Встреча : Статья

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата	08.01.2008 08:10:54
Рубрики	В стране и мире;

отчего рухнул СССР v1234.0

эта музыка будет вечной. Батарейки не ржавеют

ВИФ

в круге 3ем
Читал какого-то генерала армии/промышленности, что реальные оценки производственных мощностей США были завышены чуть ли не в 10 раз как раз для обоснования собственного выпуска танков.
С уважением, Марат
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559521.htm

это парная к моей статье про КМГ в том же номере,
http://www.situation.ru/app/j_art_1155.htm
см. в ней про Клайна
http://www.situation.ru/app/j_art_1153.htm
* Виталий Васильевич Шлыков — эксперт МФИТ, член Совета по внешней и оборонной политике, советник генерального директора ОАО «Объединенные машиностроительные заводы»; ранее — заместитель председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам.
** Продолжение. Начало см.: «Что погубило Советский Союз? Американская разведка о советских военных расходах». Военный вестник МФИТ, № 8, апрель 2001 г.

цитата
аппетиты Генштаба, начиная с 1987 г., стали быстро расти. Его явно больше не устраивали те цифры мобмощностей, которые ГРУ выдавало раньше. Уже в марте 1987 г. от моего управления (в мое отсутствие) Генштаб потребовал увеличить мощности по танкам для НАТО, например, на 15 тыс. единиц. Командование ГРУ, естественно, не возражало. Вовсю был запущен так называемый «административный ресурс». Первым делом было приказано вернуться к старым мощностям военной промышленности. Но этого Генштабу показалось недостаточно. Поэтому, чтобы сломить наше сопротивление требованиям об увеличении мобмощностей, против нас было использовано наше же оружие, а именно наше утверждение, что основой мобилизационного развертывания будет гражданская экономика, а не военная промышленность. А раз основа мобилизации — вся экономика, значит, по мнению наших оппонентов, ее можно конвертировать для производства тех же танков. Из ГРУ поступили прямые указания добавить, например, 4 конвертируемых завода по выпуску танков для США, 5 заводов для ФРГ и один для Великобритании. Всего 10 заводов. При этом опять же из ГРУ поступило указание установить мощность этих заводов в 750 танков для каждого. Один такой нехитрый прием сразу дал прибавку в 7500 танков. Но этого оказалось мало и генерал ГРУ, ответственный за подготовку материалов к учениям (генерал-майор Л.) собственноручно «в порядке уточнения» добавил еще 7500 танков. Получились искомые 15 тысяч. Единственное, на что согласились в ГРУ, так это растянуть сроки выхода конвертируемых предприятий на полную мощность до М720, то есть на два года. В результате подобной «конверсии» и «уточнений» мобилизационные мощности стран НАТО, на основе которых Генштаб проводил свои учения «Центр-87», составили 80 тыс. танков (42 тысячи для США, 16 тысяч для ФРГ, 12 тысяч для Великобритании и по 5 тысяч для Франции и Италии). Если добавить к этому 10 тысяч японских танков (во столько были «оценены» возможности этого островного государства), танки Китая, Израиля и т.д., то в результате подобных расчетов Генштаба получалось, что в случае войны противники СССР будут в состоянии выпускать более 100 тыс. танков в год.

Полковник Ст. мужественно бился против этого беспредела. Он даже обращался в военный отдел Комитета народного контроля при ЦК КПСС с жалобой на то, что его вынуждают заниматься приписками. Помощи там он никакой не получил, однако о его обращении в КПК стало известно в ГРУ. Кончилось тем, что 10 июня 1987 г. он обратился к генерал-лейтенанту К. с рапортом

до того

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1464/1464435.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/766470

От GAI
К xab (09.06.2004 13:23:50)
Дата 10.06.2004 07:19:09
Я все эти базы хранения видел в натуре...
>>Если бы вы знали,каких материальных и людских затрат стоило хранение этой законсервированной техники,вы бы так легкомысленно не судили.
>
>Приведите пожалуйста затраты на еденицу хранения с учетом охраны и регламентных работ по т-54.
>Или хотябы список регламентных работ их переодичность
>и содержание.

и даже приходилось на них работать в начале 80-х.Поэтому масштабы явления вполне себе представляю.На базах хранения находилось огромное количество самой устаревшей техники самых различных времен.У нас, напримерЮ,стояло еще огромное количество БМ-13 (переставленных,кстати,на шасси ЗиЛ-157 и ЗиЛ-131), 76-мм ЗиС-3 и тому подобной хрени.С бронетехникой дело особо не имел,только видел со стороны, стояли у нас Т-34 (модернизированные после войны,кстати,причем неоднократно).Попытки оживить все это оружие были в основном малоуспешными.В силу резких перепадов температуры и прочим прелестям сибирского климата все резиновые и прочие неметаллические части достаточно быстро приходят в негодность, и орудия приходилось периодически возить на ремонтный завод под Читу, где их разбирали,меняли вышедшие из строя детали и снова ставили на консервацию.На машинах те же самые проблемы+ еще электрика.Фактически быстро оживить эту технику было невозможно.Броее того,в 1985 г. пришлось участвовать в учениях по развертыванию артдивизии на основе базы хранения,где стояли новейшие по тем временам "Ураганы".Так вот,за день из всей батареи удалось завести только одну машину,да и то только один движок.
Еще одна огромная проблема была в том,что любая стоящая на консервации техника должна иметь под боком еще огромные склады со всяким обеспечивающим имуществом (типа тех же аккумуляторов для машин,радиостанций,комплектов ЗиП и пр.) все эти запасы приходится периодически обновлять.С боеприпасами - отдельная проблема.Например,снаряды для БМ-13 я видел на складах максимум 47 года выпуска.Попытка стрелять ими выглядела очень забавно.Стрельбы из 120-мм минометов минами 1943(!) года выпуска давали примерно до 20% невыхода мины из миномета.Сами артсклады - это та еще песня.Постройки 30-х еще годов,крытые деревянной дранкой.Офицеры службы РАВ, впервые такое увидев,вообще офигевали.Потом эти склады имели неприятную особенность периодически взрываться,распугивая все окрестное население.В общем, в теории складское хранение техники на базах - это может и здопрово, но в конкретном российском исполнении боеготовность не могли обеспечить даже для той техники,которая была непосредственно в частях.Я уже как то писал о том, что у нас в дивизионе БМ-21 на все машины было 3 (три) аккумулятора !. И это примерно в 80-90 км от границы с Китаем.

>>Не говоря уже о том,что боевая ценность многой из этой техники была к 80-м уже близка к нулевой.
>
>Боевая ценность даже т-54>>боевой ценности БТР, БМП,
>если их не бросать в бой на танки.
>Пример Югославии где успешно воевали даже т-34-85 с обеих сторон. Как сау НПП самый рулез.

Я выше уже писал о том, что после длительного хранения на базах ПРАКТИЧЕСКОЙ боевой ценности большинство этой техники не представляло.Повторялась история с громадным на бумаге танковым парком СССР накануне войны.

>>Лично у меня сложилось впечатление,что в случае (не дай бог) начала войны воспользоваться большинством этих накопленных запасов, да еще быстро, было бы нереально.
>
>Эта техника не для быстрого использования.
>Это для моб дивизий, которые должны пойти в бой, когда части первого эшелона смешают с землей, а промышленнось не будет успевать(не сможет) давать
>новую технику.

Утопия это все.Даже в нормальное время практическое введение в строй этого старья было сопряжено с огромными трудностями.В военное время все будет еще гораздо сложнее.

>Если читали БУ(дивизия/полк) там фигурирует такой вид МСД на автомобилях, вот эти дивизии и должны были вооружатся техникой снятой с хранения, но конечно не в первый день в бой.

Да, а еще они должны технику из народного хозяйства по мобилизации получить.Это мы тоже проходили.У нас во время вьетнамо-китайской войны так сделали, и отмобилизованные части двинули в Монголию.Доехали, правда,далеко не все...

Рассказываю эпизод из личного опыта (я уже раз про это рассказывал, по моему).Лето 1985 г.Станция Мирная Оловянинского района Читинской области.До Забайкальска (а это граница с Китаем) - меньше 100 км.Впереди нас - погранцы и укрепрайон.Мотострелковая дивизия - кадрированная.Более или менее развернут один м/c полк,один батальон тп,остальные два мс полка и артполк - кадрированные.В нашем реактивном дивизионе - расчеты БМ-21 из двух человек (командир и вордитель).Взводы управления-тоже по минимуму.Водители ТЗМ - отсутствуют.По плану развертывания, в случае войны дивизия формирует передовой отряд в составе мотострелкового полка,усиленного тб,дивизионной разведкой,нашим дивизионом,противотанкистами и артиллеристами-ствольниками, а также саперами.
Этот сводный отряд докомплектовывается даже не за счет приписников, а за счет военнослужащих других частей дивизии.
Итак,начинаются плановые учения по развертыванию.Как любил говорить наш комдив, "Завтра в 3 часа ночи вас неожиданно разбудит сигнал тревоги".
Начинают заводить технику (не учебно-боевой парк, а которая с НЗ,причем отнюдь не тот хлам с баз хранения, о котором мы столько спорим).И вот тут выясняется,что аккумуляторов на весь дивизион только три (остальные сперли).Один из аккумуляторов вдобавок оказывается разряженым.Бензина в баках в большинстве случаев тоже почему-то не оказывается.Несколько машин завести вообще не удается,поскольку движки,опять же почему-то,оказываются разукомплектованными.Тревога была объявлена в 4 утра.К 12 часам дня с помощью матюков и пинков колонна дивизиона начинает вытягиваться из парка.Срочно откуда то надерганые водители ТЗМ едут на склад получать боеприпасы.Две из них ломаются,еще не доехав до артсклада.
У мотострелков и танкистов творится примерно то-же самое. К вечеру колонна все таки с грехом пополам
трогается по направлению к китайской границе.
Что,думаете,я умнее всех кадровых офицеров? И они не представляли себе картины того раздолбайства,которое у нас процветало? все они прекрасно понимали.Тот же наш комбат нам популярно объяснял : "После того,как техника ставится на хранение,с нее снимается все ценное,чтобы не разворовали,и складывается в каптерку (он,конечно,понимал разницу между каптеркой и складом,просто это слово здесь для колорита употреблял).После этого все из каптерки разворовывается и продается.После чего для сокрытия следов каптерка неожиданно сгорает.После чего приезжает бульдозер и остатки пожарища сравнивает с землей.И все.Никаких концов." Он,конечно,утрировал для красного словца,но по большому счету,не очень сильно.Все,что имело хотя бы у\какую-то ценность на гражданке,растаскивалось в момент.

Я вовсе не отрицаю необходимости мобилизационных запасов и бережного отношения к старой технике.Просто конкретно у нас в СССР в силу очень ограниченных финансовых и людских ресурсов "лучше меньше-да лучше".
То есть большую часть всего этого хлама выкинуть, а высвободившиеся средства кинуть на надлежащее сохранение того,что имеет ценность.А у нас получилось как всегда - хотели

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (08.01.2008 08:10:54)
Дата	26.02.2008 20:54:58

отчего рухнул СССР v12бета

обывательский пересказ по мотивам книжки Швейцера Победа (на сайте). О це дило

http://rutube.ru/tracks/487661.html?v=810d49dde56eabba6aa42afe69638777

крик из кинозала (русские форумы)
давайте,давайте сыграем альтернативку! Путин или его клон прибывает в 1980г вместо брежнева и побеждает проклятого Кейси и Рейгана!

Во всем виноват Кейси. Проклятый. И элиты.

В Фильме и у Швейцера фактура куда ближе к реальнйо экономике и дейстивям соответственно моменту,чем собственно ОНИ и занимались. В фильме пе5рсмонифицировано в фигуре. Кейси не манипулировал,он летал, каждый раз, на самолете, дела делал. Люди работали.

А тут до конца будут только вопли про козни, манипуляции и предателей- начальников. И про элиты

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (08.01.2008 08:10:54)
Дата	15.01.2008 21:47:27

Крестьянское стремление ничего не выбрасывать.

По себе знаю. Нужно было еще хотя бы одно поколение.

Может нужно было производить меньше? :о)

От	Пуденко Сергей
К	Игорь С. (15.01.2008 21:47:27)
Дата	16.01.2008 09:00:44

Re: Крестьянское стремление...

>По себе знаю. Нужно было еще хотя бы одно поколение.

>Может нужно было производить меньше? :о)

на таком уровне будет очередная 1235ая версия. Буду про свово "крестьянина"-отца,одного из лучших танковых спецов, базлать,как он возмущался, а его будут "крутые спецы" ррразоблачать, и т.п. Нах нужно. Моему отцу тоже

никто не хочет с историей , условно говоря, "Шлыков-Клайн" разбираться. Я копнул, но только поверху,да и не треба было мне - я в шлыковых и клайнах и их патронах не спец. Я по "знаниям" больше и их войне

http://www.situation.ru/app/j_art_1155.htm

Методики Клайна, учитывающие именно НЕвоенные потенциальные возможности стран, возможно, лежат в основе принимавшихся в те времена стратегических решений руководства США. Так, среди прочих он обосновал те же выводы, к которым пришел в ходе своих работ и В.Шлыков (см.выше п.2) - о гораздо большей значимости прежде всего не собственно военного потенциала стран Западной Европы в противостоянии Запада с СССР.

цитаты (основанные на него работе 1975г)

"European NATO has the basic resources, both material and human, to counterbalance Russia. It is an area with a larger population, greater industrial production, and higher technical know-how than the U.S.S.R. Ray S. Cline points out that Western Europe potentially could become "the most powerful regional center in the world if its resources were successfully mobilized for a common political purpose." (19а)

"During the mid-1950s, when the U.S.S.R. began developing a substantial strategic force capable of striking the United States, NATO doctrine was modified to deal with the new superpower relationship.

Initially, the Americans countered the Soviet developments by deploying a potent arsenal of "theater nuclear weapons." Alliance doctrine at the time envisioned a simultaneous use of theater nuclear forces in Europe and a strategic nuclear massive retaliation against the U.S.S.R. By the early 1960s, the enormity of potential collateral destruction and civilian casualties in the NATO Europe countries began to penetrate the American consciousness (a notion probably shared by most Europeans for several years). Accordingly1 the United States shifted its emphasis by advocating improved nonnuclear (conventional) capabilities to reduce the chances of nuclear conflict. Simultaneously, Washington promoted a doctrine of flexible response to cope with the realities of the U.S.-U.S.S.R. strategic relationship."(20)

...

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (16.01.2008 09:00:44)
Дата	26.01.2008 19:33:07

Re: Крестьянское стремление...

>на таком уровне будет очередная 1235ая версия. Буду про свово "крестьянина"-отца,одного из лучших танковых спецов,

Извини, Сергей, я не танки имел в виду и не конкретную ситуацию. Так, мысли вслух о психологии переходного периода накопления достатка...

От	Alex~1
К	Игорь С. (15.01.2008 21:47:27)
Дата	16.01.2008 02:52:26

Re: Крестьянское стремление...

>По себе знаю. Нужно было еще хотя бы одно поколение.

>Может нужно было производить меньше? :о)

Здесь все сложнее (оставим в стороне вопрос о непригодности после хранения - мой друг (офицер ПВО) рассказывал, как все офигели, когда с ходу заработал законcервированный бог знает когда C-75).

Я не хочу сказать, что сохранение всего этого было точно разумно, но и не могу утверждать, что это бред.

СССР готовился к настоящей, Третьей мировой войне. Ядерной. По этой же причине на консервации остались паровозы. Никто не собирался пускать T-34 против "Абрамсов". T-34 оставались на тот весьма вероятный (и даже более чем вероятный) вариант, что Абрамсов не хватит, а те, что есть, работать будут так же, как японские роботы для уборки радиоактивного мусора в Чернобыле. А в этой ситуации намного лучше с расконсервированным T-34, чем просто с голыми руками (пусть даже с M-16).

А насчет резиновых деталей для танков - я вот где-то читал, что в 42-ом огромное количество тех же T-34 выпускались без резиновых бандажей на катках. Приспичило.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (16.01.2008 02:52:26)
Дата	26.01.2008 19:29:32

Сложнее..

>>По себе знаю. Нужно было еще хотя бы одно поколение.
>
>>Может нужно было производить меньше? :о)

>Здесь все сложнее (оставим в стороне вопрос о непригодности после хранения - мой друг (офицер ПВО) рассказывал, как все офигели, когда с ходу заработал законcервированный бог знает когда C-75).

>Я не хочу сказать, что сохранение всего этого было точно разумно, но и не могу утверждать, что это бред.

Привет, Александр! Ты правильно все пишешь, но я то хотел другую мысль высказать.

Независимо от всех конкретных деталей и нюансов, все же есть здесь "общий фундаметальный порок". Начиная с некотрого уровня благосостояния обязательно надо ничинать выбрасывать, "чистить квартиру", иначе она превращается в склад хлама. Не знаю, иллюстративен пример или нет, но на меня он произвел глубокое впечатление и я его поспешил "обобщить" ( для себя). В 1996 году был я год в униврситете в США по гранту американской академии наук. Гляжу - объявление. Через две недели суперЭВМ "такая-то" с 2000 процессоров будет демонтирована, так как в течении 3 месяцев руководство департамента не может найти денег на её ремонт. Ну и подумал, да фик бы в России кто через три месяца такое богатство кто выбросил. Ждали бы лет пять - а вдруг деньги найдутся.

Понимаешь, я хочу подчеркнуть разные целевые установки в ситуации когда ты еще помнишь ситуацию почти нищеты, когда ты действовал по принципу "голь на выдумки хитра", когда естественным было использовать гвоздь вместо вешалки и газету вместо туалетной бумаги и когда парадные бабушкины туфли (или шуба) хранились как достояние. Но начиная с некоторого момента приходтся переходить на алгоритм безжалостного выбрасывания того, что не нужно сегодня.

Вообще говоря, здесь есть основа для глубокого кризиса, мне кажется. Не знаю, анализировал ли кто-нибудь последние годы СССР с этой точки зрения. Все эти дачи типа "я тебя слепила из того, что было" несут вполне четкий психолоческий заряд.
Кучу усилий затратит человек, а когда посмотрит, к чему потом эти усилия привели...

Ммм... Сам не знаю, понятно написал или нет, как-то мысли не очень четко формулируются на эту тему, пардон...

От	Alex~1
К	Игорь С. (26.01.2008 19:29:32)
Дата	26.01.2008 23:17:14

Re: Сложнее..

>Вообще говоря, здесь есть основа для глубокого кризиса, мне кажется. Не знаю, анализировал ли кто-нибудь последние годы СССР с этой точки зрения. Все эти дачи типа "я тебя слепила из того, что было" несут вполне четкий психолоческий заряд.
>Кучу усилий затратит человек, а когда посмотрит, к чему потом эти усилия привели...

>Ммм... Сам не знаю, понятно написал или нет, как-то мысли не очень четко формулируются на эту тему, пардон...

Понятно. :)
В такой постановке (в принципе) согласен.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (08.01.2008 08:10:54)
Дата	10.01.2008 15:20:05

Раздолбайство - причина или симптом?

По поводу движения войск к Китайской границе.
Помнится в 1956 в Венгрии и в 1968 в Чехословакии движение прошло успешно.

Насколько типичен для СССР (в разное время своего существования) рассказик: "После того,как техника ставится на хранение,с нее снимается все ценное,чтобы не разворовали,и складывается в каптерку (он,конечно,понимал разницу между каптеркой и складом,просто это слово здесь для колорита употреблял).После этого все из каптерки разворовывается и продается.После чего для сокрытия следов каптерка неожиданно сгорает.После чего приезжает бульдозер и остатки пожарища сравнивает с землей.И все.Никаких концов."?

От	Пуденко Сергей
К	Potato (10.01.2008 15:20:05)
Дата	11.01.2008 15:46:01

мы все поскорей хотим уснуть в теплом клозете с евроремонтом

больше никаких сил по в.1234 у меня нет. Шлыкова с единсвтенной в своем роде ПОБУДКОЙ СЛУШАЙТЕ ВСЕ я достал и обработал в КМГ, как когда-то Никанорова, мы единственные отрефлектировали, в НАШИХ архивах записи, больше никто нигде и ничего не хочет.НЕ ХОЧЕТ. Хочет кушать. Хочет забыться,уснуть, в сабже, еще есть дачный дощатый сортир,тоже удобный.

И извините НАСРАТЬ мне уже на них всех. Способности рефлексии у тех кто был там и тогда, пропадает,ан масс растворилась и не вернется никогда. У новых вроде вифовцев все ясно, надо (пос писку)опять настроить 60000 а лучше 600000танков, и 600 авиносцев, и будет страна крепка и необорима ВРАГАМИ,

а мне мой батя уже в 1980говорил что 60тыс танков это бред. Он по заовдам ездил.
Я не могу и не буду рефлектировать за тех,кому положено, и надывать полемические способности(тем более на ВИФе никому не интересно оказалось подумать не про"600000танков")
Все, нет потребности,нет и желания.
После нас - пиздец, значит так тому и быть

Кстати, одна из немногих наших дискуссий 5летней давности растиражирована в Инете вплоть до библиотек и сайтов никанороскских каки-=то кадров,вот эта

НО есть предел всему. Если нет на ВСЕ ЭТО релевантного ответа от цехов,которым это по роду положено - -нет и запала. Хватит.

догадываюсь,почему это никому не треба

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/91/91228.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/91228

__________

Оперативная подготовка кадров - за две недели целые отряды верхних управляющих(вот это темпы. А сколько вони
про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и спецвузах со спецснабжением и спецобслугой)
__________

А ведь это - пересказ известной цитаты Ленина о куxарке... Так Вы, батенька, ленинист... Ай-ай-ай....

вот все они читают и думают то же наверно что и Вы тогда.

И ладушки

http://www.situation.ru/app/j_art_627.htm
Для меня, стало быть, и нищета народа, лишенного первого, самого естественного права человеческого — пользования той землей, на которой он родился; для меня эти полмиллиона оторванных от доброй жизни мужиков, одетых в мундиры и обучаемых убийству, для меня это лживое так называемое духовенство, на главной обязанности которого лежит извращение и скрывание истинного христианства. Для меня страдания матерей, жен, отцов изгнанных, запертых, повешенных. Для меня эти шпионы, подкупы, для меня эти убивающие городовые, получающие награду за убийство. Для меня закапывание десятков, сотен расстреливаемых, для меня эта ужасная работа трудно добываемых, но уже не так гнушающихся этим делом людей-палачей. Для меня эти виселицы с висящими на них женщинами и детьми, мужиками; Для меня это страшное озлобление людей друг против друга...

Нельзя так жить. Я по крайней мере не могу так жить, не могу и не буду.

Затем я и пишу это и буду всеми силами распространять то, что пишу, и в России, и вне ее, чтобы одно из двух: или кончились эти нечеловеческие дела, уничтожилась бы моя связь с этими делами, чтобы посадили меня в тюрьму, где бы я ясно сознавал, что для меня уже делаются все эти ужасы, или же, что было бы лучше всего (так хорошо, что я и не смею мечтать о таком счастье), надели на меня, так же как на тех двадцать или двенадцать крестьян, саван, колпак и так же столкнули со скамейки, чтобы я своей тяжестью затянул на своем старом горле намыленную петлю"8.

Многие тысячи жителей России чувствовали то же самое, хотя и не обладали силой слова Толстого и правом на аристократическую роскошь, которая усиливала его чувство стыда. К 1905 г. они познали ту же ярость негодования и чувство отвращения к властям, пересиливающие все. И они думали не о смерти, а о борьбе.

>По поводу движения войск к Китайской границе.
>Помнится в 1956 в Венгрии и в 1968 в Чехословакии движение прошло успешно.

>Насколько типичен для СССР (в разное время своего существования) рассказик:

От	Potato
К	Пуденко Сергей (11.01.2008 15:46:01)
Дата	12.01.2008 14:31:45

А разве я писал о 60 тысячах танков?

В своем посте Вы писали не только о 60 тысячах танков, но и о том, что в Советской Армии процветали раздолбайство и воровство (собрать ценные детали в каптерку, распродать из-под полы, а потом каптерку сжечь, чтоб следы замести).

Мне это показалось странным.

В постсоветский период часто говорят: При коммунистах был бардак, и теперь тот же самый бардак продолжают те же комуняки.
Вспоминается, например, нашумевшая статья на АПН о понаехавших в нерезиновую "азиятах", на которую столь хило ответил Кара-Мурза.
Так что сознательное участвие в беспочвенном охаивании советской власти кажется мне, по меньшей мере, странным.

Раз уж Вы решили вернутья к старой истории об ЭВМ и управлении экономикой, два момента:
1. Почему Вас так обидело, что я назвал Вас ленинистом?
2. Мой пост о том, кто и как финансировал и выдвигал нео-конов, мне кажется не менее важным.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (12.01.2008 14:31:45)
Дата	13.01.2008 08:41:15

Re: А разве...

у Вас напрочь отсутствует механизм рефлексии. Как класс. Хотите заниматься сыском и ярлыченьем врагов народа - занимайтесь, мне это уже давно не интересно, уже сто раз объярлычили, что я в ответе четко и написал. Задолбали . Больше не будет

>В своем посте Вы писали не только о 60 тысячах танков, но и о том, что в Советской Армии процветали раздолбайство и воровство .

это писал участник 1234ой дискуссии на сервере ГАИ,один из 1234х. Зоркий глаз сыска заметил только это. Пишите скорей донос в партком. Или репертком

>Мне это показалось странным.

>Так что сознательное участвие в беспочвенном охаивании советской власти кажется мне, по меньшей мере, странным.

пишите,говорю, донос. Ничем другим не озабочены. Кроме как сыском и требованиями удавить предателя Брежнева (Андропова,Горбачева, Пупкина) и примукнувших к ним пуденок спустя 30 или 50 лет.

Сто раз говорил,ТОГДА надо было делать . А теперь если что осталось -рефлектировать опыт исходя из приперости к стенкам сейчас

>Раз уж Вы решили вернутья к старой истории об ЭВМ и управлении экономикой, два момента

да хоть три,хоть тридцать три. Я Вам уже эту дискуссию "про АСУ" пару раз рекламировал, как единственный образец того,что от вашего писания остается и останется в идеосфере, в "бесконечном интеллекте бога", выражаясь по-спинозистски. И от вашей души - та часть, которая вечна. Высший интернет отобрал. А никаноровцы почитали и назвали нас "маньяками". Тем для меня и интересен прецедент.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (13.01.2008 08:41:15)
Дата	14.01.2008 15:12:44

Так бы сразу и сказали...

"это писал участник 1234ой дискуссии на сервере ГАИ,один из 1234х."

То есть, кусок про воровство в Советской Армии к делу не относится.

Такое впечатление, что Вы отвечаете не на конретные слова собеседника, а на свои мысли вообще и, в частности, о том, что Ваш собеседник сказал в другом месте по другому поводу.

Все ж таки, хотелось бы узнать почему Вас обидело, когда я назвал Вас ленинистом.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (11.01.2008 15:46:01)
Дата	11.01.2008 20:25:11

I`m sorry

я искренне прошу прощения заненормативную лексику у всех присутствующих, особенно у наших женщин. Более надеюсь не повторится

сегодня "Проводится небольшая спецоперация" (с,Мухинд) с граблями через рунет

объяснения приватом

От	Кактус
К	Potato (10.01.2008 15:20:05)
Дата	10.01.2008 18:53:40

Re: Раздолбайство -...

Здравствуйте,

Не могу не поддержать этот безобидный треп. Рассказик очень типичен как жанр устного народного творчества с соответствующими преувеличениями. Как говорил Василий Теркин: «Хорошо, когда кто врет весело и складно». Я сам снимал с НЗ Т-34-85. Мы им корчевали пни – расчищали площадку под строительство. Двигатель сразу запустился сжатым воздухом. Все работало безотказно. Так что разгильдяйство советского периода несколько преувеличено.

Другой вопрос был и остался. У нас на НЗ на открытом воздухе под навесами стояли пушки БС-3, бронетранспортеры ЗИЛ-153, «катюши» БМ-13. Зачем – до сих пор не понимаю. Ядерную войну с ними собирались выигрывать?

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (10.01.2008 18:53:40)
Дата	12.01.2008 14:45:40

Видите ли, этот треп вовсе не "безобидный".

Я писал не о 60 тысячах танков, а о том, что "разгильдяйство советского периода несколько преувеличено."

Дело том, что начиная с конца 1980-х годов такие байки использовались сначала для того, чтобы разрушить СССР, а потом, чтобы это разрушение оправдать.
Дескать, при коммунистах был бардак, и теперь тот же самый бардак продолжают те же комуняки. Вспоминается, например, нашумевшая статья на АПН о понаехавших в нерезиновую "азиятах", на которую столь хило ответил Кара-Мурза.
Так что сознательное участвие в беспочвенном охаивании советской власти кажется мне, по меньшей мере, странным.

От	Кактус
К	Potato (12.01.2008 14:45:40)
Дата	14.01.2008 14:02:26

Re: Видите ли,...

Здравствуйте,

Вы задали вопрос о том, похожа ли на правду байка о складе, разворованном и сожженном военными. Я ответил, что это жанр устного народного творчества, ничего общего с действительностью не имеющий. По крайней мере, в той реальности, в которой жил я. Их (реальностей) сейчас оказывается, много развелось.

А вот про старую технику на НЗ я добавил от себя. И антисоветчиной это не считаю. Советский Союз был живым развивающимся обществом и имел свои собственные болезни роста. Отрицать их глупо. Одним из системных свойств СССР был его принципиальный антикапитализм. Это свойство ни хорошее, ни плохое, без него СССР не мог существовать. Но соревнование двух систем получило сильный геополитический, в первую очередь военный крен. Что привело к нерациональному распределению ресурсов и усугубило кризис. Причина такого крена – неумение руководства определять реальное соотношение сил различных обществ, в том числе на мировой арене, отсутствие методики подобной КМГ. Наличие среди советской знати группы заинтересованной в сохранении такого неумения и использовавшей его для продления срока своих властных полномочий – также не причина кризиса, а одно из его условий. Такие группы есть всегда и везде.

Треп и правда безобидный, потому что имеющаяся социология не позволяет понять ни причин распада СССР, ни нынешнего состояния страны. Нечего обсуждать кроме третьестепенных вопросов. Факты видим, причин не понимаем. Без нового истмата не только развития не будет. Невозможно ответить даже на простой вопрос «если в Советском Союзе все было так хорошо, почему его нет»? Новая марксистская социология – единственное стоящее дело в такой ситуации. Хотя бы понять, где находимся и как сюда попали. Занимается этим Пуденко, и он правильно возмущается. Мне кажется, что его филиппики адресованы не Вам, а широкому слою сытой публики, которая не хочет думать даже о личном будущем благополучии. Меня это тоже удивляет. Ладно были бы адаптанты, те из шкурных побуждений действуют и их еще можно понять. Так нет – просто лемминги.

На байки о сожженном складе или о «понаехавших азиатах» отвечать длинно нечего. Просто все вранье. Заровнять бульдозером место, где был склад, и не сесть в тюрьму в СССР было невозможно. Насилие по отношению к женщине при мужских разборках внутри мусульманской диаспоры невозможно. Бред он бред и есть.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (14.01.2008 14:02:26)
Дата	15.01.2008 01:39:23

И не только КМГ

>А вот про старую технику на НЗ я добавил от себя. И антисоветчиной это не считаю. Советский Союз был живым развивающимся обществом и имел свои собственные болезни роста. Отрицать их глупо. Одним из системных свойств СССР был его принципиальный антикапитализм. Это свойство ни хорошее, ни плохое, без него СССР не мог существовать. Но соревнование двух систем получило сильный геополитический, в первую очередь военный крен. Что привело к нерациональному распределению ресурсов и усугубило кризис. Причина такого крена – неумение руководства определять реальное соотношение сил различных обществ, в том числе на мировой арене, отсутствие методики подобной КМГ. Наличие среди советской знати группы заинтересованной в сохранении такого неумения и использовавшей его для продления срока своих властных полномочий – также не причина кризиса, а одно из его условий. Такие группы есть всегда и везде.

Военный крен вообще исторически характерен для России, при чем для СССР он был куда менее ярко выражен и потому во принимался как соринка в глазу на фоне принципиально мирной ориентации технономики. Россия почти всю свою историю была вынуждена воевать и холодная война это как раз один из самых мирных периодов. Как отмечает Шушарин именно с военным (читай экзогенным) фактором связано то Россия относительно поздно к средине 18 века (семилетняя война) стало сколь либо заметна на международной арене. Собственно весь имперский период развитие России было подчинено войне (при том что Россия агрессивностью в ряду империалистических соседей не выделялась) — к слову сказать, единственные мировые достижения отечественной науки имперского периода в области химии и биологии обусловлены кадровой базой создававшейся под военные нужды — производство порохов и военную медицину. И только после революции появляются мировые достижения в таких сугубо мирных сферах как энергетика, педагогика и т.д. Заметим, даже советский атомный проект, несмотря на цейтнот американской монополии на ядерное оружие, имел изначально куда более мирную направленность - энергетические реакторы и реакторы ГЭУ ледоколов были вторым пунктом ядерного проекта, количество советски мирных ядерных испытаний почти на порядок превышает аналогичный американский показатель и т.д. Однако на пути мирного технологического накопления встала необщественая собственность на технологии — созданные в ВПК технологии слабо транслировались в гражданскую сферу — недостаток оставлялся недостатком. хотя мог бы стать преимуществом - ВПК изначально паразитраный мог бы стать генератором наиболее сложных технологических задач, решение которых обновляло бы всю технономику. Сказывалась также и незаврешеность самих линейно-диспозитвных структур. Рассмотрим к примеру развитие советского атомного подводного флота. Вот второй половине 60-х темпы сториттельства были огромны, буквально за пятилетку удалось добиться паритета с США и вынудить подписать их рад договоров по ограничению вооружений — техностистеме сокращение репродуктивного накопления за счет ВПК вообще выгодно. можно увеличить долю технологического накопления, а вот капсистеме сокращение военных расходов вызывает антикейнсианские эффекты. Однако эффект от разрядки использован не был — в мощном атомном подводном флоте омертвлялись изрядные мощности атомной промышленности, при этом лодки изначально строились «сырыми» в расчете на максимизацию мгновенного количества боевых единиц и быстро устаревали. Но именно это можно было бы превратить в преимущество если заранее заложить в программу флота, нужного лишь для подписания очередного договора разрядки, возможность демонтажа и мирного использования энергетических отсеков лодок в качестве мини АЭС либо в атомной. либо в АПЛ инфраструктуре. в том числе на крайнем севере и т.д, но это как раз требовало соединения разных функций-технологий, доведение атомного подводного судостроение до полной функции воспроизводства, а не только производства и наличия хороших систем автоматизированного технологического проектирования и отработки изделий, чего увы недоставало (поэтому в частности советская Н-1 до Луны и не долетела). Паритет же всю равно пришлось обеспечивать лодками третьего поколения, но и по договору разрядки можно было бы вынудить США списать свои «капитальные», рассчитанные на неоднократные модернизации лодки, и потратить средства на новое строительство. В общем сейчас над «полиморфными» технологиями думать (провернуть аналогичный финт с экранопланами, с мирным и военным назначением одновременно) и над использованием концепций типа КМГ в качестве политического руководства к действию.

От	О. И. Шро
К	Михайлов А. (15.01.2008 01:39:23)
Дата	16.01.2008 09:38:15

Все же я боле пессимистичен в этом плане…

Честное слово – Браво!
Вы четко и логично выразили ту мысль, которая в сумбурном (не оформленном четко) состоянии давно поселилась в уме…
С Вашим анализом ситуации в техносфере СССР согласен полностью, вместо того что бы на полную катушку использовать все преимущества высокого людского потенциала страны (в самом широком смысле, может быть и грубо, отождествляя каждого конкретного индивида с продуктом этой системы в плане образования, социальной защиты и т.д., а также имевшихся производственных мощностях) у нас происходило зарывание «талантов в землю». Хотя принципиально неразрешимых проблем по двойному использованию имевшегося потенциала одновременно на мой взгляд как раз то не было, более того считаю, что такое использование выводило бы страну с каждым шагом на более высокую ступень развития повышая в конечном счете людской потенциал. Кстати движение снизу в этом направлении было, достаточно вспомнить энтузиастов-любителей конструировавших в «домашних условия» различные полезные мелочи: от бытовой техники до бытовой техники, а если бы этим занимались бы не любители а высокопрофессиональные инженеры, технологи, рабочии. С перестройкой и развалом СССР все это заглохло и вымерло…

> … при том что Россия агрессивностью в ряду империалистических соседей не выделялась…

Не удержусь от замечания, скорее дополняющего Вас. Надо заметить, что и не агрессивностью Россия тоже не выделялась. При этом в этом нет ничего плохого, России в сложившейся к концу XVII века геополитической обстановке боролось за свое место под солнцем и стремясь не оказаться в аутсайдерах, борьба эта затянулась вплоть до середины -- третей четверти XIX (конечно спорная оценка процессов с конца XVII века и весь XVIII век).

>… В общем сейчас над «полиморфными» технологиями думать (провернуть аналогичный финт с экранопланами, с мирным и военным назначением одновременно) и над использованием концепций типа КМГ в качестве политического руководства к действию.

В этом отношении я достаточно пессимистично на все это смотрю (пессимизм мой основан в том числе и на 10 летнем педагогическом опыте в сфере высшего образования как классического университетского, так и технического), по сути дела людской потенциал у нас серьезно деградировал. Для копирования имеющихся технологий данного потенциала еще хватает, а вот для разработки новых (а ведь полиморфность технологий предполагает, может быть и не явно, именно фактически новые технологии).
Мне на ум приходит такая аналогия, есть в объектно-ориентированном программировании такое понятие как интерфейс, под интерфейсом понимается возможность декларировать некий метод, а конкретную реализацию этого метода определять исходя уже из свойств описания конкретного класса объектов. Классическим примеров является декларация свойств и методов интерфейса «Геометрическая фигура», где определяются наиболее общие свойства всех геометрических фигур и где декларируются методы -- «Рисование фигуры», «Определение местоположения точки относительно фигуры», а для конкретных фигур мы уже реализуем эти методы в явном виде, например наследуемыми классами являются «Треугольник», «Четырехугольник», «Окружность» и они будут отличаться именно в реализации указных методов.
Тут вот аналогия как раз с предложенным Вами полиморфностью технологии. Описательно так есть класс «Экраноплан» с определенными наиболее общими свойствами и методами, которые определяю, как наиболее общие свойства производства данных объектов, так и их использование и есть два наследуемых класса «Военный экраноплан» и «Гражданский экраноплан» где методы описанные в базовом классе реально реализованы.

С уважением, Олег.

От	Михайлов А.
К	О. И. Шро (16.01.2008 09:38:15)
Дата	18.01.2008 01:22:30

Re: Все же...

>Честное слово – Браво!
>Вы четко и логично выразили ту мысль, которая в сумбурном (не оформленном четко) состоянии давно поселилась в уме…

Ну хоть кому то польза. а то Сергей Павлович в моих словах политиканство усмотрел.:))

>С Вашим анализом ситуации в техносфере СССР согласен полностью, вместо того что бы на полную катушку использовать все преимущества высокого людского потенциала страны (в самом широком смысле, может быть и грубо, отождествляя каждого конкретного индивида с продуктом этой системы в плане образования, социальной защиты и т.д., а также имевшихся производственных мощностях) у нас происходило зарывание «талантов в землю». Хотя принципиально неразрешимых проблем по двойному использованию имевшегося потенциала одновременно на мой взгляд как раз то не было, более того считаю, что такое использование выводило бы страну с каждым шагом на более высокую ступень развития повышая в конечном счете людской потенциал. Кстати движение снизу в этом направлении было, достаточно вспомнить энтузиастов-любителей конструировавших в «домашних условия» различные полезные мелочи: от бытовой техники до бытовой техники, а если бы этим занимались бы не любители а высокопрофессиональные инженеры, технологи, рабочии. С перестройкой и развалом СССР все это заглохло и вымерло…

Всё же еще раз подчеркну — проблемы были не в самих технологиях, а в общественных отношениях. причем проблемы довольно специфические — товарное накопление уже сменилось технологическим (накапливаются не вещи, а процессы, деятельности, живой труд, а не овеществленный), и чем быстрее идет технологическое накопление, тем более разрастется дефект производства, сковывание технологического богатства в одном месте. «Энтузиасты-любители» одно из проявлений дефекта производства — привязывание части человеческого богатства к производству непрофильной продукции на данном конкретном предприятии, вместо переброски технологии, возникшей на непрофильном предприятии на предприятие профильное. Кстати, и производство бытовой техники (до чего?) и производство лодок одинаково репродуктивны и неизвестно что важнее для жизни — чтобы дома была стиральная машина, или чтобы дом не разбомбили, опасаясь ответного удара из под воды.

>> … при том что Россия агрессивностью в ряду империалистических соседей не выделялась…
>
>Не удержусь от замечания, скорее дополняющего Вас. Надо заметить, что и не агрессивностью Россия тоже не выделялась. При этом в этом нет ничего плохого, России в сложившейся к концу XVII века геополитической обстановке боролось за свое место под солнцем и стремясь не оказаться в аутсайдерах, борьба эта затянулась вплоть до середины -- третей четверти XIX (конечно спорная оценка процессов с конца XVII века и весь XVIII век).

Согласен, царская Россия особым миролюбием (в отличии от СССР с экзогенным гуманизмом) от своих соседей тоже не выделялась. Хотя тут тонкий момент — социор Российской империи, а после СССР, а до этого Русского государства, во многом состоял не только из эндогенных, но и из экзогенных производственных отношений, был сплавом разноуровневых социоров, и может быть выдвинута гипотеза о более высокой типологии экзогенных отношений чему соседей. У СССР это понятно — экзогенный гуманизм, по сравнению с процветающими вокруг эгокультурность или в лучшем случае экзорабством, а вот РИ и российское государство похоже что были экзофеодальными — территориальное накопление шло не только в форме завоевания и освоения новых земель, но и в форме присвоения территории вместе с освоившим её этносом - «объясачивание инородцев», «приведение землиц под руку белого царя» и пр., не хватало видать людишек то, что и подтолкнуло ускоренное, по сравнению с другими, продвижение по лестнице экзоформаций, развитие форм включения иных в себя, что видимо Россию то и спасло. Поэтому кстати разного рода ксенофобы и нацики однозначно являются палачами собственной страны.

Согласен также со спорностью оценки истории 17-19 веков. С точки зрения мир-системного анализа Россия являлась периферией(центр- Запад) мир-экономики с конца 16 века и до социалистической революции 1917, отделившей Россию в мир-технологию. При этом жирная свинья Холмогоров похоже прав в том, что в отличии от Польши в России компрадором оказывалось само государство, а не крупные землевладельцы. весь 17 век и начало 18 вплоть до северной войны Россия вела с такими же периферийными образованиями — Польшей, Швецией и Османской империей, и только добившись побед (видимо за счет централдизации) над своими конкурентами дебютировала на мировой политической арене вмешательством в дела центра мир-экономики участием в семилетней войне. Вторая половина 18 века и начала 19 это расцвет могущества РИ, совпавший с периодом самого свирепого крепостнического угнетения. Затем начинается период становление периферийного капитализма в России и упадок относительной мощи — все войны с развитыми государствами — Крымскую. Русско-Японскую и ПМВ Россия проигрывает. И только с 1917 Россия отделяется в отдельную техносистему 70 лет обеспечивающую ей высокий уровень развития и мощи, не смотря на враждебное окружение. В настоящий период техносистема находится в глубокой деконструкции и потому мощь России резко снижена и продолжает снижаться.

>>… В общем сейчас над «полиморфными» технологиями думать (провернуть аналогичный финт с экранопланами, с мирным и военным назначением одновременно) и над использованием концепций типа КМГ в качестве политического руководства к действию.
>
>В этом отношении я достаточно пессимистично на все это смотрю (пессимизм мой основан в том числе и на 10 летнем педагогическом опыте в сфере высшего образования как классического университетского, так и технического), по сути дела людской потенциал у нас серьезно деградировал. Для копирования имеющихся технологий данного потенциала еще хватает, а вот для разработки новых (а ведь полиморфность технологий предполагает, может быть и не явно, именно фактически новые технологии).

Думаю ситуация разнится в зависимости от региона и отрасли — в более крупных научных центрах она лучше, на периферии хуже, но при этом иного способа переломить ход процесса кроме разработки новых технологий в «точках роста» просто нет.

>Мне на ум приходит такая аналогия, есть в объектно-ориентированном программировании такое понятие как интерфейс, под интерфейсом понимается возможность декларировать некий метод, а конкретную реализацию этого метода определять исходя уже из свойств описания конкретного класса объектов. Классическим примеров является декларация свойств и методов интерфейса «Геометрическая фигура», где определяются наиболее общие свойства всех геометрических фигур и где декларируются методы -- «Рисование фигуры», «Определение местоположения точки относительно фигуры», а для конкретных фигур мы уже реализуем эти методы в явном виде, например наследуемыми классами являются «Треугольник», «Четырехугольник», «Окружность» и они будут отличаться именно в реализации указных методов.
>Тут вот аналогия как раз с предложенным Вами полиморфностью технологии. Описательно так есть класс «Экраноплан» с определенными наиболее общими свойствами и методами, которые определяю, как наиболее общие свойства производства данных объектов, так и их использование и есть два наследуемых класса «Военный экраноплан» и «Гражданский экраноплан» где методы описанные в базовом классе реально реализованы.

Да, возможно и более того аналогичные проекты есть, например в судостроении - http://ship.bsu.by/main.asp?id=102829 так что можно еще и отечественному судостроению освоить выпуск траулера модульной сборки, превращаемого заменой модулей в тральщик или в малый вспомогательный противолодочный корабль — можно и рыболовство флотом обеспечить. и боеспособность флота повысить и кадры для ВМФ готовить.
Но еще раз подчеркну, «объектно-ориентированным» тут должно быть не сколько изделие, сколько регламент его производства, ведь именно он «динамизируется» - см. лекции Чернышева «Основы корпоративного принятия решений», их помниься ужде тут цитировали, но еще раз напомнить не будет лишним -
http://www.ckp.ru/idea/idea_method.htm

С уважением, Андрей

От	О. И. Шро
К	Михайлов А. (18.01.2008 01:22:30)
Дата	18.01.2008 09:18:16

Да это еще грустнее чем мне представлялось ранее…

>Ну хоть кому то польза. а то Сергей Павлович в моих словах политиканство усмотрел.:))

Разные люди разные мнения, и это на самом деле замечательно, в том плане, что есть поле для диалога и выработки здравых решений, а также что самое важное их практической реализации.
Так, что возможно что Сергей Павлович и прав, что в данном случае мы с Вами отдаем предпочтение только одной «техносферной» составляющей нашего мира, и из этого выводим определенные решения (и как нам кажется решения эти влияют на жизнь общества чуть ли не главным образом). Сразу оговорюсь, что написав «мы с Вами», предполагаю что позиции и взгляды на данные вопросы в целом у нас одинаковые, если это не так, то извиняюсь за приписывание Вам моих взглядов :-)

>Всё же еще раз подчеркну — проблемы были не в самих технологиях, а в общественных отношениях...

Об этом то и говорил, подчеркнув именно людской потенциал, а не технологии сами по себе.
В плане «любителей-энтузиастов», так ведь если бы их идеи воплощались бы не только исключительно в единичных изделиях, а пошли бы в массовое производство, то многие проблемы были бы решены.
Мне кажется, и мысль то банальная, что поддержка перестройки у людей была связана во многом именно с психологическим ощущением дискомфорта, чем действительно с реальными и не преодолимыми трудностями в жизни. Во многом, как мне кажется, этот дискомфорт был определен существенными различиями между декларируемым и реальным положением вещей (например, если вам все время говорят, что продовольственная программа выполнена, а в реале в магазине нельзя купить мяса, то в эти слова вы верить перестаете). Отсюда и почва для манипуляции, хотя в манипуляцию как таковую верится с трудом, как мне кажется, сам манипулятор не способен точно определить последствия своих действий, в силу вероятностного поведения манипулируемого (достаточно посмотреть на домашних животных: кошек, собак).

>Согласен, царская Россия особым миролюбием (в отличии от СССР с экзогенным гуманизмом) от своих соседей тоже не выделялась. Хотя тут тонкий момент — социор Российской империи, а после СССР, а до этого Русского государства, во многом состоял не только из эндогенных, но и из экзогенных производственных отношений, был сплавом разноуровневых социоров, и может быть выдвинута гипотеза о более высокой типологии экзогенных отношений чему соседей...

Это действительно важная деталь и продиктована она была особенностью самих русских, если вспомнить, то русские – это в целом нация, а не народ, не единый этнос. Это сплав этносов, костяком которого, являются славянские племена Восточной Европы, и в эту нацию путь был открыт и другим, может в этом то и все дело.
С этой точки зрения процесс был взаимообратный, русские не только получали «колониальную периферию», но и открывали для местных народов путь по вхождению в свою нацию, тем самым в конечном итоге становясь более сильными. С другой стороны русские делились своими технологиями (культурой в широком смысле) с «колониальной периферией», оставаясь открытыми для чужой культуры. В связи с этим очень характерен пример обратной ассимиляции, когда русские поселившись на землях других народов через несколько поколений полностью переняли язык, культуру своего окружения (в Узбекистане есть несколько таких русских сел, которые появились фактически после Туркестанского похода, и жители которых за сто с небольшим лет фактически слились с узбекским окружением, хотя они до сих пор считаю себя русскими, но встретив такого русского на улице Москвы, вы врятли идентифицируете его как представителя одного с Вами народа, здесь следует еще заметить, что сами узбеки тоже нация – сплав из тюркских и не тюркских народов и фактически с отсутствием единого языка, хотя и все диалекты тюркские, поэтому среди них тоже встречаются светловолосые и даже голубоглазые люди, это как правило потомки согдийцев)

> В настоящий период техносистема находится в глубокой деконструкции и потому мощь России резко снижена и продолжает снижаться.

Тут еще есть важный момент о деградации людского потенциала, причем связь тут реляционная (т.е. относительная, в смысле в обе стороны), с одной стороны деконструкция техноситемы ведет снижению людского потенциала в конечном итоге, а снижение людского потенциала ведет к дальнейшей деконструкции.
Если же говорить в терминах «объектно-орентированого», то идет утеря не только свойств, но и методов, что приводит при использовании объектов к возникновению исключительных (ошибочных). Отсутствие методов обработки данных ситуаций (так как ране существовали и методы и свойства, то необходимость в обработке таких исключительных ситуаций отсутствовала) приводит к исчезновению не только конкретных объектов, но данных классов объектов в целом.

>Думаю ситуация разнится в зависимости от региона и отрасли — в более крупных научных центрах она лучше, на периферии хуже, но при этом иного способа переломить ход процесса кроме разработки новых технологий в «точках роста» просто нет.

С этим я согласен, но это мы с Вами понимаем.
А вот наша компрадорская элита о чем думает?
За морем житье не хуже?
Да и кто будем преломлять то ситуацию – девочки и мальчики из «офисного планктона», так они в основной, кроме того, как бумажки с одного стола на другой переложить ничего не умеют, да и разпальцовки (в смысле пальцы веером) у них на сотню хватит, а вот знаний и умений в области реальных технологий по нулям …

> Но еще раз подчеркну, «объектно-ориентированным» тут должно быть не сколько изделие, сколько регламент его производства…

Об этом самом я и говорил, как раз под объектно-ориентированным подходом и понимается не только само изделие который характеризуется набором своих свойств, но и методы использования данного объекта включая процесс производства, эксплуатации и даже уничтожения данного объекта. В этом ключе мы говорим об одном и том же…

С уважением, Олег

От	Михайлов А.
К	О. И. Шро (18.01.2008 09:18:16)
Дата	22.01.2008 00:09:46

Re: Да это...

От	Павел Чайлик
К	О. И. Шро (18.01.2008 09:18:16)
Дата	18.01.2008 13:13:25

О модульности...

Что должно лежать в основе такой модульности?
Ответ можно найти в тех областях техники, которые демонстрируют бурный рост в последние десятиления.
В первую очередь, это радиоэлектронная промышленность и вычислительная техника.
В основе модульности лежит обобщение практики, которое находит общие методы и подходы в различных дисциплинах, либо в различных производственных цепочках или агрегатах в рамках одной дисциплины.
Причем, надо рассмотреть причины динамизма процесса обобщения практики. В его основе лежит постоянная работа над "протоколом".
Протокол в этом тексте емкое понятие и само по себе является отражением именно такого обобщительно-стуктурного подхода.
Т.е. протокол развивается посредством самого себя как метода.
Протокол - есть в первую очередь язык, как система соглашений, на котором общаются между собой инжинеры, ученые, производственники с различными функциями.
Во вторых, протокол - это способ иерархизации задач. Отделения внутреннего функционирования частей от их взаимодействия, что позволяет как распределять задачу, так и унифицировать реализацию. Т.е. это средство, позволяющее мыслить техносферу как конструктор и разговаривать друг с другом на языке этого конструктора.
В третьих, протокол и есть правило, по которому части сложных технических устройсв взаимодействуют, сцепляются, собираются в единый функционирующий механизм, которым становится вся техносфера в целом. И именно на этом уровне она, собственно, техносферой в полном смысле этого слова и становится - она являет собой единство процесса воспроизводства знаний и средств их (знаний) воспроизводства.

Микропроцессор, как устройство, сейчас разрабатывается программой. Что я имею в виду? Конечно речь идет не об искуственном интеллекте, но большая часть операций (например, просчет топологии) выполняются с помощью вычислительных средств. Одни и те же решения используются в десятках производственных цепочек различных уровней.

Первая мысль, которая пришла в голову, когда услышал о Нац.Проекте "Доступное жилье" была мысль о необходимости разработки на государственном уровне идеологии строительсва как конструктора.
Это еще и потому, что с отцом дом построили.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (15.01.2008 01:39:23)
Дата	15.01.2008 06:47:58

КМГ СССР в свете и цвете

> В общем сейчас над «полиморфными» технологиями думать (провернуть аналогичный финт с экранопланами, с мирным и военным назначением одновременно) и над использованием концепций типа КМГ в качестве политического руководства к действию.

красота какая
Не для политика, а для вчоного. Для политика наоборот

http://himmelwerft.livejournal.com/3759.html

сети городов и поселков в плотно населенных территориях можно проанализировать во времени, т.к. освещение от них является стабильным (stable light) - как на протяжении года, так и на протяжении нескольких годов - а спутник снимает землю постоянно, и затем из этого массива создаются карты стабильных световых источников. Анализом стабильных световых источников с интересом занимаются, вполне успешно, аналитики в разных департаментах NGDC - национальном центре по исследованиям геофизики земли. На основе этого анализа делаются работы по уровню бедности и множество других интересных вещей.

Развитие экономической ситуации в СССР "в целом", или что значит "сократилось на многих территориях СССР"

Растущие кольца света окружают многочисленные города-центры урбанизации и линейные световые паттерны наблюдаются в странах, к примеру, США, ОАЭ, Китая, и сокращение освещения на большей части территорий бывшего СССР.
[...]
Предварительный анализ серий снимков ночного свечения выявил, что освещение может расширяться и сокращаться в зависимости от экономической ситуации. В США и многих других развитых странах наблюдаемое свечение расширялось сходным образом, с кольцами света, вырастающими вокруг крупных городов и ростом яркости света множества малых городов. Напротив, наблюдаемое освещение сократилось на многих территориях бывшего СССР.
[...]
Таким образом ночное освещение может считаться одним из определяющих показателей концентрированной человеческой деятельности. Наблюдения ночного свечения могут рассматриваться как индекс человеческой активности (цит. по "Preliminary Results From Nighttime Lights Change Detection" C.D. Elvidge, K.E. Baugh b, J. Safranb, B.T. Tuttle b, A.T. Howard b , P.J. Hayes b, J. Jantzenb, E.H.Erwin - NOAA National Geophysical Data Center, Boulder, Colorado)

От [info]sandrina сведенные азиатская и европейская части. Большое видится на расстоянии:

вымерший свет
http://sabr.ngdc.noaa.gov/ntl/previmages/europeDefr.png

По общей картине видно, как города и сельская местность Европы наращивает светимость, а территории быв. СССР загибаются. Зато ярко вспыхивают Москва и Питер, и цепь городов на магистрали Москва-СПб. Вот такие тенденции в общем.

Теперь посмотрим на азиатскую часть СССР:
Карта изменений, Азия
Легенда карты та же самая.

Предварительно по всем территориям: распад СССР негативно сказался на уровне экономического развития, а особенно малых городов и сельской местности, во всех республиках СССР, но последствия имели разную степень тяжести. Вполне реальный рост других государств на этом фоне делает проблему абсолютно очевидной - в других странах гашение огней обычно компенсируется вспыхиванием новых.

РСФСР: Россия во мгле-2, или как из гибнущей провинции народ в миллионники бежал - "Москва - вся Россия!".
Так как эта республика имела основную массу промышленных мощностей СССР, она пострадала меньше других. Основной урон - развал промышленности и сельского хозяйства, депопуляция провинции и деревни - судя по снимкам происходят в серьёзном масштабе, но некоторым местам приходится и хуже. В частности, подтверждается гипотеза о росте существующих крупных городов за счет "сжирания" рабочей силы из провинции - некоторые многомиллионники вспыхивают ярче (особенно Москва и Питер - так, в Москве беспрецедентнен рост населения, ЕМНИП Москва уже доходит до 10% населения РФ), но зато упадок мелких населенных пунктов "вычищает" области миллионников, создавая цепь тысяч "погасших" поселков вокруг "золотой цепи" огней - артерии России, Транссиба.

Полагаю, что потеря крупных уральских промзон, восточных и западных украинских промзон, а также приукраинских промзон в своей европейской части стали очень сильным ударом - "омертвение" там налицо. Ещё крупные удары - обитаемая, т.е. южная Сибирь, и Дальний Восток. Последнее - очень серьёзно.

С факелами полезных ископаемых в Северной Сибири в РФ проблем вроде как особых не возникло, как горело раньше так и горит (перераспределения в интенсивности сжигания в отедльных центрах). Отсюда полагаю в рабочую гипотезу по РФ, что ресурсный комплекс на севере Сибири либо пострадал не так сильно, либо восстановился быстро и хорошо. Все-таки разница в ореолах горения свидетельствует на мой взгляд о том, что вновь развился после тоже достаточно серьёзного кризиса.

В целом данные рабочие гипотезы (о наиболее серьёзном ущербе провинциальным городам, промцентрам типа "поселок городского типа" и деревням АПК) подтверждаются такими исследованиями, как Poverty Assessment Report Мирового Банка 1998 и 2006 года соответственно. Оба исследования пауперизации в России отмечают растущую пауперизацию и её пик на 1998г., а также дальнейшую концентрацию обнищания как феномена в провинциальной и сельской местности.

Печальная картина на территориях Чечни, ранее сверкавший равномерно промышленно-торговый пограничный пояс Россия-Грузия серьёзно испортился. Развиваться более-менее смогли лишь прилежащие к Краснодару территории.

УССР: "Незалежность" - как следствие распад экономических связей между частями единой промзоны на территории России-Украины-Молдавии, потеря рынков сбыта и серьёзный кризис
Вспыхнул Киев, а страна погрузилась во мрак. Судя по приводимым мне уровням депопуляции, УССР и её агро- и машиностроительный промышленный комплекс пострадали пожалуй серьёзней всего.

Казахстан и Средняя Азия: "Темнота Наступает", или конец двух промышленно-урбанистических поясов
Тесно интегрированные АПК Южной Сибири в РСФСР и Северного Казахстана "грохнулись" вместе. Другие среднеазиаты, быстро "освободившись", обнищали ускоренными темпами и на их территории стемнело. Мелкие царьки иногда чувствуют там бунты - правда, бунты исламистов скорее всего "погасят" эти страны вообще ещё хуже, почти в черную, как Афганистан или какую-нибудь Туркмению.

Промышленные пояса Средней Азии, что верхний, что нижний, скорее всего ориентрованные на сельское хозяйство, деградировали.

На мой взгляд верхний промышленно-урбанистический пояс Средней Азии стал достаточно серьёзной потерей - в первую очередь для России, у которой этот пояс находился в удобном "подбрюшье", и тесно связан был и с Сибирью. В итоге - мгла.

Доминирование упадка или подъёма свечения на территории весьма четко коррелирует, и связано, с экономическим ростом и социальным благосостоянием - в состоянии "нет электричества" общество обычно попадает в результате или сильного упадка и депопуляции территорий, или попросту военных действий. Все эти вещи сопровождали распад СССР, серьёзно поразили саму РСФСР за исключением столичных городов, а оставшиеся весьма мощные промкомплексы и городские-сельские сети в республиках деградировали. Лишение этих сетей для РСФСР было ИМХО мощным фактором экономического развала, особенно учитывая интегрированность - к примеру сельхозпром Украина-РФ-Молдавия, отраженный большим количеством мелких световых точек, или сельхозпром Южной Сибири и Казахстана. Отмирание промкомплексов крупных городов также имело место, особенно в "незалежных", жаждущих независимости республиках. Поимели чего жаждали?

В продолжение истории: думаю, что выкачиваемые крупные снимки DMSP/OLS позволят провести анализ отдельных областей, может даже городов, на карте.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (15.01.2008 06:47:58)
Дата	22.01.2008 00:23:22

Да уж, весьма наглядно

> http://himmelwerft.livejournal.com/3759.html

на этой основе можно реальную систему мониторинга сделать, ведь любая мощность рано или поздно рассеивается в тепло, а «теплота это плененное излучение» ( Побиск Кузнецов), вот можно по всему диапазону частот измерить пространственные аномалии спектра и это явит нам картину структуры потребления мощности.

>> В общем сейчас над «полиморфными» технологиями думать (провернуть аналогичный финт с экранопланами, с мирным и военным назначением одновременно) и над использованием концепций типа КМГ в качестве политического руководства к действию.
>
>красота какая
>Не для политика, а для вчоного. Для политика наоборот

На всякий случая поясняю — я имел в виду то, что внешняя политика должна базироваться на взаимодействии КМГ её субъектов - инвертируя формулу Клаузевица, «политика есть продолжение войны иными средствами» (формула эгокультурности между прочим), и потому дипломатические действия должны способствовать росту своей КМГ и подавлять рост чужой, или если эгокультурность односторонне преодолена способствовать его смещению в область бифуркации, порождающей смену социального строя страны-оппонента.

От	Potato
К	Кактус (14.01.2008 14:02:26)
Дата	14.01.2008 14:38:22

Спасибо за четкий ответ на простой вопрос.

"Советский Союз был живым развивающимся обществом и имел свои собственные болезни роста. Отрицать их глупо."
"На байки о сожженном складе или о «понаехавших азиатах» отвечать длинно нечего. Просто все вранье. Заровнять бульдозером место, где был склад, и не сесть в тюрьму в СССР было невозможно."

Ещё раз большое спасибо.