|
От
|
K
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
Дата
|
25.12.2007 08:32:54
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re: Хлебнул клинского...
> Тут особо не спорю, это штука в общем полезная, хотя в основном
> всего лишь модная.
???? У вас ушли старые технологи и операторы, на чем Вы нового хотя бы
оператора учить будете? Кто его будет учить? Ему никакие инструкции не
помогут. Оператора обучают несколько лет, и модель сегодня
единственный выход.
> Разрушенная система обучения - это незнание КИПовцами процессов и
> аппаратов химических технологий и ТАУ.
Причем здесь КИП-овцы? Никакой идиот не собирается КИП-цам вместо
документации подсовывать какие-то модельки. Речь об операторах сложных
агрегатов.
> Ну разумеется, где бы я мог слышать об экспертных системах и
> имитационных моделях?
Экспертные модели хороши для автоматического экзаменатора, но не для
модели химического агрегата, там пишут формулы.
> серьезная модель по которой оптимизируют управляющие воздействия -
> это куча дифуров.
Чтобы <оптимизировать> модели не нужны вообще, там все автоматически
строится. Собирается статистика по параметрам, строится многовекторное
поле и поехали кататься, искать заданный оптимум целевой функции. Одна
беда - никто не знает настоящей целевой функции. Как-то мой приятель
изрек - абсолютного оптимума нет, и он совершенно прав.
> А вот не серьезные (т.е. вспомогательные) модели типа всяких
> имитационных обучалок
Эту несерьезную обучалку годы делает группа технологов и
программистов. Вы просто не способны представить себе сложность
данного объекта.
> Угу, а главное гораздо дешевле учить по книгам и путем стажировки у
> дяди Васи.
И поэтому на Западе выкладывают миллионы долларов? Даже подготовить
пилота применяя обучалку стоит дешевле в разы. А оператора опасного
химического агрегата - тем более.
> Извините, но как вы в этом отчете учтете, к примеру, износ
> катализатора или изменение температуры ОС? В классических мат
> моделях можно хотя бы задать диапазон изменений, т.е. они позволяют
> проводить анализ.
Во-во, про учет износа катализатора как раз и речь. То, как его
учитывают в мат моделях есть мат иллюзия, никаких настоящих процессов
не описывающая. Если бы столкнулись с исследованием материалов, то
обнаруживали бы, что нет там никаких формул, а есть графики снятых
значений. Поэтому в моделировании нужно идти не от порождения не
нужных сущностей, пусть якобы и описываемых формулами, а от того, что
есть реально. А это стандартные блоки, поведение которых исследовано
как разработчиками агрегата, так и теми, кто делал его управление. Эти
абстракции давно существуют, ими пользуются в реальной жизни, и нужно
не <мат модели> городить, а вычленить эти абстракции и описать. Но это
очень серьезная работа, поиск сущностных абстракций, назовем их так.
Нужны очень хорошие технологи, которые смогли бы рассказать, как они
мыслят, какими блоками.
> Да хоть и тысячи, считают то один хрен максимум двухконтурные САР
Да не САР считают, они дело десятое. Считают процесс, куда его нужно
сдвинуть, и по какой траектории в многомерном пространстве его
сдвигать.
> И? Если технологическая связь есть, то бишь куча труб проложена, то
> уж и кусок кабеля вместе с ними лежит.
Например, завод, на нем куча удаленных частей энергетической
подсистемы (одних вводов с разных сторон 3 штуки - требование по
безопасности), и вам нужно ими управлять (например, трансформаторами).
У вас с некоторыми удаленными КП вообще нет никакой связи, кроме как
по телефону, а вам и их нужно вкл-выкл. Это реальная ситуация, ничего
не выдумываю.
> Но даже если допустить что нам кровь из носа нужна централизация -
> то и тогда непонятен упор на веб, ведь тут как правильно заметил
> Алекс, заранее известны все потоки данных .
Удаленный контроль очень важная вещь. Например, начальник агрегата
встал дома с утра в воскресенье, включил ноутбук и посмотрел, как там
запуск идет агрегата (самый сложный процесс, занимает неделю и
больше). И чем Вы это обеспечите? А так, можно сделать единый
интерфейс, что для оператора, что удаленный. Для сбора системы
используем конфигурационные файлы на основе С-образного языка
(JAVA-приложение или С++ их считывает и строит систему). А теперь
попробовали XML+XSLT-технологию, для визуальной подсистемы еще проще.
> А пару магистральных оптик с севера на юг и с запада на восток
> через всю рабочую площадку кинуть не судьба? А потом как все
> нормальные люди по РС485.
Иногда это будет стоить больше, чем система. Например, стоит в
нескольких километрах отдельное КП, в чистом поле (на самом деле вдоль
дороги), и вот к этой сарайке (кирпичной) едут бульдозеры, рыть яму и
прокладывать "магистральный оптик". Да нас пошлют на. . . .
> Ну и что? Я вон свою работу по трехпозиционному регулятору с
> адаптивной средней позицией тоже забросил. Технологи не пропустили
> при всей уникальности качества регулирования на бумаге. Ну не
> нравится им, подлецам, когда клапан то открывают, то закрывают, им
> все плавненькое подавай, чтобы чуть приткрыть и остановится, хотя бы
> и при потери качества регулирования.
Не знаю, что у Вас за требования, но одно из главных всегда - беречь
исполнительный механизм (не дергать лишний раз), так как большинство
проблем и самая не надежная часть обычно и есть исполнительный
механизм.
> Очевидно да, или даже еще хуже, т.к. это моя специальность. А потому
> попросил бы Вас привести пример промышленного использования
> контроллера в химической технологии, когда он реально бы не
> справлялся именно с вычислениями текущих управляющих воздействий.
Элементарно, Ватсон, у всех старых контроллеров ограниченное число
контуров управления. Угадайте, почему?
> А с этими процентами никакой продвинутый бумажный алгоритм не
> работает, а работает ПИ закон, хотя и он работает хуже чем на
> бумаге.
Все верно, часто оставляют ПИ, так как Д может разнести систему (у
меня и цель изначальная была, чтобы Д мне не мешал, модель не делал не
устойчивой). Не знаю, чем Вы там регулируете, но любые задвижки стоят
обычно на процентах 60, иначе с них при регулировании тогда
действительно толку мало (это связано с их конструкцией).
>> Вы представляете себе цену одного контроллера? Это тысячи баксов. И
>> этот контроллер иногда совершенно не нужен, а нужен простейший
>> датчик и выход информации вовне.
> А там <вовне> тоже без контроллера обходятся? ;)
Например, стоит устройство, навороченный счетчик чего-то там. К нему
интерфейс, блок питания и сотик. Оператор может зайти по Интернету и
скачать с устройства нужную информацию (текущие значения, архивы,
коммерческие значения - счетчик на пломбе). Это реальная система. Но
тоже можно делать и автоматически, а оператор сможет управлять
распределенными устройствами. И это реальная система. А можно
поставить контроллер и он сам будет управлять удаленным устройством
(возможность такая уже реализована во многих контроллерах). И это
реальная задача. Схем то много. Но самая дешевая схема (не всегда
проходящая по надежности) - как можно более тупой механизм на месте, а
вся система управления в центре. Чаще стараются найти баланс - что-то
из управления оставить внизу, что-то выбросить наверх. Например, если
вы на котельной попробуете поставить контроллеры управляющие сразу
несколькими котлами, то вас очень не поймут, каждый котел должен быть
максимально автономен, там надежность главное.
> Пардон, тендеры обычно проигрывают кому-то, причем тому кто
> предлагает подешевле и попроще. Соответственно если Якагава - это
> слишком круто и дорого (да и закрытый САПР мало радует), то люди
> обычно берут нечто попроще.
Попроще там не возьмешь, зато можно взять другую архитектуру и на ней
значительно сэкономить.
|
От
|
Вячеслав
|
|
К
|
K (25.12.2007 08:32:54)
|
|
Дата
|
26.12.2007 16:47:55
|
Клинское — чудесный напиток, надо еще глотнуть :)
> ???? У вас ушли старые технологи и операторы, на чем Вы нового хотя бы оператора учить будете? Кто его будет учить? Ему никакие инструкции не помогут. Оператора обучают несколько лет, и модель сегодня единственный выход.
Конечно мы тут в своем относительно благополучном регионе немного того, зажрались. В смысле у нас эта проблема настолько критически не стояла и не стоит. Разумеется и текучка, и общее падение уровня образования молодых наблюдается, но такого чтобы разрушилась преемственность производственной подготовки кадров... С другой стороны вон наш Оргсинтез как умер 15 лет назад, так в том состоянии и прибывает без всяких попыток реанимации. Соответственно у нас начальство смотрит на имитационки как на симпатичные мулечки и не более того. Хотя лет 10 назад по поводу них был ажиотаж, попил бабла и все такое пр. Теперь заглохло и кадры продолжают готовить по старинке, при этом грамотным старикам платят очень даже не плохо, заметно больше чем большинству офисной мелочи.
>> Разрушенная система обучения - это незнание КИПовцами процессов и аппаратов химических технологий и ТАУ.
> Причем здесь КИП-овцы? Никакой идиот не собирается КИП-цам вместо документации подсовывать какие-то модельки. Речь об операторах сложных агрегатов.
Ну это я опять на поводу у нашей местной специфике. Просто наш ВУЗ во многом работает на АЗОТ (а в городе плюс к этому и техникум неплохой есть), а автоматчики у нас готовились приемлемо, соответственно большая доля операторов — по специальности КИП-овцы.
>> Ну разумеется, где бы я мог слышать об экспертных системах и имитационных моделях?
> Экспертные модели хороши для автоматического экзаменатора, но не для модели химического агрегата, там пишут формулы.
Нет, и модель можно строить по технологии создания экспертной системы, причем в тех случаях когда мало статистики и фиг формализуешь это очень даже рулит.
>> серьезная модель по которой оптимизируют управляющие воздействия - это куча дифуров.
> Чтобы <оптимизировать> модели не нужны вообще, там все автоматически строится.
Автоматически — не значит без моделей.
> Собирается статистика по параметрам, строится многовекторное поле и поехали кататься, искать заданный оптимум целевой функции.
Это все верно. Но просто Вы вроде писали о нехватки вычислительной мощности управляющих ЭВМ, соответственно я так понял, что Вы и имели ввиду те редкие случаи, когда в реальном времени используют сложные алгоритмы оптимизации. А иначе не понятно откуда у вас берется вычислительная перегруженность контроллеров? Или Вы все это писали про отдел ИТ (вычислительный центр), который непосредственно с производственными АСУ не связан?
> Одна беда - никто не знает настоящей целевой функции. Как-то мой приятель изрек - абсолютного оптимума нет, и он совершенно прав.
Это да.
>> А вот не серьезные (т.е. вспомогательные) модели типа всяких имитационных обучалок
> Эту несерьезную обучалку годы делает группа технологов и программистов. Вы просто не способны представить себе сложность данного объекта.
Способен. Я участвовал в таком проекте. Вылилось все в большой пшик. В смысле модель есть но она нафиг никому не нужна. Т.к. все равно есть грамотные старички, модель по сложности приближается к ХТС, да плюс ее надо постоянно подстраивать обслуживать — т.е. держать спецов уже не по железу, а по модели. Короче нормально ею пользоваться может только достаточно грамотный специалист, который и без нее уже с железом справляется.
>> Угу, а главное гораздо дешевле учить по книгам и путем стажировки у дяди Васи.
> И поэтому на Западе выкладывают миллионы долларов? Даже подготовить пилота применяя обучалку стоит дешевле в разы. А оператора опасного химического агрегата - тем более.
Ну, у запада совсем другие ресурсы и другие проблемы. Они вкладываются в имитационки вовсе не с целью решения проблемы кадрового голода.
>> Извините, но как вы в этом отчете учтете, к примеру, износ катализатора или изменение температуры ОС? В классических мат моделях можно хотя бы задать диапазон изменений, т.е. они позволяют проводить анализ.
> Во-во, про учет износа катализатора как раз и речь. То, как его учитывают в мат моделях есть мат иллюзия, никаких настоящих процессов не описывающая. Если бы столкнулись с исследованием материалов, то обнаруживали бы, что нет там никаких формул, а есть графики снятых значений.
Именно.
> Поэтому в моделировании нужно идти не от порождения не нужных сущностей, пусть якобы и описываемых формулами, а от того, что есть реально. А это стандартные блоки, поведение которых исследовано как разработчиками агрегата, так и теми, кто делал его управление.
Это опять же в условиях хронического отсутствия опытных технологов, иначе рулят как раз они.
> Эти абстракции давно существуют, ими пользуются в реальной жизни, и нужно не <мат модели городить, а вычленить эти абстракции и описать.
Согласен. Но ведь эти описания в формализованном виде и интегрируются в системы уравнений. Или Ваши московские конкуренты этот момент пытались проскочить с помощью формального подхода.
> Но это очень серьезная работа, поиск сущностных абстракций, назовем их так. Нужны очень хорошие технологи, которые смогли бы рассказать, как они
мыслят, какими блоками.
Вот именно на такой методике работы с технологами я и защищался;))
> Да хоть и тысячи, считают то один хрен максимум двухконтурные САР
> Да не САР считают, они дело десятое. Считают процесс, куда его нужно сдвинуть, и по какой траектории в многомерном пространстве его сдвигать.
Т.е. Вы все-таки работали с реально действующим адаптивным самообучающимся алгоритмом? Если так, то ведь это штука редкая сама по себе, да к тому же она крайне редко дает заметный результат по повышению качества управления. Но если уж такое запустили, то нафига жаловаться на нехватку вычислительных мощностей? ;) Оно и так понятно, что этим контроллер загружать не следует и нужна отдельная вычислительная станция.
>> И? Если технологическая связь есть, то бишь куча труб проложена, то уж и кусок кабеля вместе с ними лежит.
> Например, завод, на нем куча удаленных частей энергетической подсистемы (одних вводов с разных сторон 3 штуки - требование по безопасности), и вам нужно ими управлять (например, трансформаторами). У вас с некоторыми удаленными КП вообще нет никакой связи, кроме как по телефону, а вам и их нужно вкл-выкл. Это реальная ситуация, ничего не выдумываю.
Все. Понял. Это Вы о стандартных функциях мониторинга и в ряде случаев аварийной блокировки. Тут к интернету помимо хаккерской безопасности претензий нету. Собственно возможности работы с вебом для того во всех современных системах и предусмотрены. А я то грешным делом подумал что Вы о непосредственном регулировании говорите.
> Не знаю, что у Вас за требования, но одно из главных всегда - беречь
исполнительный механизм (не дергать лишний раз), так как большинство
проблем и самая не надежная часть обычно и есть исполнительный
механизм.
ну так и я о том.
>> Очевидно да, или даже еще хуже, т.к. это моя специальность. А потому попросил бы Вас привести пример промышленного использования контроллера в химической технологии, когда он реально бы не справлялся именно с вычислениями текущих управляющих воздействий.
> Элементарно, Ватсон, у всех старых контроллеров ограниченное число контуров управления. Угадайте, почему?
Что ограниченно понятно, чтобы не справлялся — не бывает, точнее только если загрузить его «чужими» функциями.
>> А с этими процентами никакой продвинутый бумажный алгоритм не работает, а работает ПИ закон, хотя и он работает хуже чем на бумаге.
> Все верно, часто оставляют ПИ, так как Д может разнести систему (у меня и цель изначальная была, чтобы Д мне не мешал, модель не делал не устойчивой). Не знаю, чем Вы там регулируете, но любые задвижки стоят обычно на процентах 60, иначе с них при регулировании тогда действительно толку мало (это связано с их конструкцией).
Вот тут извиняйте, на 60% это только на тех объектах где штатно положен переменный статический режим (котельные, всяческие подогревы, подготовка сырья и т.п.). А в больших агрегатах к таковым относится как правило вспомогательное оборудование, которое обычно совсем не требовательно к качеству управления.
>> А там <вовне> тоже без контроллера обходятся? ;)
> Например, стоит устройство, навороченный счетчик чего-то там. К нему интерфейс, блок питания и сотик. Оператор может зайти по Интернету и скачать с устройства нужную информацию (текущие значения, архивы, коммерческие значения - счетчик на пломбе). Это реальная система. Но тоже можно делать и автоматически, а оператор сможет управлять распределенными устройствами. И это реальная система.
К этому претензий нет.
> А можно поставить контроллер и он сам будет управлять удаленным устройством (возможность такая уже реализована во многих контроллерах).
А вот к этому есть, это как бы заведомая бяка.
> И это реальная задача. Схем то много. Но самая дешевая схема (не всегда проходящая по надежности) - как можно более тупой механизм на месте, а вся система управления в центре. Чаще стараются найти баланс — что-то из управления оставить внизу, что-то выбросить наверх. Например, если вы на котельной попробуете поставить контроллеры управляющие сразу несколькими котлами, то вас очень не поймут, каждый котел должен быть максимально автономен, там надежность главное.
Да это не проблема, в таких случаях обычно контроллер дублируется древними регуляторами по месту, все-таки котельная — не удаленный сарай в поле.
> Попроще там не возьмешь, зато можно взять другую архитектуру и на ней значительно сэкономить.
О-хо-хо. Признаю, наехал я на Вас зря, тут действительно есть место инновациям, только что в рамках принципа «голь на выдумку...».