От K
К Alex~1
Дата 23.12.2007 21:54:17
Рубрики Прочее;

Re: Ну и...

> Это типичнейшая ситуация, типичная для любой страны, для любой
> отрасли, вн зависимости от технологий, новизны, таланта и
> диалектики. Непонятно, почему Вас удивляет решение руководства
> завода

Меня решение руководства совершенно не удивляет, они по своему
поступили правильно. Просто хотел Вам поподробнее рассказать, что
такое создание технологий, чтобы понятна была вся эта дичь от
Михайлова.

> Вообще-то объединение информационных систем цехов (если речь идет об
> управлении производством и производственными процессами) - не та
> область, где оптимальным выбором являюься "Internet-технологии" в
> смысле применения HTTP, HTML, сервлетов и прочего в том же духе.

А как еще поступать с разбросанными по городу объектами? Один такой
заказ у нас в свое время ушел из под носа. И это хорошо, если только
по городу, а не на сотни км.

> Кстати, упоминание сервлета меня несколько насторожило. Дело в том,
> что сервлеты - технология далекая как от эффективности, так и (самое
> главное) от масштабируемости, и они практически никогда не является
> "ключевой" частью серьезных систем.

Это у них <не эффективная> и <не масштабируемая>, а мы сделаем и одно
и второе, не первый раз идем поперек общепринятых подходов.

> У Вас страшно оптимистичное представление о том, насколько легко в
> США найти, по сути, инвестора.

Ну. . . мы же не с улицы, однако, так что наши заявления и в Россиянии
воспринимаются со всей серьезностью. Только здесь никому ничего не
надо. Целые конторы разработчиков, и программ и контроллеров,
разбежались поэтому.

> Я бы с удовольбствием. Но в русле разговора о творчестве,
> качественных скачках, диалектики и прочего в том же духе, а не чисто
> технологически-прикланой задачи.

Чтобы понять о чем речь, могу простенькую систему, на которой
тренируюсь обычно, взять и прислать. С. Java знакомы? Сможете
запустить? Там работает Java - приложение, которое изображает систему,
а броузер уже лезет к нему. Это простенькая система, тренировочная,
котельная из шести котлов, а есть и мрачные системы, где пол сотни
экранов только с графикой и на каждом сотни параметров изображены как
гроздья висящих переключателей энергосистемы.

> Явно напрашивается разговор о качетсвенных изменениях в системе в
> зависимости от изменения требования к ней, роста числа потребителей
> информации, гибкости получения данных и пр. в том же духе.

А вот в этом то мы и доки, впереди планеты всей. Но просто
рассказывать сложно, тут лучше показывать, чем
объектно-ориентированное программирование, прости его господи,
отличается от объектного (элементарная типизация связей), и какой
погром может совершить в системе реализация 4-го уровня (мы его
называем - сложные события). Как раз 4-й уровень и вставляю в систему,
именно им и предлагаю дополнить общество и рынок. Собственно, даже
алгоритм регулятора стал результатом размышлений на тему свойств и
места 4-го уровня в сложных системах.
От Alex~1
К K (23.12.2007 21:54:17)
Дата 23.12.2007 22:19:41

Re: Ну и...

>Просто хотел Вам поподробнее рассказать, что
>такое создание технологий, чтобы понятна была вся эта дичь от
>Михайлова.

Я наблюдал (и даже пару раз участвовал по мере сил) в создании новых технологий, мне это рассказывать не надо. Михайлов этой темы ну совсем не касался.

>А как еще поступать с разбросанными по городу объектами? Один такой
>заказ у нас в свое время ушел из под носа. И это хорошо, если только
>по городу, а не на сотни км.

Здесь важно не расстояние, а производительность и устойчивость каналов связи. HTTP - протокол взаимодействия слабосвязанных систем по своей природе. Вы описывали систему с жестко определенными потоками данных и жесткими связями ее элементов. Не в расстояниях здесь дело.

>Это у них <не эффективная> и <не масштабируемая>, а мы сделаем и одно
>и второе, не первый раз идем поперек общепринятых подходов.

Неэффективность и немасштабируемость заложена в фундамент сервлетов и поведение контейнеров - это (архитектурно) древняя разработка. По сравнению с некоторыми другими технологиями. Идти против общепринятых подходов в данном случае значит идти против открытых стандратов. Известно, что таким способом повысить эффективность возможно. Но зачем тогда брать те же сервлеты? На них свет клином совершенно не сошелся.



>> Я бы с удовольбствием. Но в русле разговора о творчестве,
>> качественных скачках, диалектики и прочего в том же духе, а не чисто
>> технологически-прикланой задачи.
>
>Чтобы понять о чем речь, могу простенькую систему, на которой
>тренируюсь обычно, взять и прислать. С. Java знакомы? Сможете
>запустить?

Знаком. И запустить смогу. Только зачем?
Давайте все-таки "на пальцах", т.е. на концептуальном уровне.

>Там работает Java - приложение, которое изображает систему,
>а броузер уже лезет к нему.

Естественно, что броузер лезет к приложению, это его нормальное поведение. :) Броузер - это по определению клиент, а приложение в данном случае - по определению Web-сервер. :)

>Это простенькая система, тренировочная,
>котельная из шести котлов, а есть и мрачные системы, где пол сотни
>экранов только с графикой и на каждом сотни параметров изображены как
>гроздья висящих переключателей энергосистемы.

Полсотни - это немного. Переключатели - это, как мне преставляется, довольно статическая информация (в смысле графики).
Много - это, например, сотни тысяч броузеров, отслеживаюших почти в режиме реального времени счет спортивного состязания, например, теннисного матча.

>А вот в этом то мы и доки, впереди планеты всей. Но просто
>рассказывать сложно, тут лучше показывать, чем
>объектно-ориентированное программирование, прости его господи,
>отличается от объектного (элементарная типизация связей), и какой
>погром может совершить в системе реализация 4-го уровня (мы его
>называем - сложные события). Как раз 4-й уровень и вставляю в систему,
>именно им и предлагаю дополнить общество и рынок. Собственно, даже
>алгоритм регулятора стал результатом размышлений на тему свойств и
>места 4-го уровня в сложных системах.

Суть на форумном уровне в разумном размере постинга можете сообщить?
От K
К Alex~1 (23.12.2007 22:19:41)
Дата 24.12.2007 00:07:20

Что-то тут подумал

А действительно не описать в серии небольших сообщений технологию. А
то пока напишу статью - рак на горе свиснет. Но для этого Вам нужно
иметь разрешение модератора, иначе накажут за флейм.
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К K (24.12.2007 00:07:20)
Дата 24.12.2007 00:43:41

никаких проблем

>иметь разрешение модератора, иначе накажут за флейм.

особенно если сможете изложить без личных выпадов.
От K
К Alex~1 (23.12.2007 22:19:41)
Дата 23.12.2007 23:20:49

Re: Ну и...

> Я наблюдал (и даже пару раз участвовал по мере сил) в создании новых
> технологий, мне это рассказывать не надо. Михайлов этой темы ну
> совсем не касался.

Как это он не касался. У него получение нового знания (а технология
оно и есть) не требует материальной заинтересованности. А именно она
то и заставляет крутиться как пропеллер НТР в США. Михайлов - "Ведь не
только научные тексты, но и тексты
художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются
товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются
его обращением к миру".

> Здесь важно не расстояние, а производительность и устойчивость
> каналов связи. HTTP - протокол взаимодействия слабосвязанных систем
> по своей природе. Вы описывали систему с жестко определенными
> потоками данных и жесткими связями ее элементов. Не в расстояниях
> здесь дело.

Просто в некоторых случаях нужно требовать хороший канал (например,
выделенную линию).

> Неэффективность и немасштабируемость заложена в фундамент сервлетов
> и поведение контейнеров - это (архитектурно) древняя разработка. По
> сравнению с некоторыми другими технологиями. Идти против
> общепринятых подходов в данном случае значит идти против открытых
> стандратов. Известно, что таким способом повысить эффективность
> возможно. Но зачем тогда брать те же сервлеты? На них свет клином
> совершенно не сошелся.

Можно поподробнее? А то я в этих вопросах дуб. Для меня интернет же
просто вспаомогательная технология, не более.

> Много - это, например, сотни тысяч броузеров, отслеживаюших почти в
> режиме реального времени счет спортивного состязания, например,
> теннисного матча.

Это не наши задачи, нам бы со своими справиться. Но тут неделю-другую
был разговор о дистанционном получении информации с новосибирской ж-д.
Но напарник бортанул заказ, подозреваю, что по личным мотивам. Пусть
это и не футбольный матч, но там уже именно полноценный поток
удаленной информации большому количеству пользователей.

> Суть на форумном уровне в разумном размере постинга можете сообщить?

Целую статью придется писать. Собственно, все равно собирался
когда-нибудь написать, а то устал уже от этого
объектно-ориентированного всеобщего убожества. Суть подхода можно
описать так - у любой сложной системы имеется четыре уровня (каждый
уровень = четыре подуровня и т.д.). Каждый уровень занимается своими
задачами, и ни в коем случае нельзя допускать запутывание между
уровнями. Программирование сводится строго к реализации функций
соответствующих уровней. Короче, если соберусь написать статью -
перешлю.
От Михайлов А.
К K (23.12.2007 23:20:49)
Дата 24.12.2007 00:29:47

Re: Ловим за руку.

>> Я наблюдал (и даже пару раз участвовал по мере сил) в создании новых
>> технологий, мне это рассказывать не надо. Михайлов этой темы ну
>> совсем не касался.
>
>Как это он не касался. У него получение нового знания (а технология
>оно и есть) не требует материальной заинтересованности. А именно она
>то и заставляет крутиться как пропеллер НТР в США. Михайлов - "Ведь не
>только научные тексты, но и тексты
>художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются
>товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются
>его обращением к миру".

Вот как Вы, разработчик новой технологии, можете путать технологии с текстом? технология, и уж тем более процесс её создания это деятельность. включающая в себя по мимо процесса применения технологии, обучения этому применению, кучу экспериментов, ОКР, техническую документацию и т.д., текст же, скажем опубликованная в каком-либо отраслевом журнале статья это лишь форма коммуникации.