От K
К Alex~1
Дата 10.03.2008 18:22:36
Рубрики В стране и мире;

Re: И что...

Давайте так, не будем влезать в тонкости <плановой экономики> и
<тоталитаризма>, это отдельная и очень серьезная тема. Пока для всех
(кроме ярых приверженцев марксизма) является очевидным

1. Плановая экономика потерпела крах и ведущие экономисты об этом
сказали задолго до краха СССР.

2. Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
неизбежностью привели везде к тоталитаризму.

Можете хоть опрос проводить среди экспертов и интеллектуалов, это
считается очевидным для всех, кроме ярых приверженцев марксизма.

А теперь у марксистов имеются варианты

Вариант 1.Отстаивать, что Маркс прав, и оказаться тут же битыми
конкретными примерами не приемлемости марксистских решений для
политической и экономической жизни. Результат - марксисты элементарно
вышибаются с плацдарма трезвомыслящих и становятся маргиналами, что
сегодня и происходит (правильно?).

Вариант 2. Первыми выступить с критикой, мол, Маркс почти угадал, но
не совсем, <чуть-чуть> (а это есть понятие растяжимое) подправить
Маркса, правильнее было бы то-то и то-то. Результат - марксисты не
сдают плацдарм, вливаются в современный поиск путей выхода из
капиталистического кризиса. Но это возможно только при критическом
отношении к марксизму самих марксистов. Что тогда останется у
марксистов? Самое главное оружие Маркса - его методы анализа. Разговор
с точки зрения строго социальных интересов и применение термина
<эксплуатация>, поиск главного противоречия и т.д. Этого-то как огонь
и боятся хозяева Кара-Мурз, не светлого образа коммунизма, а всплытия
на поверхность реального анализа реального эксплуататорского общества.
Почитайте либералов - там абстрактная мораль и выводимые из нее
абстрактные принципы построения <свободного общества>. Почитайте
Фукуяму, там о тимосе. . . . Все эти построения марксистский анализ
сметает как карточный домик, вот поэтому они все и боятся марксизма, и
даже СГ решил выслужиться перед хозяевами феодально - криминального
государства. Потренируйтесь на СГ, произведите анализ не
интеллектуальный, а нормальный, где не логические ошибки СГ
демонстрируются, а четко показано, что и для какой цели потребовалось
<опровергнуть> у марксистов для защиты интересов чиновничества и
олигархов. Если сможете произвести подобный анализ (<что и с какой
целью>), то и увидите, как СГ подпрыгнет под потолок, ему крыть будет
не чем - вся проституция вылезет наружу.
От Alex~1
К K (10.03.2008 18:22:36)
Дата 12.03.2008 10:13:18

Re: И что...

Все, что, что было в Вашем постинге выше, я, простите, поскипаю - на таком уровне наивности вести серьезный разговор невозможно. :(


>Вариант 2. Первыми выступить с критикой, мол, Маркс почти угадал, но
>не совсем, <чуть-чуть> (а это есть понятие растяжимое) подправить
>Маркса, правильнее было бы то-то и то-то.

Вы действительно считаете, что такой критики (в направлениии развития) не было? Или Вам достаточно того, что Вы такой критики не знаете?
К, ответьте честно, Вы Маркса читали (про его последователей пока не спрашиваю)?

>Результат - марксисты не
>сдают плацдарм, вливаются в современный поиск путей выхода из
>капиталистического кризиса.

Интересно, а кто, кроме марксистов и фашистов, занимается современным поиском путей выхода? Либералы (эти сами Ваши эксперты и интеллектуалы - по Пелевину :)) либо не признают кризиса вообще, либо провозглашают "конец истории".
Назовите мне пару экспертов и интеллектуалов, которых Вы имели в виду.

>Но это возможно только при критическом
>отношении к марксизму самих марксистов.

Вот здесь Вы на 100% правы. Правда, марксисты отдают себе в этом отчет (не в том, что Вы правы, а в том, что необходимо критическое отношение).

>Что тогда останется у
>марксистов? Самое главное оружие Маркса - его методы анализа.

Не только, но, в общем, согласен.

>Разговор
>с точки зрения строго социальных интересов и применение термина
><эксплуатация>, поиск главного противоречия и т.д.

Да, согласен. Я уже говорил, что рад, что Вы сюда все-таки зашли - в том числе по причине Ваше попытки искать эти противоречия. Но это, увы, непртивиальная задача. В смысле, дилетантам (вроде нас с Вами) браться за нее трудно. Мне много в голову чго приходит в этом плане, но меня сдерживает рассуждение о том, чем отличается умный от дурака - в голову глупостей им приходит одинаково много, но дурак их выбалтывает публично, а у умного на выходе стоит фильтр. :( Ничего личного, конечно - мы здесь с Вами в одинаковом состоянии.
Еще раз, на мой взгляд: постановка задачи у Вас очень правильная (в смысле - я согласен на все 100 :)). А вот решение...

>Этого-то как огонь
>и боятся хозяева Кара-Мурз, не светлого образа коммунизма, а всплытия
>на поверхность реального анализа реального эксплуататорского общества.

Да. Но я на это не способен - тут нужен специалист, который посвятил свою жизнь решению этого вопроса. Такие попытки есть. Тот же Семенов, например, Шушарин - это из тех, чьи тексты выложены здесь, на форуме. Почитайте.

>Почитайте либералов - там абстрактная мораль и выводимые из нее
>абстрактные принципы построения <свободного общества>. Почитайте
>Фукуяму, там о тимосе. . . . Все эти построения марксистский анализ
>сметает как карточный домик, вот поэтому они все и боятся марксизма, и
>даже СГ решил выслужиться перед хозяевами феодально - криминального
>государства.

Феодально-криминальное россиянское госуларство марксизма не боится (у него для этого мозгов не хватает). Оно боится совсем другого.

>Потренируйтесь на СГ, произведите анализ не
>интеллектуальный, а нормальный, где не логические ошибки СГ
>демонстрируются, а четко показано, что и для какой цели потребовалось
><опровергнуть> у марксистов для защиты интересов чиновничества и
>олигархов.

Не понял - что показывать? Вы же сами и ответили - для защиты интересов чиновников и олигархов. В этом кто-то (у кого есть мозги) сомневается? Уточните свою мысль.

>Если сможете произвести подобный анализ (<что и с какой
>целью>), то и увидите, как СГ подпрыгнет под потолок, ему крыть будет
>не чем - вся проституция вылезет наружу.

Да не боится он, что его проституция вылезет наружу. Возможно, он даже этого не понимает. Все-таки очень много свидетельств в пользу того, что Кара-Мурза просто темен, невежествен и глуп. Как и всякий русский интеллигент. Нахватался верхов, "слышал звон" - и пошел вещать. Когда пишет о том, что знает - получается хорошо. Но предлагаемый Вами подробный анализ явно выходит за границы того, что он знает. Никуда он не подпрыгнет - так и будет сидеть на месте, важно воздев указющий перст, в окружении обормотов, тупо смотрящих ему в рот.
От K
К Alex~1 (12.03.2008 10:13:18)
Дата 14.03.2008 15:04:42

Re: И что...

Ладно, позиции выяснили - пока этого достточно, следующий шаг
потребует писанины, за неделю авось осилю

> Кара-Мурза просто темен, невежествен и глуп. Как и всякий русский
> интеллигент. Нахватался верхов, "слышал звон" - и пошел вещать.
> Когда пишет о том, что знает - получается хорошо. Но предлагаемый
> Вами подробный анализ явно выходит за границы того, что он знает.
> Никуда он не подпрыгнет - так и будет сидеть на месте, важно воздев
> указющий перст, в окружении обормотов, тупо смотрящих ему в рот.

Очень сильно ошибаетесь по поводу Кара-Мурзы, он не глуп и не темен,
он просто зеркало сегодняшней нашей политической жизни, он ее
типичный конфликт. Так же ошибаетесь, что Кара-Мурза <не подпрыгнет>.
Просто не хочется его давить, брать грех на душу. Ну, да ладно,
следующее обсуждение потребует некоего вступления - писанины.
От Alex~1
К K (14.03.2008 15:04:42)
Дата 14.03.2008 15:24:50

Re: И что...

>Очень сильно ошибаетесь по поводу Кара-Мурзы, он не глуп и не темен,
>он просто зеркало сегодняшней нашей политической жизни, он ее
>типичный конфликт.

Одно другому не мешает. Если бы К.-М. не был "глуп" и "темен", он писал бы поумнее. Я не говорю -против чего и в защиту чего, я о том - как. Что он прекрасно знает, с какой стороны у бутерброда масло (а по праздникам Всеобщего Единения - и икра) - в этом я не сомневаюсь. Я не этот ум имел в виду.

>Так же ошибаетесь, что Кара-Мурза <не подпрыгнет>.

Он подпрыгнет, если ему шило в зад воткнут те, к кому он хочет прицепиться. Маргинальные в России коммунистические движения, организации и люди к таковым не относятся. Наср...ть Мурзе на то, что пишут марксисты, у него другие хозяева, цели и идеалы.

>Просто не хочется его давить, брать грех на душу.

Вы что, буквально, что ли - "давить"? :) Иначе какой же это грех? :)

>Ну, да ладно,
>следующее обсуждение потребует некоего вступления - писанины.

Давайте, жду.
От K
К Alex~1 (14.03.2008 15:24:50)
Дата 15.03.2008 23:11:13

Re: И что...

> Я не говорю -против чего и в защиту чего, я о том - как.

"как" очень сильно зависит от занятой позиции. Или думаете, западные
идеологи нас глупее? Да мы им в подметки не годимся, с их Оксфордами и
Кембриджами. Но позиция у них - не позавидуешь, они поперек течения
жизни стоят - тщета, суета сует

СГ жалко, но. . . он там, где будут ложиться снаряды
От Михайлов А.
К K (10.03.2008 18:22:36)
Дата 10.03.2008 19:22:36

Re: И что...

>Давайте так, не будем влезать в тонкости <плановой экономики> и
><тоталитаризма>, это отдельная и очень серьезная тема. Пока для всех
>(кроме ярых приверженцев марксизма) является очевидным

>1. Плановая экономика потерпела крах и ведущие экономисты об этом
>сказали задолго до краха СССР.

>2. Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
>неизбежностью привели везде к тоталитаризму.


Э нет, так не пойдет. Если Вы не собираетесь «влезать в тонкости». т.е в самую суть дела того что отражают использованные вами понятия, то всё утверждения с их использованием — дурные спекуляции. Ну замените «плановую экономику» и «тоталитаризм» бессмысленным набором символов - «плановая экономика» = #@%&*!~ а «тоталитаризм» = &$% и чего у вас получиться?

1. #@%&*!~ потерпела крах и ведущие экономисты об этом
сказали задолго до краха СССР.

2. Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
неизбежностью привели везде к &$%.


Ну очевидная бессмыслица! можно вместо &$% подставить слово «демократия» - «Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
неизбежностью привели везде к демократии» -Ужос то какой


>Можете хоть опрос проводить среди экспертов и интеллектуалов, это
>считается очевидным для всех, кроме ярых приверженцев марксизма.

Эксперты и интеллектуалы бывают разными и результаты опроса тоже будут отличаться, но если Вы имеете в виду официальных прикормленых интеллектуалов. то им будет «очевидно» одно «нет ничего лучше капитализма, эта музыка будет вечной, и во веки веков аминь!» вот только действительность с очевидностью не совпадает и эти так называемые «интеллектуалы» скоро окажутся за бортом истории вместе со своими идолами.


>А теперь у марксистов имеются варианты


Вариант в науке всегда один был — использование разработанных ранее методологических инструментов для получения новых результатов. В марксизме то же самое — Маркс создал метод — материалистическое понимание истории, дал ключ к объяснению всех социальных явлений, и сам открыл этим ключом одну загадку — капиталистический способ производства — сформулировал его критическую теорию в «Капитале». У Маркса еще много прогнозов, догадок и ошибок, что неизбежно. но это главное. У Энгельса еще есть наработки в области философских проблем естественных наук, но это не важно сейчас. А после классиков в 20-м веке много что написали марксов метод, марксов ключик к социальному был применен к совершенно новым областям — в психологии и педагогике к объяснению личности, к выяснению условий её всестороннего развития — это работы Выгодского, Лурии, Макаренко, Мещерякова и др., к объяснению культуры и идеального — Лукач. Лифшиц, Ильенков и т.д. В собственно философских и методологических аспектах было много что наработано, особенно у нас — диалогику несколько школ разрабатывало, механизмы развития научного познания, ну а вершиной здесь является содекржательно-генетическая логика и мяследеятелльностная методология школы Щедровицкого. Историческая наука на месте не стояла — взят ту же «школу Анналов» и мир-системный анализ - это тоже новое по сравнению с Марксом, хотя и на основе его методов. Ну и наконец завершает картину генерализующая все марксистские концепции полилогическая социальная теория А.С.Шушарина.

Так что, Карамышев, не надо изобретать велосипед и всякую глупость приписанную Марксу объявлять его критикой. как Вы это любите делать. Современное состояние науки надо знать и уметь видеть узловые точки проблем. и стараться эти проблемы решать.