Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	K
Дата	21.12.2007 22:24:39
Рубрики	Прочее;

Re: А вот...

>> В марксизме достаточно сбывшихся прогнозов, например в
>> педагогической психологии
>
>Кем засвидетельствовано, какого уровня научным сообществом? Вообще-то
>марксизм изначально предназначался для анализа общества в его
>экономико-политическом развитии.

Уровень Выгодского и Ильенкова думаю вполне приемлем. :) Да и в социально-экономической сфере результатов достаточно.

>> если <не лезть внутрь метода> и отбрасывать теорию пари несбывшемся
>> прогнозе, то ничего кроме топтания на месте не получиться.
>
>Для конкретного ученого возможно, а для общества - это разумный
>критерий выбора теорий, которым можно доверять. Часто путают
>внутренние проблемы науки и ее отношение с обществом.

А кто Вас уполномочил говорить от имени общества? Вы ведь сейчас путаете науку как общественный институт, формирующий язык (который должен быть релевантен предмету) посредством которого осуществляется оптимизация практики. в том числе и будущей практике, если речь идет о фундаментальных теориях, и требования к отдельным теориям, формулируемым в рамках фиксированного языка, конкретно с одним из частных случаев требования новизны теории — требованию наличия новых предсказаний. В марксистском дискурсе (а марксизм это по сути метаязык) есть и то и другое — и языки и теории с предсказаниями — прочитайте хотя бы книжку Кагарлицкого, там содержится краткий обзор десятка марксистских школ с изложением проблематики и результатов.

>> Вау - г-н. Евгений Карамышев открыл для себя... вульгарный марксизм
>> только названия в пятичленке поменял - род заменил племенем,
>> рабовладение - общиной, феодализм - иерархией, капитализм -
>> распределением. а социализм - синхронизацией.
>
>Ошибаетесь, рабовладение не включено, оно совершенно из другой оперы

Ошибиться я никак не могу, потому как Вы свою концепцию не изложилди. Впрочем я догадываюсь что за рабовладение вы принимаете экзо-рабовладение. эксплуатацию народов народами так сказать. собственно в этом и состоит ваш метод — вы выхватываете одну из сторон явления, а остальное дополняете своими фантазиями. что создает эффект узнавания — вроде дело говорит человек. и новизны — на других не плохож, в то время как все ваши концепции давно уже обсуждались и ничего нового не представляют. вот только у вас 5 строчек, а у Шушарина 5 томов библиографии на 100 страниц — почувствуйте разницу так сказать.

>> И вот это механическое суммирование
>
>О душе ничего не будет. Даже наша мысль имеет в основании
><механические> процессы - химические реакции.

Мысль наша, дружище, имеет в основании не химические процессы, а конкретную совокупность общественных отношений, которая не менее материальна, чем синапсы и нейроны - мыслит не мозг, а человек с помощью мозга.

>> Сказки не рассказывайте - никогда Маркс не звал назад к золотому
>> веку
>
>Даже попы признают похожесть рая и коммунизма, а марксисты признают,
>что идеи коммунизма выросли из утопий. Маркс лишь доказал, что утопия
>неизбежна, но утопию придумал не он, как и не он назвал главной
>виновницей - частную собственность, которую нужно отменить.

Извините, но если подходить формально, то ваше заявление означает что Вы вообще не поняли Маркса. Я тут даже не буду приводить цитат из «немецкой идеологии». рукописей и других робот и. показывающих что для Маркса коммунизм это не состояние. а процесс, не внеисторический золотой век, а подлинная История — я (и не только я) всё это много раз на Км-форуме в том числе и Вам, так что это ваша обязанность доказываь ваше экстравагантное мнение о Марксе цитатами из последнего. И уж на попов и вовсе ссылать не следует — они здесь авторитет с обратным знаком, они то заинтересованы в том чтобы выдать за коммунизм царствие божие на земле

>Послушайте, Михайлов, с Вами конструктивный разговор бессмысленнен, а
>перегавкиваться мне лень.

Карамышев, почему то такая проблема возникла только у Вас и почему то не только со мной. не пора ли неконструктивность поискать в зеркале? Я то с Вами дискутирую, на у Вы сами признались...

От	K
К	Михайлов А. (21.12.2007 22:24:39)
Дата	23.12.2007 12:24:32

Re: А вот...

> Уровень Выгодского и Ильенкова думаю вполне приемлем. :) Да и в
> социально-экономической сфере результатов достаточно.

Это Вы думаете, или ученые так считают? Если ученые, то кто? Выготский
еще упоминается в статьях по истории психологии, как разработчик
оригинальной концепции (но не более), а Ильинков науке просто не
известен. Или чего-то не знаю? Только просьба мнение местных ученых не
предлагать, у нас в гуманитарных областях уровень Северной Кореи.

> Вы ведь сейчас путаете науку как общественный институт, формирующий
> язык (который должен быть релевантен предмету) посредством которого
> осуществляется оптимизация практики. в том числе и будущей практике,
> если речь идет о фундаментальных теориях, и требования к отдельным
> теориям, формулируемым в рамках фиксированного языка, конкретно с
> одним из частных случаев требования новизны теории - требованию
> наличия новых предсказаний.

Что сказать то хотели? Что практика не является критерием истины?

> прочитайте хотя бы книжку Кагарлицкого

Не собираюсь читать ни Кагарлицкого, ни Шашурина, ни Семенова, пока не
увижу хоть одну статью у них, которая показалась бы мне ценной,
сказала бы что-то новое. Пока же даже мелкой статьи путней не
отыщется. . . смысла нет перелопачивать всю кучу

>>Ошибаетесь, рабовладение не включено, оно совершенно из другой оперы
> Ошибиться я никак не могу

Где я там упоминал хоть раз рабовладение? Сколько раз Вам писал -
незачем другим приписывать свои домыслы. Если Вы сами и придумываете
позицию другого, то и пишите под свои постинги, называясь несколькими
именами, например - Михайлов_1, Михайлов_2, Михайлов_3. Пусть там
Михайлов_1 обвиняет Михайлова_2 в том, что он не верно понимает
рабовладение.

> Впрочем я догадываюсь что за рабовладение вы принимаете
> экзо-рабовладение. эксплуатацию народов народами так сказать.
> собственно в этом и состоит ваш метод - вы выхватываете одну из
> сторон явления, а остальное дополняете своими фантазиями. что
> создает эффект узнавания - вроде дело говорит человек. и новизны -
> на других не плохож, в то время как все ваши концепции давно уже
> обсуждались и ничего нового не представляют.

Во-во, об этом обязательно напищите Михайлову_3 или Михайлову_4

> а у Шушарина 5 томов библиографии на 100 страниц - почувствуйте
> разницу так сказать.

Хоть 100 томов пусть у него будет. Или продемонстрируйте его принятие
мировой наукой, или хотя бы представьте одну малюсенькую, но толковую,
его статью.

>>Послушайте, Михайлов, с Вами конструктивный разговор бессмысленнен,
>>а
>>перегавкиваться мне лень.
> Карамышев, почему то такая проблема возникла только у Вас и почему
> то не только со мной. не пора ли неконструктивность поискать в
> зеркале? Я то с Вами дискутирую, на у Вы сами признались...

Конструктивный разговор для меня это когда в его процессе кем-то
получено новое знание. Если разговор без получения нового знания, то
он меня не интересует. Мы с Вами за весь разговор получили хоть что-то
интересное? Нет. Разговор состоял исключительно из потери времени.

От	Михайлов А.
К	K (23.12.2007 12:24:32)
Дата	23.12.2007 16:10:20

В очередной раз переваливаете с больной головы на здоровую.

1. В прошлый раз я не стал писать, но вычислил вашу позицию точно — Вы просто априори отказываете советскому научному сообществу в научности вне зависимости от результатов - для Вас скажем уникального эксперимента по воспитанию слепоглухонемых детей не существует только потому что о нем не упоминает какой-нибудь западный философ-аналитик, точно как же как для Alexandre Putt'а не существует скажем популяционной волны размножения Колмогорова на том основании что об этом не написано в Экономиксе. А потом Вы делаете финт ушами — с порога отвергая любые сбывшиеся прогнозы (вроде предсказанной Энегельсом в Анти-Дюринге мировой войны и последующей за ней революции), экспериментально подтвержденные теории (вроде результатов Выгодского и Мещерякова), качественно новые концепции (вроде концепции собственности на технологии Шушарина или его же концепции экзогенных производственных отношений), Вы отказываете в авторитете крупнейшему направлению гуманитарной мысли — для Вас ни Маркс, ни Грамши, ни Бурдье, ни Валлерстайн никакие не ученые не смотря на обилие ссылок на них. Тем самым Вы загоняете себя в замкнутый круг - требуете толковых статей или научного авторитета, а когда Вам предъявляют и то и другое и достаточно лишь поднять голову и оглядеться вокруг чтобы их увидеть- в упор этого не замечаете, но это только Ваши проблемы - у Вас нет результатов в гуманитарной области, на Вас никто не ссылается, и Вы ни на кого не ссылаетесь — Ваши утверждения нефальсифицируемы — Вы не можете предъявить ни одной толковой статьи, ведь Вы все концепции объявили провалившимися.
2. Если я вашу позицию вычислил и я могу предъявить последовательность гипотез о вашей позиции сходящуюся к оригиналу, то Вы внятно приблизить мою позицию не можете, подменяете её какой-то выдуманной вами самими чушью — это именно Вы даже не спорите, а ругаетесь со своими собственными выдумками. При этом Вы не можете изложить даже свою собственную позицию -отвергая любую из сходящихся последовательностей гипотез делаете свою собственную позицию лишенной смысла и неверифицируемой — у неё не существует какой-либо эквивалентной или приближенной формулировки, кроме тех слов которые вы написали, т.е. понять её нельзя можно только запомнить.
3.Дискуссию с Вами действительно пора заканчивать в силу полной неконструктивности - большинство дискуссий на этом форуме приносят новое знание, кроме дискуссий с Вами, и нет ни одной дискуссии с Вашим участием, которая бы принесла хоть крупицу знания.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (23.12.2007 16:10:20)
Дата	23.12.2007 18:04:34

живое живо людьми и их делами

не вмешиваясь в бурный поток замечание из своего текущего потока как обычно что было "вчера"
>уникального эксперимента по воспитанию слепоглухонемых детей не существует только потому что о нем не упоминает какой-нибудь западный философ-аналитик

Грэхем пишет. уже точней давно написал. Для озабоченных сиреневым штампом (удостоверением,бл)с забугра

>экспериментально подтвержденные теории (вроде результатов Выгодского и Мещерякова), качественно новые концепции

в Индии переиздали недавно" Об идолах и идеалах" бол.тиражом, симпозиумы связанные с ЭВИ были в Финляндии и только что (впополаме ильенковцы) в Москве и теперь зашевелилась Франция. Я чего-то не в курсе,чтобы хоть кого-то "там" всерьез "котировали" , из любых руснац головастых.
Раньше ЭВИ переиздали на англ и на марксист.орг.В Италии у негри тоже ход на ЭВИ через его работы по Спинозе. Ну и т.д., все это уже из области виртуального пи..скомеряния для сексуально озабоченных в пустоте.

Но не втом счас суть. Это всё все же философские дела, бо ЭВИ философ мыслитель по преимуществу. Но подтвердилась моя трехлетней давности разработка (см. мою работу о Войне наук в Альманахе и там о Сокале,мы тут в форуме дрались немного), и судя по всему на днях нанаправлении главного удара вызрел и заколосит нечто вроде кейса перельмана штрих. Основания метатеории науки-сайенс энд математики ,это "для науки" подарок "от идиотов философов".

Зацеплюсь за топологию. Ту задачу Пуанкаре Перельман решил, слыхали?можете поднабрать по ней как кейсу инфо для оттенения?есть интерес?

and another break

ВЫ потом (не сейчас) по дифурам всвязи с историей мат-ки нменого можете проконсультировать?

можно в личку

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (23.12.2007 18:04:34)
Дата	23.12.2007 18:56:44

Re: живое живо...

> (см. мою работу о Войне наук в Альманахе и там о Сокале,мы тут в форуме дрались немного), и судя по всему на днях нанаправлении главного удара вызрел и заколосит нечто вроде кейса перельмана штрих.

в сети на скепсис.ру полностью

Sokal, Alan, and Jean Bricmont.

Intellectual Impostures: Postmodern Philosophers' Abuse of Science.

London: Profile Books, 1998.

Делез дважды в этой книге обращается к классическим проблемам, связанным с фундаментальными положениями дифференциального и интегрального исчисления. Со времени появления в семнадцатом веке в работах Ньютона и Лейбница этого направления в математике против употребления таких "бесконечно малых" как dx и dу176 было выдвинуто множество возражений. Эти проблемы были разрешены д'Аламбертом в 1760 году и особенно Коши где-то в 1820 году с введением точного определения предела, понятие о котором есть во всех учебниках по математическому анализу со второй половины девятнадцатого века177. Тем не менее, Делез пускается в долгие и запутанные рассуждения об этих проблемах, мы приведем некоторые характерные фрагменты этих рассуждений178.
В этих текстах можно найти несколько понятных предложений – иногда банальных, иногда ошибочных; – кое-что мы прокомментировали в постраничных сносках. Что касается остального, оставим возможность насладиться читателю. В конце концов, надо спросить себя, для чего понадобились все эти мистификации по поводу математических объектов, которые хорошо изучены вот уже более ста пятидесяти лет.

Sokal and Bricmont hold up for ridicule selective passages in Deleuze's Difference and Repetition concerning the differential calculus. They quote long passages, followed by the remark that the passage is meaningless or nonsense (pp. 151-155). They claim that the problems of the calculus were solved by Cauchy in the early nineteenth century. (They even claim that the problems "were solved by the work of d'Alembert around 1760," (p. 151) though d'Alembert did not clarify in terms of inequalities or explicitly apply the limit concept that he advocates in the Encyclopedia.) They claim the status of the infinitesimals in the derivative is no longer worth bothering about, as it has been replaced by the limit

Sokal and Bricmont's comments on Deleuze on the calculus resemble Bertrand Russell's comments on Zeno's paradoxes of motion. Russell claimed that the nineteenth century theory of real numbers and Weierstrass's "static theory of the variable" solves Zeno's paradoxes (and makes irrelevant the reflections on them of process philosophers like Bergson). But some later analytic philosophers noted that showing that mathematics is internally consistent hardly solves the physical version of Zeno's paradoxes. Unless one is willing to say that the mathematical structure (of all the real numbers) is physically existent, or one says that the mathematical formalism is all we need and that questions of physical reality should be rejected (a position that a scientific realist would have to reject) then there is still a physical problem of motion and infinitesimal processes, and the question of whether an infinite number of acts can be performed in a finite time. Similarly, Sokal and Bricmont, claim that the question of the status of the infinitesimal is eliminated by the limit notion. Sokal and Bricmont claim that Cauchy solved the problems of the status of infinitesimals with the concept of the limit and criticize Deleuze for puzzling over the status of differentials. If, indeed, the only consistent way to present derivatives were by reducing them to limits, this would be true. That is, if the infinitesimal has been reduced to a meaningless notational component of a ratio that is really a limit, then puzzling over the status of the infinitesimal in isolation is made obsolete. However Abraham Robinson's non-standard analysis (and Lawvere's less well known category theory approach) has shown how one can make direct mathematical sense of infinitesimal quantities without resorting to the replacement of their ratios by limits, and eliminating the individual differentials.

Sokal and Bricmont skip a number of linking passages in Deleuze's discussion, that treat in great detail writings of various mathematicians and philosophers. These include early nineteenth century figures such as the mathematician Wronski (a mathematician with whose Wronskian matrix they are undoubtedly familiar, but whose mysticism probably embarrasses them) and the philosopher Salomon Maimon. In one of the passages that they do quote, they omit by means of ellipsis the reference to Maimon and Wronski's philosophical approaches to the calculus, that would help make sense of some of the "nonsense" of the passage. Deleuze does not simply discuss the early nineteenth century debates on the "metaphysics of the calculus," but also uses twentieth century philosophers of mathematics, such as Albert Lautman who wrote in the 1930s and Jules Vuillemin, a contemporary analytic philosopher. Lautman, whose conception of mathematical problems Deleuze uses, had a correspondence with great logician Jacques Herbrand and the philosopher of mathematics Jean Cavaillès, and was praised in a commemorative volume by the mathematician Jean Dieudonné, suggesting that his understanding of logic and mathematics was taken seriously by his peers. Several French philosophers of mathematics were inspired to attempt to build on Lautman's approach to a logic of mathematical problems and interpretations because of Deleuze's lectures.

Obviously Deleuze is no mathematical virtuoso, but his treatment of the issues of the calculus is far more detailed, informed and serious than Sokal and Bricmont let on
Val Dusek

Department of Philosophy

University of New Hampshire

Durham, NH 03824 USA

Интернет версия данной статьи находится по адресу: http://www.situation.ru/app/j_art_1083.htm
[To appear in Metascience 9.3]

Для "математических физиков" оказалась наиболее неожиданной реакция защитиков Делеза (это - единственный случай в ходе “ВОЙНЫ НАУК” , когда их "разбили", да еще на " собственной территории"). Реакция последовала в виде спокойной и четкой защиты построений "псевдоматематика Делеза" в его опорной книге "Различение и повторение" от методологов интересного американского . издания "Метасайенс" (3).
http://www.situation.ru/app/j_art_1086.htm

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (23.12.2007 18:56:44)
Дата	24.12.2007 22:35:40

Может и я на что сгожусь?

так в чем вопрос, можете сформулировать или предлагается прочитать Делеза? Что касается философских вопросов математики, то вполне пристойное изложение есть у Г.Рузавина, книга должна быть в любой библиотеке.

От	Пуденко Сергей
К	Игорь С. (24.12.2007 22:35:40)
Дата	25.12.2007 13:14:09

Re: Может и...

>так в чем вопрос, можете сформулировать или предлагается прочитать Делеза? Что касается философских вопросов математики, то вполне пристойное изложение есть у Г.Рузавина, книга должна быть в любой библиотеке.

Рузавина не читал. Лучшим автором по фил.мат в истрии считается Клайн

по проблемам диффер.исчсиления начиная с Лейбница и траблы 19 века. Клайн в сети
"Утрата определенности" гл 5 и т.д.

Делез вводная
http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=40&groupe=Spinoza&langue=1

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (25.12.2007 13:14:09)
Дата	25.12.2007 13:37:39

Re: Может и...

>Клайн в сети
>"Утрата определенности" гл 5 и т.д.

>Делез вводная
>
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KLAYN_Moris/Matematika._Utrata_opredelennosti.%5Bdjv%5D.zip
http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=42&groupe=Spinoza&langue=2
http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=38&groupe=Spinoza&langue=2

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (25.12.2007 13:37:39)
Дата	29.12.2007 20:03:06

Посмотрел

>>Клайн в сети
>>"Утрата определенности" гл 5 и т.д.
>

>>Делез вводная
>>
> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KLAYN_Moris/Matematika._Utrata_opredelennosti.%5Bdjv%5D.zip
> http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?
cle=42&groupe=Spinoza&langue=2
> http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?
cle=38&groupe=Spinoza&langue=2

и, честно говоря, "слишком много букв". Я не понимаю, о чем так много и нудно написано.
Кроме того, у меня сложилось впечатление что в тексте достаточно систематически математическим понятиям, т.е. ограниченым, модельным, созданным специально для моделирования определенных свойств реальности, приписываются свойства, которые им приписывать нельзя, бессмысленно.

А нельзя ли разбираться "step by step" -
вы указываете более короткий отрывок (конкретный абзац, фразу), которая формулирует непонятный для вас вопрос, непонятное положение, хотя бы один для начала? Лучше из второго куска, а то в первом еще и Gueroult затесался.

Тогда я смогу прокомментировать конкретнее.

ЗЫ. Все же для меня однозначно Рузавин намного лучше. :о)

От	Пуденко Сергей
К	Игорь С. (29.12.2007 20:03:06)
Дата	29.12.2007 21:47:35

я вам обещаю детектив

>и, честно говоря, "слишком много букв". Я не понимаю, о чем так много и нудно написано.

книжечку вышлю если желаете. Самодельную. Ве же пока смотрите Клайна.

я тут в ужасе закупился тоже "качественными способами решения дифф.уравнений" в тщетной попытке догнать

>А нельзя ли разбираться "step by step" -
>вы указываете более короткий отрывок (конкретный абзац, фразу), которая формулирует непонятный для вас вопрос, непонятное положение, хотя бы один для начала? Лучше из второго куска, а то в первом еще и Gueroult затесался.

Это долго, но возможно
>Тогда я смогу прокомментировать конкретнее.

Спасибо
>ЗЫ. Все же для меня однозначно Рузавин намного лучше. :о)

Клайн

Еще хор.книжка Кузнецов "Исторяи философиии для физико и математиков" переиздали. Я ее в своей ОМ цитирую 9тоже могу послать)

Это (то что батюшка Делез сработал) супер супер прорыв. Я так думаю счас

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.12.2007 21:47:35)
Дата	29.12.2007 22:07:03

я вам обещаю детектив. И проклятый гонитель славян Мордухай там

отметился, он везде, сатана.

МАРКС
надо вспомнить что тов. Мордухай писал про дх и ду. Срочно

Я не шучу, в "книжечке" (называется Метифизика исчислений) вовсю послоскется Гегель в Науке Логики насчет дх и ду. Не читали = читайте. А про это дело я писал реферат 35 лет назад, счас ищу, где-то он у меня есть. У нас какая-то женщина занималась мордуахевскими дх, ВСЕ патриоты дружно хихикали.

Судя по всему дохихикались

>
>книжечку вышлю если желаете. Самодельную.

От	K
К	Михайлов А. (23.12.2007 16:10:20)
Дата	23.12.2007 16:53:52

Re: В очередной...

> 1. В прошлый раз я не стал писать, но вычислил вашу позицию точно -
> Вы просто априори отказываете советскому научному сообществу в
> научности вне зависимости от результатов

Почему это <вне зависимости от результатов>? Результат есть и вполне
конкретный - перестройка. После этого о научности <советского научного
сообщества> вопрос закрыт.

> для Вас скажем уникального эксперимента по воспитанию
> слепоглухонемых детей не существует только потому что о нем не
> упоминает какой-нибудь западный философ-аналитик

Он не существует, так как я сам не могу его оценить, а в местных
брехаловках что только не пишут. Например, академик экономист Львов
утверждал, ответственный за сектор экономических новаций в академии
наук, что только спасение души нам поможет. Пока он и ему подобные, и
многие другие, не признаны в академии наук шарлатанами, сию академию
считаю вне науки. Понятна позиция?

> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
> прогнозы (вроде предсказанной Энегельсом в Анти-Дюринге мировой
> войны и последующей за ней революции)

Не верю. Цитату в студию.

> экспериментально подтвержденные теории (вроде результатов Выгодского
> и Мещерякова), качественно новые концепции (вроде концепции
> собственности на технологии Шушарина или его же концепции экзогенных
> производственных отношений), Вы отказываете в авторитете крупнейшему
> направлению гуманитарной мысли

Почему отказываю? Не отказываю. Но по принадлежности их к нашей
академии наук судить об их учености не могу, так как считаю весь
гуманитарный сектор нашей академии наук - шарлатанами. Читать их тома,
чтобы убедиться в очередной раз, что там ничего нет, никакого желания
нет. А ссылку на небольшую статью, где авторы дали что-то новое и
интересное, Вы не даете. Но если у них нет даже небольшой интересной
статьи, то что мы тогда обсуждаем? Ничего. Только воздух языками
месим.

> - для Вас ни Маркс, ни Грамши, ни Бурдье, ни Валлерстайн никакие
> не ученые не смотря на обилие ссылок на них

Вот где я писал, что Валлерстайн это не ученый? Опять выдумываете за
других всякую чушь? Ну, так и объясняйте ее тогда Михайлову_2, а не
мне.

> 3.Дискуссию с Вами действительно пора заканчивать в силу полной
> неконструктивности

С удовольствием

От	Alex~1
К	K (23.12.2007 16:53:52)
Дата	24.12.2007 00:27:59

Re: В очередной...

>> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
>> прогнозы (вроде предсказанной Энегельсом в Анти-Дюринге мировой
>> войны и последующей за ней революции)
>
>Не верю. Цитату в студию.

Зря не верите. Это, правда (наскольку я помню, не Энгельс, а Маркс. И, соответственно, не Анти-Дюринг). Это если о цитате. Но у Маркса эта мысль - именно как неизбежное развитие событий - присутствует отнюдь не в одном месте.

Постараюсь найти цитаты (я же не компьютер и не знаток Маркса наизусть), но что это так, известно тем, кто внимательно читал Маркса.

От	K
К	Alex~1 (24.12.2007 00:27:59)
Дата	24.12.2007 08:20:05

Re: В очередной...

> Зря не верите. Это, правда (наскольку я помню, не Энгельс, а Маркс.
> И, соответственно, не Анти-Дюринг). Это если о цитате. Но у Маркса
> эта мысль - именно как неизбежное развитие событий - присутствует
> отнюдь не в одном месте.

Не тратьте время. Энгельс корчил обычно из себя великого стратега, а
Маркс о войнах говорил в смысле неком абстрактно-историческом или как
о войне буржуев с пролетариатом. Так что у основателей ничего нет о
<мировых войнах> применительно к первой или второй мировой, что,
согласитесь, весьма странно, у Маркса есть только о войне
пролетариата, но этого как раз и не произошло в промышленно развитых
странах. Об <империалистических войнах> любил поговорить Ленин, его
идеи затем развивал Сталин.

От	Monco
К	K (24.12.2007 08:20:05)
Дата	24.12.2007 11:00:08

Цитата приводилась и на К-М форуме.

>> Зря не верите. Это, правда (наскольку я помню, не Энгельс, а Маркс.
>> И, соответственно, не Анти-Дюринг). Это если о цитате. Но у Маркса
>> эта мысль - именно как неизбежное развитие событий - присутствует
>> отнюдь не в одном месте.
>
>Не тратьте время. Энгельс корчил обычно из себя великого стратега,

бла-бла-бла...

>а
>Маркс о войнах говорил в смысле неком абстрактно-историческом или как
>о войне буржуев с пролетариатом.

бла-бла-бла...

>Так что у основателей ничего нет о
><мировых войнах> применительно к первой или второй мировой, что,
>согласитесь, весьма странно, у Маркса есть только о войне
>пролетариата, но этого как раз и не произошло в промышленно развитых
>странах.

Карамышев, зачем Вы всё время пытаетесь рассуждать с видом знатока о том, о чём не имеете ни малейшего представления?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172931.htm
>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]

Энгельс.

От	K
К	Monco (24.12.2007 11:00:08)
Дата	25.12.2007 08:32:52

Re: Цитата приводилась...

Еще один с оттопыренной губой?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172931.htm
>>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят
>>Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии -
>>Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной
>>войны.

Таких <пророчеств> во все века и во все времена на каждом углу
огромное множество. Это можно было бы считать действительным
предсказанием, если были бы ясно изложены причины войны. Хотя бы это.
Так что мировую империалистическую войну за колонии описал Ленин, он
ее объяснил, но не предсказал. Кстати, если Германия теперь будет
воевать в какой-либо глобальной войне, то это уже описал Энгельс?
Тогда какой-нибудь дурачек, постоянно вещающий о приходе кары на
землю, и есть самый крутой теоретик? Кара то время от времени
случается, то не урожай, то война.

Михайлов уже продемонстрировал ход мысли Энгельса, причину войны

"Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
солдат".

И еще, в приводимом отрывке Вы случаем не зря отрезали предыдущее 1-2
предложения. Не там ли объяснены причины войны? Если мои подозрения
правы, то это очень не красиво. . . жульничество

От	Михайлов А.
К	K (25.12.2007 08:32:52)
Дата	25.12.2007 23:55:45

Ловим за руку-2.

>Михайлов уже продемонстрировал ход мысли Энгельса, причину войны

>"Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
> продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
> солдат".

Опаньки — это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс где-нибудь прямо так и написал что это причин? Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей, пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917 году. Вы просили сбывшейся прогноз — Вы его получили. кстати прогноз сделан Энгельсом на развиваемой им выше теории НТП как фактора стратегии, что является вкладом Энгельса в военную мысль, ставящему его на один уровень если не с Клаузевицем, то с Лиддел-Гартом так точно.
Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения пророчества Карамышева уже подходит к концу...

От	K
К	Михайлов А. (25.12.2007 23:55:45)
Дата	26.12.2007 02:28:38

Re: Ловим за...

> Опаньки - это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс
> где-нибудь прямо так и написал что это причин?

Вот и покажите, где Энгельсом показаны причины 1-й мировой

> Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и
> далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков
> вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей,
> пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917
> году.

С этим согласен. Но речь таки была не о бунте народа при проигранной
войне. Речь о назревавшем событии, о переделе мира. Энгельс умер в
1895-м, и писал лишь о войне как о пролетарской будущей мировой
революции, а этого то как раз и не произошло. Почему прицепился именно
к мировым 2-м войнам? Считается, что такое крутое историческое событие
марксисты проспали, не смогли заранее предупредить, пока все не начали
говорить об этом и без марксистской теории. Т.е. марксистская теория в
данном случае оказалась прогнозтически не работоспособной

> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого
> Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании
> своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и
> не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не
> вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару
> лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только
> вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая
> априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения
> пророчества Карамышева уже подходит к концу...

Зато мне, когда говорил о проблемах США - никто не верил. Это затем
повылазили всякие <ученые> и стали предсказывать <крах доллара>.

Тогда же писал о 3-х задачах России

1. отползти от 3-й мировой
2. сбросить с шеи антисистему
3. сделать внутреннюю перестройку

Все задачи актуальны до сей поры. А уж о 3-й мировой тогда тоже никто
не верил, сейчас она на пороге.

И о Путине писал патриотам еще в 2000-м, когда они <завелись> насчет
него, что Путин дегенерат, и что он <последний кирпич в стене
доказательств, что так жить нельзя>, что он нас всех отправит на
помойку. К этому и идет.

От	Михайлов А.
К	K (26.12.2007 02:28:38)
Дата	26.12.2007 15:31:55

Re: Ловим за...

>> Опаньки - это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс
>> где-нибудь прямо так и написал что это причин?
>
>Вот и покажите, где Энгельсом показаны причины 1-й мировой

Монко уже привел цитату. Думаю таких еще много можно привести, но и этой достаточно.

>> Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и
>> далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков
>> вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей,
>> пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917
>> году.
>
>С этим согласен. Но речь таки была не о бунте народа при проигранной
>войне. Речь о назревавшем событии, о переделе мира. Энгельс умер в
>1895-м, и писал лишь о войне как о пролетарской будущей мировой
>революции, а этого то как раз и не произошло.

Круто — соглашаетесь с тем, о чем Энгельс как раз не писал. Энгельс то то в этом фрагменте не о бунте народа писал и не о мировой войне пролетариев против буржуев, а о самоотрицания системы милитаризма - характер будущих по отношению к Энгельсу войн с одной стороны подчиняет экономику войне и ведет к экономическому истощению, а с другой вручает массам оружие, которое они неизбежно вследствие экономического краха втянутого в войну общества повернут против угнетателей. Это в результате мировых войн и произошло — обе войны породили волну революций, и особенно четко механизм Энгельса сработал в отношении слабого звена цепи империалистических государств — царской России.

>Почему прицепился именно
>к мировым 2-м войнам? Считается, что такое крутое историческое событие
>марксисты проспали, не смогли заранее предупредить, пока все не начали
>говорить об этом и без марксистской теории. Т.е. марксистская теория в
>данном случае оказалась прогнозтически не работоспособной

Простите, а кем это считается? Приведите как цитаты и ссылки на уважаемых исследователей. А то у нас имеются прямо противоположные сведения, имеющие соответствующее подтверждение.

>> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого
>> Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании
>> своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и
>> не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не
>> вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару
>> лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только
>> вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая
>> априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения
>> пророчества Карамышева уже подходит к концу...
>
>Зато мне, когда говорил о проблемах США - никто не верил. Это затем
>повылазили всякие <ученые> и стали предсказывать <крах доллара>.

Ханин крах доллара предсказывал еще в прошлом веке, так что Вы со своим приоритетом несколько опоздали. Тем более Вы и механизм внятно изложить не можете — кризис задолженности у Вас плавно переходит в следствия теории этногенеза.

>Тогда же писал о 3-х задачах России

>1. отползти от 3-й мировой
>2. сбросить с шеи антисистему
>3. сделать внутреннюю перестройку

Очень, четкая и глубоко научная формулировка задач! Отползти, сбросить и самое главное устроить перестройку. Судя по Вашим рецептам эффект от этой перестройки будет такой же как и у предыдущей.

>Все задачи актуальны до сей поры. А уж о 3-й мировой тогда тоже никто
>не верил, сейчас она на пороге.

Здрасте, вопрос о 3-й мировой обсуждается знаете ли года так с 1945.

>И о Путине писал патриотам еще в 2000-м, когда они <завелись> насчет
>него, что Путин дегенерат, и что он <последний кирпич в стене
>доказательств, что так жить нельзя>, что он нас всех отправит на
>помойку. К этому и идет.

Так в чем суть Вашего предсказания в 2000 была? В том что Путин — дегенерат?

От	Monco
К	K (26.12.2007 02:28:38)
Дата	26.12.2007 11:34:42

Re: Ловим за...

>> Опаньки - это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс
>> где-нибудь прямо так и написал что это причин?
>
>Вот и покажите, где Энгельсом показаны причины 1-й мировой

Современное положение Европы определяется тремя фактами: 1) аннексией Эльзас-Лотарингии Германией; 2) стремлением царской России к Константинополю; 3) все жарче разгорающейся во всех странах борьбой между пролетариатом и буржуазией, показателем которой служит наблюдающийся повсюду подъем социалистического движения.

Двумя первыми фактами обусловливается современное разделение Европы на два больших военных лагеря. Германская аннексия превратила Францию в союзницу России против Германии, царская угроза Константинополю превращает Австрию и даже Италию в союзниц Германии. Оба лагеря готовятся к решительной борьбе, к войне, какой еще не видел мир, к войне, в которой друг другу будут противостоять от десяти до пятнадцати миллионов вооруженных бойцов.(Внешняя политика русского царизма. 1890 год)

>> Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и
>> далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков
>> вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей,
>> пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917
>> году.
>
>С этим согласен. Но речь таки была не о бунте народа при проигранной
>войне. Речь о назревавшем событии, о переделе мира. Энгельс умер в
>1895-м, и писал лишь о войне как о пролетарской будущей мировой
>революции,

Ага, не мог ни про что другое писать, потому что Карамышеву хочется так верить.

>а этого то как раз и не произошло. Почему прицепился именно
>к мировым 2-м войнам? Считается, что такое крутое историческое событие
>марксисты проспали,

Ага, а про штутгарский (1907) и базельский (1912) конгрессы II-го интернационала, на которых была определена политика социалистических партий по отношению к надвигающейся мировой войне, Вы ничего не слышали?

>Т.е. марксистская теория в
>данном случае оказалась прогнозтически не работоспособной

халва халва

>> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого
>> Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании
>> своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и
>> не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не
>> вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару
>> лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только
>> вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая
>> априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения
>> пророчества Карамышева уже подходит к концу...
>
>Зато мне, когда говорил о проблемах США - никто не верил. Это затем
>повылазили всякие <ученые> и стали предсказывать <крах доллара>.

Сколько живу, столько и слышу о крахе доллара. Зато никто не писал об уничтожении половины населения Земли в ближайшие 2-3 года. Может ещё напишут?

>Тогда же писал о 3-х задачах России

Да чего Вы только не писали.

От	Monco
К	Михайлов А. (25.12.2007 23:55:45)
Дата	26.12.2007 00:41:42

Всё гораздо серьёзнее :-)

> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого Карамышева

Ну, в этом недостатка не было и нет :-).

>который ни вот что не ставит Энгельса, на основании своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения пророчества Карамышева уже подходит к концу...

Полтора года назад это было. Срок 2-3 года. И не просто крах США, но и апокалипсис всего мира:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/171/171075.htm
Если половина населения цивилизации останется в живых и то хорошо

Думаю, что на пензенских катакомбников эти слова оказали самое непосредственное влияние.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	K (25.12.2007 08:32:52)
Дата	25.12.2007 13:43:23

Предупреждение участнику К

>
Оскорбления собеседников

От	Monco
К	K (25.12.2007 08:32:52)
Дата	25.12.2007 11:57:17

Re: Цитата приводилась...

>Еще один с оттопыренной губой?

Это Вы про себя.

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172931.htm
>>>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят
>>>Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии -
>>>Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной
>>>войны.
>
>Таких <пророчеств> во все века и во все времена на каждом углу
>огромное множество.

Бла-бла-бла. Выше Вы писали, что "у основателей ничего нет о <мировых войнах>", так этого не может быть, потому что "этого не может быть никогда". Получили - распишитесь.

Что касается причин войны - читайте книги. Хотя бы то, что М&Э писали о франко-прусской войне. По любимой БСЭ полазьте, может быть разживётесь парой цитат.

От	K
К	Monco (25.12.2007 11:57:17)
Дата	26.12.2007 01:30:30

Re: Цитата приводилась...

> Бла-бла-бла. Выше Вы писали, что "у основателей ничего нет о
> <мировых войнах>", так этого не может быть, потому что "этого не
> может быть никогда". Получили - распишитесь.

Ничего не пролучил. А о такой <мировой войне> есть много и у
астролога - предсказателя Мишеля Нострадамуса.. Энгельс - <История,
пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
колесницу через горы трупов>.

От	Monco
К	K (26.12.2007 01:30:30)
Дата	26.12.2007 02:07:29

Re: Цитата приводилась...

>> Бла-бла-бла. Выше Вы писали, что "у основателей ничего нет о
>> <мировых войнах>", так этого не может быть, потому что "этого не
>> может быть никогда". Получили - распишитесь.
>
>Ничего не пролучил. А о такой <мировой войне> есть много и у
>астролога - предсказателя Мишеля Нострадамуса..

У Ностардамуса - нету. У Ностардамуса предсказания вроде Ваших.

От	Alex~1
К	K (24.12.2007 08:20:05)
Дата	24.12.2007 08:56:05

Re: В очередной...

>Не тратьте время.

Вижу, что придется. :)

>Маркс о войнах говорил в смысле неком абстрактно-историческом или как
>о войне буржуев с пролетариатом. Так что у основателей ничего нет о
><мировых войнах> применительно к первой или второй мировой, что,
>согласитесь, весьма странно,

Есть. Найду и выложу. Хотя времени жалко. :(

От	Михайлов А.
К	K (23.12.2007 16:53:52)
Дата	23.12.2007 20:47:08

Re: В очередной...

>> 1. В прошлый раз я не стал писать, но вычислил вашу позицию точно -
>> Вы просто априори отказываете советскому научному сообществу в
>> научности вне зависимости от результатов
>
>Почему это <вне зависимости от результатов>? Результат есть и вполне
>конкретный - перестройка. После этого о научности <советского научного
>сообщества> вопрос закрыт.

Похоже Вы напрочь забыли что такое эксперимент! С каких это пор деструктивный общественный процесс стал результатом научного исследования? с каких это пор всё научное сообщество с множеством школ и направлений несет ответственность за действие политиков, консультирующихся в лучшем случае лишь у одой из школ, причем как раз не марксисткой, а близкой вам западническо-системно-рыночной? при том что кстати представители ряда школ, в том числе и Шушарин предупреждали о деструктивном характере перестройки. С тем же успехом можно и все ваши технологические результаты отвергнуть на том де основании что произошла перестройка.

>> для Вас скажем уникального эксперимента по воспитанию
>> слепоглухонемых детей не существует только потому что о нем не
>> упоминает какой-нибудь западный философ-аналитик
>
>Он не существует, так как я сам не могу его оценить, а в местных
>брехаловках что только не пишут. Например, академик экономист Львов
>утверждал, ответственный за сектор экономических новаций в академии
>наук, что только спасение души нам поможет. Пока он и ему подобные, и
>многие другие, не признаны в академии наук шарлатанами, сию академию
>считаю вне науки. Понятна позиция?

Позиция понятна — либо воинствующее невежество либо и вовсе солипсизм — типа стал слепоглухонемой Саша Суворов доктором психологических наук или так и остался в растительном состоянии это есть лишь произвол Вашего воображения. При этом какие проблемы теоретической и экспериментальной психологии и педагогики были решены чтобы такое превращение было возможным Вы, по собственному признанию, не можете даже оценить, однако не смущаетесь раздавать безапелляционные оценки абсолютно не желая разбираться в проблеме. Да еще и академика Львова сюда приплетаете, который что-то брякнул про спасение души (хотя это он западный институционализм на русский манер переверстать пытался), хотя сами не далеко от вышеупомянутого академика ушли, вопрошая «в чем смысл истории?» хотя какое отношение экономист Львов имеет к психологу и педагогу Мещерякову? Впрочем Вы еще дальше идете — готовы отвергнуть всю академию наук, включая скажем нобелевских лауреатов Гинзбурга и Алферова, или самого цитируемого математика мира Арнольда.

>> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
>> прогнозы (вроде предсказанной Энгельсом в Анти-Дюринге мировой
>> войны и последующей за ней революции)
>
>Не верю. Цитату в студию.

Не затруднит:
«
Со времени франко-прусской войны наступил новый период в военном деле, имеющий совсем иное значение, чем все предыдущие. Во-первых, оружие до такой степени усовершенствовалось, что никакой дальнейший прогресс в этом направлении не может уже иметь решающего влияния. При пушках, ядра которых настигают батальон на таком далеком расстоянии, на каком он только может быть видим, при ружьях, дающих возможность попадать в отдельных людей при тех же условиях и требующих для заряда меньше времени, чем для прицела, всякие дальнейшие усовершенствования в полевом военном деле более или менее безразличны. С этой стороны период развития в существенных чертах уж закончен. Во-вторых, эта война принудила все большие континентальные державы ввести у себя усиленную систему прусского ландвера и тем самым взвалить на свои плечи такую тяжесть милитаризма, которая раздавит их в самое непродолжительное время. Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить солдат. Милитаризм господствует над Европой и пожирает ее. Но этот милитаризм носит в себе же зародыш своего собственного уничтожения. Соперничество между отдельными государствами вынуждает их, с одной стороны, затрачивать с каждым годом все больше денег на армию, флот, артиллерию и т. д., а следовательно все более и более приближаться к финансовому кризису; с другой стороны, оно вынуждает их знакомить, путем всеобщей воинской повинности, все большее и большее число подданных с употреблением оружия, пока они не ознакомят с ним весь народ и не сделают его способным противопоставить, в известный момент, свою волю воле своих военных командиров. И этот момент наступит тотчас же, как только народная масса, — масса сельских и городских рабочих и крестьян, — будет иметь свою волю. Тогда правительственное войско превратится в народное, машина откажется служить, и милитаризм разобьется о диалектику своего собственного развития. То, чего не могла совершить буржуазная демократия 1848 г., потому что она была демократией буржуазии, а не пролетариата, — именно дать рабочим массам сознательные стремления, волю, соответствующую их классовому положению, — будет несомненно достигнуто социализмом. А это означает разложение милитаризма, а с ним и всех постоянных армий извнутри.
»(Ф.Энгельс «Анти-дюринг» раздел «Теория насилия»)

Именно так всё и произошло — столкновение массовых армий в ходе мировой войны привело к экономическому истощению и повороту штыков вооруженных рабочих и крестьян внутрь страны, против собственных правительств.
Выше Энгельс кстати рассматривает влияние прогресса производительных сил на военные действие, что является его вкладом в теорию военного искусства.

>> экспериментально подтвержденные теории (вроде результатов Выгодского
>> и Мещерякова), качественно новые концепции (вроде концепции
>> собственности на технологии Шушарина или его же концепции экзогенных
>> производственных отношений), Вы отказываете в авторитете крупнейшему
>> направлению гуманитарной мысли
>
>Почему отказываю? Не отказываю. Но по принадлежности их к нашей
>академии наук судить об их учености не могу, так как считаю весь
>гуманитарный сектор нашей академии наук - шарлатанами. Читать их тома,
>чтобы убедиться в очередной раз, что там ничего нет, никакого желания
>нет. А ссылку на небольшую статью, где авторы дали что-то новое и
>интересное, Вы не даете. Но если у них нет даже небольшой интересной
>статьи, то что мы тогда обсуждаем? Ничего. Только воздух языками
>месим.

Статьи Шушарина есть в ЭфиГ и ссылки здесь приводились. Но всё же читать надо не статьи а сам пятитомник «Полилогии», поскольку главное её содержание это пере формулировка языка социологии, а это не в одной статье делается.

>> - для Вас ни Маркс, ни Грамши, ни Бурдье, ни Валлерстайн никакие
>> не ученые не смотря на обилие ссылок на них
>
>Вот где я писал, что Валлерстайн это не ученый? Опять выдумываете за
>других всякую чушь? Ну, так и объясняйте ее тогда Михайлову_2, а не
>мне.

Вы отказали в научности всей марксисткой мысли, а валлерстайн именно марксист. Далее, теория экзогенных производственных отношений Шушарина это дальнейшее развитие мир-системного анализа Валлерстайна, так что научность концепций Валлерстайна и Шушарина одним пакете идут

>> 3.Дискуссию с Вами действительно пора заканчивать в силу полной
>> неконструктивности
>
>С удовольствием

Ну и до свиданья. Очень конструктивно выступили — задались сакраментальным вопросом «в чем смысл истории?», пришли к выводу что все вокруг поголовно идиоты кроме себя любимого и окончательно расплевались.

От	K
К	Михайлов А. (23.12.2007 20:47:08)
Дата	23.12.2007 22:41:17

Re: В очередной...

> Похоже Вы напрочь забыли что такое эксперимент! С каких это пор
> деструктивный общественный процесс стал результатом научного
> исследования? с каких это пор всё научное сообщество с множеством
> школ и направлений несет ответственность за действие политиков,
> консультирующихся в лучшем случае лишь у одой из школ, причем как
> раз не марксисткой, а близкой вам западническо-системно-рыночной?
> при том что кстати представители ряда школ, в том числе и Шушарин
> предупреждали о деструктивном характере перестройки.

Кроме Явлинского, как бы к нему не относились, никто не выдал обществу
связную программу предложений. Нечего обсуждать. А что там Вася сказал
Пете, о чем предупреждал, это не предмет научного анализа.

> Позиция понятна - либо воинствующее невежество

Т.е., если у Вас требуют подтверждения своих полномочий, то это явно
дремучее невежество? В демонов верите? А в НЛО?

> либо и вовсе солипсизм - типа стал слепоглухонемой Саша Суворов
> доктором психологических наук или так и остался в растительном
> состоянии это есть лишь произвол Вашего воображения. При этом какие
> проблемы теоретической и экспериментальной психологии и педагогики
> были решены чтобы такое превращение было возможным Вы, по
> собственному признанию, не можете даже оценить, однако не смущаетесь
> раздавать безапелляционные оценки абсолютно не желая разбираться в
> проблеме.

Т.е. Вы точно знаете, что в прозрении <Саши Суворова> определяющую
роль играли работы Выготского? И что именно те части, что открыты были
им при помощи диалектики? Отлично, рад за Вас. Но у меня такой
информации не имеется. А раз возникли сомнения, то требуется
подтверждение. Вы же передо мной заламываете пальцы - да как ты смеешь
требовать подтверждение. Т.е. наш взгляд на мир не сводим, поэтому
общение теряет смысл, превращается в переругивание.

> Впрочем Вы еще дальше идете - готовы отвергнуть всю академию наук,
> включая скажем нобелевских лауреатов Гинзбурга и Алферова, или
> самого цитируемого математика мира Арнольда.

Нет, не всю академию наук, а ее гуманитарную часть, которая явно в
годы перестройки опозорилась и намеренно вводила общество в
заблуждение.

>>> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
>>> прогнозы (вроде предсказанной Энгельсом в Анти-Дюринге мировой
>>> войны и последующей за ней революции)
>>Не верю. Цитату в студию.
> Не затруднит:

> всякие дальнейшие усовершенствования в полевом военном деле более
> или менее безразличны. С этой стороны период развития в существенных
> чертах уж закончен.

Жизнью опровергнуто

> Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
> продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
> солдат.

??? чушь какая-то. Похоже на написанное какой-нибудь эмансипированной
защитницей тушканчиков.

> Соперничество между отдельными государствами вынуждает их, с одной
> стороны, затрачивать с каждым годом все больше денег на армию, флот,
> артиллерию и т. д., а следовательно все более и более приближаться к
> финансовому кризису; с другой стороны, оно вынуждает их знакомить,
> путем всеобщей воинской повинности, все большее и большее число
> подданных с употреблением оружия, пока они не ознакомят с ним весь
> народ и не сделают его способным противопоставить, в известный
> момент, свою волю воле своих военных командиров. И этот момент
> наступит тотчас же, как только народная масса, - масса сельских и
> городских рабочих и крестьян, - будет иметь свою волю.

В США проблем с этим нет, не с обладанием оружия, ни с волей. И что? А
ничего, просто стреляют друг в друга.

> Тогда правительственное войско превратится в народное, машина
> откажется служить, и милитаризм разобьется о диалектику своего
> собственного развития. То, чего не могла совершить буржуазная
> демократия 1848 г., потому что она была демократией буржуазии, а не
> пролетариата, - именно дать рабочим массам сознательные стремления,
> волю, соответствующую их классовому положению, - будет несомненно
> достигнуто социализмом. А это означает разложение милитаризма, а с
> ним и всех постоянных армий извнутри.

Это и есть предсказание Энгельсом мировых войн? Все, Михайлов, с меня
хватит. Разговор закончен. Отныне перестаю реагировать на Ваши
постинги.

От	Михайлов А.
К	K (23.12.2007 22:41:17)
Дата	24.12.2007 00:19:04

Re: В очередной...

>> Похоже Вы напрочь забыли что такое эксперимент! С каких это пор
>> деструктивный общественный процесс стал результатом научного
>> исследования? с каких это пор всё научное сообщество с множеством
>> школ и направлений несет ответственность за действие политиков,
>> консультирующихся в лучшем случае лишь у одой из школ, причем как
>> раз не марксисткой, а близкой вам западническо-системно-рыночной?
>> при том что кстати представители ряда школ, в том числе и Шушарин
>> предупреждали о деструктивном характере перестройки.
>
>Кроме Явлинского, как бы к нему не относились, никто не выдал обществу
>связную программу предложений. Нечего обсуждать. А что там Вася сказал
>Пете, о чем предупреждал, это не предмет научного анализа.

Вот только Шушарин не просто так предупреждал, а в научной статье. на котрую орн позже сослался в Полилогии. Ну а какое отношение имеют программки всяких явлинских к наусно-критической социальной теории, где ваши полномочия судить о нгих и вовсе непонятно.

>> Позиция понятна - либо воинствующее невежество
>
>Т.е., если у Вас требуют подтверждения своих полномочий, то это явно
>дремучее невежество? В демонов верите? А в НЛО?
Извините, но это называется прпофессиональный кретинизм, когда вся наука за пределами своей узкой специальности представляется чем то вроде демонов и инопланетян. О аких подномочиях вы говорите и вовсе не понятно — их надо Вам предъявлять, а не мне — ведь это Вы занимаетесь опровергательством, а я лишь излагаю научные результаты.

>> либо и вовсе солипсизм - типа стал слепоглухонемой Саша Суворов
>> доктором психологических наук или так и остался в растительном
>> состоянии это есть лишь произвол Вашего воображения. При этом какие
>> проблемы теоретической и экспериментальной психологии и педагогики
>> были решены чтобы такое превращение было возможным Вы, по
>> собственному признанию, не можете даже оценить, однако не смущаетесь
>> раздавать безапелляционные оценки абсолютно не желая разбираться в
>> проблеме.
>
>Т.е. Вы точно знаете, что в прозрении <Саши Суворова> определяющую
>роль играли работы Выготского? И что именно те части, что открыты были
>им при помощи диалектики? Отлично, рад за Вас. Но у меня такой
>информации не имеется. А раз возникли сомнения, то требуется
>подтверждение. Вы же передо мной заламываете пальцы - да как ты смеешь
>требовать подтверждение. Т.е. наш взгляд на мир не сводим, поэтому
>общение теряет смысл, превращается в переругивание.

Потрудитесь найти и прочесть книжку Мещарякова «Слепоглухонемые дети» и соответствующие статьи Ильенкова — там всё написано и обоснованно. На форуме это недавно обсуждалось и ссылки двал. Но прислуживать вам не буду, пому как знаю — Вы книжки читаете только для того чтобы обоззвать авторов идиотами. Вот только Вы пока своих слепоглухонемых воспитанников, ставших докторами наук продемонстрировать не можете.

>> Впрочем Вы еще дальше идете - готовы отвергнуть всю академию наук,
>> включая скажем нобелевских лауреатов Гинзбурга и Алферова, или
>> самого цитируемого математика мира Арнольда.
>
>Нет, не всю академию наук, а ее гуманитарную часть, которая явно в
>годы перестройки опозорилась и намеренно вводила общество в
>заблуждение.

А что так скромно? Если уж отвергаете всю гуманитарную науку на основании провала одной из школ, то почему бы и естественные науки заодно не опровергнуть?

>>>> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
>>>> прогнозы (вроде предсказанной Энгельсом в Анти-Дюринге мировой
>>>> войны и последующей за ней революции)
>>>Не верю. Цитату в студию.
>> Не затруднит:
>
>> всякие дальнейшие усовершенствования в полевом военном деле более
>> или менее безразличны. С этой стороны период развития в существенных
>> чертах уж закончен.
>
>Жизнью опровергнуто

Когда опровергнуто? После ВМВ с появлением ядерного оружия, позже реактивной авиации, ракетной техники, средств ПРО и РЭБ и т.д. чтобы это предсказать Энгельсу надо было наверное пожалуй предсказать развитие физики в 20-м веке. тенденции в развитии военного искусства Энегельс вывел правильно - на период от франко-прусской до второй мировой войны военное искусство базировалось приблизительно на одних и тех же принципах.

>> Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
>> продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
>> солдат.
>
>??? чушь какая-то. Похоже на написанное какой-нибудь эмансипированной
>защитницей тушканчиков.

А Ваши писания на что похожи? Вообще-то в 20-м веке роль ВПК и милитаризации экономки была как никогда велика?

>> Соперничество между отдельными государствами вынуждает их, с одной
>> стороны, затрачивать с каждым годом все больше денег на армию, флот,
>> артиллерию и т. д., а следовательно все более и более приближаться к
>> финансовому кризису; с другой стороны, оно вынуждает их знакомить,
>> путем всеобщей воинской повинности, все большее и большее число
>> подданных с употреблением оружия, пока они не ознакомят с ним весь
>> народ и не сделают его способным противопоставить, в известный
>> момент, свою волю воле своих военных командиров. И этот момент
>> наступит тотчас же, как только народная масса, - масса сельских и
>> городских рабочих и крестьян, - будет иметь свою волю.
>
>В США проблем с этим нет, не с обладанием оружия, ни с волей. И что? А
>ничего, просто стреляют друг в друга.

С США Энгельс раньше разобрался — этот случай ничего нового со времен войны за независимость не представляет. Использования массовой армии в затяжной войне в истории США не было — в ПМВ они приняли участие в финале, в ВМВ на тихоокенском ТВД сражались прежде всего флоты, а ВМВ хребет фашизму таки сломала советская армия.

>> Тогда правительственное войско превратится в народное, машина
>> откажется служить, и милитаризм разобьется о диалектику своего
>> собственного развития. То, чего не могла совершить буржуазная
>> демократия 1848 г., потому что она была демократией буржуазии, а не
>> пролетариата, - именно дать рабочим массам сознательные стремления,
>> волю, соответствующую их классовому положению, - будет несомненно
>> достигнуто социализмом. А это означает разложение милитаризма, а с
>> ним и всех постоянных армий извнутри.
>
>Это и есть предсказание Энгельсом мировых войн? Все, Михайлов, с меня
>хватит. Разговор закончен. Отныне перестаю реагировать на Ваши
>постинги.

Мировая война это мера милитаризма, при прохождении которой наступает самоотрицание войны — революция. Обе мировые войны это и показали. породив волны революции.