От Alex~1
К K
Дата 23.12.2007 18:22:35
Рубрики Прочее;

Re: Ну и...


>Не просто финансовые, а организационные. Например, был у нас заказ на
>моделирование крупного химического агрегата. Сели и подумали хорошо.
>Выяснили, как нужно делать модели по уму, и это могло вылиться в
>пределе в новую технологию моделирования. Начали реализацию. А тут
>приехали москвичи и нас бортанули. У них есть уже конкретная
>реализация. И объяснять руководству завода, что такие модели не
>рабочие, что нельзя при помощи интегралов и дифференциалов описать
>сложный объект, все это объяснять без толку. У мужиков есть московская
>ксива, а что их модель моделирует что угодно, но только не сам
>агрегат, это не важно.

Это типичнейшая ситуация, типичная для любой страны, для любой отрасли, вн зависимости от технологий, новизны, таланта и диалектики. Непонятно, почему Вас удивляет решение руководства завода - выбор готовой конкретной реализации. Они сумели пропихнуть (во имя зеленых бумажек, т.е. с той же целью, что и Вы) свой проект, Вы - нет. Не поэтому ли жалобы?

>Теперь у нас есть перспективный заказ, но когда на том заводе
>зачешутся, не известно.

Опять-таки типичная ситуация, совершенно нормальная.

>Там нужно будет объединять информационные
>системы с цехов в единое целое, и там можно лихо продемонстрировать
>Интернет-технологию.

Вообще-то объединение информационных систем цехов (если речь идет об управлении производством и производственными процессами) - не та область, где оптимальным выбором являюься "Internet-технологии" в смысле применения HTTP, HTML, сервлетов и прочего в том же духе.

>Но. . . это в будущем. А пока под рукой такого
>заказа нет.

Опять-таки ни творчество, ни диалектика тут не при чем, увы.

>Из местного представительства Якагавы мужики (русские, с
>японцами удавишься иметь дело) нам иногда таскают договора (они делают
>низ, контроллеры, мы - верх, программу), у них красивая ксива и
>хорошие связи. Поэтому сделаем <картонную дурилку> и покажем
>якагавцам. Пусть они потрясут свои связи и найдут договор, где мы
>смогли бы продемонстрировать технологию. Когда найдется заказчик,
>будет нормально платить, а мы сможем сконцентрироваться на работе, у
>нас будет возможность нарастить <мясо> (от системы шифрации до
>очередей в сервлете) на технологию и хорошо ее протестировать. А вот
>когда будет объект сдан, у нас появится козырь, который мы не смогли
>получить в моделировании и поэтому уступили объект москвичам, и этим
>козырем можно будет размахивать у носа у кого-нибудь посерьезней.

Это понятный разговор, мне это, естественно, знакомо. Но Вам не кажется, что это в сторону от обсуждаемой темы?
Кстати, упоминание сервлета меня несколько насторожило. Дело в том, что сервлеты - технология далекая как от эффективности, так и (самое главное) от масштабируемости, и они практически никогда не является "ключевой" частью серьезных систем.

>Теперь понятен процесс создания <новых технологий>?

А Вы разве говорили о новых технологиях? :)

>короче, послал этот регулятор подальше, так как в то
>время мне было явно не до всего этого геморроя. Вот так и гибнут
><новые технологии>. А живи в США, там быстро бы нашел кучу
>энтузиастов, которые попробовали с этой темы получить массу прелестных
>зелененьких бумажек, и дело завертелось бы.

У Вас страшно оптимистичное представление о том, насколько легко в США найти, по сути, инвестора.

>В СССР же какой-нибудь
>мелкий изобретатель должен был принести и прямо под нос сунуть уже
>готовый результат и затем умолять на коленях воспользоваться его
>изобретением.

При чем здесь СССР?

>Например, <новые технологии>
>должны создаваться из желания их создать, прямо из воздуха.

:)

>Если Вы не программист, специализирующийся в Интернет-технологиях, то
>мы будем просто месить воздух. Вам это нужно?

Я имею достаточное отчетливое представление об Internet-технологиях. Сейчас я уже не программист. Но был.

>> При чем здесь хакеры и зачем им плакать?
>
>Ну, Вы же слышали, что они заваливают сервера Пентагона или ЦРУ? С
>данной технологией у них этот фокус не пройдет.

Есть разное толкование терминов "хакер". В open-source, например, термин "хакер" имеет сугубо положительное значение. :)


>Хорошо, вот Вам задача, у Вас на каждом экране системы десятки данных,
>и они должны обновляться каждую секунду.

Сразу много вопросов. Но с ходу.
Десятки данных - это немного. Каждую секунду - тоже не бог весть как часто. Сколько у системы экранов - неясно. Насколько стабильно "число экранов у системы" - тоже.

В общем, на основании только этой информации трудно сказать, насколько нужны нетривиальные и "передовые" решения, и почему здесь должны затыкаться "традиционные технологии".


>Как это делается в нормальных
>системах? Просто раз в секунду идет запрос на данные (или к Базе
>Данных, или к Драйверам Устройств и т.д.) и данные на экране
>заменяются.

Это только в самом примитивном случае. Я бы, например, сразу подумал (если система хоть сколько-нибудь сложна) о кешировании данных где-то вне сервера БД (или конечных устройств), и уж, конечно, не на клиентах. Клиенты обращаются к "серверу приложений" - по сути, к кешу данных, сервер приложений - к БД или драйверам, обновляя информацию в кеше тогда, когла это необходимо.


>А как это делается в Интернет-технологиях? Каждый раз
>изготавливается новый HTML и перебрасывается клиенту?

Это зависит от клиента, в первую очередь. HTML как результат запроса подразумевает наличие клиента в виде броузера, возможно, с некоторыми наворотами (скриптами). Это странное решение для корпоративных производственных систем.

>Обычные данные
>это еще простенький вариант, а если висит еще и с десяток графиков,
>которые обновляются так же раз в секунду? Для нас это обыденная
>задача, от нас это заказчик требует обязательно, а современные
>Интернет-технологии подобного не позволяют делать, вот и пришлось
>послать их все подальше и свою разработать.

Еще раз, у меня такое впечатление, что под "Internet-технологиями" Вы подразумеваете Web-технологии.
Ничего сложного с отображением графиков я тоже не вижу. Ясно, что графики содержат довольно ограниченную информацию - просто сложную и динамичную информацию с частотой раз в секунду не сможет воспрнимать оператор.


>Если Вы программист и Вам интересно, то мы можем обсудить все это.

Я бы с удовольбствием. Но в русле разговора о творчестве, качественных скачках, диалектики и прочего в том же духе, а не чисто технологически-прикланой задачи.

Явно напрашивается разговор о качетсвенных изменениях в системе в зависимости от изменения требования к ней, роста числа потребителей информации, гибкости получения данных и пр. в том же духе.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (23.12.2007 18:22:35)
Дата 26.12.2007 10:26:10

Есть вариант.

>>очередей в сервлете) на технологию и хорошо ее протестировать. А вот
>>когда будет объект сдан, у нас появится козырь, который мы не смогли
>>получить в моделировании и поэтому уступили объект москвичам, и этим
>>козырем можно будет размахивать у носа у кого-нибудь посерьезней.
>
>Это понятный разговор, мне это, естественно, знакомо. Но Вам не кажется, что это в сторону от обсуждаемой темы?
>Кстати, упоминание сервлета меня несколько насторожило. Дело в том, что сервлеты - технология далекая как от эффективности, так и (самое главное) от масштабируемости, и они практически никогда не является "ключевой" частью серьезных систем.

На счет ключевой части систем - совершенно верно. Хотя, можно извратиться и в рамках сервлета запустить целый сервер приложения, чем я 3 года назад занимался. Это решение имеет свои преимущества, хотя и не вполне стандартно. :))

А вот ошибочка на счет масштабируемости.
Вполне можно добиться и масштабируемости, если использовать тот же Томкат. Такая у меня сейчас задача стоит. Буду делать.
Хотя, у меня вся логика в Oracle сосредоточена и там все масштабирование (на оракле вопрос с кластеризацией решен), а от Томката просто требуется уметь работать в кластере и с кластером.

Не знаю зачем там "поцехам" понадобилось такое решение. Но все может быть :)))

Думаю, что можно извратиться и заставить сервлеты двух и более Томкатов работать, распределяя нагрузку. Может это имел в виду товарищ Карамышев? Но это все, конечно же, нестандартная отсебятина. Вполне потянет на творческий процесс. :)))

Правда, с таким решением не стоит обижаться на заказчика, предпочитающего какое-нибудь стандартное (предсказуемое) решение. :))

Я и сам уже наобижался вдоволь.
Так что, ув. тов. Карамышев, я смеюсь сам над собой :))))

P.S. .... ладно, хватит... не буду больше писать :))))
От K
К Павел Чайлик (26.12.2007 10:26:10)
Дата 26.12.2007 13:12:10

Re: Есть вариант.

> Хотя, можно извратиться и в рамках сервлета запустить целый сервер
> приложения

> Вполне можно добиться и масштабируемости, если использовать тот же
> Томкат.

> Не знаю зачем там "поцехам" понадобилось такое решение. Но все может
> быть :)))

> Думаю, что можно извратиться и заставить сервлеты двух и более
> Томкатов работать, распределяя нагрузку.

Вот мы тут в разговоре с самого начала и напоролись на <системную
проблему>. НЕЛЬЗЯ сервлет заставлять заниматься ничем иным, кроме как
тем, чем он и должен заниматься, т.е. кроме как принимать <запросы> и
отправлять <ответы> (у нас в форме текста, xml-файл - очень удобно,
так как просто). Всем остальным должны заниматься системы вне
сервлетов и никакого отношения к сервлетам не имеющие, впрочем, как и
никакого отношения не имеющие и к интернету. Для них (обработчиков
запросов) совершенно без разницы, от кого запрос, или от своей
подсистемы, или от удаленной системы, или от сервлета, или напрямую от
браузера через RMI-механизм. Все должны заниматься СВОИМИ функциями и
категорически запрещено совмещать их с иными. И тогда, все остальные
проблемы исчезают.

Если вы такие умные - почему строем не ходите?
От Павел Чайлик
К K (26.12.2007 13:12:10)
Дата 26.12.2007 15:50:14

Мы ходим строем. У нас просто шаг такой :)))

>> Хотя, можно извратиться и в рамках сервлета запустить целый сервер
>> приложения
>
>> Вполне можно добиться и масштабируемости, если использовать тот же
>> Томкат.
>
>> Не знаю зачем там "поцехам" понадобилось такое решение. Но все может
>> быть :)))
>
>> Думаю, что можно извратиться и заставить сервлеты двух и более
>> Томкатов работать, распределяя нагрузку.
>
>Вот мы тут в разговоре с самого начала и напоролись на <системную
>проблему>. НЕЛЬЗЯ сервлет заставлять заниматься ничем иным, кроме как
>тем, чем он и должен заниматься, т.е. кроме как принимать <запросы> и
>отправлять <ответы> (у нас в форме текста, xml-файл - очень удобно,
>так как просто). Всем остальным должны заниматься системы вне
>сервлетов и никакого отношения к сервлетам не имеющие, впрочем, как и
>никакого отношения не имеющие и к интернету. Для них (обработчиков
>запросов) совершенно без разницы, от кого запрос, или от своей
>подсистемы, или от удаленной системы, или от сервлета, или напрямую от
>браузера через RMI-механизм. Все должны заниматься СВОИМИ функциями и
>категорически запрещено совмещать их с иными. И тогда, все остальные
>проблемы исчезают.

Так и это тоже уже давно изобрели. :)))
Я сам лично для себя изобрел.
Был просто счастлив, пока не прочел об этом в литературе :))))

>Если вы такие умные - почему строем не ходите?
От K
К Павел Чайлик (26.12.2007 15:50:14)
Дата 26.12.2007 20:25:38

Re: Мы ходим...

> Так и это тоже уже давно изобрели. :)))
> Я сам лично для себя изобрел.
> Был просто счастлив, пока не прочел об этом в литературе :))))

И поэтому мы как начинаем что-то разбирать на части, так у нас волосы
дыбом встают? Видели как Microsoft применила свою технологию Active-X
в Office?
От Monco
К K (26.12.2007 20:25:38)
Дата 27.12.2007 01:39:41

Re: Мы ходим...

>И поэтому мы как начинаем что-то разбирать на части, так у нас волосы
>дыбом встают? Видели как Microsoft применила свою технологию Active-X
>в Office?

Как?
От K
К Alex~1 (23.12.2007 18:22:35)
Дата 23.12.2007 21:54:17

Re: Ну и...

> Это типичнейшая ситуация, типичная для любой страны, для любой
> отрасли, вн зависимости от технологий, новизны, таланта и
> диалектики. Непонятно, почему Вас удивляет решение руководства
> завода

Меня решение руководства совершенно не удивляет, они по своему
поступили правильно. Просто хотел Вам поподробнее рассказать, что
такое создание технологий, чтобы понятна была вся эта дичь от
Михайлова.

> Вообще-то объединение информационных систем цехов (если речь идет об
> управлении производством и производственными процессами) - не та
> область, где оптимальным выбором являюься "Internet-технологии" в
> смысле применения HTTP, HTML, сервлетов и прочего в том же духе.

А как еще поступать с разбросанными по городу объектами? Один такой
заказ у нас в свое время ушел из под носа. И это хорошо, если только
по городу, а не на сотни км.

> Кстати, упоминание сервлета меня несколько насторожило. Дело в том,
> что сервлеты - технология далекая как от эффективности, так и (самое
> главное) от масштабируемости, и они практически никогда не является
> "ключевой" частью серьезных систем.

Это у них <не эффективная> и <не масштабируемая>, а мы сделаем и одно
и второе, не первый раз идем поперек общепринятых подходов.

> У Вас страшно оптимистичное представление о том, насколько легко в
> США найти, по сути, инвестора.

Ну. . . мы же не с улицы, однако, так что наши заявления и в Россиянии
воспринимаются со всей серьезностью. Только здесь никому ничего не
надо. Целые конторы разработчиков, и программ и контроллеров,
разбежались поэтому.

> Я бы с удовольбствием. Но в русле разговора о творчестве,
> качественных скачках, диалектики и прочего в том же духе, а не чисто
> технологически-прикланой задачи.

Чтобы понять о чем речь, могу простенькую систему, на которой
тренируюсь обычно, взять и прислать. С. Java знакомы? Сможете
запустить? Там работает Java - приложение, которое изображает систему,
а броузер уже лезет к нему. Это простенькая система, тренировочная,
котельная из шести котлов, а есть и мрачные системы, где пол сотни
экранов только с графикой и на каждом сотни параметров изображены как
гроздья висящих переключателей энергосистемы.

> Явно напрашивается разговор о качетсвенных изменениях в системе в
> зависимости от изменения требования к ней, роста числа потребителей
> информации, гибкости получения данных и пр. в том же духе.

А вот в этом то мы и доки, впереди планеты всей. Но просто
рассказывать сложно, тут лучше показывать, чем
объектно-ориентированное программирование, прости его господи,
отличается от объектного (элементарная типизация связей), и какой
погром может совершить в системе реализация 4-го уровня (мы его
называем - сложные события). Как раз 4-й уровень и вставляю в систему,
именно им и предлагаю дополнить общество и рынок. Собственно, даже
алгоритм регулятора стал результатом размышлений на тему свойств и
места 4-го уровня в сложных системах.
От Alex~1
К K (23.12.2007 21:54:17)
Дата 23.12.2007 22:19:41

Re: Ну и...

>Просто хотел Вам поподробнее рассказать, что
>такое создание технологий, чтобы понятна была вся эта дичь от
>Михайлова.

Я наблюдал (и даже пару раз участвовал по мере сил) в создании новых технологий, мне это рассказывать не надо. Михайлов этой темы ну совсем не касался.

>А как еще поступать с разбросанными по городу объектами? Один такой
>заказ у нас в свое время ушел из под носа. И это хорошо, если только
>по городу, а не на сотни км.

Здесь важно не расстояние, а производительность и устойчивость каналов связи. HTTP - протокол взаимодействия слабосвязанных систем по своей природе. Вы описывали систему с жестко определенными потоками данных и жесткими связями ее элементов. Не в расстояниях здесь дело.

>Это у них <не эффективная> и <не масштабируемая>, а мы сделаем и одно
>и второе, не первый раз идем поперек общепринятых подходов.

Неэффективность и немасштабируемость заложена в фундамент сервлетов и поведение контейнеров - это (архитектурно) древняя разработка. По сравнению с некоторыми другими технологиями. Идти против общепринятых подходов в данном случае значит идти против открытых стандратов. Известно, что таким способом повысить эффективность возможно. Но зачем тогда брать те же сервлеты? На них свет клином совершенно не сошелся.



>> Я бы с удовольбствием. Но в русле разговора о творчестве,
>> качественных скачках, диалектики и прочего в том же духе, а не чисто
>> технологически-прикланой задачи.
>
>Чтобы понять о чем речь, могу простенькую систему, на которой
>тренируюсь обычно, взять и прислать. С. Java знакомы? Сможете
>запустить?

Знаком. И запустить смогу. Только зачем?
Давайте все-таки "на пальцах", т.е. на концептуальном уровне.

>Там работает Java - приложение, которое изображает систему,
>а броузер уже лезет к нему.

Естественно, что броузер лезет к приложению, это его нормальное поведение. :) Броузер - это по определению клиент, а приложение в данном случае - по определению Web-сервер. :)

>Это простенькая система, тренировочная,
>котельная из шести котлов, а есть и мрачные системы, где пол сотни
>экранов только с графикой и на каждом сотни параметров изображены как
>гроздья висящих переключателей энергосистемы.

Полсотни - это немного. Переключатели - это, как мне преставляется, довольно статическая информация (в смысле графики).
Много - это, например, сотни тысяч броузеров, отслеживаюших почти в режиме реального времени счет спортивного состязания, например, теннисного матча.

>А вот в этом то мы и доки, впереди планеты всей. Но просто
>рассказывать сложно, тут лучше показывать, чем
>объектно-ориентированное программирование, прости его господи,
>отличается от объектного (элементарная типизация связей), и какой
>погром может совершить в системе реализация 4-го уровня (мы его
>называем - сложные события). Как раз 4-й уровень и вставляю в систему,
>именно им и предлагаю дополнить общество и рынок. Собственно, даже
>алгоритм регулятора стал результатом размышлений на тему свойств и
>места 4-го уровня в сложных системах.

Суть на форумном уровне в разумном размере постинга можете сообщить?
От K
К Alex~1 (23.12.2007 22:19:41)
Дата 24.12.2007 00:07:20

Что-то тут подумал

А действительно не описать в серии небольших сообщений технологию. А
то пока напишу статью - рак на горе свиснет. Но для этого Вам нужно
иметь разрешение модератора, иначе накажут за флейм.
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К K (24.12.2007 00:07:20)
Дата 24.12.2007 00:43:41

никаких проблем

>иметь разрешение модератора, иначе накажут за флейм.

особенно если сможете изложить без личных выпадов.
От K
К Alex~1 (23.12.2007 22:19:41)
Дата 23.12.2007 23:20:49

Re: Ну и...

> Я наблюдал (и даже пару раз участвовал по мере сил) в создании новых
> технологий, мне это рассказывать не надо. Михайлов этой темы ну
> совсем не касался.

Как это он не касался. У него получение нового знания (а технология
оно и есть) не требует материальной заинтересованности. А именно она
то и заставляет крутиться как пропеллер НТР в США. Михайлов - "Ведь не
только научные тексты, но и тексты
художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются
товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются
его обращением к миру".

> Здесь важно не расстояние, а производительность и устойчивость
> каналов связи. HTTP - протокол взаимодействия слабосвязанных систем
> по своей природе. Вы описывали систему с жестко определенными
> потоками данных и жесткими связями ее элементов. Не в расстояниях
> здесь дело.

Просто в некоторых случаях нужно требовать хороший канал (например,
выделенную линию).

> Неэффективность и немасштабируемость заложена в фундамент сервлетов
> и поведение контейнеров - это (архитектурно) древняя разработка. По
> сравнению с некоторыми другими технологиями. Идти против
> общепринятых подходов в данном случае значит идти против открытых
> стандратов. Известно, что таким способом повысить эффективность
> возможно. Но зачем тогда брать те же сервлеты? На них свет клином
> совершенно не сошелся.

Можно поподробнее? А то я в этих вопросах дуб. Для меня интернет же
просто вспаомогательная технология, не более.

> Много - это, например, сотни тысяч броузеров, отслеживаюших почти в
> режиме реального времени счет спортивного состязания, например,
> теннисного матча.

Это не наши задачи, нам бы со своими справиться. Но тут неделю-другую
был разговор о дистанционном получении информации с новосибирской ж-д.
Но напарник бортанул заказ, подозреваю, что по личным мотивам. Пусть
это и не футбольный матч, но там уже именно полноценный поток
удаленной информации большому количеству пользователей.

> Суть на форумном уровне в разумном размере постинга можете сообщить?

Целую статью придется писать. Собственно, все равно собирался
когда-нибудь написать, а то устал уже от этого
объектно-ориентированного всеобщего убожества. Суть подхода можно
описать так - у любой сложной системы имеется четыре уровня (каждый
уровень = четыре подуровня и т.д.). Каждый уровень занимается своими
задачами, и ни в коем случае нельзя допускать запутывание между
уровнями. Программирование сводится строго к реализации функций
соответствующих уровней. Короче, если соберусь написать статью -
перешлю.
От Михайлов А.
К K (23.12.2007 23:20:49)
Дата 24.12.2007 00:29:47

Re: Ловим за руку.

>> Я наблюдал (и даже пару раз участвовал по мере сил) в создании новых
>> технологий, мне это рассказывать не надо. Михайлов этой темы ну
>> совсем не касался.
>
>Как это он не касался. У него получение нового знания (а технология
>оно и есть) не требует материальной заинтересованности. А именно она
>то и заставляет крутиться как пропеллер НТР в США. Михайлов - "Ведь не
>только научные тексты, но и тексты
>художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются
>товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются
>его обращением к миру".

Вот как Вы, разработчик новой технологии, можете путать технологии с текстом? технология, и уж тем более процесс её создания это деятельность. включающая в себя по мимо процесса применения технологии, обучения этому применению, кучу экспериментов, ОКР, техническую документацию и т.д., текст же, скажем опубликованная в каком-либо отраслевом журнале статья это лишь форма коммуникации.