. Вопрос, если угодно, «онтологического» плана, а вовсе не «гносеологического» только.»

>Я, правда, не спорю с тем, что формулировка Маркса-Ильенкова более "диалектична" по форме. Для меня. А для кого-то такой пример "диалектики" может показаться безнадежной схоластикой.

>>Тезисно, важные моменты. от которых мы и будем отталкиваться в дальнейшей дискуссии, я бы обозначил следующим образом:
>>1.Диалектика это наука о законах мышления, логические исчисления это не более чем один из математических объектов мышления.
>
>Все верно. Но диалектика требует соответствия формы содержанию. Если содержание диалектично, оно должно принять (например, в математике) соответствующую форму. Если "классическая" формальная логика не годится - значит, "правильную" форму нужно искать, а не говорить, что математика здесь не при чем. А если диалектическую логику якобы в принципе нельзя выразить языком математики, то придется согласиться с критиками, что в этом случае диалектика - "философская" схоластика.

Но в таком случае мы выходим на вопрос о границах применимости математики вообще, ведь вы по сути требуете перехода к полностью математизированному языку. причем не только в формальной. но и содержательной его части. И,знаете. я как то не убежден что такое возможно.

>>2.Закон единства и борьбы противоположностей это деятельностная установка на поиск проблемы в предмете исследования. Эта установка требует показать как объект исследования, описывающее его понятие отрицает себя, как эти пртивоположности логически переходят друг в друга.
>
>"Правильная" методология - вещь очень важная и нужная. Но пока, как мне кажется, стоит задача доступного для "масс" изложения диалектики и ее законов на понятных и удобных примерах. "Диалектика природы", увы, помогает мало (и вообще, это черновик и наброски, причем в виде, непригодном для публикации). У Гегеля свои заморочки. В общем, нужно современное, достурное и конкретное изложение диалектических законов. А уж потом - выход на методологию. IMHO.

Согласен, что «Диалектика природы» не лучшее изложение диалектики в применении к естественным наукам, но ведь здесь наличествует определенный порог сложности — положительным и отрицательным зарядом диалектику не проиллюстрируешь, тут брать в качестве примера оригинальное содержательное исследование -политэкономию Маркса, психологию Выготского, нелинейную термодинамику Пригожина, ну или в крайнем случае апории Зенона и дифференциальное исчисление.

>>4. Вторая проблема, смежная с первой — что мы получим, если захотим представть «Капитал» Маркса в виде некоторого формального исчисления, набора операций с символами?
>
>Зачем это нужно? Это сумасшедшая задача, ясности она не прибавит.

Так это фактически Ваша задача из комментария к первому пункту. Причем эта задача — формализация структуры капитала попроще будет. И нельзя сказать что такие задачи не решались — если я не ошибаюсь были работы по формальной записи работ Спинозы, а также некоторых средневековых схоластов.
Кроме того есть еще один момент — современная критика плитической экономии должна снимать в себе разнообразные высокоформальные экономиксксы.

>Вот, спросите у карамурзистов (раз уж они виртуально "под боком"), что такое стоимость. :) Я не беру фанатичного дурачка Miguel'я и прочих убогих. Мэтр проповедует, что это что-то вроже теплорода - фикция незрелой науки (обществоведения). Между тем Маркс безо всяких символов написал полтора десятка страниц (в первой главе), где этот вопрос рассатривается на основе простейшей формы стоимости. IMHO, это надо объяснять достурным языком. Правда, непонятно, как это сделать. :) Математика тут, боюсь, не поможет.

Думаю в этом (в доступном и главное правильном объяснении что такое стоимость) можно попрактиковаться на новом пополнении сего форума.

От	cpm
К	Alex~1 (28.11.2007 11:11:29)
Дата	28.11.2007 11:39:30

При формализации...

>>Я вот тоже читаю читаю и никак в толк не возьму зачем Олегу Ивановичу необходимо переформулировать или расширять диалектику посредством пересмотра бинарности логики, которая сама есть лишь математическое выражение, формализация диалектического мышления? Т.е. я ищу какие-нибудь практические последствия такой деятельности ("Ты пальцем покажи") :))
>
>Ну, я бы не сказал, что "классическая" логика является формализацией диалектического мышления. :)

>Но Шро железно прав в том, что диалектику нужно больше "приблизить" и к реальности", и к формальным правилам. Это важная задача. Насколько мне известно, нерешенная. Пока здесь слишком много "философии".

было бы обидно потерять связь с философией.
По студентам знаю, для них вычистить философию из вопроса есть задача забыть для чего эти все значки на доске рисуют. :)))

>Кстати, насколько я знаю, Семенов, который такой любитель четкости и ясности определений, надеетмся успеть (он уже более чем пожилого возраста) написать книгу по диалектической логике. Как он сам в беседе сказал, "раз уж Маркс не успел, то придется мне. :)"

ох... боюсь тут не только "голубые кварки" полезут :)))

От	Alex~1
К	О. И. Шро (27.11.2007 10:40:05)
Дата	27.11.2007 12:13:37

Re: Дискуссия с...

>А при чем тут то когда они появились то собственно говоря. Хотя, термодинамика без статфизики, это как раз яркий пример детерминизма – берете начальное состояние и знаете что будет в конце (это в двух словах), предупреждаю сразу как только вы перейдете к модельным представлениям о веществе термодинамика как таковая заканчивается и начинается статфизика построенная таким образом, что бы соответствовать термодинамике.

Я с Вами согласен. И как раз и пытаюсь донести это до тех, кто, не понимая простейших азбучных вещей, надувает щеки при их безграмотном использовании. И вообще, в свете вот этого Вашего сообщения:
>Вы знаете, я то как раз сведущий в этих вопросах, поэтому меня и коробит их неоправданное применение ко всему подряд, особенно со стороны чистых гуманитариев.

мою злобную иронию по отношению к "солидаристам" и лично Кара-Мурзе не принимайте на свой счет. Если, конечно, Вас коробит от того же, что и меня.

>Хорошо возьмем В.И. Ленина, когда он начал формироваться, как марксист он был убежден в том, что Россия должна повторить европейский путь, то что произошло на деле далеко от чистого марксизма, насколько я понимаю.

Ленин и продолжал до конца жизни оставаться убежденным, что Россия должна повторить европейский путь (со своими нац. особенностями, ессно, но это непринципиально). Правда, в оригинальном варианте, а именно, на основе использования опыта исторического развития Европы обогнать ее, реализуя на практике ее (Европы) перспективные тенденции. Другими словами, опережающая модернизация полностью в русле европейской тенденции развития.

>Возможно, я на столько глубоко с марксизмом не знаком. То что Маркс автор данного термина я знаю, но вот не подскажете определения связанные с именно азиатским способом производства и модели развития такого общества.

Вот выдержка (с некоторыми ссылками) из БСЭ:
---------
Азиатский способ производства.
Впервые характеристика А. с. п. даётся в переписке Маркса и Энгельса в 1853 (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 28, с. 174-267) и в статье Маркса "Британское владычество в Индии" (см. там же, т. 9, с. 130-36). В дальнейшем сущность А. с. п. раскрывается в "Экономических рукописях 1857 - 1859 годов", в особенности в разделе "Формы, предшествующие капиталистическому производству". Эти исследования позволили Марксу выдвинуть в предисловии к работе "К критике политической экономии" (1859) (см. там же, т. 13, с. 1-167) положение о том, что "...азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации" (там же, с. 7). Отдельные черты и стороны А. с. п. рассматриваются Марксом в "Капитале" при анализе конкретных экономических категорий, а также Энгельсом в "Анти-Дюринге". Дальнейшее развитие взглядов Маркса и Энгельса на А. с. п. связано с прогрессом науки о первобытном обществе и в особенности с открытиями Л. Моргана.

В марксистской литературе конце 19 - начале 20 вв. категория А. с. п. не получила дальнейшего освещения. В некоторых случаях, например в работах Г.В. Плеханова, А. с. п. был истолкован как особый тип развития, сосуществовавший с античным способом производства. В произведениях В.И. Ленина А. с. п. упоминается в связи с марксовой теорией общественно-экономической формации, однако специально он Лениным не рассматривался.

Проблема А. с. п. стала предметом широкого обсуждения в 20-30-х гг. Дискуссия вскоре охватила проблемы докапиталистической формаций в целом. Она способствовала более глубокому пониманию учения Маркса об общественно-экономических формациях, однако значение и место в нём категории А. с. п. не были раскрыты должным образом. Дискуссия по А. с. п. осталась по существу незавершённой. С начала 60-х гг. она фактически возобновилась, охватив проблему раннеклассовых обществ в целом.
----------
Из современных исследователей подробно историю и состояние вопроса рассмтаривал Ю. Семенов ("Философия истории"). Скатать здесь:
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=244
Я приведу небольшой фрагмент:

2.4.8. Интерпретации смены общественно-экономических формаций в маркистской литературе после Маркса

Набросанная К. Марксом в предисловии к "К критике политической экономии" картина смены формаций в известной мере согласуется с тем, что нам известно о переходе от первобытного общества к первому классовому - азиатскому. Но она совершенно не работает, когда мы пытаемся понять, как возникла вторая классовая формация - античная. Дело обстояла вовсе не так, что в недрах азиатского общества вызрели новые производительные силы, которым стало тесно в рамках старых производственных отношений, и что как следствие произошла социальная революция, в результате которой азиатское общество превратилось в античного.

Ничего даже отдаленно похожего не произошло. Никаких новых производительных сил в недрах азиатского общества не возникло. Ни одно азиатское общество само по себе взятое не трансформировалось в античное. Античные общества появились на территории, где обществ азиатского типа либо совсем никогда не было, либо где они давно уже исчезли, и возникли эти новые классовые общества из предшествовавшим им предклассовых обществ.

Одним из первых, если не первым из марксистов, попытавшихся найти выход из положения был Георгий Валентинович Плеханов (1856-1918). Он пришел к выводу, что азиатское и античное общество представляют собой не две последовательные фазы развития, а два параллельно существующие типа общества. Оба эти варианта в одинаковой степени выросли из первобытного общества типа, а своим различием они обязаны особенностями географической среды.

В 20-е годы распространенным среди советских ученых был взгляд на азиатский способ производства как на восточную разновидность феодализма и, соответственно, на древневосточные общества как на феодальные. О феодализма на Древнем Востоке, как о чем-то само собой разумеющемся, писали, например, известные марксистские теоретики Николай Иванович Бухарин (1888-1938) в книге "Теория исторического материализма. Популярный учебник марксистской социологии" (М., 1921 и др. изд.) и Август Тальгеймер (1884-1948) в работе "Введение в диалектический материализм" (М.-Л., 1928). А это предполагало признание феодализма первой формой классового общества. И такого взгляда придерживались в то время многие ученые.

Его отстаивали философ и экономист Александр Александрович Богданов (наст. фам. - Малиновский) (1873-1928) и публицист, специалист по политической экономии Иван Иванович Степанов (наст. фам. - Скворцов) (1870-1928) в "Курсе политической экономии" (4-е изд. доп. и исправл. Т. 1. М.-Л., 1925). "Феодализм, - писал социолог и этнолог Павел Иванович Кушнер (Кнышев) (1889-1968), - эта именно та общественная формация, которая возникает при разложении родового общества".

Но тогда вставал вопрос о месте в мировой истории античного, рабовладельческого общества. А.А. Богданов и И.И. Скворцов-Степанов полагали, что от феодализма развитие может пойти по трем разным линиям. Первая ведет к восточному рабству, или восточному деспотизму, вторая - к античному рабству, третья - к крепостничеству. Алексей Исаевич Гуковский (1895-1969) и Орест Васильевич Трахтенберг (1889-1959) в книге "Очерк истории докапиталистического общества и возникновения капитализма" (М.-Л., 1931) выводили античность, как и феодализм, из первобытности и рассматривали ее как особый путь происхождения и развития классового общества. Таким образом и тут получалось два варианта развития, но не азиатский и античный, как у Г.В. Плеханова, а феодальный и античный.

Своеобразным был взгляд П.И. Кушнера (Кнышева). Он считал, что в Древней Греция, как и на Древнем Восток, разложение первобытного общества привело к появлению феодальных отношений, однако затем на их смену пришли рабовладельческие, которые в конце концов снова были заменены феодальными. Произошел своеобразный "исторический зигзаг".

Еще дальше по этому пути пошел историк Владимир Сергеевич Сергеев (1883-1941), который в книге "Феодализм и торговый капитализм в античном мире" (1926) утверждал, что античное общество вначале было феодальным, потом - торгово-капиталистическим. Разложение торгового капитализма открыло дорогу для перехода к новой фазе мировой истории, к "так называемому романо-германскому или христианскому феодализму". Рабовладельческой общественно-экономической формации места в построениях В.С. Сергеева не нашлось.

После того, как дискуссия об азиатском способе производства, имевшая место в конце 20-х - начале 30-х годов, была насильственно оборвана, советские философы и историки пошли по пути отрицания формационного различия между древневосточными и античными обществами. Как утверждали они, и древневосточные, и античные общества в одинаковой степени были рабовладельческими. Различия между ними заключались лишь в том, что одни возникли раньше, а другие - позже. В возникших несколько позднее античных обществах рабовладение выступало в более развитых формах, чем в обществах Древнего Востока. Вот собственно и все.

А те наши историки, которые не хотели мириться с положением о принадлежности древневосточных и античных обществ к одной формации (а это стало на некоторое время возможным после XX съезда КПСС), с неизбежностью, сами того чаще всего даже не осознавая, снова и снова воскрешали идею Г.В. Плеханова. Как утверждали они, от первобытного общества идут две параллельные и самостоятельные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, а другая - к античному.

Не на много лучше обстояло дело и с применением марксовой схемы смены формаций к переходу от античного общества к феодальному. Последние века существование античного общества характеризуются не подъемом производительных сил, а, наоборот, их непрерывным упадком. Это полностью признавал Ф. Энгельс. "Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню - таков, - писал он, - был конечный результат римского мирового владычества". Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в "безвыходной тупик". Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства - феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами. Но написав все это, Ф. Энгельс никак не согласовал сказанное с теорией общественно-экономических формаций.

Попытку сделать это предприняли некоторые наши историки, которые пытались по своему осмыслить исторический процесс. Это были те же самые люди, которые не желали принять тезис о формационной идентичности древневосточного и античного общества. Они исходили из того, что общество германцев бесспорно было варварским, т.е. предклассовым, и что именно из него вырос феодализм. Отсюда ими был сделан вывод, что от первобытного общества идут не две, а три равноправные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, другая - к античному, а третья - к феодальному. С тем, чтобы как-то согласовать этот взгляд с марксизмом, было выдвинуто положение, что азиатское, античное и феодальное общества являются не самостоятельными формациями и уж, во всяком случае, не последовательно сменяющимися стадиями всемирно-исторического развития, а равноправными модификациям одной и той же формации - вторичной. Такое понимание было выдвинуто в свое время китаеведом Леонидом Сергеевичем Васильевым и египтологом Иосифом Александровичем Стучевским (1927-1989).

Идея одной единой докапиталистической классовой формации получила широкое распространение в нашей литературе. Ее разрабатывали и отстаивали и африканист Юрий Михайлович Кобищанов, и китаевед Вaсилий Пaвлович Илюшечкин (1915-1996). Первый называл эту единую докапиталистическую классовую формацию - большой феодальной формацией, второй - сословно-классовым обществом.

Идея одной докапиталистической классовой формации обычно в явном или неявном сочеталась с идей многолинейности развития. Но эти идеи могли существовать и по отдельности. Так как все попытки обнаружить в развитии стран Востока в период от VIII до н.э. до середины XIX в. н.э. античную, феодальную и капиталистическую стадии кончились крахом, то целым рядом ученых был сделан вывод, что в случае со сменой рабовладения феодализмом, а последнего капитализмом мы имеем дело не с общей закономерностью, а лишь с западноевропейской линией эволюции и что развитии человечества не однолинейно, а многолинейно. Конечно, в то время, все исследователи, придерживавшиеся подобных взглядов, стремились (кто искренне, а кто и не очень) доказать, что признание многолинейности развития вполне согласуется с марксизмом.

В действительности же, конечно, это было, независимо от желания и воли сторонников таких воззрений, отходом от взгляда на историю человечества как на единый процесс, которое составляет сущность теории общественно-экономических формаций. Недаром же, Л.С. Васильев, которые в свое время всячески доказывал, что признание многолинейности развития ни в малейшей степени не расходится с марксистским взглядом на историю, в последующем, когда с принудительным навязыванием исторического материализма было покончено, выступил как ярый противник теории общественно-экономических формаций и вообще материалистического понимания истории.
----------------
:)
Надеюсь, заинтересовал. Кстати, в качестве "послесловия" (или, если хотите, предисловия): Семенов, безусловно, относит себя к марксистам, и предлагает собственную (конечно, марксистскую) концепцию, лишенную отмеченных недостатков.

>>Поподробнее, пожалуйста. Приведите пример использования основоположниками (речь все-таки о марксизме, напомню) самой теории (без метода) с применением недопустимой универсальности.
>
>Пролетарская революция в крестьянской стране (Россия, Монголии, Китай, Куба), самый характерный пример, что вышло, то вышло...

В России произошла не пролетарская (в марксистком смысле) революция. Монголия, Китай и Куба (господи, там то что было пролетарского? американцы просто насильно "пихнули" Кастро в объятия СССР) - безусловное влияние СССР. Об этом тоже много и Семенова - вполне убедительно и с марксистских позиций.

>И замечу не одной пролетарской революции в индустриально развитых странах пока не произошло и скорее всего уже не будет (те силы которые исходя из теории Маркса должны бы ли бы осуществить слом старой системе выбирают эволюцию системы а не революцию).

На это в диалектике есть "переход количества в качество". Социальная революция рассмтаривается именно как качественный скачок. Является от насильственным или нет - неважно. Лично я не думаю, что нового качества как "преодоления капитализма" не удастся достичь мирным путем. К сожалению. Я очень пессимимистично смотрю на вещи. Боюсь, мирный и благостный период закончивается. И закончится он, похоже, гораздо быстрее, чем мне бы хотелось. :(

>>В чем, по-Вашему, суть это универсального метода - в двух словах?
>
>В двух словах – этот метод позволил описать ситуацию в Европе середины XIX в., и это при учете всех местных различий типичных для каждой из Европейских стран. Из удачности такого описания делалось далеко идущее предположение о

Семенов во 2-ой, 3-ей и 4-ой главах демонстрирует гораздо бОльшую универсальность маркстистского метода. :)

>При том же при чем и термодинамика. Это тоже вид детерминизма, который в научном плане вообще не приемлем.

Я согласен, просто я еще раз констатирую, что мы здорово удалились от первоначальной темы.

>>Ну и что? Я не понял связи. По-Вашему, диалектика должна заключать в себе в самом что ни на есть формальном варианте ЛЮБУЮ произвольную систему символов и операций над ними?
>
>Хотя бы так, иначе она слишком «локальна» и тогда возражения ваших оппонентов оправданы, по своей сути, с учетом связи диамата и истмата.

Это отдельный разговор, обязательно продолжим, если хотите. В отдельной ветке.

>>Ну и что? И вообще, почему Вы решили, что отрицание отрицания - всего лишь обеспечение обратимости?
>
>Тогда, пожалуйста, назовите формулировку закона Отрицание отрицания и сопоставите например с циклической инверсией на 3-значной логике (пример такой инверсии следующий есть три элемента в следующей последовательности «Не знаю», «Нет», «Да», инверсия осуществляется следующим образом от «Да», получаем «Нет», от «Нет» получаем «Не знаю», а от «Не знаю» получаем «Да»). Вот и продемонстрируйте пожалуйста, как данный закон согласуется с данной инверсией. Я такого согласования не нашел. А уж при рассмотрении n-значной или непрерывной логики такое согласование вообще найти трудно.

Пока вот одна забавная ссылка,
http://www.i-u.ru/biblio/archive/abdeev_filosofija/08.aspx
но разговор этот обязательно продолжим.

>>Но я все-таки не понял, каким боком здесь завязан кризис истмата вследствие кризиса физики начала XX века.
>
>Кризис физики начала XX века в целом ударил по мировоззрению, пришлось в большинстве случаев отказываться от иерархических моделей и переходить к реляционным. В этом плане он ударил не только по марксизму…

Кризис исмата не был связан с кризисом физики. Кризис истмата был связан с тем, что "классическая" марксистская модель (которую, кстати, и Вы имеете в виду) как ОДНА из возможных интерпретаций, явно противоречила историческим фактам. Подробности (очень, очень подробно) - у Семенова.

>Именно из термодинамики неравновесных процессов синергетика и выросла, именно учет принципиальной неравновестности и уход системы от состояния равновесия и заставило изобретать подобные принципиально неравновестные модели. Другое дело, что вокруг синергетики существует ряд спекуляций и ее терминологию и методы пытаются перенести в другие области науки. Как бы не получилось бы как с кибернетикой…

О спекуляциях и разговор.
Кстати, а что случилось с кибернетикой?

>>Это как это? А социальные революции? А переходы количества в качество?
>
>Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под социальными революциями? Если преобразования в социальной сфере возникшие в Европе в XX в., то революциями это назвать можно с трудом, как правило, к слому системы это не приводило, система эволюционировала в сторону повышения своей стабильности, яркий пример это даже не Европа, а США.

То же, что и Маркс - качественный скачок в способе взаимодействия людей с природой и друг с другом. Посмотрите Семенова - он уделяет огромное внимание определению терминов и проведению формальных граней. Получается немного многословно, но это неизбежно.

>Если же Вы пишете о социалистических революциях, то как правило они происходили в странах аграрных и основной их целью было реализация плана «догоняющей» индустриализации, по образу и подобию СССР, что в целом с марксизмом не стыкуется.

Почему не стыкуется? Да, это не были социалистсические революции, в понимании Маркса. Но марксизм (точнее, истмат) рассматривает не только социалистические революции, разумеется. Опять-таки, много интересного (вполне в русле марксизма) об этом у Семенова.

>Боле того мнение одного моего знакомого философа – Марксу удалось построить наиболее полную и всестороннюю теорию исторического процесса и общественных отношений, что ни до него, ни к сожалению после него сделать не удается.

Работают люди и пыьаются, Вы не правы. Здесь, на этом форуме, много ссылок. Посмотрите. :)

>В целом я убеждаюсь, что критика Маркса в основном это критика деталей иногда неоднозначности терминологии, но ничего лучше пока не предложено (другими словами косметические правки). Однако это касаемо прошлого, в настоящее время, если следовать логике теории, должна произойти революция менеджеров, как третей силы, не являющейся с одной стороны производителем, а с другой стороны не обладающей капиталом, но имеющие при этом рычаги воздействия и на производителей и на капитал. Вопрос в том нужна ли им эта революция.

Очень интеерсная тема, откройтпе отдельную ветку. Я с удовольствием поучаствую.

>Почему такая аналогия наращивается, а вот почему достаточно вспомнить смену формаций на примере рабовладельческий строй – феодализм и феодализм – капитализм, в этих двух случаях движущими силами революционных преобразований явились третьи силы в одном случае свободные земледельцы – колоны, в другом случае буржуазия .

Почитайте Семенова, и внимательно. Там много интересного и неожиданного, в том числе и с точки "классического марксизма" XIX в. Это нужно будет иметь в виду для продуктивного разговора.
Потратьте время - не пожалеете.

>Нет вывод другой напрашивается, а именно, то что Маркс придумал очень хорошее определение, которое сохраняет свою актуальность для описания прошлого и требует переработки в плане анализа настоящего и прогнозов на будущее.

Конечно. Еще раз - есть люди, которые этим занимаются. На форуме и в Альманахе куча ссылок. Присоединяйтесь. :)

От	Monco
К	Alex~1 (27.11.2007 12:13:37)
Дата	27.11.2007 12:50:43

Re: Дискуссия с...

>>Пролетарская революция в крестьянской стране (Россия, Монголии, Китай, Куба), самый характерный пример, что вышло, то вышло...
>
>В России произошла не пролетарская (в марксистком смысле) революция. Монголия, Китай и Куба (господи, там то что было пролетарского? американцы просто насильно "пихнули" Кастро в объятия СССР) - безусловное влияние СССР. Об этом тоже много и Семенова - вполне убедительно и с марксистских позиций.

А Харламенко читали http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ?

От	Alex~1
К	Monco (27.11.2007 12:50:43)
Дата	27.11.2007 13:32:47

Re: Дискуссия с...

>>>Пролетарская революция в крестьянской стране (Россия, Монголии, Китай, Куба), самый характерный пример, что вышло, то вышло...
>>
>>В России произошла не пролетарская (в марксистком смысле) революция. Монголия, Китай и Куба (господи, там то что было пролетарского? американцы просто насильно "пихнули" Кастро в объятия СССР) - безусловное влияние СССР. Об этом тоже много и Семенова - вполне убедительно и с марксистских позиций.
>
>А Харламенко читали http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ?

Нет, не читал. Сейчас глянуд по диагонали - я примерно то же самое видел у многих авторов, и не раз.
Кастро сам говорил, что переход к социализму был не то что совсем уже вынужденным (типа "не хотели, а пришлось"), но вынужденным в том смысле, что в условиях, скажем так, давления США нужен был союзник и, соотвтетсвенно, если говорить о стратегии, "стратегическая альтернатива".
Кастро не собирался совершать социалистиескую революцию по Марксу - вне зависисмости от числа пролетариев на Кубе. Революция (в латино-американском, а не марксистском понимании) первоначально была национально-освободительная. Ориентация на социализм была немыслима без помощи и примера СССР.

Еще раз, об этом много раз говорил сам Кастро.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (26.11.2007 13:41:55)
Дата	26.11.2007 16:56:16

А что вы этим хотите добиться?

>O.B.Шро, в почему бы Вам не попросить на форуме К.-М. кого сведующего (мэтр не снизойдет) просто дать определения, что такое синертегика, бифуркация, аттрактор, механицизм, необратимость, объективность, анализ? Вы что, думаете, это известно [всем] сторонникам Кара-Мурзы? Очень сильно сомневаюсь. Полезное было бы дело.

Хотите чтобы вам выписали определения (как будто вы их не знаете?) или хотите чтобы солидаристы продемонстрировали свои (не)знания.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (26.11.2007 16:56:16)
Дата	26.11.2007 17:11:09

Re: А что...

>Хотите чтобы вам выписали определения (как будто вы их не знаете?) или хотите чтобы солидаристы продемонстрировали свои (не)знания.

Да нет, я все-таки оптимист, не все же там пыльным мешком прибитые. Есть люди, которые читают форум К.-М., чтобы в чем-то разобраться и что-то понять. Народу там много, а горлопанов, идейных холопов и юродивых (из тех, кто на повехности) - и полудюжины не наберется.

От	Monco
К	О. И. Шро (26.11.2007 13:02:26)
Дата	26.11.2007 13:24:23

А что из Маркса Вы читали? (-)

От	О. И. Шро
К	Monco (26.11.2007 13:24:23)
Дата	27.11.2007 10:42:54

Re: А что...

Из самого Маркса не много, в основном пролистывал «Капитал» в студенческие годы…
Поэтому и пришел к Вам на форум, что бы разобраться, что же к чему…

От	Вячеслав
К	Alex~1 (25.11.2007 21:58:45)
Дата	26.11.2007 01:08:58

Я такой, однако (+)

> Я обращаюсь к присутствующем на этом форуме сторонникам Кара-Мурзы, точнее, даже сторонникам этой идеи Кара-Мурзы.
не считаю механицизм основой истмата. Да и эту идею СГКМ рассматриваю как претензию к неопределенности и размытости языка истмата, что толкает к его вульгарному упрощению в ту или иную сторону. Однако в т.с. канонических текста я механицизма не вижу. Так что ничем не могу помочь.

От	Monco
К	Вячеслав (26.11.2007 01:08:58)
Дата	26.11.2007 11:05:11

Re: Я такой,...

>> Я обращаюсь к присутствующем на этом форуме сторонникам Кара-Мурзы, точнее, даже сторонникам этой идеи Кара-Мурзы.
>не считаю механицизм основой истмата. Да и эту идею СГКМ рассматриваю как претензию к неопределенности и размытости языка истмата

Если относиться к истмату как к методу, а не как к готовой абстрактной схеме, то никакой неопределённости и размытости обнаружить не удаётся. Истмат выстраивает иерархию производственные силы->производственные отношения->общественные отношения->общественное сознание, в соответствие с которой должно производиться исследование любой эпохи.

Многих смущает, что для того, чтобы ответить, например, на вопрос о феодализме в Китае недостаточно сослаться на несколько цитат в книгах классиков, необходимо ещё изучить конкретику, т.е. производительные силы, производственные и общественные отношения определённой эпохи, что само по себе может занять недели, месяцы, а то и годы. Видя что следование марксистской парадигме не избавляет от трудной работы, антимарксисты делают вывод о бесполезности марксизма.

Антимарксисты с К-М-форума с одной стороны ругают марксизм, за догматизм абстрактных схем (помните дискуссию о письме Маркса в "Отечественные записки" в мае прошлого года?), с другой - требуют от марксизма выводить ответ на любой вопрос непосредственно из абстрактным схем. Ответы, полученные в рамках марксизма, но которые не вычитываются напрямую из цитат классиков, сразу объявляются "немарксизмом", "отступлением от основ", "марксизм, как и электрон, неисчерпаем" и т.д.

>что толкает к его вульгарному упрощению в ту или иную сторону.

Так этим приёмом и пользуется СГКМ, объявляя, например, что Ленин и Грамши не развили марксизм, а "преодолели" его.

>Однако в т.с. канонических текста я механицизма не вижу. Так что ничем не могу помочь.

Присоединяюсь к вопросу Alex~1, почему бы о своём несогласии не заявить на К-М-форуме? Этим Вы могли бы очень помочь. Причём помочь не столько мне и Alex~1, а Жлобу и Денису Лобко.

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (26.11.2007 11:05:11)
Дата	26.11.2007 11:57:36

Re: Я такой,...

>Присоединяюсь к вопросу Alex~1, почему бы о своём несогласии не заявить на К-М-форуме? Этим Вы могли бы очень помочь. Причём помочь не столько мне и Alex~1, а Жлобу и Денису Лобко.

что вы все пристали к человеку, лобковым жлобам и прочей клаке никто уже не поможет, тыкать палочкой под полосатый хвост мемфиссца тоже эффект случится ожидаемый, в любом случае будет не обсуждение, а .... поддержка "линии" в разных формах и выражениях с последующим выносом тел.

От	Alex~1
К	Вячеслав (26.11.2007 01:08:58)
Дата	26.11.2007 10:08:10

И еще один вопрос

Не скажете, что Вы (конкретно Вы) понимаете под нынешней любимой темой К.-М. - "гражданским национализмом"?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (26.11.2007 10:08:10)
Дата	29.11.2007 01:43:29

На это вопрос легко ответить «языком марксизма для улицы».

>Не скажете, что Вы (конкретно Вы) понимаете под нынешней любимой темой К.-М. - "гражданским национализмом"?

«Этно-национализм» это национализм мелкобуржуазный,выражающий интересы мелких групп буржуазии, стремящихся защитить свой небольшой рыночек, а «гражданский национализм» это национализм крупной буржуазии. для которой развал России это развал трубы.

От	Alex~1
К	Вячеслав (26.11.2007 01:08:58)
Дата	26.11.2007 09:02:03

Re: Я такой,...

>не считаю механицизм основой истмата.

Очень хорошо. Почему бы об этом не сказать своим "соратникам" на форуме К.-М.? Мэтр это повторяет снова и снова, как и полагается по законам пропаганды. Вы считаете, что это неважно? Или я просто пропустил что-то (каюсь, давно не читаю сколько-нибудь подробно постинги там)?

>Да и эту идею СГКМ рассматриваю как претензию к неопределенности и размытости языка истмата, что толкает к его вульгарному упрощению в ту или иную сторону.

Но в механицизме нет ни неопределнности, ни размытости. Получается, что мэтр cвоей "идеей" явно вносит "разруху в головы", причем последовательно и назойливо. А те, кто это понимают, молчат.
Интересно, во имя чего?

>Однако в т.с. канонических текста я механицизма не вижу. Так что ничем не могу помочь.

Почему не смогли помочь? Вы решили (правда, только здесь) все-таки высказать свое несогласие с явным ...
недоразумением. Осталась малость - попробовать проделать то же самое в самой цитадеди мэтра. :) Не для помощи мне, естественно. :)

PS. Предупреждаю, что если попробуете, Вам быстро "объяснят", что не в механицизме здесь дело, а в цикле Карно без топки и трубы. :) Там хранится игла Кащея. :) А наш (в смысле - их, "русских коммунистов") светлый путь - бифуркация, хаос и аттрактор.
Опять промолчите? :)

От	Вячеслав
К	Alex~1 (26.11.2007 09:02:03)
Дата	27.11.2007 14:19:39

Re: Я такой,...

> Очень хорошо. Почему бы об этом не сказать своим "соратникам" на форуме К.-М.?
Дык вот недавно уважаемому О.И.Шро это говорил.

> Мэтр это повторяет снова и снова, как и полагается по законам пропаганды. Вы считаете, что это неважно? Или я просто пропустил что-то (каюсь, давно не читаю сколько-нибудь подробно постинги там)?
В общем да, считаю все эти разногласия в высших материях неважными. Т.к. для большей части сколь-либо политически активной общественности все это не более чем «филькина грамота».

> Но в механицизме нет ни неопределнности, ни размытости.
Но в истмате то есть, потому и редуцируют его к чему попроще.
> Получается, что мэтр cвоей "идеей" явно вносит "разруху в головы", причем последовательно и назойливо. А те, кто это понимают, молчат.
> Интересно, во имя чего?
Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.

>> Однако в т.с. канонических текста я механицизма не вижу. Так что ничем не могу помочь.
> Почему не смогли помочь? Вы решили (правда, только здесь) все-таки высказать свое несогласие с явным ... недоразумением. Осталась малость - попробовать проделать то же самое в самой цитадеди мэтра. :) Не для помощи мне, естественно. :)
А для чего? С какой стати мне брать «за грудки» СГКМ и орать «Вы не то сказали, Вы продались капиталу!» если все это мало того что не очевидно, но к тому же и совершенно не актуально вне нашего виртуального мирка.

> PS. Предупреждаю, что если попробуете, Вам быстро "объяснят", что не в механицизме здесь дело, а в цикле Карно без топки и трубы. :) Там хранится игла Кащея. :) А наш (в смысле - их, "русских коммунистов") светлый путь - бифуркация, хаос и аттрактор.
> Опять промолчите? :)
Я никогда не скрывал своего интереса к марксизму и симпатий к некоторым марксистам.

От	cpm
К	Вячеслав (27.11.2007 14:19:39)
Дата	29.11.2007 13:09:01

Замечательно...

>> Мэтр это повторяет снова и снова, как и полагается по законам пропаганды. Вы считаете, что это неважно? Или я просто пропустил что-то (каюсь, давно не читаю сколько-нибудь подробно постинги там)?
>В общем да, считаю все эти разногласия в высших материях неважными. Т.к. для большей части сколь-либо политически активной общественности все это не более чем «филькина грамота».

>> Но в механицизме нет ни неопределнности, ни размытости.
>Но в истмате то есть, потому и редуцируют его к чему попроще.
>> Получается, что мэтр cвоей "идеей" явно вносит "разруху в головы", причем последовательно и назойливо. А те, кто это понимают, молчат.
>> Интересно, во имя чего?
>Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.

Думаю что вопросы поиска языка, доступного для молодежи и есть тупик учения.
Т.е., с моей точки зрения, единственный способ действительно привлечь к себе молодежь - создание некоторого сугубо практического, интересного, актуального и важного для решения не только глобальных вопросов общественного проекта. И вот возглавить этот проект как раз и должны люди с хорошим пониманием теории, прогнозирующие практические последствия теоретических ошибок.

Это как при работе над большим проектом сложной системы. Не надо ошибки проектировщика и управленца перекладывать на мелких исполнителей. И также не стоит от мелких исполнителей ожидать способности разбираться во всех перепетиях проектирования. Проект составлен неудовлетворительно, если на всех уровнях его исполнения требуется самый высочайший уровень знаний как деталей так и концепции в целом.

Т.е. недостающее звено - это не трактовка для молодежи марксизма, а отсутствие деятельного проекта, в котором молодежь могла бы к нему приобщаться.

От	Михайлов А.
К	cpm (29.11.2007 13:09:01)
Дата	03.12.2007 02:09:51

Re: Верной дорогой идете товарищ:)

Вы совершенно правы в том что язык марксизма или еще какой сам себе не нужен, он вторичен по отношению к практике, и потому без деятельностного проекта задача воспроизводства языка ради языка. этакой книжной премудрости была бы просто схоластической игрой. Но ведь деятельностный проект должен быть не абы каким, а вполне определенным. У проекта есть атрибуты — типология, структура, протокол коммуникации. Содержанием коммунистического проекта может быть только преодоление современного состояния общества, системы производственных отношений, а это мгновенно выводит нас на типологию — кризис наивысшей чистой эндогенной формы — линейного социализма предполагает преодоление этого кризиса через постлинейный когнитивный проект. То есть. по аналогии с ленинской партией нового типа, структурно линейно-диспозитивной, новый коммунистический проект должен быть партией сверхнового типа. Скорее всего эта партия сверхнового типа чем то вроде сетевой структуры, объединяющей в себе мыследеятельностные группы, со следующими функциями:
группы должны быть способны к быстрому перепрофилированию скажем из образовательного центра в стачком или из ревкома в аналитический центр .
сетевая структур должна снимать в себе централизацию. т.е.. любая группа может стать инициативным центром, а все остальные должны быть готовы так сказать к «повороту все вдруг»
постлиненость структуры означает трансляцию технологий между отраслями и их распаковку в пользу трудовых коллективов.

В связи с этим довольно важной деятельностью каждой группы становится деятельность образовательная, а вот тут на одну из ключевых позиций как раз то и выходит язык. и именно потому разработка языка — важная задача.

P.S. Это конечно весьма примитивный эскиз и более подробное рассмотрение данного вопроса я постараюсь сделать в исследовании проблем Полилогии, но критические замечания и предложения были бы важны уже сейчас.

От	cpm
К	Михайлов А. (03.12.2007 02:09:51)
Дата	03.12.2007 09:50:56

Очень интересно...

наблюдать как к одним и тем же выводам приходят люди решая совершенно различные задачи. К тому же в совершенно различных областях человеческий деятельности. И такие совпадения выявляют важные закономерности развития.

Попробуйте поискать книгу Дэвида Васкевича "Технологии Клиент-Сервер. руководство по выживанию для специалиста по реструктуризации бизнеса." У меня бумажный вариант еще 1996 (или 1997) года издания.

Читал ее давно. Но там просматривается процессы "разукрупнения бизнеса" и "информатизации деятельности". Разбирается опыт Японии и США. Вывод тот же - условно одноранговые (горизонтальные) связи на основе инф. систем и новых методов их использования. А также рассматривается обратная связь процессов информатизации и деятельных способностей общества. Частный случай, конечно, но очень детальное и качественное рассмотрение.

Но и это уже вчерашний день.
Посмотрите на такие проекты как Google. В них возникает централизация нового уровня.

При решении своих частных задач выявил закономерность - стоимость обслуживания респределенных систем растет нелинейно (с возрастанием сложности от количества элементов), а вот стоимость коммуникаций (из расчета на трафика и скорости) падает с каждым годом. Т.е. в основе подобной деятельности, о которой у вас идет речь должено быть сообщество, задающее "форматирующий процесс" и поддерживающее техническое средство.
А вот какими скрепами оно должно быть связано с процессами общественными, думаю это как раз проекты образовательные, а также помогающие мелкому бизнесу, развивающее потребительскую кооперацию. Нужны идеи как это все встроить в единый проект, так как везде задачи схожие и возможно могут решаться схожими наборами инструментов.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (27.11.2007 14:19:39)
Дата	27.11.2007 17:13:22

Re: Критический эксперимент.

>Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.

А что если пригласить кого-нибудь из этих ребят сюда и посмотреть как они мыслят? Ведь Сергей правильно сказал — одно дело сложный язык теории. другое — язык для улицы. т.е. простое и наглядное объяснение тех материальных интересов, которые стоят за трескотней того или иного политика.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (27.11.2007 17:13:22)
Дата	27.11.2007 17:20:04

Это вряд ли, не пойдут, проанкетировать можно, а так им это не интересно (-)

От	Кактус
К	Вячеслав (27.11.2007 14:19:39)
Дата	27.11.2007 16:41:30

Re: Я такой,...

Здравствуйте,

>В общем да, считаю все эти разногласия в высших материях неважными. Т.к. для большей части сколь-либо политически активной общественности все это не более чем «филькина грамота».

Для поворота мозгов у молодежи важнее всего методология. Тут поневоле придется в высшие материи лезть и переводить их на обычный язык. Для подготовки проекта управления страной (районом, околотком) – вообще без этого никуда. Правильные пацаны доведут страну до ручки и разбегутся. Кто будет управлять? Как? Нынешняя политически активная общественность свои споры будет продолжать в парижских мансардах, а действовать будут не очень грамотные ребята. И обязанность интеллигенции к этому времени иметь готовый проект и суметь его реализовать.

А разногласий по большому счету нет. Потому что работа идет в разных плоскостях. Этнический или гражданский национализм победит? Никакой уже не победит. Поздно. Победители уже известны и наций среди них нет. Это не проблема, это дохлая кошка, надутая через соломинку и необходимая властям для того, чтобы отвести критику от себя любимых.

Разрушил ли подученый Марксом Ленин Россию и как при этом проявились еврейские корни Маркса? Вопрос конечно важный. :))) Но опять поздно - уже разрушили. Нет уже той России, и хлеба с лебедой даже в Куршавеле не подадут.

Это «вечнозеленые» темы, которые можно обсуждать бесконечно, потому что их на практике применять не надо. Что и удобно. Действительные проблемы лежат не там.

>Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.

Я в таком же положении. Но мне почему-то на марксистском языке с молодежью общаться легче. Пока только складывается язык марксизма для высокого уровня осмысления, а для улицы такой язык давно уже есть.

С уважением Сергей

От	Вячеслав
К	Кактус (27.11.2007 16:41:30)
Дата	27.11.2007 17:15:37

Вот только где бы с ним ознакомиться?

> Для поворота мозгов у молодежи важнее всего методология.
Блин, да какая тут методология, когда только одни понятия остались. Уже приходится разъяснять, что чурки — тоже люди.

> А разногласий по большому счету нет. Потому что работа идет в разных плоскостях. Этнический или гражданский национализм победит? Никакой уже не победит. Поздно.
Все это верно, но даже проиграть можно по-разному.

> Я в таком же положении. Но мне почему-то на марксистском языке с молодежью общаться легче.
Что, действительно при слове «коммунизм» не улыбаются снисходительно?

> Пока только складывается язык марксизма для высокого уровня осмысления, а для улицы такой язык давно уже есть.
Вот только где бы с ним ознакомиться?

От	Alex~1
К	Вячеслав (27.11.2007 17:15:37)
Дата	27.11.2007 19:24:08

Re: Вот только...

>> Я в таком же положении. Но мне почему-то на марксистском языке с молодежью общаться легче.
>Что, действительно при слове «коммунизм» не улыбаются снисходительно?

А так не пробовали? :)

Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой. Впрочем, наличие массы людей, живущих только своим трудом, - массы рабочей силы, оторванной от капитала или от возможности хотя бы ограниченного удовлетворения своих потребностей и характеризующейся поэтому уже не только временной потерей самой этой работы, как обеспеченного источника жизни, но и вообще совершенно непрочным положением, - все это предполагает, в силу конкуренции, существование мирового рынка. Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм - его деяние - вообще возможен лишь как "всемирно-историческое" существование. А всемирно-историческое существование индивидов означает такое их существование, которое непосредственно связано со всемирной историей"

От	Вячеслав
К	Alex~1 (27.11.2007 19:24:08)
Дата	27.11.2007 19:56:30

Издеваетесь? (-)

От	Alex~1
К	Вячеслав (27.11.2007 19:56:30)
Дата	27.11.2007 20:08:08

Совсем немного. :) (-)

От	Кактус
К	Вячеслав (27.11.2007 17:15:37)
Дата	27.11.2007 18:03:39

Re: Вот только...

Здравствуйте,

>Блин, да какая тут методология, когда только одни понятия остались. Уже приходится разъяснять, что чурки — тоже люди.

Мне в этом отношении повезло – я работаю в коллективе, который сложился в советское время. Многие традиции сохранились. Удалось сформировать барьер между нормальными людьми и теми, кто живет по понятиям. Даже удалось сделать их объектом насмешек. Это со статусом правильного пацана несовместимо. Очень помогают наши ИТР с рассказами об ужасах тоталитарного режима. Это вообще легко превращается в цирк.

>> Я в таком же положении. Но мне почему-то на марксистском языке с молодежью общаться легче.
>Что, действительно при слове «коммунизм» не улыбаются снисходительно?

Коммунизм воспринимают как неосуществившуюся мечту. Это выше сиюминутных гешефтов и привлекает думающую молодежь. В отношении носителей этой идеологии сложилось мнение, что люди с коммунистическими убеждениями неспособны на подлость. Это как ярлычок. Молодежь даже с завистью иногда говорит: легко вам, вас при Советах так воспитали, а нас бросили на произвол судьбы в море соблазнов. Молодые хотят быть порядочными людьми, но от материального отрываются с огромными усилиями.

>> Пока только складывается язык марксизма для высокого уровня осмысления, а для улицы такой язык давно уже есть.
>Вот только где бы с ним ознакомиться?

В газетных статьях и выступлениях Ленина первых лет Советской власти. Действительность, данная в ощущениях рядовому обывателю, намного проще социологических моделей. Тут Бурдье не нужен. Классовый подход снимает массу второстепенных противоречий. Тем более что все на глазах. Чумазый хозяйственный мужичок с большой дороги, вор и держиморда русский чиновник, одуревшая от роскоши и безнаказанности знать – это типы Салтыкова-Щедрина, но политическую оценку им дал Ленин.

С уважением Сергей

От	Вячеслав
К	Кактус (27.11.2007 18:03:39)
Дата	27.11.2007 18:22:28

Ну это Вам действительно повезло, у меня коллектив с нуля и люди "с улицы" (-)

От	Alex~1
К	Вячеслав (27.11.2007 14:19:39)
Дата	27.11.2007 14:51:05

Re: Я такой,...

>Я не совсем понимаю о какой разрухе идет речь. Вот у меня в коноре работают полтора десятка пацанов и девчат. Ребята все работящие (работают практически за интерес), активные, любознательные, все из семей ИТРовцев или рабочих (т.е. распальованных отпрысков чиновничьих шишек у меня нет). Вот их вербуют в «молодую гвардию» ЕдРы, профашистки промывают им итак разрушенные (и отнюдь не Кара-Мурзой) мозги. Ребята чувствуют какую то фальшь и очень часто задают мне вопросы в силе «что такое хорошо, что такое плохо». Так вот наиболее левый язык на котором с ними можно говорить — это язык СГКМ. В котором «гражданский национализм» служит адаптированным к современной риторики названием «патриотизма интернационалистов». Именн она этом языке я могу понятно для них объяснить почему не надо во время выборов ездить на митинги в Москву, и что не зря всех ребят «молодогвардейцев» зазывают в секции рукопашного боя. А если я заговорю с ними на языке марксизма, то они в лучшем случаи просто не поймут сочтя за заумь начальника, а в худшем случаи посмотрят как на идиота. Соответственно все эти местные разборки с марксизмом по сопровождающим их страстям совершенно неадекватны текущему состоянию умов.

OK. Посмотрим результат замены "патриотического интергационализма" на "гражданский национализм" как "левую идеологию". :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (26.11.2007 09:02:03)
Дата	26.11.2007 17:02:50

Re: Я такой,...

>PS. Предупреждаю, что если попробуете, Вам быстро "объяснят", что не в механицизме здесь дело, а в цикле Карно без топки и трубы. :) Там хранится игла Кащея. :) А наш (в смысле - их, "русских коммунистов") светлый путь - бифуркация, хаос и аттрактор.

Они уже и на это не способны — для них это «красивые завитки», а существо дела состоит в том что всякое возражение Мэтру есть наглость и хамство — так сказать «молчать, если хотите со мной разговаривать»

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (25.11.2007 21:58:45)
Дата	26.11.2007 01:00:08

Странно задавать здесь этот вопрос.

Разве здесь есть сторонники Кара-Мурзы? Разве что Scavenger опять объявиться, но он в естественных науках ничего не смыслит.