Встреча : Статья

От	K
К	Monco
Дата	03.03.2008 12:29:57
Рубрики	В стране и мире;

Re: Вопрос к...

> есть только одно средство положить конец эксплуатации труда
> капиталом, именно: уничтожить частную собственность на орудия труда,
> передать все фабрики, заводы, рудники, а также все крупные имения и
> т. п. в руки всего общества и вести общее социалистическое
> производство

Так эксперимент был сделан, проверка жизнью идеи прошла, сегодня все
страны, за исключением КНДР - исключительно нищей страны по сравнению
с соседями, отказываются от социалистических принципов и срочно
внедряют частную собственность. Почему Вас не убеждает провал
эксперимента? Или Вы хотите именно коммунизма? Хайек пишет, что никто
не мешает людям жить по принципу кибуцев как в Израиле, но никто
почему-то не хочет из тех, кто ратует за социализм и коммунизм. Да и в
Израиле в кибуцах не жило никогда более 10 процентов.

От	Михайлов А.
К	K (03.03.2008 12:29:57)
Дата	03.03.2008 20:49:07

Re: Реактор взорвался, следовательно квантовая теория не верна?

>Так эксперимент был сделан, проверка жизнью идеи прошла, сегодня все
>страны, за исключением КНДР - исключительно нищей страны по сравнению
>с соседями, отказываются от социалистических принципов и срочно
>внедряют частную собственность.

у Вас интерпретация эксперимента приблизительно на том же уровне поставлена. Нет чтобы присмотреться повнимательнее, и подумать почему это в нищей и маленькой КНДР, лишенной ресурсов, и находящейся в блокаде непропорционально высокий для такой страны уровень образования и науки — они хоть и нищие, а бомбу с ракетой и с каким-то навороченным электронным микроскопом сумели сделать. Но ладно с КНДР с её идеями Чучхе, КМГ КНР то не за счет частной собственности растет, а за счет технологического накопления, для которого частный сектор играет роль аналогичную нефте-газовому комплексу СССР - предельные темпы технологического накопления ниже чем предельные темпы репродуктивного. поэтому выгодно конвертировать относительно легко наращиваемую мощь ТЭК в закупку зарубежных образцов наиболее современным средств производства и распредметить их в технологию Китай поступает точно также, вместо нефти сдавая внаем свою рабочую силу транс-национальным корпорациям.

>Почему Вас не убеждает провал эксперимента?
зададим себе вопрос, а что такое провал эксперимента в физике? Отрицательный результат? Нет. Скорее невозможность интерпретировать экспериментальные данные. С опытом совеского социализма это не так. Да и результат эксперимента нельзя счесть отрицательным — было доказано что общество без эксплуатации способно развиваться на основе самого себя и даже поддерживать паритет в тяжелых условиях.

> Или Вы хотите именно коммунизма? Хайек пишет, что никто
>не мешает людям жить по принципу кибуцев как в Израиле, но никто
>почему-то не хочет из тех, кто ратует за социализм и коммунизм. Да и в
>Израиле в кибуцах не жило никогда более 10 процентов.

А какое отношение кибуцы имеет к коммунизму? Там что «свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех»? Или Вы нам хотите рассказать байку о том что коммунизм противен биологической природе человека ( а уж капитализм то конечно «естественное» общество... как в джунглях)? Вот только «природа человека» социальна и коммунизм вытекает как раз из неё. из социальности.

От	K
К	Михайлов А. (03.03.2008 20:49:07)
Дата	04.03.2008 03:48:19

Re: Реактор взорвался,...

> КНДР, лишенной ресурсов, и находящейся в блокаде

Не была КНДР никогда в блокаде, раньше был СССР, сегодня ей помогает
Китай. Она сама себя изолирует, иначе тоталитарная система лопнет

> КНР то не за счет частной собственности растет, а за счет
> технологического накопления, для которого частный сектор играет роль
> аналогичную нефте-газовому комплексу СССР - предельные темпы
> технологического накопления ниже чем предельные темпы
> репродуктивного. поэтому выгодно конвертировать относительно легко
> наращиваемую мощь ТЭК в закупку зарубежных образцов наиболее
> современным средств производства и распредметить их в технологию
> Китай поступает точно также, вместо нефти сдавая внаем свою рабочую
> силу транс-национальным корпорациям.

Не нужны Ваши нелепые вымыслы, есть мнение самих китайцев - они
развиваются за счет кап сектора, а гос предприятия убыточны

> зададим себе вопрос, а что такое провал эксперимента в физике?
> Отрицательный результат?

Вы еще с экспериментом в биологии сравните - одной мышке отрез0али
хвостик, другую заразили чумой.

Пока достоверно известно следующее - соц экономика везде проиграла,
никому не удалось переплюнуть капитализм, хотя эксперименты на людях
были проведены в массовом количестве.

> А какое отношение кибуцы имеет к коммунизму?

Прямое. В нем внутри отсутствует "частная собственность"

> Вот только <природа человека> социальна и коммунизм вытекает как раз
> из неё. из социальности.

Поклонников джедаев в Англии больше чем коммунистов, в США, думаю, что
то же. Тогда получается, что джедаизм <вытекает из социальности>, а не
коммунизм.

От	Михайлов А.
К	K (04.03.2008 03:48:19)
Дата	05.03.2008 04:24:45

Re: Реактор взорвался,...

>> КНДР, лишенной ресурсов, и находящейся в блокаде
>
>Не была КНДР никогда в блокаде, раньше был СССР, сегодня ей помогает
>Китай. Она сама себя изолирует, иначе тоталитарная система лопнет

Нет, либерал подобен дикарю из племени азанде - «почему я упал?» - «потому что споткнулся о пень.» « а почему я споткнулся о пень и поэтому упал» - «потому что тоталитаризм» - ответит либерал, и туземец с ним согласиться. посчитав что тоталитаризм это имя злого духа.

Но тут то не либералы с туземным мышлением и не туземцы с либеральным собрались, тут всем очевидно что КНДР, как и Куба, кстати, находится в блокаде, она не может продавать то что хочется и на вырученные деньги покупать, то что нужно, но при этом межотраслевая структура что Кубы, что КНДР не соответствует структуре заблокированного нищего государстве, и причина такой аномалии — в наличии линейной формы социализма в гетерархии общества. Заметим социализм отнюдь не чистый — под такими «давлениями» и азиатчина может примешаться, и опять таки наличии эндогенной формы определенного типа в гетерархии ничего не говорит о субъективно принятых решениях и конкретно сложившихся обстоятельства — идеи Чучхе там виноваты в блокаде. или воля американского империализма, главное что социализм даже в таких условиях помогает существовать.

>> КНР то не за счет частной собственности растет, а за счет
>> технологического накопления, для которого частный сектор играет роль
>> аналогичную нефте-газовому комплексу СССР - предельные темпы
>> технологического накопления ниже чем предельные темпы
>> репродуктивного. поэтому выгодно конвертировать относительно легко
>> наращиваемую мощь ТЭК в закупку зарубежных образцов наиболее
>> современным средств производства и распредметить их в технологию
>> Китай поступает точно также, вместо нефти сдавая внаем свою рабочую
>> силу транс-национальным корпорациям.
>
>Не нужны Ваши нелепые вымыслы, есть мнение самих китайцев - они
>развиваются за счет кап сектора, а гос предприятия убыточны

КМГ — это и есть мнение самих китайцев, если Вы не в курсе. А что касается гос.сектора. то он и в кап. странах может быть и к социализму никакого отношения не иметь — социализм то не субъектом собственности определяется, а типологией производства и производственных отношений — технологически-деятельностной формой богатства и линейно-диспозитивной сетью соисполнения. В КНР есть и то и другое, потому то ультраструктурой выступает не СНС, а КМГ. Тип отношений опреднляет тип улдьтраструктуры — так например деньги для капитализма — символы абстрактно-всеобщего труда, а для линейной формы — безадресные накладные-инструкции. Так что убыточность, как и прибыли социалистического предприятия ничего не значит. Предприятие может накачиваться инвестициями и тратить весь произведенный продукт в цикле интенсивного технологического накопления — быть формально убыточным. а реально конвертировать средства производства накопление деятельности. И наоборот, предприятие может быть прибыльным (мало тратить, много производить), но неспособным к дальнейшему совершенствованию и вся создаваемая им мощность будет направляться в другие отрасли. Точно также дефициты ничего не означают — граждане могут получить зарплату, но если под неё не предумсмотрено потребления, они просто положат свои деньги-наряды на сберкнижку и тем выведут их из оборота — Шушарин приводил примеры корреляций таких псевдоприбылей и роста сбережений коллективов предприятий как раз на китайском материале.

>> зададим себе вопрос, а что такое провал эксперимента в физике?
>> Отрицательный результат?
>
>Вы еще с экспериментом в биологии сравните - одной мышке отрез0али
>хвостик, другую заразили чумой.

А почему бы и не сравнить?

>Пока достоверно известно следующее - соц экономика везде проиграла,
>никому не удалось переплюнуть капитализм, хотя эксперименты на людях
>были проведены в массовом количестве.

И это Вы называете достоверным знанием? Как бы сказал какой-нибудь позитивист — это утверждение не истинное и не ложное. не синтетическое и не аналитическое — оно бессмысленное. А чтобы оно осмысленным стало надо ввести меру и корректно её измерить и тогда результаты ох какие разные будут, чуть ли не противоположными
Не говоря уже о чисто типологических вопросах. И о статистики - независимых техно-систем было всего де — вокруг СССР и вокруг КНР.

>> А какое отношение кибуцы имеет к коммунизму?
>
>Прямое. В нем внутри отсутствует "частная собственность"

Частная собственность существует и преодолевается не в отдельных кибуцах, а в обществе.

>> Вот только <природа человека> социальна и коммунизм вытекает как раз
>> из неё. из социальности.
>
>Поклонников джедаев в Англии больше чем коммунистов, в США, думаю, что
>то же. Тогда получается, что джедаизм <вытекает из социальности>, а не
>коммунизм.

Оригинальные у Вас способы получения одних утверждений из других - «круглое — значит апельсин» - «что общего у часов измеряющих времяи у реки? — камни» (пример высказывания шизофреника приведенный Лемом в одной из книг )

От	Кравченко П.Е.
К	K (04.03.2008 03:48:19)
Дата	04.03.2008 11:27:04

Re: Реактор взорвался,...

>Не была КНДР никогда в блокаде, раньше был СССР, сегодня ей помогает
>Китай. Она сама себя изолирует, иначе тоталитарная система лопнет
продолжайте радовать нас открытиями, гений вы наш. вот куба тоже с китаем торгует... Тоже нет никакой блокады???

>Не нужны Ваши нелепые вымыслы, есть мнение самих китайцев - они
>развиваются за счет кап сектора, а гос предприятия убыточны
ОНи развиваются за счет инвестиций запада, и именно для них частный сектор и существует, западло западу вкладывать в госсектор. Да, легче принять технологии с запада, чем самому в насквозь отсталой стране придумывать все. вот и весь секрет китайской частной собственности да плюс немного нэпа.

>Пока достоверно известно следующее - соц экономика везде проиграла,
>никому не удалось переплюнуть капитализм, хотя эксперименты на людях
>были проведены в массовом количестве.
Правда показала себя на порядок эффективней, но... баювары и Кы же начальный условиев не признают, им главно кто быстрее прибежал, а кто был насколько ближе к финишу еще на старте, и кому отмашку бежать дали раньше не суть. Болтунн и придурок это баювар что с него взять.

От	K
К	Кравченко П.Е. (04.03.2008 11:27:04)
Дата	04.03.2008 15:37:38

Re: Реактор взорвался,...

> ОНи развиваются за счет инвестиций запада, и именно для них частный
> сектор и существует, западло западу вкладывать в госсектор.

Ага, "инвестиций запада". Как китайцы разрешили продавать с-х
продукцию на рынке, у них голод и закончился. Новые технологии
китайцам так же никто не мешал создавать, только у них до прихода
"частной инициативы" был полный застой в этом деле, полная
"стабилизация"

> баювары и Кы же начальный условиев не признают, им главно кто
> быстрее прибежал

Много раз пытался раскрутить КМ на вопрос - увеличивалось или нет
отставание СССР от США в 60-80-х. Он специальную работу на эту тему
выполнял, по отставанию в науке. Но КМ молчит как рыба. Думаю,
понятно, почему? Спросите его сами.

Да и факт того, что ВСЕ элиты соц стран отказались от него
самостоятельно, о многом говорит. Ничего себе <передовая политическая
система>, которая держится исключительно за счет ошейника, в противном
случае все разбегаются, включая руководство.

От	Кравченко П.Е.
К	K (04.03.2008 15:37:38)
Дата	04.03.2008 16:49:42

Re: Реактор взорвался,...

>> ОНи развиваются за счет инвестиций запада, и именно для них частный
>> сектор и существует, западло западу вкладывать в госсектор.
>
>Ага, "инвестиций запада". Как китайцы разрешили продавать с-х
>продукцию на рынке, у них голод и закончился. Новые технологии
>китайцам так же никто не мешал создавать, только у них до прихода
>"частной инициативы" был полный застой в этом деле, полная
>"стабилизация"
Никто не мешал. до чево Вы меня довели, вынужден публично признать правоту Алекса1. Римлянам тоже никто не мешал или папуасам. Пришла не частная инициатива а бабки и доступ к западным технологиям. а вот наука у них совсем не частная, знаток Вы наш.

>Много раз пытался раскрутить КМ на вопрос - увеличивалось или нет
>отставание СССР от США в 60-80-х. Он специальную работу на эту тему
>выполнял, по отставанию в науке. Но КМ молчит как рыба. Думаю,
>понятно, почему? Спросите его сами.
Оченно хорошо что Вы это признали, а не так давно на КМ форуме Вы внаглую заявляли что СССР безнадежно отстал от запада и что это якобы написал в своей книге КМ. Замечательное признаньеце. Вы тогда еще не привели цитат и ссылок но продолжали гнуть свое вранье.
>Да и факт того, что ВСЕ элиты соц стран отказались от него
>самостоятельно, о многом говорит.
Д ачто вы ,прям таки самостоятельно. Откуда дровишки. Скептик получил такое откровение из эфира?
Ни одна другая страна не могла быть уверена в том, что сможет противостоять западу без СССР.
Еще раз, затирайте скока хотите, не поленюсь восстановить каждый раз. Преимущества как экономики так и социальной сферы социализма продемонстрированны совершенно ясно, и только тупые наглые баювары продолжают чето вякать против очевидностей. Тупые и наглые.

>система>, которая держится исключительно за счет ошейника, в противном
>случае все разбегаются, включая руководство.
Пока запад имел колосальное преимущзество в ресурсах живой силе, материальном богатстве, но что-то без ошейника никак не получается

От	K
К	Кравченко П.Е. (04.03.2008 16:49:42)
Дата	09.03.2008 03:54:32

Re: Реактор взорвался,...

> Никто не мешал. до чево Вы меня довели

Кто культурные революции устраивал им? Запал или сами?

> Пришла не частная инициатива а бабки

Цифр просто не знаете

> а вот наука у них совсем не частная, знаток Вы наш.

И как успехи? Смогли достичь уровня СССР пол столетней давности?
Ядерная подводная лодка с ракетами есть, но плавает по верху, ядерные
боеголовки есть, но их нужно держать в специальном хранилище, вдалеке
от ракет.

> Оченно хорошо что Вы это признали, а не так давно на КМ форуме Вы
> внаглую заявляли что СССР безнадежно отстал от запада и что это
> якобы написал в своей книге КМ. Замечательное признаньеце. Вы тогда
> еще не привели цитат и ссылок но продолжали гнуть свое вранье.

ПРОБЛЕМЫ ИНТЕНСИФИКАЦИИ НАУКИ: ТЕХНОЛОГИЯ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ С. Г.
Кара-Мурза

Там СГ описывает, какие темы были у наших ученых в 80-х, совершенно
вдали от главных научных дорог. Да и по количеству нобелевских премий
могли бы заметить, что мирового класса ученых почти не осталось к 80-м

> Ни одна другая страна не могла быть уверена в том, что сможет
> противостоять западу без СССР.

Китай пошел на экономические реформы из-за угроз США? Или потому, что
уровень жизни в Китае стал уступать тайваньскому в десяток раз?

См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(080204084008)_GDP_history.xls

От	Кравченко П.Е.
К	K (09.03.2008 03:54:32)
Дата	09.03.2008 11:23:27

Re: Реактор взорвался,...

Напомню, что речь шла о том, почему в Китае нет передовой науки.
>Кто культурные революции устраивал им? Запал или сами?
А что, культурная революция и есть причина бедности китая? Запад им устроил бедность с помощью в том числе опиумных войн. Этого достаточно. КАк даже Вы, наверное, знаете, во всех остальных бедных отсталых странах. с наукой швах
, и причем без всяких культурных революций.
>> Пришла не частная инициатива а бабки
>
>Цифр просто не знаете
НЕ надувайте щеки.
>> а вот наука у них совсем не частная, знаток Вы наш.
>
>И как успехи? Смогли достичь уровня СССР пол столетней давности?
>Ядерная подводная лодка с ракетами есть, но плавает по верху, ядерные
>боеголовки есть, но их нужно держать в специальном хранилище, вдалеке
>от ракет.
Да вроде успехи есть.

>> Оченно хорошо что Вы это признали, а не так давно на КМ форуме Вы
>> внаглую заявляли что СССР безнадежно отстал от запада и что это
>> якобы написал в своей книге КМ. Замечательное признаньеце. Вы тогда
>> еще не привели цитат и ссылок но продолжали гнуть свое вранье.
>
>ПРОБЛЕМЫ ИНТЕНСИФИКАЦИИ НАУКИ: ТЕХНОЛОГИЯ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ С. Г.
>Кара-Мурза
Ага, а теперь цитатку.

>Там СГ описывает, какие темы были у наших ученых в 80-х, совершенно
>вдали от главных научных дорог. Да и по количеству нобелевских премий
>могли бы заметить, что мирового класса ученых почти не осталось к 80-м

Как уже выше отмечалось никто другой не нашел в этой книге ничего того. что Вы.
>> Ни одна другая страна не могла быть уверена в том, что сможет
>> противостоять западу без СССР.
>
>Китай пошел на экономические реформы из-за угроз США? Или потому, что
>уровень жизни в Китае стал уступать тайваньскому в десяток раз?
... Ваш ))))"дискурс" - это нечто.
Бедность безусловно повод для реформ. независимо от уровня жизни в каком то Тайване. Угроза США и других - еще один вполне достаточный повод для того, чтобы пытаться стать сильнее. А к чему Вы это брякнули?

>См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(080204084008)_GDP_history.xls

От	K
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 11:23:27)
Дата	09.03.2008 14:55:01

Re: Реактор взорвался,...

> Бедность безусловно повод для реформ. независимо от уровня жизни в
> каком то Тайване.

Это не какой-то там Тайвань, это один народ и две социальные системы,
как ФРГ и ГДР. Цифры Вам дал

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(080204084008)_GDP_history.xls

Там на графиках хорошо видно, кто развивался, а кто находился в
состоянии "стабилизец" (см владку ЮВ-Азия). На графиках видно, что
Китай, Вьетнам и Южная Корея не развивались.

Да и сегодня китайская наука ничем мир не удивила, кроме разве что
раскрытия последних алгоритмов шифрования.

Не принесла система соц хозяйствования "не оспаримых" преимуществ. Их
принес исключительно Сталин и известно какой ценой.

От	Кравченко П.Е.
К	K (09.03.2008 14:55:01)
Дата	10.03.2008 22:33:38

Когда уже пройдет это Ваше возбуждение?

>> Бедность безусловно повод для реформ. независимо от уровня жизни в
>> каком то Тайване.
>
>Это не какой-то там Тайвань, это один народ и две социальные системы,
>как ФРГ и ГДР. Цифры Вам дал
Не важно, один народ, не один. мне опятьповторитьпро тупых Баюваров, про начальные условия, блаблабла?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(080204084008)_GDP_history.xls

>Там на графиках хорошо видно, кто развивался, а кто находился в
>состоянии "стабилизец" (см владку ЮВ-Азия). На графиках видно, что
>Китай, Вьетнам и Южная Корея не развивались.
Ей богу, даже если бы Вы не были принародно пойманы на лжи в связи с книгой СГ по науковедению, ну кто же клюнул бы на эти сенсации? Надо же, всю жизнь все знали, что развивались, а потом пришел К - и бух, переворот в статистике случился. вот горе то.
>Да и сегодня китайская наука ничем мир не удивила, кроме разве что
>раскрытия последних алгоритмов шифрования.
Тут между прочим не так давно обсуждалась китайская наука, Вы поищите. Были разные точки зрения, и обе отстаивались как-то немного серьезней, что ли. Вы сходите, поучитесь. А?
>Не принесла система соц хозяйствования "не оспаримых" преимуществ. Их
>принес исключительно Сталин и известно какой ценой.
Ваши объяснительные способности заставляют вспомнить его высочества быдловеда )))

От	K
К	Кравченко П.Е. (10.03.2008 22:33:38)
Дата	11.03.2008 04:27:59

Re: Когда уже...

> Ей богу, даже если бы Вы не были принародно пойманы на лжи в связи с
> книгой СГ по науковедению, ну кто же клюнул бы на эти сенсации? Надо
> же, всю жизнь все знали, что развивались, а потом пришел К - и бух,
> переворот в статистике случился. вот горе то.

Если Вы считаете, что я буду с Вами продолжать трамвайный спор, то
ошибаетесь. Хамят, когда банкроты и нечего сказать. На последок еще
раз Вам повторяю

Наука СССР стала отставать после Хрущева и к 80-м годам это стало всем
очевидно (тем, кто занимался наукой). СГ сравнивает в своем
исследовании темы, которые изучали наши ученые и мировая наука,
очевидна полная деградация. Лучше всего спросите у него прямо на
форуме, мне он пару раз не соизволил ответить - правда ли, что
отставание нарастало. Причину отставания назвал бывший сталинский
министр - клановость, что является четким отражением судьбы
политической надстройки страны. Одно из лучших свидетельств дел -
отсутствие нобелевских премий, т.е. отсутствие мирового класса
исследований.

Абсолютно такое же отставание в Китае. Про ядерную подводную лодку и
хранилище ядерных фугасов рассказывал. Американцам даже не нужно
долбить по китайским ракетам, достаточно послать одну бомбу на их
хранилище, а где оно расположено, думаю, они прекрасно знают. А это
уровень науки США и СССР конца 40-х - начала 50-х годов. Еще хуже
дела обстоят в Корее, она вообще не может даже бомбу создать, хоть
СССР ей поставил учебный реактор и обучил корейских физиков черти
знает еще в каких годах. Вот результат неизбежной бюрократизации
идеократической системы, и там наверняка в науке кланы, которые
вытопчут вокруг все не серое.

Так что начальный уровень не причем, они могли все это получить в том
же СССР, но не было надобности. В экономическом смысле графики дают
аналогичную картину, нач уровень не причем, не было <опережающей
скорости развития>, следовательно, ни одна страна не смогла <раскрыть
потенциал планового хозяйства>, за исключением уникального случая
Сталина.

Тема закрыта, мне лень тратить время на трамвайный спор, развлекайтесь
склочничеством с кем-нибудь другим

От	Кравченко П.Е.
К	K (11.03.2008 04:27:59)
Дата	11.03.2008 07:09:01

Вот давно бы так.

>> Ей богу, даже если бы Вы не были принародно пойманы на лжи в связи с
>> книгой СГ по науковедению,
>Если Вы считаете, что я буду с Вами продолжать трамвайный спор, то
>ошибаетесь. Хамят, когда банкроты и нечего сказать. На последок еще
>раз Вам повторяю
Будьте так добры, в следующий раз и не начинайте.
>Наука СССР стала отставать после Хрущева и к 80-м годам это стало всем
>очевидно (тем, кто занимался наукой). СГ сравнивает в своем
>исследовании темы, которые изучали наши ученые и мировая наука,
>очевидна полная деградация. Лучше всего спросите у него прямо на
>форуме, мне он пару раз не соизволил ответить - правда ли, что
>отставание нарастало.
Во-во. Я про это. сначала Вы мне писали про то, что СГ призгнал это в своей книге, а потом оказалось, что он этого не признавал, а просто игнорировал Ваши вопросы.

>министр - клановость, что является четким отражением судьбы
Да, да, я и говорю, Баюваризм на марше.Отставание в сто раз по прибору на научный нос - это пустяки, а вот клановость, это да, это круто...

>Абсолютно такое же отставание в Китае.
А также в англии, франции и во всем остальном мире...

>Тема закрыта, мне лень тратить время на трамвайный спор, развлекайтесь
>склочничеством с кем-нибудь другим
Вот давно бы так.

От	Monco
К	K (03.03.2008 12:29:57)
Дата	03.03.2008 17:07:24

Re: Вопрос к...

>> есть только одно средство положить конец эксплуатации труда
>> капиталом, именно: уничтожить частную собственность на орудия труда,
>> передать все фабрики, заводы, рудники, а также все крупные имения и
>> т. п. в руки всего общества и вести общее социалистическое
>> производство
>
>Так эксперимент был сделан, проверка жизнью идеи прошла, сегодня все
>страны, за исключением КНДР - исключительно нищей страны по сравнению
>с соседями, отказываются от социалистических принципов и срочно
>внедряют частную собственность. Почему Вас не убеждает провал
>эксперимента?

Идея прекрасно прошла проверку жизнью, доказав принципиальную реализуемость социалистической экономики.

>Или Вы хотите именно коммунизма?

Социализм - первая фаза коммунизма.

>Хайек пишет, что никто не мешает людям жить по принципу кибуцев как в Израиле, но никто почему-то не хочет из тех, кто ратует за социализм и коммунизм.

Хайек - дурак, раз так пишет.

От	K
К	Monco (03.03.2008 17:07:24)
Дата	03.03.2008 18:51:29

Re: Вопрос к...

> Идея прекрасно прошла проверку жизнью, доказав принципиальную
> реализуемость социалистической экономики.

А почему от нее все отказываются? Во Вьетнаме, в Китае, а сегодня и на
Кубе объявлено уменьшение гос сектора.

>>Хайек пишет, что никто не мешает людям жить по принципу кибуцев как
>>в Израиле, но никто почему-то не хочет из тех, кто ратует за
>>социализм и коммунизм.
> Хайек - дурак, раз так пишет.

А в Израиле в кибуцах дураки? Если нет, тог почему они могут, а
марксисты не могут так сами жить, по коммунистически?

От	Monco
К	K (03.03.2008 18:51:29)
Дата	03.03.2008 20:39:23

Re: Вопрос к...

>> Идея прекрасно прошла проверку жизнью, доказав принципиальную
>> реализуемость социалистической экономики.
>
>А почему от нее все отказываются? Во Вьетнаме, в Китае, а сегодня и на
>Кубе объявлено уменьшение гос сектора.

Ответ - по качану.

>>>Хайек пишет, что никто не мешает людям жить по принципу кибуцев как
>>>в Израиле, но никто почему-то не хочет из тех, кто ратует за
>>>социализм и коммунизм.
>> Хайек - дурак, раз так пишет.
>
>А в Израиле в кибуцах дураки? Если нет, тог почему они могут, а
>марксисты не могут так сами жить, по коммунистически?

На второй вопрос ответ аналогичный.

От	Alex~1
К	K (03.03.2008 12:29:57)
Дата	03.03.2008 14:18:02

Re: Вопрос к...

От	K
К	Alex~1 (03.03.2008 14:18:02)
Дата	03.03.2008 18:09:54

Националисты на еврейские погромы только способны?

> А интересно с вами (русскими националистами) обсуждать причину
> вашего совершенно мне непонятного интереса к отвлеченным (для
> истинно русских) теориям. Ну какая вам, К., разница, что себе
> представляют марксисты?

Не надо недооценивать врага. У нас есть разные бойцы, кто-то за
еврейские погромы отвечает, а кто-то и книжки с газетами читает, чтобы
затем информировать товарищей о еврейских замыслах. Вот, решил
поточнее узнать марксистские замыслы. Хотя, Вы сами пишете так о левом
движении такое, что в наших антисемитских планах им можно пренебречь.

От	Alex~1
К	K (03.03.2008 18:09:54)
Дата	03.03.2008 18:35:22

Re: Националисты на...

>> Ну какая вам, К., разница, что себе
>> представляют марксисты?
>
>Не надо недооценивать врага. У нас есть разные бойцы, кто-то за
>еврейские погромы отвечает, а кто-то и книжки с газетами читает, чтобы
>затем информировать товарищей о еврейских замыслах. Вот, решил
>поточнее узнать марксистские замыслы. Хотя, Вы сами пишете так о левом
>движении такое, что в наших антисемитских планах им можно пренебречь.

К., у меня к Вам просьба - не пытаться острить и иронизировать (возможно, Вы и не пытаетесь, не знаю). Просто Вашап заявленная позиция выглядит как яростный протестный бред тотального охвата. Что там у вас в шутку, что всерьез - черт не разберется. Если Вы не хотите, чтобы ваши собеседники разбирались - фигли тогда писать-то?

То, что Вы написали в этом постинге, и ни хрена не понял. При чем здесь евреи, шутки на еврейскую тему, чем вы можете принебречь в каких-то ваших планах? Левым движением Вы можете прнебречь? Да ради бога, мы что, плакать будеи по этому поводу, что ли?

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (03.03.2008 14:18:02)
Дата	03.03.2008 14:36:20

Re: Вопрос к...

>> Хайек пишет, что никто
>>не мешает людям жить по принципу кибуцев как в Израиле, но никто
>>почему-то не хочет из тех, кто ратует за социализм и коммунизм. Да и в
>>Израиле в кибуцах не жило никогда более 10 процентов.
>
>К
>А интересно с вами (русскими националистами) обсуждать причину вашего совершенно мне непонятного интереса к отвлеченным (для истинно русских) теориям. Ну какая вам, К., разница, что себе представляют марксисты?

Я уверен, что вас должны волновать совершенно другие вещи. Например, то, что Россию злые враги обкорнали как бог черепаху, что она (Россия) тупеет на глазах, что кроме блядей, жулья, ворья, подонков и дебилов из всех русско-элитных категорий она плодит только холопов запалной моды, что вообще она существует еще (в кастрированном состоянии) только потому, что Запад еще не решил - то ли окончательно выпустить ей кишки и пустить на колбасу, то ли сохранить обрубок как пушечное мясо против китайцев? По-моему, русскому националисту надо напряженно думать, что делать в нынешней интересной ситуации.

да пишет он, нормальную публицистику
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=iraq&art=2615
> А Вы, К., по десятому разу спрашиваете, что так марксисты имеют в виду. Вам отвечают, вы пропускаете мимо ушей - и опять спрашивать. Паранойя какая-то.

Ты вчера родился. Ко мне на работу каждые полгода проверочная комиссия приходит, чтоб выяснить почему и зачем мы этим занимаемся и какое имеем право.

И тут то же самое, каждые полгода комиссия требует на стол отчет, какое имеешь право вааще, ну, мутить воду. Тебя не о твоих постах спрашивают или там спорят с тобой,нах нужно.Мало тебя пришедший по твой скальп Самохин дрючил на сей предмет не так давно, а на предыдущие посты - сепульки ,мигели и Ко. Только судьи без тугаментов и комиссия на общественных началах.

Все при деле должны быть. С тобой проклятым иначе нельзя

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (03.03.2008 14:36:20)
Дата	03.03.2008 22:10:50

Re: Вопрос к...

>да пишет он, нормальную публицистику
> http://www.analysisclub.ru/index.php?page=iraq&art=2615

А по-моему это не публицистика. а очередная попытка побить закон стоимости законом стоимости. Всё эти фантазии на тему «вот завалим финансовых паразитов и заживем» не учитывает того простого факта. что финансовая система является ультраструктурой промышленного капитализма. и мировой финансовый кризис это превращенная форма кризиса производственного. Нынешняя пирамида долгов вызвана переворачиванием кредитной схемы по Серегину — не пролетарий кредитует капиталиста своей рабочей силой. а капиталист пролетария. чтобы тот товары покупал, т.е. рост долговой пирамиды — превращенная форма кризиса перепроизводства. Поддержание темпов НТП также оплачивалось необеспеченым кредитом - в линейной форме каждая деятельность0технолгия обновляется равномерно. этому препятствий нет, а в капитализме действует тенденция нормы прибыли к понижению, поэтому что бы имеющей техническую форму кап.системе оставаться в лидерах требуется постоянный поток труда извне - каждая технология оплачивается потоком стоимость от рабочих рук третьего мира к западному потребителю — относительная прибавочная стоимость созданная этими руками при применении новой технолгии и оплачивала разработку технологии. и опять таки процесс шел по перевернутой кредитной схеме — правительство США из ничего доставало доллары. которым оплачивало те или иные научнло-технические заказы, американские фирмы перепрофилировались на разработку хайтека, обычное оборудование закупая Европе и Японии, зависящих от американских технологий, а индустриальные гиганты старого света по аналогичной схеме вывозили вспомогательные производства и производство ширпотреба в третий мир, контролируя его классической схемой вывоза капитала. а третий мир снабжал США, и так круг замыкался. Сейчас вывозить капитал стало некуда и пирамида догов стала расти всё быстрее, и если её сдуть то сдуется и НТП и пром. производство, т.к. исчезнет поддерживаемый кредитами платежеспособный спрос, в общем вернется эпоха классической депрессии так что мировой капитал между двух огней — старая система финансово-технологического доминирования рушиться и выход они могут усмотреть ь только в мировом фашизме.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (03.03.2008 14:36:20)
Дата	03.03.2008 15:17:59

Re: Вопрос к...

>да пишет он, нормальную публицистику
> http://www.analysisclub.ru/index.php?page=iraq&art=2615

Если это нормальная, то что тогда истрично-припадочная?

Кстати, К., кто с кем воевать будет, и что будет со Штатами - им 8 лет, по Вашему (с Гумилевым) прогнозу осталось до распада. Неужто британская элита отп..ит Штаты? Да еще в большой войне? Сомневаюсь - довольно дохлую Екатерину отп...ть Пугачевым :) не cмогла. Или это не Вы, а self - возможно, я запамятовал.

Да, если кредитора убивают (случается, факт), то кто у Штатов, Ирландии, Австрии, Норвегии и пр. Гонконга по списку кредитор и как они его убивать собираются? Можно чуть-чуть поподробнее?

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (03.03.2008 15:17:59)
Дата	03.03.2008 20:28:06

Re: Вопрос к...

>>да пишет он, нормальную публицистику
>> http://www.analysisclub.ru/index.php?page=iraq&art=2615
>
>Если это нормальная, то что тогда истрично-припадочная?

ты не нормальный не русский не национальный и не патриот. О чем с тобой вообще говорить

как обычно из сегодняшних тредов. россыпью подряд, почти не выбирая - такого добра как ~~грязи~~ золота в сети

вот сверхнормальный нацпатриот ( я без шуток - из авторов Русдоктрины, из носителей ку.ядра, из самых проповеднически настроенных фундаменталистов, не веришь мне - Серегина спроси)
http://www.itinvest.ru/analytics/review/world_wide/68457/

Доллару плохо
03/03/2008
Сергей Егишянц

Добрый день. Политических событий на прошлой неделе было немного – российские «выборы» никого не интересуют, а до американских ещё далеко. Разве что публика подивилась весьма диковинному явлению – землетрясению силой 4.7 балла по шкале Рихтера в Великобритании: Daily Telegraph даже описала всё в красках, т.к. толчки неплохо чувствовались в районе её редакции (около вокзала Виктория) – ну а вообще землетрясение ощущалось во всём главном мегалополисе Англии, от Лондона до Ливерпуля. Но на этом экзотика закончилась – и начались обычные экономические будни.

Немцы всем довольны

Новая Зеландия так и не вернула себе популярность среди потенциальных иммигрантов
Всеобщее внимание привлекли также британские корпоративные новости. Royal Bank of Scotland, в целом отчитавшись хорошо, тем не менее сообщил о списаниях в размере 1.9 млрд. фунтов и о том, что у него отношение собственного капитала к рисковым активам составляет 7.3% - это меньше требуемых 8.0%, что сразу же породило разговоры о возможном привлечении сторонних средств

Корпоративных новостей, как всегда, было много. Североамериканское подразделение Visa объявило о намерении произвести первичную эмиссию акций, от которой оно собирается выручить около 18.8 млрд. долларов.
...

вот нормальный патриот,занятый в отличие от тебя, изверга, изводящего ку.ядро ру.народа - делом

03.03.2008 17:39 kocoi
Замечание по теме: Где купить
>Внимание охотники за серебром!!!!
>Жители Е-бурга и окрестностей!!!!!
>В головном отделении сбера ЕСТЬ унцовое австралийское серебро!!! ЦЕНА >500руб!!!! (16.08 руб/гр)
>Дешевле не найти!!!!

Сегодня был в головном отделении в обед. Не осталось ничего. Передо мной мужик по простому одетый купил последние 4 монеты среднего веса.
Поехал в другое отделение, и купил там 1oz обезьяну. Обидно.>>

и вот истый патриот, в компенсаторной к предыдущей второй ипостаси (по будням -биржа, в воскресенье - к амвону)

Русские богоизбранный народ
03.03.2008 17:36 Иванов Иван Иванович

Все время пытаюсь для себя понять, почему то, что происходит, происходит с Россией. И снова и снова прихожу к выводу, что это богоизбранная страна с колоссальным духовным потенциалом, который является производным для всего остального. Отсюда все беды и все радости, все достоинства и все недостатки. Как говорится: кому много дано, с того много и спрашивается. Огромная духовная энергия (как и любая другая энергия) может быть как злом, так и благом - может получиться как дающая свет и тепло атомная элетростанция, так и несущая смерть атомная бомба. Давая такую энергию Господь не может не позаботиться и о механизме сдерживания. Иначе всю планету разнесем (однажды почти получилось - с мировой революцией). Обладать такой энергией без вреда для себя и окружающих может только очень светлая, чистая и сбалансированная Душа. Малейший перекос - и свал в Гордыню обеспечен. Со всеми вытекающими. А при таком потенциале - вытекающими для всего мира. Поэтому нас постоянно и лечат. Раньше - войнами, репрессиями, сейчас - соответствующими правителями и верхушкой (к Путину не относится, он поразительно сбалансированный человек для президента ТАКОЙ страны - и слава Богу). Вылечимся - и Господь даст возможность реализовать заложенную им в нас огромную скрытую энергию.

И так уже бывало не раз. Несмотря на пьянство (вечная русская беда, к которой сейчас добавилась наркомания), глупость (дураки и дороги), обеднение генетического потенциала, страна в случае опасности всякий раз генерировала выдающихся людей. Кстати, вышеуказанное пьянство - одно из следствий наличия у нас особой энергии: огромная внутренняя энергия в случае невозможности выхода и реализации начинает ломать и уничтожать человека.

P.S. Не хочу чтобы меня неправильно поняли: такая энергия есть в каждом человеке, каждом народе. Просто в России она зашкаливает - энергетика страны увеличивает энергетику человека многократно. А заодно и Гордыню (в случае несбалансированности). Именно поэтому, на мой взгляд, многие русские, уехавшие из страны, чувствуют себя лучше. Потенциал остается, а Гордыня без подпитки уходит. И они (без всяких великодержавных заморочек и претензий на богоибранность) просто реализуют свой большой потенциал без вреда для своей Души. А разве не это называется счастьем?

P.P.S. Интересно, кстати, было бы услышать мнение уехавших. Исходя из их опыта и ощущений

проклятые же непатриоты , поскребыши,изничтожители ку, марксисты, те недовольны и гадят на святое.
03.03.2008 15:10 А.Серегин
Замечание по теме: Что с армией?
МОНЖ Гаспар 03.03.2008 14:22 писал:

Наконец, недавний скандал с возвратом Алжиром партии
истребителей МиГ-29. Все это, конечно, не идет на пользу
имиджу России

Какой такой имидж. Сейчас правительству придется как-то финансировать или субсидировать все эти предприятия, потому что они держались только за счет этих заказов. В СПб встает сейчас весь промышленный комплекс производства электроники для флота, так как он жил в основном за счет индийских заказов. В Питере-то народ разбежится за полгода.>>
03.03.2008 15:46 Пайдиев
Замечание по теме: Что с армией?
А.Серегин 03.03.2008 15:10 писал:

Сейчас правительству придется как-то финансировать или
_субсидировать все эти предприятия

Л.П. Не будут. И Вы это понимаете.
1. В Минобороне царит какой то "последний распил". команды Сердюкова.
2. Все оборонные заказы последних лет какой то безумный распил.
3. Газпром хищническая добыч и добивание фондов.
4. Энергетика - жопа.
5. В бюджете денег нет. Были лишь гигантские обещания накануне выборов.
Картинка выглядит так, что главные фигуранты считают, что всё, конец, осталось немного. При этом провоцирование США.
Похоже готовят последний бемц. От хитрых дураков надо ждать простых решений. >>

03.03.2008 12:41 А.Серегин
Замечание по теме: М. Хазин: "Почему России не избежать экономического кризиса "

Форекс Владимир 03.03.2008 01:33 писал:

И процесс пойдет

РФ обеспечивает себя продовольствием наполовину. Фактически нас кормит Америка. При попытке реанимации ВПК кормить перестанут. У верхушки РФ для реальных дел руки связаны. но им можно воровать. Как освещают западные СМИ "выборы" - "выборы, конечно, неполноценные, но нас этот "президент" устроит вцелом, а детали торговли газом мы с ним еще обсудим". "Легитимен Медведев или нет сложный вопрос, но то что он представляет Газпром похоже на правду". Все! Для них медведев не более чем переговорщик от Газпрома.
>>

а некоторые послабее духом - заигрывают с вами,бесами краснопузыми

Эконом (16.10.2005 22:25:02)
Дата 17.10.2005 13:10:33
Re: Браво.
>Я бы так не смог.Не столь категоричен в вопросах атеизма,но в целом,великолепно.Хоть сейчас впечать.

Согласен. Отдельные моменты требуют уточнения, но в целом это Позиция. Взвешенная и обоснованная. Понятно, чего человек хочет, и чего от него можно ожидать.

>Вы тут все мизинца этого человека не стоите.

От	K
К	Пуденко Сергей (03.03.2008 20:28:06)
Дата	04.03.2008 03:48:17

И что это доказывает? Да ничего

> вот сверхнормальный нацпатриот. . .

По околесице, которую обычно несет Михайлов, можно судить о Ваших
взглядах? Нет. Хотя Михайлов и называет себя марксистом.

Вы забыли, что истинные националисты (если есть истинные марксисты по
терминологии Алекса, то почему не быть истинным националистам?)
придерживаются гипотезы <сионистского заговора>. А из этой гипотезы
прямо вытекает возможность провокаций и манипуляций. Про кран и воду
Вы слышали. Точно так же проводится широкая вредительская деятельность
в Интернете, с целью опорочить националистов и захватить власть над
умами людей.

И вообще, были заданы вопросы марксистам, представителям левой идеи.
Вместо того, чтобы ответить на вопрос, стали промывать кости
вопрошавшего. Это такой полемический прием? Или ответить нечего по
существу заданного вопроса?

От	Михайлов А.
К	K (04.03.2008 03:48:17)
Дата	04.03.2008 11:42:16

Re:Очень просто

>И вообще, были заданы вопросы марксистам, представителям левой идеи.
>Вместо того, чтобы ответить на вопрос, стали промывать кости
>вопрошавшего. Это такой полемический прием? Или ответить нечего по
>существу заданного вопроса?

На вопросы были даны ответы, нормальные развернутые. с отсылками к источникам и не по одному разу - чай не первый год общаемся. Но вместо конструктивного диалога Вы как всегда предпочли клоунаду с надуванием щек и в дурного клоуна полетели тухлые яйца и гнилые помидоры.

От	Alex~1
К	K (04.03.2008 03:48:17)
Дата	04.03.2008 11:35:20

Re: И что...

>И вообще, были заданы вопросы марксистам, представителям левой идеи.
>Вместо того, чтобы ответить на вопрос, стали промывать кости
>вопрошавшего. Это такой полемический прием? Или ответить нечего по
>существу заданного вопроса?

Как, я Вам опять не ответил?
Что Вам еще непонятно? Задавайте конкретные вопросы, отвечу, можете не сомневаться.

От	K
К	Alex~1 (04.03.2008 11:35:20)
Дата	04.03.2008 13:45:23

Re: И что...

> Как, я Вам опять не ответил?
> Что Вам еще непонятно? Задавайте конкретные вопросы, отвечу, можете
> не сомневаться.

Можно тогда четче сформулировать, что предлагает левое (марксистское)
движение людям?

Из Ваших <общих соображений> выловил два пункта

1. Приветствовать капитализм
2. Внести в ядро чего-то там

Это все?

От	Alex~1
К	K (04.03.2008 13:45:23)
Дата	04.03.2008 15:44:58

Re: И что...

>Можно тогда четче сформулировать, что предлагает левое (марксистское)
>движение людям?

Я выложил оинки на старые обсуждения. Вы их посмотрели?

>Из Ваших <общих соображений> выловил два пункта

>1. Приветствовать капитализм

Не то выловили. Поясню для любителей четырехмерных кубов. Капитализм, так сказать, в классическом варианте мог бы быть выходом в современной российской ситуации (такой хреновой, что любым выходом не стоить пренебрегать). Но "международная обстановка" не позволит. Время национальных капитализмов навсегда (кроме варианта с жуткаими техногенными/социальными катаклизмами) прошло.

>2. Внести в ядро чего-то там

Совсем фигня. Обсуждался бред мэтра про конструирование и переконструирование народных, извиняюсь за выражение, ядер как задачи интеллигенции. В целях доминирования, гегемонии и пр. Я иронически высказался, что пора бы уже ядрам качественно скакнуть, иначе совсем хреново будет. Там же, в этом же моем постинге, было русским языком сказано, как, на мой взгляд, происходит эволюция культуры. Могли бы дочитать, не так уж и много написано.
Поскольку Вы пассионарий, поясню еще раз здесь.
Марксизм (и я, как марксист), отрицает возможность внесения целенаправленных и прогнозируемых (в смысле итогов) изменений к "ядра народа", т.е. текущий культурный уровнень, систему ценностей и пр. Это очень инерционные вещи, и меняется она не вследствие сознательной деятельности интеллигентов (хотя и вседствие ее тоже), но, главным образом, вследствие изменений условий жизни людей. Если бОльшая часть людей переселилась в город из деревни и стала ездить на трамвае, то "культурная матрица" народа неизбежно измениться.
Вы уж извините за примитив иллюстраций, но Вам меня на пальме, наверное, плохо видно и слышно, так что я здесь по-простому, на пальцах.

>Это все?

Вам теперь понятна вся неуместность иронии при задании этого вопроса? Если нет - скажите, я поясню. У нас, пальмосидельцев, ангельское терпение.

От	K
К	Alex~1 (04.03.2008 15:44:58)
Дата	09.03.2008 03:54:34

Re: И что...

> Я выложил оинки на старые обсуждения. Вы их посмотрели?

Да

> Не то выловили. Поясню для любителей четырехмерных кубов.
> Капитализм, так сказать, в классическом варианте мог бы быть выходом
> в современной российской ситуации (такой хреновой, что любым выходом
> не стоить пренебрегать). Но "международная обстановка" не позволит.
> Время национальных капитализмов навсегда (кроме варианта с жуткаими
> техногенными/социальными катаклизмами) прошло.

Да, помню, что Вы писали о какой-то опережающей модернизации, но тут
же отрицаете авторитаризм в стране, хотя это единственная форма,
которая может сделать это антиисторическое дело (примеры всех
азиатских тигров - их модернизация была седлана под авторитаризмом, у
всех). Кстати, есть ли хоть одно левое движение, которое поддерживает
именно <опережающую модернизацию>?

> Марксизм (и я, как марксист), отрицает возможность внесения
> целенаправленных и прогнозируемых (в смысле итогов) изменений к
> "ядра народа", т.е. текущий культурный уровнень, систему ценностей и
> пр.

Нет, у Вас была иная позиция. Ну да и бог с ней, если Вы ее не будете
слишком громко декларировать.

От	Alex~1
К	K (09.03.2008 03:54:34)
Дата	09.03.2008 09:45:12

Re: И что...

>Да, помню, что Вы писали о какой-то опережающей модернизации, но тут
>же отрицаете авторитаризм в стране, хотя это единственная форма,
>которая может сделать это антиисторическое дело (примеры всех
>азиатских тигров - их модернизация была седлана под авторитаризмом, у
>всех).

Не понял. Как это я "отрицаю авторитаризм" или даже "тоталитаризм"? И в каком смысле "отрицаю"? "Не нравится" или не "не признаю, что имело место"? Признаю, что место имело. Опережающая модернизация - это по определнию подчинение всех сторон жизни решению явно поставленной задачи, т.е. тоталитаризм.
И к Сталину у меня В ЭТОМ ПЛАНЕ претензий, как у марксиста, нет. Наоборот.

>Кстати, есть ли хоть одно левое движение, которое поддерживает
>именно <опережающую модернизацию>?

К, я не знаток в области мелких и мельчальших политических движений. Наверняка есть, да только кто о них слышал? :(

>> Марксизм (и я, как марксист), отрицает возможность внесения
>> целенаправленных и прогнозируемых (в смысле итогов) изменений к
>> "ядра народа", т.е. текущий культурный уровнень, систему ценностей и
>> пр.
>
>Нет, у Вас была иная позиция. Ну да и бог с ней, если Вы ее не будете
>слишком громко декларировать.

Это либо потому, что я плохо выразился, либо Вы неправильно поняли. На форумах это бывает. Эта позиция (бесполезность "слов", точнее, только "слов" для изменения "культурных ядер") у меня очень давно, и я ее не менял.

От	K
К	Alex~1 (09.03.2008 09:45:12)
Дата	09.03.2008 13:48:24

Re: И что...

> И к Сталину у меня В ЭТОМ ПЛАНЕ претензий, как у марксиста, нет.
> Наоборот.

А Вам не кажется, что тоталитаризма было много, но использовать его
хотя бы хоть с каким-то толком для дела смог только Сталин? Ни во
Вьетнаме, ни в Китае, ни в Югославии, ни в Албании, нигде не был
повторен технический и научный сталинский взлет. Следовательно,
причина то была именно в личности Сталина?

> К, я не знаток в области мелких и мельчальших политических движений.
> Наверняка есть, да только кто о них слышал? :(

Вот поэтому они и мельчайшие, что все в гробу видали нужный для его
реализации тоталитаризм. Может, это не продажное руководство КПРФ его
отвергает, а сама жизнь? Нет в ней больше места для тоталитаризмов?

От	Alex~1
К	K (09.03.2008 13:48:24)
Дата	09.03.2008 22:58:52

Re: И что...

>> И к Сталину у меня В ЭТОМ ПЛАНЕ претензий, как у марксиста, нет.
>> Наоборот.
>
>А Вам не кажется, что тоталитаризма было много, но использовать его
>хотя бы хоть с каким-то толком для дела смог только Сталин? Ни во
>Вьетнаме, ни в Китае, ни в Югославии, ни в Албании, нигде не был
>повторен технический и научный сталинский взлет. Следовательно,
>причина то была именно в личности Сталина?

Личность Сталина сыграла колоссальную роль. Но все-таки не это главное. Сложилось уникальное, непорвторимое стечение обстоятельств. Это и наличие элементов самой передовой (по форме - совершенно европейской) культуры, и фундамент превосходной системы образования, и ожидания массы людей, и великая депрессия (как общий кризис классического, "марксового" капитализма), и положение Германии как международного изгоя, и идеализм и мессианизм американцев того времени. Сталин использовал это если не по самому максимуму, то очень эффективно. Вполне, кстати, по марксистской методологии. Это был, без сомнения, один из величайших политических деятелей истории.
Так что на Сталина я бы не навешивал ни заслуги решающей роли в успехах, ни решающую ответственность за бесчисленные преступления на этом пути.
Вообще-то, России, на мой взгляд, со Сталиным невероятно повезло. Такие социальные трансформации (русская Реформация) стоили Европе гораздо большей крови и горя, нежели сталинские "репрессии" (страх как не люблю этого слова).
Без Сталина прогноз Плеханова и Ко сбылся бы гораздо быстрее. :(

>> К, я не знаток в области мелких и мельчальших политических движений.
>> Наверняка есть, да только кто о них слышал? :(
>
>Вот поэтому они и мельчайшие, что все в гробу видали нужный для его
>реализации тоталитаризм. Может, это не продажное руководство КПРФ его
>отвергает, а сама жизнь? Нет в ней больше места для тоталитаризмов?

Тоталитаризм на уровне общества - мера вынужденная. Сталин не смог бы навязать стране тотальную вовлеченность в решение единой задачи - не подавляя (в общем и целом) фантазию, творчество и энткзиазм - без готовности активной части русских (в смысле - населения Российской империи) к этому мобилизационному напрягу.
Есть или нет места... Я бы этого не утверждал. Здесь все слишком сильно зависит от понимания термина "тоталитаризм". Осознание обществом катастрофического состояния и общие целенаправленные действия по выходу из нее по единому рецепту - это тоталитаризм, бесспорно. Почему для этого больше нет места? Социальных катастроф больше не будет? Хорошо бы, да что-то не верится. :(

От	K
К	Alex~1 (09.03.2008 22:58:52)
Дата	10.03.2008 09:27:17

Re: И что...

> > Вообще-то, России, на мой взгляд, со Сталиным невероятно повезло.

Т.е. согласны, что вне этих <исключительных обстоятельств> ничего не
получилось бы - Сталин, депрессия в США, Германия - изгой? По крайней
мере, у остальных соц стран не получилось. Вывод - соц экономика не
доказала своих <неоспоримых преимуществ>? Жизнь оказалась сложнее
<оптимального планирования>? Мечты левых (включая Маркса), что
достаточно все обобществить и начать оптимально этим распоряжаться,
оказались опрокинуты. Оказалось, что централизованное планирование
сводится к централизованной власти над обществом узкого круга
бюрократов, чье мнение и подменило собой оптимальность, а истинную
оптимальность вообще никто не знает где искать (даже для работы
небольшого технического агрегата). Зато планирование полностью
обрезало динамику экономики, что и вылилось в знаменитую не
способность насытить рынок элементарными бытовыми товарами, с чем
мелкий частник справлялся элементарно.

> Осознание обществом катастрофического состояния и общие
> целенаправленные действия по выходу из нее по единому рецепту - это
> тоталитаризм

Это не тоталитаризм, тоталитаризм это власть немногих над многими, та
же олигархократия, только идеократическая. Коммунисты предложили
диктатуру, которая НЕИЗБЕЖНО вылилась в диктатуру их вождей, а
впоследствии в диктатуру бюрократического аппарата, это произошло
ВЕЗДЕ, без исключений. Вот это и надо обсуждать, а не были ли очереди
в СССР.

В Европе в 20-х годах <мировая революция> прошла в миллиметре от
успеха. Германия и Италия были на грани переворота, в Испании. . . и
т.д., сами знаете историю. Не знаю, чтобы там европейцы-марксисты
придумали за мест нас, азиат, но на мой взгляд, есть в теории
очевидные дыры, огромные.

От	Alex~1
К	K (10.03.2008 09:27:17)
Дата	10.03.2008 10:37:34

Re: И что...

>Вывод - соц экономика не
>доказала своих <неоспоримых преимуществ>?

В чем заключалась "социалистичность" экономик России, Китая, Вьетнама? В гос. собственности? В СССР времен мобилизационного рывка было У МНОГИХ ощущение, что "человек проходит как хозяин". На мой взгляд, связано это было не с "обобществлением", а с тем, что обобществлять в той же промышленности нужно было мало чего, нужно было строить заново. В процессе строительства да, было ощущение социализма. Когда человек, а не государство, является хозяином.
(Впрочем, в пародийной форме такое эмоциональное состояние появилось (совсем уже на микроскопическое время) в конце 80-ых-начале 90-ых - в частных и акционируемых небольших предприятиях).

Когда же советская "социалистическая" экономика вышла на нормальный - в смысле стабильный, "рабочий" режим - "среднему человеку" стало очевидно (были исключения, разумеется), что он является наемным рабочим у государства. А государственной бюрократии (не всей, разумеется, а наиболее шустрой ее части) стало ясно, что пора начать подгребать все под себя.
У Маркса это было предсказано совершенно определенно. Цитату я приводил, а Вы ее читали.

>Жизнь оказалась сложнее><оптимального планирования>?

Не в этом дело. Дело даже не в "оптимальности" советского планирования. Современная экономика без планирования невозможна, это не зависит от формы собственности, а жизнь всегда будет сложнее. Планирование не стиавит задачи "заменить собой жизнь".

>Мечты левых (включая Маркса), что
>достаточно все обобществить и начать оптимально этим распоряжаться,
>оказались опрокинуты.

Вы очень плохо знаете философию Маркса. :) Не так был бородач прост, как Вам кажется.

>Оказалось, что централизованное планирование
>сводится к централизованной власти над обществом узкого круга
>бюрократов, чье мнение и подменило собой оптимальность, а истинную
>оптимальность вообще никто не знает где искать (даже для работы
>небольшого технического агрегата).

a) не оказалось, ибо бюрократы были самой недовольной частью, и они начали ломать систему "собственной власти" - чтобы стать реальными собственниками. Причем над "меньшей частью", нежели все "общество".
б) "оптимальность" никак не сводилась к менению "узкого круга бюрократов". Это очевидно, не надо в серьезном разговоре таких упрощений даже за гранью неудачной карикатуры.
в) с небольшими тезническими агрегатами были другие проюблемы, нежели мнение узкого круга бюрократов или отсутствие таинственной "оптимальности". Главная из этих проблоем на уровне "малых агрегатов" - низкая общая, "массовая" культура, в том числе производственная, а на "развитом" этапе "социалистической" советской экономики - низкая заинтересованность трудящихся в результатах своего труда.

>Зато планирование полностью
>обрезало динамику экономики,

Легко, элементарно побивается фактами.

>что и вылилось в знаменитую не
>способность насытить рынок элементарными бытовыми товарами, с чем
>мелкий частник справлялся элементарно.

Не понял, что такое "динамика" экономики. Похоже, Вы имеете в виду не "динамику", а "гибкость" и "разнообразие изделий".
Назовите мне электробытовые (хоть элементарные, хоть не очень), производимые "мелким частником".

Кроме того, при оценке "динамики" (возможно, уместен термин "эффективность") нужно смотреть не "выход", а соотношение "ыыхода" ко "входу", конечного результата (в совокупности) к потребляемым ресурсам (в совокупности).

>> Осознание обществом катастрофического состояния и общие
>> целенаправленные действия по выходу из нее по единому рецепту - это
>> тоталитаризм
>
>Это не тоталитаризм, тоталитаризм это власть немногих над многими,
>та же олигархократия, только идеократическая.

Нет, это не тоталитаризм, а диктатура, авторитаризм, царизм, цезаризм, олигархия и пр., пр., пр.
Тоталитаризм - это сознательная устремленность на уровне всего общества на решение сознательно поставленной задачи. Именно это пугает либералов, потому что здесь они проигрывают в эффективности экономики. Отсюда замена смысла "тоталитаризма" теми страшилками, которые Вы привели.

>Коммунисты предложили
>диктатуру, которая НЕИЗБЕЖНО вылилась в диктатуру их вождей, а
>впоследствии в диктатуру бюрократического аппарата, это произошло
>ВЕЗДЕ, без исключений.

Опять все не так просто (я даже не буду говорить, что ВЕЗДЕ - вне "коммунизма")- на подходе диктатура крупнейшей олигархии и ее бюрократического аппарата, что Вы сами охотно признаете.
Еще раз. Советский "коммунизм" был совершенно вынужденной мерой, а не нормой. Энгельс, кстати, прекрасно это понимал - не применительно к советскому коммунизму, по понятным причинам (написано в 1853 г.).

"Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия, благодаря беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы в конце концов проводить все же такие вещи, которые лежат непосредственно не в наших интересах, а в интересах общереволюционных и в интересах специфически
мелкобуржуазных; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично понимаем, что они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, - надо надеяться, только в физическом смысле, - наступит реакция и прежде, чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу. В такой
отсталой стране, как Германия, в которой имеется передовая партия и которая втянута в передовую революцию вместе с такой передовой страной, как Франция,- эта передовая партия должна обязательна очутиться у власти, как только дело дойдет до серьезного конфликта и как только будет угрожать действительная опасность. А для этой партии это было бы во всяком случае преждевременным. Однако все это не важно, и самое лучшее, что можно сделать, - это уже заранее подготовить в нашей партийной литературе историческое оправдание нашей партии на тот случай, если это действительно произойдет."

>Вот это и надо обсуждать, а не были ли очереди
>в СССР.

С этим я согласен. Но дело в том, что у марксистов (по крайней мере, здесь, на форуме :)) в этом плане непонтяного мало. Ну что нам тут обсуждать?

>В Европе в 20-х годах <мировая революция> прошла в миллиметре от
>успеха.

Спорно.

Германия и Италия были на грани переворота,

В Германии переворот был подавлен (Баварская республика). В Италии переворот произошел, но не коммунистический, а фашистский (кстати, идеи солидаристов вообще и Кара-Мурзы в частности - это в основе своей идеи Муссолини, правда, в жалобном, плаксивом и "добром" варианте, я думаю даже статейку написать по этому поводу - уже и материалы подготовил).
Разные бывают перевороты.

в Испании. . . и
>т.д., сами знаете историю.

В Испании не готовилась коммунистическая революция.

>Не знаю, чтобы там европейцы-марксисты
>придумали за мест нас, азиат, но на мой взгляд, есть в теории
>очевидные дыры, огромные.

Конечно! Это же теория, а не Откровение. Созданная людьми, на основе доступных материалов, с учетом особенностей конкретного времени. Я Вам и про любую физическую теорию скажу то же самое.
Просто марксизм оказался фантастически, небывало (для общественной теории) теорией мощной и современной, поэтому и спор с ней идет "на равных". Конечно, дыры. Конечно, устарелость. Но Вы с ней спорите. Представльте себе, что мы огбсуждаем пригодность в наше время пргодность физических, химических, биологических и пр. теорий того времени - середины-конца XIX в.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (10.03.2008 10:37:34)
Дата	10.03.2008 18:30:47

Re: В чем заключалась "социалистичность" ...

>В чем заключалась "социалистичность" экономик России, Китая, Вьетнама? В гос. собственности?

...изложено у Шашарина в 11 главе. И мы это с Вами уже обсуждали. «Социалистичность» заключалась не в гос.собственности (и при капитализме государство может быть собствеником), а в новой типологии производства, новом типе общественного богатства ( деятельностно-технологическом, а не товарно-вещественном), в новом типе общественных отношений (синхронное соисполнение, а не товарообмен) и этот вопрос нельзя замазывать «гос.бюрократией» или там эмоциональными состояниями советских граждан.
Карамышев же в данной дискуссии вообще не понимает, что пытается померить техно-номику экономической меркой, которая к ней вообще не применима (точнее результаты измерения могут быть прямо противоположными), причем опять таки мерой не введенной сколь либо обосновано, а исключительно эмоциональной. Кроме того он путает сущность новой общественной системы с внешними условиями её существования, с тем конкретными историческими обстоятельствами, сопровождавшими её рождение и гибель. Не говоря уже о произвольных логических скачках вроде подмены типологии производственных отношений от балды взятыми политическими конструкциями.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (10.03.2008 18:30:47)
Дата	11.03.2008 14:03:50

Re: В чем

>>В чем заключалась "социалистичность" экономик России, Китая, Вьетнама? В гос. собственности?
>
>...изложено у Шашарина в 11 главе. И мы это с Вами уже обсуждали. «Социалистичность» заключалась не в гос.собственности (и при капитализме государство может быть собствеником), а в новой типологии производства, новом типе общественного богатства ( деятельностно-технологическом, а не товарно-вещественном), в новом типе общественных отношений (синхронное соисполнение, а не товарообмен) и этот вопрос нельзя замазывать «гос.бюрократией» или там эмоциональными состояниями советских граждан.
>

я бы не хотел чтоб потерялся тот аспект что Алекс начал обозначать. С дальнейшим ходом (только ПОТОМ, после фрейма типологии по АШ) в культурно-антропологические черты.

АШ жестко и верно критикует Генисаретского за чистый антропологизм "фейербахианского" типа. Это когда напрочь отсекается "нога" институтов с самого начала.
Мистифицированный вариант - ввод институциональной ( и культурной)"Ноги" - это мейнстрим всего руссиянского общестоведения. Генисаретский это не мейнстрим,не очередное позитивистское тряпье (имя им легион -мухин к примеру отчтеливая антропология и культурология для самых бедных,жиды-чижи и проч), а самый сильный и умный методолог.
ну и мистификаций потмо как собак нерезаных, все эти мистические "матрицы" типа той дамы что тут приходила, на К фамилие ее.

Шушарин бьет в корень, эту линию надо выделить и иметь в виду. И для дальнейшей развертки темы"культуры" это важно, он там через Грамши закидывает. Еще раз -сначала А. То есть "линейная форма" и всякая презренная проза, "отарслевизм". А потом - Б. В этом разница подходов реалистов и мистиков. Только и всего.

По-моему, подобный ход есть и у Капустяна ( у него интересная теория культуры) с опорой на бугровские и никаноровские ходы. Это как и Шушарин поначалу "технари",вырастившие в себе методологов.

И все-таки возвращаясь к началу - у АШ маловатотого аспекта,про который он рассказывает как раз на СВОЕМ примере.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10092.htm
Через свой КЕЙС,себя как кейс, своей родни(свою родовую память) нужно выстраивать и примеривать , "чем является строй из антропологического фокуса". См в Альманахе сто раз мной рекомендованный обзор 1967г про Поколение победителей,прорывной социологиеский кейс, бурдьевиствкого типа (включенное интервьюирование). Я просто автоматом с него проецирую на свою родовую память

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (11.03.2008 14:03:50)
Дата	16.03.2008 01:21:57

Re: Совершенно согласен.

>Шушарин бьет в корень, эту линию надо выделить и иметь в виду. И для дальнейшей развертки темы"культуры" это важно, он там через Грамши закидывает. Еще раз -сначала А. То есть "линейная форма" и всякая презренная проза, "отарслевизм". А потом - Б. В этом разница подходов реалистов и мистиков. Только и всего.

Вот об этом я и говорил — вначале разбираемся с типологией производства, с конкретного производственного содержания деятельности - распредмечивание средств производства в процессе технологического накопления осуществляемого трудовым коллективом социалистического предприятия, а уже следующим шагом фиксируем эмоциональное состояние советских людей, ощущавших и свое предприятие и всю страну своими. неотчуждеными.

>По-моему, подобный ход есть и у Капустяна ( у него интересная теория культуры) с опорой на бугровские и никаноровские ходы. Это как и Шушарин поначалу "технари",вырастившие в себе методологов.

Кстати, Вы как то обещали выложить протоколы ОДИ под руководством Капустяна по проблемам Москвы 1990-го года. Как там с этим делом дела обстоят?

>ну и мистификаций потмо как собак нерезаных, все эти мистические "матрицы" типа той дамы что тут приходила, на К фамилие ее.

Кирдина её фамилия. У неё и сайт есть - http://www.kirdina.ru/
Методология у неё конечно слабоватая. если не сказать хуже — в лучшем случае интитуционализм, куда как отмечал Шушарин, как и в «культуру», и в «социальное», записывают всё что объяснить не удалось, а в худшем так и вовсе «синтез науки и религии», да еще и с отсылками к Вернадскому, который к этой идее относился очень негативно, но и философию то не слишком уважал. Единственно что можно удержать положительного из этого разделения на «X- и Y- матрицы»так это наличие двух конфигураций в возможной реализации каждой из чистых эндогенных форм — соответственно централизованной и децентрализованной, т.е разделение не типологическое, а ситуативное. В линейной форме синхронизация соисполения может осуществляться централизовано Госпланом и прочим органами централизованного планирования, а может осуществляться с помощью какого-нибудь распределенного алгоритма, ведь процессы воспроизводства каждой из функций достаточно автономны. Капитализм может быть классическим рыночным, но в принципе то же самое товарно-вещественное накопление может осуществляться централизовано, например в форме ГМК ( хотя это скорее альтернатива ТНК как форме монополистического капитализма) или гос.дирижизма, что было не менее распространено. Феодализм, группо-иерархическая собственность на территорию, может быть как раздробленным. так и централизованным в форме абсолютизма или «восточного» феодализма. Демографическое взаимодействие может предстать как в виде централизованной империи, так и виде воюющих полисов. В эгостадности двух конфигураций нет, поскольку конфигурировать нечего — структур, соединяющих ячейки биосоциального производства — стада, просто еще не существует. из вышеизложенного видно что никаких внеисторических матриц не существует — переходы децентрализованного в централизованное и обратно обусловлены множеством разнообразных факторов — эндогенными волнами (рынок/план к примеру), внутренней стадиальностью ЧЭФ (пример: конкуренция/монополия), экзогенными взаимодействиями ( пример — империи) , а то и вовсе исторической случайностью.

От	K
К	Alex~1 (10.03.2008 10:37:34)
Дата	10.03.2008 18:22:36

Re: И что...

Давайте так, не будем влезать в тонкости <плановой экономики> и
<тоталитаризма>, это отдельная и очень серьезная тема. Пока для всех
(кроме ярых приверженцев марксизма) является очевидным

1. Плановая экономика потерпела крах и ведущие экономисты об этом
сказали задолго до краха СССР.

2. Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
неизбежностью привели везде к тоталитаризму.

Можете хоть опрос проводить среди экспертов и интеллектуалов, это
считается очевидным для всех, кроме ярых приверженцев марксизма.

А теперь у марксистов имеются варианты

Вариант 1.Отстаивать, что Маркс прав, и оказаться тут же битыми
конкретными примерами не приемлемости марксистских решений для
политической и экономической жизни. Результат - марксисты элементарно
вышибаются с плацдарма трезвомыслящих и становятся маргиналами, что
сегодня и происходит (правильно?).

Вариант 2. Первыми выступить с критикой, мол, Маркс почти угадал, но
не совсем, <чуть-чуть> (а это есть понятие растяжимое) подправить
Маркса, правильнее было бы то-то и то-то. Результат - марксисты не
сдают плацдарм, вливаются в современный поиск путей выхода из
капиталистического кризиса. Но это возможно только при критическом
отношении к марксизму самих марксистов. Что тогда останется у
марксистов? Самое главное оружие Маркса - его методы анализа. Разговор
с точки зрения строго социальных интересов и применение термина
<эксплуатация>, поиск главного противоречия и т.д. Этого-то как огонь
и боятся хозяева Кара-Мурз, не светлого образа коммунизма, а всплытия
на поверхность реального анализа реального эксплуататорского общества.
Почитайте либералов - там абстрактная мораль и выводимые из нее
абстрактные принципы построения <свободного общества>. Почитайте
Фукуяму, там о тимосе. . . . Все эти построения марксистский анализ
сметает как карточный домик, вот поэтому они все и боятся марксизма, и
даже СГ решил выслужиться перед хозяевами феодально - криминального
государства. Потренируйтесь на СГ, произведите анализ не
интеллектуальный, а нормальный, где не логические ошибки СГ
демонстрируются, а четко показано, что и для какой цели потребовалось
<опровергнуть> у марксистов для защиты интересов чиновничества и
олигархов. Если сможете произвести подобный анализ (<что и с какой
целью>), то и увидите, как СГ подпрыгнет под потолок, ему крыть будет
не чем - вся проституция вылезет наружу.

От	Alex~1
К	K (10.03.2008 18:22:36)
Дата	12.03.2008 10:13:18

Re: И что...

Все, что, что было в Вашем постинге выше, я, простите, поскипаю - на таком уровне наивности вести серьезный разговор невозможно. :(

>Вариант 2. Первыми выступить с критикой, мол, Маркс почти угадал, но
>не совсем, <чуть-чуть> (а это есть понятие растяжимое) подправить
>Маркса, правильнее было бы то-то и то-то.

Вы действительно считаете, что такой критики (в направлениии развития) не было? Или Вам достаточно того, что Вы такой критики не знаете?
К, ответьте честно, Вы Маркса читали (про его последователей пока не спрашиваю)?

>Результат - марксисты не
>сдают плацдарм, вливаются в современный поиск путей выхода из
>капиталистического кризиса.

Интересно, а кто, кроме марксистов и фашистов, занимается современным поиском путей выхода? Либералы (эти сами Ваши эксперты и интеллектуалы - по Пелевину :)) либо не признают кризиса вообще, либо провозглашают "конец истории".
Назовите мне пару экспертов и интеллектуалов, которых Вы имели в виду.

>Но это возможно только при критическом
>отношении к марксизму самих марксистов.

Вот здесь Вы на 100% правы. Правда, марксисты отдают себе в этом отчет (не в том, что Вы правы, а в том, что необходимо критическое отношение).

>Что тогда останется у
>марксистов? Самое главное оружие Маркса - его методы анализа.

Не только, но, в общем, согласен.

>Разговор
>с точки зрения строго социальных интересов и применение термина
><эксплуатация>, поиск главного противоречия и т.д.

Да, согласен. Я уже говорил, что рад, что Вы сюда все-таки зашли - в том числе по причине Ваше попытки искать эти противоречия. Но это, увы, непртивиальная задача. В смысле, дилетантам (вроде нас с Вами) браться за нее трудно. Мне много в голову чго приходит в этом плане, но меня сдерживает рассуждение о том, чем отличается умный от дурака - в голову глупостей им приходит одинаково много, но дурак их выбалтывает публично, а у умного на выходе стоит фильтр. :( Ничего личного, конечно - мы здесь с Вами в одинаковом состоянии.
Еще раз, на мой взгляд: постановка задачи у Вас очень правильная (в смысле - я согласен на все 100 :)). А вот решение...

>Этого-то как огонь
>и боятся хозяева Кара-Мурз, не светлого образа коммунизма, а всплытия
>на поверхность реального анализа реального эксплуататорского общества.

Да. Но я на это не способен - тут нужен специалист, который посвятил свою жизнь решению этого вопроса. Такие попытки есть. Тот же Семенов, например, Шушарин - это из тех, чьи тексты выложены здесь, на форуме. Почитайте.

>Почитайте либералов - там абстрактная мораль и выводимые из нее
>абстрактные принципы построения <свободного общества>. Почитайте
>Фукуяму, там о тимосе. . . . Все эти построения марксистский анализ
>сметает как карточный домик, вот поэтому они все и боятся марксизма, и
>даже СГ решил выслужиться перед хозяевами феодально - криминального
>государства.

Феодально-криминальное россиянское госуларство марксизма не боится (у него для этого мозгов не хватает). Оно боится совсем другого.

>Потренируйтесь на СГ, произведите анализ не
>интеллектуальный, а нормальный, где не логические ошибки СГ
>демонстрируются, а четко показано, что и для какой цели потребовалось
><опровергнуть> у марксистов для защиты интересов чиновничества и
>олигархов.

Не понял - что показывать? Вы же сами и ответили - для защиты интересов чиновников и олигархов. В этом кто-то (у кого есть мозги) сомневается? Уточните свою мысль.

>Если сможете произвести подобный анализ (<что и с какой
>целью>), то и увидите, как СГ подпрыгнет под потолок, ему крыть будет
>не чем - вся проституция вылезет наружу.

Да не боится он, что его проституция вылезет наружу. Возможно, он даже этого не понимает. Все-таки очень много свидетельств в пользу того, что Кара-Мурза просто темен, невежествен и глуп. Как и всякий русский интеллигент. Нахватался верхов, "слышал звон" - и пошел вещать. Когда пишет о том, что знает - получается хорошо. Но предлагаемый Вами подробный анализ явно выходит за границы того, что он знает. Никуда он не подпрыгнет - так и будет сидеть на месте, важно воздев указющий перст, в окружении обормотов, тупо смотрящих ему в рот.

От	K
К	Alex~1 (12.03.2008 10:13:18)
Дата	14.03.2008 15:04:42

Re: И что...

Ладно, позиции выяснили - пока этого достточно, следующий шаг
потребует писанины, за неделю авось осилю

> Кара-Мурза просто темен, невежествен и глуп. Как и всякий русский
> интеллигент. Нахватался верхов, "слышал звон" - и пошел вещать.
> Когда пишет о том, что знает - получается хорошо. Но предлагаемый
> Вами подробный анализ явно выходит за границы того, что он знает.
> Никуда он не подпрыгнет - так и будет сидеть на месте, важно воздев
> указющий перст, в окружении обормотов, тупо смотрящих ему в рот.

Очень сильно ошибаетесь по поводу Кара-Мурзы, он не глуп и не темен,
он просто зеркало сегодняшней нашей политической жизни, он ее
типичный конфликт. Так же ошибаетесь, что Кара-Мурза <не подпрыгнет>.
Просто не хочется его давить, брать грех на душу. Ну, да ладно,
следующее обсуждение потребует некоего вступления - писанины.

От	Alex~1
К	K (14.03.2008 15:04:42)
Дата	14.03.2008 15:24:50

Re: И что...

>Очень сильно ошибаетесь по поводу Кара-Мурзы, он не глуп и не темен,
>он просто зеркало сегодняшней нашей политической жизни, он ее
>типичный конфликт.

Одно другому не мешает. Если бы К.-М. не был "глуп" и "темен", он писал бы поумнее. Я не говорю -против чего и в защиту чего, я о том - как. Что он прекрасно знает, с какой стороны у бутерброда масло (а по праздникам Всеобщего Единения - и икра) - в этом я не сомневаюсь. Я не этот ум имел в виду.

>Так же ошибаетесь, что Кара-Мурза <не подпрыгнет>.

Он подпрыгнет, если ему шило в зад воткнут те, к кому он хочет прицепиться. Маргинальные в России коммунистические движения, организации и люди к таковым не относятся. Наср...ть Мурзе на то, что пишут марксисты, у него другие хозяева, цели и идеалы.

>Просто не хочется его давить, брать грех на душу.

Вы что, буквально, что ли - "давить"? :) Иначе какой же это грех? :)

>Ну, да ладно,
>следующее обсуждение потребует некоего вступления - писанины.

Давайте, жду.

От	K
К	Alex~1 (14.03.2008 15:24:50)
Дата	15.03.2008 23:11:13

Re: И что...

> Я не говорю -против чего и в защиту чего, я о том - как.

"как" очень сильно зависит от занятой позиции. Или думаете, западные
идеологи нас глупее? Да мы им в подметки не годимся, с их Оксфордами и
Кембриджами. Но позиция у них - не позавидуешь, они поперек течения
жизни стоят - тщета, суета сует

СГ жалко, но. . . он там, где будут ложиться снаряды

От	Михайлов А.
К	K (10.03.2008 18:22:36)
Дата	10.03.2008 19:22:36

Re: И что...

>Давайте так, не будем влезать в тонкости <плановой экономики> и
><тоталитаризма>, это отдельная и очень серьезная тема. Пока для всех
>(кроме ярых приверженцев марксизма) является очевидным

>1. Плановая экономика потерпела крах и ведущие экономисты об этом
>сказали задолго до краха СССР.

>2. Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
>неизбежностью привели везде к тоталитаризму.

Э нет, так не пойдет. Если Вы не собираетесь «влезать в тонкости». т.е в самую суть дела того что отражают использованные вами понятия, то всё утверждения с их использованием — дурные спекуляции. Ну замените «плановую экономику» и «тоталитаризм» бессмысленным набором символов - «плановая экономика» = #@%&*!~ а «тоталитаризм» = &$% и чего у вас получиться?

1. #@%&*!~ потерпела крах и ведущие экономисты об этом
сказали задолго до краха СССР.

2. Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
неизбежностью привели везде к &$%.

Ну очевидная бессмыслица! можно вместо &$% подставить слово «демократия» - «Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
неизбежностью привели везде к демократии» -Ужос то какой

>Можете хоть опрос проводить среди экспертов и интеллектуалов, это
>считается очевидным для всех, кроме ярых приверженцев марксизма.

Эксперты и интеллектуалы бывают разными и результаты опроса тоже будут отличаться, но если Вы имеете в виду официальных прикормленых интеллектуалов. то им будет «очевидно» одно «нет ничего лучше капитализма, эта музыка будет вечной, и во веки веков аминь!» вот только действительность с очевидностью не совпадает и эти так называемые «интеллектуалы» скоро окажутся за бортом истории вместе со своими идолами.

>А теперь у марксистов имеются варианты

Вариант в науке всегда один был — использование разработанных ранее методологических инструментов для получения новых результатов. В марксизме то же самое — Маркс создал метод — материалистическое понимание истории, дал ключ к объяснению всех социальных явлений, и сам открыл этим ключом одну загадку — капиталистический способ производства — сформулировал его критическую теорию в «Капитале». У Маркса еще много прогнозов, догадок и ошибок, что неизбежно. но это главное. У Энгельса еще есть наработки в области философских проблем естественных наук, но это не важно сейчас. А после классиков в 20-м веке много что написали марксов метод, марксов ключик к социальному был применен к совершенно новым областям — в психологии и педагогике к объяснению личности, к выяснению условий её всестороннего развития — это работы Выгодского, Лурии, Макаренко, Мещерякова и др., к объяснению культуры и идеального — Лукач. Лифшиц, Ильенков и т.д. В собственно философских и методологических аспектах было много что наработано, особенно у нас — диалогику несколько школ разрабатывало, механизмы развития научного познания, ну а вершиной здесь является содекржательно-генетическая логика и мяследеятелльностная методология школы Щедровицкого. Историческая наука на месте не стояла — взят ту же «школу Анналов» и мир-системный анализ - это тоже новое по сравнению с Марксом, хотя и на основе его методов. Ну и наконец завершает картину генерализующая все марксистские концепции полилогическая социальная теория А.С.Шушарина.

Так что, Карамышев, не надо изобретать велосипед и всякую глупость приписанную Марксу объявлять его критикой. как Вы это любите делать. Современное состояние науки надо знать и уметь видеть узловые точки проблем. и стараться эти проблемы решать.

От	Михайлов А.
К	K (04.03.2008 03:48:17)
Дата	04.03.2008 11:10:36

Re: И что...

>По околесице, которую обычно несет Михайлов, можно судить о Ваших
>взглядах? Нет. Хотя Михайлов и называет себя марксистом.

А должен нести околесицу про «гиперкубы фазовых переходов»? Мне то ведь не составит труда показать что и откуда я взял с ссылками на Маркса, Ленина, Выгодского, Ильенкова. Кузнецова, Щедровицкого, Чернышева. Шушарина, Назаретяна, Моисеева, ну и разумеется на весь массив естественных наук.Вот Вы бы лучше взяли какую-нибудь модель где есть фазовый переход — например двумерную модель Изинга для спиновых систем и показали бы наглядно где там «гиперкуб». Что такое фазовый переход мы знаем 9скачкообразное изменение параметров системы) и что такое гиперкуб тоже ( прямое произведение одномерных кубов. т.е отрезков), а Вы подразумеваете под «гиперкубами фащзовых переходов» остается загадкой. похоже даже для Вас. Поиск по ключевым слова дает только Ваше старое шарлатанство вокруг таблицы Кузнецова-Бартини и сайтик http://www.milogiya2007.ru/ с гипркубами наложными на Древний Цветок Жизни. У Вас, признайтесь, нечто подобное - какая-нибудь иерерахия эонов, как и положено настоящему гностику.

От	K
К	Alex~1 (03.03.2008 15:17:59)
Дата	03.03.2008 18:09:56

Re: Вопрос к...

> Кстати, К., кто с кем воевать будет, и что будет со Штатами - им 8
> лет, по Вашему (с Гумилевым) прогнозу осталось до распада.

Вы лучше вспомните, как все свистели на меня, когда заявил, что США
ждет неминуемый экономический кризис и что начнется он с нью-йоркской
биржи, с нее он и начался в январе 2000-го.

> Неужто британская элита отп..ит Штаты? Да еще в большой войне?
> Сомневаюсь - довольно дохлую Екатерину отп...ть Пугачевым :) не
> cмогла. Или это не Вы, а self - возможно, я запамятовал.

Такого бреда я не говорил.

> Да, если кредитора убивают (случается, факт), то кто у Штатов,
> Ирландии, Австрии, Норвегии и пр. Гонконга по списку кредитор и как
> они его убивать собираются? Можно чуть-чуть поподробнее?

Это Вы про "Убить кредитора"?
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/243030.htm

Есть в США две партии. Пария Финансистов, ее планы описывать не буду,
так как считал всегда их бредовыми, про глобализм Вы и сами наслышаны,
про не вменяемые планы Аттали так же слышали. Их карта изначально была
бита. Главное в них - стремление любой ценой стабилизировать и
сохранить мировую валютно-финансовую систему, иначе все их капиталы
тю-тю. Другая партия, Пром-партия, наоборот заинтересована сбросить
валютно-финансовую систему и зажить с чистого листа как когда-то в
Германии и Франции, без долгов. Сегодня Пром-партия усиленно валит
валютно-финансовую систему, и она ее завалит. После этого Финансовая
партия вместе с капиталами потеряет и власть. Но встает вопрос о
нефти. Для этого придется захватить нефть арабов, вбомбив тех в
каменный век, а затем уже решать, кого сбрасывать с поезда по нефти,
Китай однозначно сбросят. С Китаем конфликт неизбежен как и с арабами.
Одни и другие не просто кредиторы, но и держатели в США акций реальных
компаний.

Как видите, достаточно простенько - война как способ решения
экономических проблем капитализма.

От	Alex~1
К	K (03.03.2008 18:09:56)
Дата	03.03.2008 18:54:01

Re: Вопрос к...

>Вы лучше вспомните, как все свистели на меня, когда заявил, что США
>ждет неминуемый экономический кризис и что начнется он с нью-йоркской
>биржи, с нее он и начался в январе 2000-го.

Господи, да кто свистел-то? Я не свистел. Miguel, может, какой (пыльным мешком пришибленный) свистел - но мы-то тут причем? Я Вам свистел о том, что любому вменяемому человеку понятно - о том, что теория Гумилева в принципе не дает точности прогнозов с точностью до 5-10 лет. Вы мой свист пропустили мимо ушей. Впрочем, я бы удивился, если бы этого не произошло. :)

>> Неужто британская элита отп..ит Штаты? Да еще в большой войне?
>> Сомневаюсь - довольно дохлую Екатерину отп...ть Пугачевым :) не
>> cмогла. Или это не Вы, а self - возможно, я запамятовал.
>
>Такого бреда я не говорил.

Хоть это слава богу. Наверное, это sekf'овый бред.

>> Да, если кредитора убивают (случается, факт), то кто у Штатов,
>> Ирландии, Австрии, Норвегии и пр. Гонконга по списку кредитор и как
>> они его убивать собираются? Можно чуть-чуть поподробнее?
>
>Это Вы про "Убить кредитора"?
> http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/243030.htm

>Есть в США две партии. Пария Финансистов, ее планы описывать не буду,
>так как считал всегда их бредовыми, про глобализм Вы и сами наслышаны,
>про не вменяемые планы Аттали так же слышали. Их карта изначально была
>бита.

Кем же это, господи!

>Главное в них - стремление любой ценой стабилизировать и
>сохранить мировую валютно-финансовую систему, иначе все их капиталы
>тю-тю.

Боже, да неужели вы думаете всерьез, что только [евреям] нужна мировая валютно-финансовая система???

>Другая партия, Пром-партия, наоборот заинтересована сбросить
>валютно-финансовую систему и зажить с чистого листа как когда-то в
>Германии и Франции, без долгов.

А-а-а, я понял, хотя давно подозревал.

>Сегодня Пром-партия усиленно валит
>валютно-финансовую систему, и она ее завалит.

Безнадежно.

>После этого Финансовая
>партия вместе с капиталами потеряет и власть.

Допустим.

>Но встает вопрос о
>нефти. Для этого придется захватить нефть арабов, вбомбив тех в
>каменный век, а затем уже решать, кого сбрасывать с поезда по нефти,

Зачем, господи, это делать промышленной партии, живущей как без долгов, к тому же перебившей евреев, финоват, мировых валютчиков-финансиcтов?
Что значит - "встанет вопрос о нефти"? Он сейчас не стоит? После того, как перебьют мировое жидовство, нефти станет больше? меньше? столько же? Каким образом "мировое жидовство" снимает "вопрос о нефти", который только "встанет"?

>Китай однозначно сбросят. С Китаем конфликт неизбежен как и с арабами.
>Одни и другие не просто кредиторы, но и держатели в США акций реальных
>компаний.

Блин. Какой с арабами может быть конфликт? Арабы качают американцам нефть и покупаеют американское оружие. Что они должны прекратить делать? Нефть перстать качать? Американское барахло всех видов закупать?

>Как видите, достаточно простенько - война как способ решения
>экономических проблем капитализма.

Простеньео - на уровне больницы им. Кащенко.

Но это не главное, пусть "простенько".
Допустим.
Вам-то чем понравилась война, в том числе против столь обожаемых Вами русских ("кредиторов")? Вы=то почему за капитализм и честную собственность, да так, что кто против - те шизоиды? Маркс сто пятьдесят лет назад сказал - капитализм выжрет все, до чего дотянется, и единственнвй выход из этого - ликвидация частной собственности. Путем диктатуры, потому что просто так "промпартия" Вам, русским националистам с буйным темпераментом, свою чстную собчтвенность (т.е. капиталы) не отдаст. Вы, зная это, сатаниски хохочете - по всем азимутам и по любому поводу. Вот и вся простота.

От	K
К	Alex~1 (03.03.2008 18:54:01)
Дата	04.03.2008 03:48:15

Re: Вопрос к...

> теория Гумилева в принципе не дает точности прогнозов с точностью до
> 5-10 лет.

Ни одна общественная теория не дает точных прогнозов, можно судить
только о условиях и тенденции. А условия и тенденции у США таковы, что
сегодняшние события, скорее всего, похоронят их.

> Кем же это, господи!

Другой партией

> Боже, да неужели вы думаете всерьез, что только [евреям] нужна
> мировая валютно-финансовая система???

Желаниями остальных можно пренебречь, у них нет возможности воплощать
свои желания

> Зачем, господи, это делать промышленной партии, живущей как без
> долгов, к тому же перебившей евреев, финоват, мировых
> валютчиков-финансиcтов?

Осторожней по поводу евреев, не насчет <перебить>, а насчет путаницы в
их намереньях. Сегодня именно евреи из финансовой партии массово
наезжают на израильское лобби, противопоставляя ему якобы интересы США
(например, Бжезинский). Интересы финансистов, даже евреев, жестко
разошлись с интересами Израиля. Израиль как и Пром-партия за
вбомбливание арабов в каменный век, а Финансовая партия хочет
воспользоваться арабами для. . . там без пол литра и не поймешь. . .
глобалистский бред

> Что значит - "встанет вопрос о нефти"? Он сейчас не стоит?

Он давно стоит. А американские войска стоят в Ираке почему? С
терроризмом что ли борются?

> После того, как перебьют мировое жидовство

Никто не собирается трогать Ищраиль - это отличный авианосец для
контроля Ближнего Востока

> нефти станет больше? меньше? столько же?

На "бурный экономический рост" Китаю не хватит, его придется сбросить
с поезда

> Блин. Какой с арабами может быть конфликт?

Им должны много и они сидят на нефтяной трубе, ОПЕК запретила своим
увеличивать добычу,чтобы поддерживают высокие цены на нефть.

> Маркс сто пятьдесят лет назад сказал - капитализм выжрет все, до
> чего дотянется, и единственнвй выход из этого - ликвидация частной
> собственности.

Ну, пытались многие отказаться от частной собственности, в
результате - опять к ней и вернулись.

От	Alex~1
К	K (04.03.2008 03:48:15)
Дата	04.03.2008 09:02:18

Re: Вопрос к...

>Ни одна общественная теория не дает точных прогнозов, можно судить
>только о условиях и тенденции. А условия и тенденции у США таковы, что
>сегодняшние события, скорее всего, похоронят их.

Можно подробнее, почему именно?

От	K
К	Alex~1 (04.03.2008 09:02:18)
Дата	04.03.2008 10:42:45

Re: Вопрос к...

>>А условия и тенденции у США таковы, что сегодняшние события, скорее
>>всего, похоронят их.
> Можно подробнее, почему именно?

Энергии у них мало, они давно не осваиватели просторов. Образовывались
США при сильном религиозном чувстве фанатиков - пассионариев. Как
пишет тот же Фукуяма, парадокс в том, что либерализм строился
религиозными фанатиками, а теперь либерализм уничтожает свою основу,
разъедает ее. А теперь объясните, в чем может состоять мотивация
Техаса, чтобы он продолжал кормить обанкротившихся паразитов из
Нью-Йорка? Пока мотивация поддержания целостности США во многом
держится на интересах правящей бюрократии, но в период резкого кризиса
у них власти будет столько же, как у русского чиновничества в 1917-м,
зато у остальных нет никакой мотивации кормить некоторые
паразитические территории (или негров держать на дотации), зато
неотложных эгоистичных интерсов в случае кризиса вагон. Начнется
гражданская войн.

Хотя есть и другой вариант. Англосаксы в случае кризиса строятся в
стройные ряды под свастикой, из остальных делают торшеры, или загоняют
на каменоломни. Но этому Фин партия и пытается помешать. Пока ФБР в
руках Фин партии.

От	Alex~1
К	K (04.03.2008 10:42:45)
Дата	04.03.2008 11:01:08

Re: Вопрос к...

>Энергии у них мало, они давно не осваиватели просторов.

"Давно" - это сколько? Вот, недавно Ирак освоили. :)
Если серьезно. Теория (или "теория") Гумилева не дает оснований для сколько-нибудь достоверных прогнозов по времени. По этой теории ("теории") амеры - очень молодая нация, уж помоложе русских. Вот уж кому пора сначала разваливаться, а затем - в мемориальную фазу. :)
Или советский культурный геноцид русских все-таки создал новый пассионарный народ, и Вы за него так беспокоитесь? :)

>Образовывались
>США при сильном религиозном чувстве фанатиков - пассионариев. Как
>пишет тот же Фукуяма, парадокс в том, что либерализм строился
>религиозными фанатиками, а теперь либерализм уничтожает свою основу,
>разъедает ее.

Это не парадокс, это нормальное течение истории.

>А теперь объясните, в чем может состоять мотивация
>Техаса, чтобы он продолжал кормить обанкротившихся паразитов из
>Нью-Йорка?

Легко. Техас как отдельное госудаство в одиночку стричь весь мир не сможет. Он даже не сможеь поддерживать центр управления космическими штучками США в Хьюстоне. Отделившись, Техас станет Мексикой. В этом мотивация. А в Нью-Йорке - не такие уж паразиты, в смысле привлечения в США (в том числе и в Техас) всяких нужных, в том числе и техасцам, вещей.

>Пока мотивация поддержания целостности США во многом
>держится на интересах правящей бюрократии,

Странно. А почему бы местной бюрократии не разорваит страну, подняв свой статус, как поступили всякие украины и прочие казахстаны?

>но в период резкого кризиса
>у них власти будет столько же, как у русского чиновничества в 1917-м,
>зато у остальных нет никакой мотивации кормить некоторые
>паразитические территории (или негров держать на дотации), зато
>неотложных эгоистичных интерсов в случае кризиса вагон. Начнется
>гражданская войн.

Знаете что, это е спор, а какое-то детское препирательство.

>Хотя есть и другой вариант. Англосаксы в случае кризиса строятся в
>стройные ряды под свастикой, из остальных делают торшеры, или загоняют
>на каменоломни. Но этому Фин партия и пытается помешать. Пока ФБР в
>руках Фин партии.

Возможный вариант. Правда, на мой взгляд, русские под свастикой (лревнеславянским символом) построятся гораздо быстрее. Впрочем, это непринципиально.
А Фин. партия, вообще-то, ничего, даже с нее прок есть. :)

А Вы, К., за пром. или фин. партию? :)

От	K
К	Alex~1 (04.03.2008 11:01:08)
Дата	04.03.2008 15:37:41

Re: Вопрос к...

> Если серьезно. Теория (или "теория") Гумилева не дает оснований для
> сколько-нибудь достоверных прогнозов по времени. По этой теории
> ("теории") амеры - очень молодая нация

Это выходцы из европы, возможно, самые активные, но не более, они
выходят из инерционной фазы, русские пытаются войти

> Легко. Техас как отдельное госудаство в одиночку стричь весь мир не
> сможет.

Зачем Техасу "стричь"? Это Фин партия пытается всех "стричь".
Бжзинский писал, что американцев к глобальному доминированию
приходится принуждать силой. Пром-партия - изоляционисты, им
единственное что нужно сегодня - устойчивые поставки нефти и списание
долгов

>в Нью-Йорке - не такие уж паразиты, в смысле привлечения в США

В случае развала валютно-финансовой системы чем они будут привлекать?
Всемирный бордель откроют?

> Странно. А почему бы местной бюрократии не разорваит страну, подняв
> свой статус, как поступили всякие украины и прочие казахстаны?

Пока ФБР в силе - не пикнешь. Поэтому англосаксы тупо ждут кризиса,
только в данном случае у них есть возможность скинуть с себя паразитов

> Знаете что, это е спор, а какое-то детское препирательство.

Давайте закончим разговор, проблем то

> А Вы, К., за пром. или фин. партию? :)

За пром-партию, с ними можно договориться, с фин-партией не получится,
тем нужно всех "стричь"

От	Alex~1
К	K (04.03.2008 15:37:41)
Дата	04.03.2008 16:50:46

Re: Вопрос к...

>> Если серьезно. Теория (или "теория") Гумилева не дает оснований для
>> сколько-нибудь достоверных прогнозов по времени. По этой теории
>> ("теории") амеры - очень молодая нация
>
>Это выходцы из европы, возможно, самые активные, но не более, они
>выходят из инерционной фазы, русские пытаются войти

Не понял. Т.е. по Гумилеву, такого нового этноса, как американцы, вообще нет, что ли? Это просто продолжение англосаксов/голландцев/ирландцев/афро-негров/поляков и пр., пр., пр.? Я правильно Вас понял?

И Вы не ответили насчет "советского народа". Его тоже не было, были традиционные русские/кавказцы/азиаты/... ?

>> Легко. Техас как отдельное госудаство в одиночку стричь весь мир не
>> сможет.
>
>Зачем Техасу "стричь"?

Как - зачем? Частный собственник хочет больше прибыли от собственности, больше власти как политического способа квеличения прибыли и для самоуважения.

>Это Фин партия пытается всех "стричь".

Вы серьезно?

>Бжзинский писал, что американцев к глобальному доминированию
>приходится принуждать силой.

У Бжезинского мания величия, с поляками это случается сплошь и рядом. :)

>Пром-партия - изоляционисты, им
>единственное что нужно сегодня - устойчивые поставки нефти и списание
>долгов

Зачем им устойчивые поставки нефти (в Техасе своей хватит) и, самое главное, как это они, такие правильные, ухитрились наделать столько долгов?

>>в Нью-Йорке - не такие уж паразиты, в смысле привлечения в США
>
>В случае развала валютно-финансовой системы чем они будут привлекать?
>Всемирный бордель откроют?

К., Вы просто юморист. В Бостоне (эо не Нью-Йорк, но недалеко) находится, например, MIT (про Гарвард молчу, так действительно сильна ориентация на финансовых паразитов). Нью-Йорк - крупнейший порт, заменить ее своим не удастся.

БСЭ, середина 70-ых:

Н.-Й. - один из наиболее населённых и экономически развитых штатов США. Уступив после 1960 Калифорнии 1-е место по числу жителей, Н.-Й. по промышленному производству, финансовым сделкам, банковским вкладам, торговому обороту занимает 1-е место в стране. Из более 7 млн. экономического активного населения на промышленность приходится около 25%, на сельское хозяйство 2%, на торговлю и финансы почти 30%. Занятых в горнодобывающей промышленности (1970) 8 тыс., в обрабатывающей - 1,8 млн. чел. Добыча цинка (55 тыс. т), поваренной соли (около 5 млн. т), стройматериалов, абразивов, производство титановых концентратов. Важные отрасли обрабатывающей промышленности: швейная и полиграфическая (главным образом в Нью-Йорке), электротехническая и радиоэлектронная, оптико-механическая, судостроительная, авиаракетная промышленность, производство промышленного оборудования. Развиты также чёрная (главным образом в Буффало) и цветная металлургия, химическая, нефтеперерабатывающая, пищевая, кожно-обувная промышленность, выплавка алюминия. Крупные ГЭС - на Ниагаре и р. Св. Лаврентия. Установленная мощность электростанций (1972) 24 Гвт. сельское хозяйство пригородного типа (молочное животноводство, овощи, ягоды, фрукты). Животноводство даёт свыше 75% товарной продукции сельского хозяйства; крупного рогатого скота (1971) 1,8 млн. голов, в том числе свыше 1 млн. дойных коров и тёлок. В посевах преобладают кормовые. На Лонг-Айленде выращивают главным образом картофель и овощи, а на побережье озёр Эри и Онтарио - виноград и плодовые (2-е место по сбору в США).

Более свежие сведения (конец XX-начало XXI в).

http://www.svoboda.org/archive/ll_usa/0201/ll.020101-1.asp
Большая часть потребляемой в штате Нью-Йорк электроэнергии здесь же и производится. На электростанциях входят в строй новые генераторы. В прошлом году в штате пустили две ветряные электростанции, которые называют ветряными фермами. А Калифорнии приходится покупать до 25 процентов нужной штату энергии, отсюда нехватки и запредельный рост цен. Мы уверены, что у нас не будет таких проблемы, как в Калифорнии.

http://americainfo.ncstu.ru/?sec=&l=67
Штат Нью-Йорк, будучи третьим по людности, занимает только 5-е место в стране по электроэнергетическим мощностям (35,7 ГВт, всего по США - около 800 гВт) и 7-е - по выработке электроэнергии.
(Для сравнения: Россия, 2008 г. электроэнергетические мощности Газпром+СУЭК - 30 гВт) http://www.islamnews.ru/economica-1054.html

Не говоря уже о полиграфической, металлургической, оптико-электронной, авиастроительной и пр.

>Пока ФБР в силе - не пикнешь. Поэтому англосаксы тупо ждут кризиса,
>только в данном случае у них есть возможность скинуть с себя паразитов

К., чтобы выделить паразитов, надо свести баланс: вложено(создано)-получено(съедено). Пока такой расчет не проведен, говорить о паразитизме - только воздух колебать. Вы сможете его провести? Ну, по тем же данным ЦРУ, хотя бы? Если да - проведите. Если нет - прекратите болтать о паразитизме.

>> Знаете что, это е спор, а какое-то детское препирательство.
>
>Давайте закончим разговор, проблем то
Может, лучше перейти на нормальный, неистеричный уровень обсуждения?

>> А Вы, К., за пром. или фин. партию? :)
>
>За пром-партию, с ними можно договориться, с фин-партией не получится,
>тем нужно всех "стричь"

так они же спят и видят, по-Вашему, как под свастикой всех построить? Или это для Вас - самое оно, и вы хоите того же? :)

От	K
К	Alex~1 (04.03.2008 16:50:46)
Дата	09.03.2008 10:40:26

Re: Вопрос к...

> Не понял. Т.е. по Гумилеву, такого нового этноса, как американцы,
> вообще нет, что ли?

Этнос есть, но он не должен был возникнуть из-за отсутствия
пассионарности? Казус получается по теории. Спишем на особые
обстоятельства. Как кто-то недавно написал (лень искать цитату) - вот
будет кризис, тогда и посмотрим, какой на самом деле США плавильный
котел.

> И Вы не ответили насчет "советского народа". Его тоже не было, были
> традиционные русские/кавказцы/азиаты/... ?

Ну, "советский народ" был не до конца доделан, раз в миг разбежался.
Но все равно странно, опять "особые обстоятельства"?

> Как - зачем? Частный собственник хочет больше прибыли от
> собственности, больше власти как политического способа квеличения
> прибыли и для самоуважения.

Вот только "самоуважения" нам и не хватало для полного компота. если
бы капиталист не вынужден был каждый раз представлять на рынок новый
продукт, чтобы не разориться, то он бы плевал на все эти погони за
прибылью, несколько человек бы крутилось как белка в колесе, а
остальные целыми днями бы били баклуши. Точно так же и с банками, им
нужно постоянно расширять свой капитал, хотя бы для того, чтобы
платить по нему проценты и опережать инфляцию. Капитализм это
вынужденный бег в одну сторону, а не от жадности или жажды
"самоуважения". Центр банковского международного капитала
располагается на северо-востоке, в Нью-Йорке, а в Техасе располагаются
промышленники и с-х, там поэтому преобладают настроения изоляционизма.

> У Бжезинского мания величия, с поляками это случается сплошь и
> рядом. :)

Да-да-да, она так же объясняет позицию Обамы и остальных клинтоновцев,
позицию Олбрайт и т.д. Они просто принадлежат к группе финансового
капитала. Кстати, даже Бил Гейтс, выступил против них, так как он
производственник, и он предоставил Бушу интернет как средство
пропаганды, очень помогал Бушу в противовес кандидату от демократов,
Гора, которому были предоставлена вся сила печатных СМИ, скупленных
финансистами. И интернет впервые победил печатные СМИ.

> Зачем им устойчивые поставки нефти (в Техасе своей хватит)

Кончается, уже на Аляску в заповедники полезли

> и, самое главное, как это они, такие правильные, ухитрились наделать
> столько долгов?

Читайте "Убить кредитора",там подробно расписал "кризис
задолженности", он родовое свойство капитализма. Деньги капиталист
всегда вкладывает в производство. А куда он их должен еще вкладывать?
Правильно? Но при смене конъюнктуры рынка ему нужен заем на изменение
производства. А рынок всегда риск. Не выиграл на новой продукции -
остался должен. Рано или поздно все компании в долгах, так как их
банкиры прижимают к стене.

> К., Вы просто юморист. В Бостоне (эо не Нью-Йорк, но недалеко)
> находится, например, MIT (про Гарвард молчу, так действительно
> сильна ориентация на финансовых паразитов). Нью-Йорк - крупнейший
> порт, заменить ее своим не удастся.

Порт это да, раньше он до половины внешнеторгового потока обслуживал
(торговали то с Европой в основном в начале века), но сейчас выстроены
порты международного класса и на юге. Как то давно смотрел ВВП и их
структуру по штатам за 90-е годы, южные штаты явно кормящие.

> Может, лучше перейти на нормальный, неистеричный уровень обсуждения?

А кто здесь в истерике? Вы? Вот бы уж не подумал.

> так они же спят и видят, по-Вашему, как под свастикой всех
> построить? Или это для Вас - самое оно, и вы хоите того же? :)

Желания у фин-партии еще бредовей.