Хлебнул клинского и пытаюсь умерять. Но вопросы остаются.
> Ошибаетесь, нужна и очень, Вы просто не в теме. Нужны обучающие программы, а это обязательно модель.
А так Вы все это об имитационных обучалках? Тут особо не спорю, это штука в общем полезная, хотя в основном всего лишь модная. Но вот беда, к инновациям в области химической технологии она никакого отношения не имеет. Это скорее уж инновации в учебном процессе. Типа как поменять мел и деревянную доску на ЛСД-проектор и интерактивную блэкбод.
> Мы делали когда то давно такие. В последнее время вопрос обострился, так как разрушена система обучения, а старые кадры уходят.
Разрушенная система обучения — это незнание КИПовцами процессов и аппаратов химических технологий и ТАУ. А если КИПовцы этого не знают, то им никакая имитационная обучающая модель не поможет, т.к. все равно они будут «обезьянами с гранатой». А если КИПовцы знают ПиАп ХТ и ТАУ, то для них годится и старый казацкий способ обучения путем чтения регламентов и стажировки у оставшихся дядей Васей.
>> Соответственно, здесь как об инновации, по-уму можно было бы говорить о создании нового метода расчета и проектирования
> Это совсем другие системы. Вы просто не в теме.
Ну разумеется, где бы я мог слышать об экспертных системах и имитационных моделях?
>> Извините, но это полная ерунда. Есть три принципиальных подхода к расчету контуров САР, которые на современных продвинутых системах зачастую реализуются комплексно.
> Вы просто не в теме. Если хотите узнать, так спросите у практиков, а книжки пишут идиоты.
Ну строго говоря я с Вами и разговариваю как бы со стороны практиков, а Вы пытаетесь толкать некоторые сомнительные идеи из мэйнстрима творческой мысли периода распада техносферы.
> Любая серьезная модель это куча дифуров,
Абсолютно верно, серьезная модель по которой оптимизируют управляющие воздействия — это куча дифуров. А вот не серьезные (т.е. вспомогательные) модели типа всяких имитационных обучалок и прогнозирующих экспертных систем могут строиться всякими экзотическими способами. Но собственно почему бы и нет, ведь имитационки в отличии от агрегатов величиной с 9-жку не взрываются.
> В результате обучающие программы единичны и стоят как реактивный лайнер.
Угу, а главное гораздо дешевле учить по книгам и путем стажировки у дяди Васи.
> Мало того, они не дают <почувствовать реальный процесс. Мы хотели пропихнуть идеи как их делать на коленке и реальные. В идеале хотели дойти до варианта, когда берется отчет по обследованию объекта и стандартные блоки, все, модель готова.
Понятно, у создателей матлаба хотели кусок хлеба отнять.;) Извините, но как вы в этом отчете учтете, к примеру, износ катализатора или изменение температуры ОС? В классических мат моделях можно хотя бы задать диапазон изменений, т.е. они позволяют проводить анализ.
>> Во втором случае сбор статистики не является проблемой моделирования, и в смысле инноваций можно говорить лишь о новых методах расчета адаптационных корректировок и новых схемах адаптивных регуляторов
> Вы опять не в теме. Вы хоть раз разговаривали с разработчиками программ оптимизирующих технологический процесс?
За рюмкой чая не сидел но с CAPE-средствами и САПРом знаком.
> В книжках пишут всякую ерунду.
И то верно, читать вообще вредно потому как зрение садится...
> А на самом деле подобная программа не прокрутит и два десятка параметров, далее нужно ставить супер-ЭВМ, а на реальном объекте этих параметров могут быть тысячи.
Да хоть и тысячи, считают то один хрен максимум двухконтурные САР, а дальше по каскадам идет простая суперпозиция. Извините, но ЭВМ класса 386-486 все это обсчитывают в лет и реальные проблемы обычно заключаются в ширине информационных каналов, а не в мощности вычислительного блока контроллера. Не, есть конечно просто таки дикие адаптационные алгоритмы, только вот беда, рулят они во всякой точной и малоинерционной мелюзге, а в больших агрегатах их применяют крайне редко потому как там все равно «продвинуто» регулировать нечем или нельзя.
>> Пардон, а зачем? Интернет технология заточена под передачу данных в распределенной сети. А цеха локализованы ,соответственно плюсы Инет-технологий будут невостребованны, в отличии о минусов...
> Вячеслав, ну Вы совсем не в теме. Куски завода могут быть разбросаны на десяток километров.
И? Если технологическая связь есть, то бишь куча труб проложена, то уж и кусок кабеля вместе с ними лежит. А если нет, то и не о какой АСУ ТП речи идти не может. А может идти речи лишь о корпоративной АИС, а это уже не управление агрегатами, а мониторинг. Опять же я в курсе новомодной тенденции лепить все это на основе веб, вот только все промышленные системы (включая отечественные) это уже лет 5 поддерживают.
> Однажды был такой случай, главный инженер на матах объяснял смене одного удаленного агрегата, что они агрегат сейчас взорвут.
Да, некомпетентность страшная штука, вот только ведение процессов не в ходит в компетенцию главного инженера, т.к. он не технолог-оператор, более того реальные главные инженеры физически не могут знать особенностей всех аппаратов и агрегатов своего производства, а соответственно идея централизации всего управления в некую мега АСУ ХТС упирается все в тот же кадровый голод. Извините, но есть эргономические пределы, за которые не выйдешь. Так что тут разумно говорить не о централизованном управлении, а о мониторинге. А это уже АИС, ну или на особо опасных объектах цепи блокировки с ЦПУ. Но даже если допустить что нам кровь из носа нужна централизация — то и тогда непонятен упор на веб, ведь тут как правильно заметил Алекс, заранее известны все потоки данных .
> Просто остановка тоже не слабо, затем могут несколько недель опять его запускать и жечь факела, выбрасывая тонны газа на ветер. Со связью всегда проблемы, раз пришлось прорабатывать вариант даже с лазерной связью, и такие экстравагантные варианты бывают.
А пару магистральных оптик с севера на юг и с запада на восток через всю рабочую площадку кинуть не судьба? А потом как все нормальные люди по РС485.
> Интернет хорош тем, что телефон под боком есть всегда, т.е. связь обеспечена.
ну да, телефонная лапша у хозяина большого агрегата есть, средства на имитационные модели есть, а на оптику и витую пару денег не хватает? Евгений, это производство, а не муниципальная служба атмосферного контроля.
>> Вот это правильно, нормальная технологическая рутина в известной вам предметной области. Непонятно только, зачем все эти амбиции с моделированием и новыми алгоритмами регуляторов. Впрочем вас туда и не пускают и, надо сказать, правильно делают.
> Если Вы решили погавкать, то возьмите себе кого-нибудь другого для перегавкивания. Вы же вот ничего не знаете и не понимаете в данной области, а понтов как у дешевой попс певички. Не нужно мне свои дешевые понты совать под нос.
Евгений, Вы не правы. Я Вам говорю банальные вещи, а понты именно у Вас. Я могу допустить что эти понты обоснованны. Но из того что Вы тут сказали я в рамках своей компетенции делаю вывод об адекватности решений начальства относительно Ваших инноваций. Более того, Вы может быть и не плохой программист контроллеров и явно знакомы с технологиями связи, но у меня создается ощущение, что собственно об управлении технологическими процессами Вы знаете лишь по застольным байкам с друзьями КИПовцами.
> Речь о регуляторе зашла, когда делал модель котельной, попытка полностью зарегулировать котельную приводила к неустойчивости работы у мужиков, у КИП-цев, как раз специалистов по регуляторам. Так как пришлось все равно моделировать и ПИД-регулятор, решил его немножко модифицировать, потом позвал мужиков и показал, что получилось в результате. Все ахнули, была даже идея реализовать и попробовать на реальном объекте. Но забросил, так как очень много и серьезно надо разбираться, пришлось бы все остальное отодвинуть в сторону.
Ну и что? Я вон свою работу по трехпозиционному регулятору с адаптивной средней позицией тоже забросил. Технологи не пропустили при всей уникальности качества регулирования на бумаге. Ну не нравится им, подлецам, когда клапан то открывают, то закрывают, им все плавненькое подавай, чтобы чуть приткрыть и остановится, хотя бы и при потери качества регулирования.
> Вы будите удивлены, но 99,9% действующих алгоритмов регулирования могут работать, не то что на калькуляторе, а на старой советской базе УСЭППА, а на супер-пупер ЭВМ их реализуют пачками, да еще и имея нехилый резерв вычислительной мощности этих супер-пупер класса 386 или первого пня.
> Вот только не надо мне рассказывать, где и как работают регуляторы. В отличии от Вас нам приходилось работать с кучей оборудования, как местного, так и ведущих западных производителей. Вечеслав, Вы совершенно не в теме, а дешевые понты развели до небес. Вы и в остальных вопросах такой же чайник?
Очевидно да, или даже еще хуже, т.к. это моя специальность. А потому попросил бы Вас привести пример промышленного использования контроллера в химической технологии, когда он реально бы не справлялся именно с вычислениями текущих управляющих воздействий.
> Или Вы все-таки в чем то разбираетесь и чем-то реальным занимаетесь? Не расскажите? Чтобы понять Ваш профессиональный уровень. А то пока Вы мне лихо говорите всякие глупости из книжек.
Дудки, о том что я Вам говорю как раз в книжках не написано.
>> Эта проблема заключается в отсутствии возможностей реализации отличнейших алгоритмов регулирования по причине отсутствия резерва по регулированию на реальных объектах. Т.е. на практике получается, что идеальный алгоритм есть, но реализовать его нельзя, потому что возможный канал управления изначально задействован на полный расход и качественно регулировать (к примеру по дифференциальной составляющей ПИД-регулятора) реально бывает нечем.
> Ну и бред. Ну Вы полностью не в теме. Вы что имели дело с регулированием только тогда, когда клапан или полностью открыт или закрыт? Отпад какой-то все эти Ваши <откровения>.
Еще раз для гениев, на пальцах. Чтобы получить качественное регулирование надо строить управляющее воздействие с тем или иным учетом скорости изменения величины отклонения, что в реальности выливается в необходимость резко увеличить расход газа, жидкости или заряженных частиц путем открытия заслонки, клапана или увлечения напряжения. Однако при проектировании реальных объектов (особенно крупнотоннажных агрегатов) никто не старается класть трубы диаметром 1 м в тех местах где для нормальной работы в регламентном режиме нужна труба диаметром 0,5 м. Соответственно клапаны или заслонки всегда находятся в практически полностью открытом состоянии, т.е запас по расходу обычно не превышает 10-20%. А с этими процентами никакой продвинутый бумажный алгоритм не работает, а работает ПИ закон, хотя и он работает хуже чем на бумаге. Я уже молчу о тех ситуациях когда на бумаге требуется отрицательное воздействие регуляторов или когда Д составляющая за счет шумов начинает разносить всю систему и приходится ставить крутой фильтр, который нивелирует эту Д-составляющую. Более того, все это является т.с. постоянным фоном управления. А потому на счет «алгоритма регулятора, который смог бы произвести жуткий переполох» это у Вас скорее всего понты.
>> Щаз, стали бы буржуи тратится на то, что заведомо не будет работать на реальном объекте.
> Вы даже представить себе не сможете, сколько может стоить подобный алгоритм, и сколь он нужен во многих областях. Вы просто очень далеки от этой темы.
Простите, но не верю, по крайней мере не для больших агрегатов, ну или разве что это алгоритм многоканального регулирования.
> Вы представляете себе цену одного контроллера? Это тысячи баксов. И этот контроллер иногда совершенно не нужен, а нужен простейший датчик и выход информации вовне.
А там «вовне» тоже без контроллера обходятся? ;)
> Вот у Якавгавы и возникли уже проблемы с договорами, они со своей ценой не везде влезают, проигрывают тендры. Так что проблема не только назрела, но и перезрела.
Пардон, тендеры обычно проигрывают кому-то, причем тому кто предлагает подешевле и попроще. Соответственно если Якагава — это слишком круто и дорого (да и закрытый САПР мало радует), то люди обычно берут нечто попроще.
> Вячеслав, если Вам так интересно, могу Вам рассказать и у мужиков спросить даже, как обстоят последние дела в данных областях, в книжках Вы про это не прочитаете. Но дешевые попсовые понты при этом Вам придется бросить.
Брошу как только разберусь где там у Вас инновации. Пока вижу только рутинную инженерную работу, ну и плюс немного понтов.;)
> Тут особо не спорю, это штука в общем полезная, хотя в основном
> всего лишь модная.
???? У вас ушли старые технологи и операторы, на чем Вы нового хотя бы
оператора учить будете? Кто его будет учить? Ему никакие инструкции не
помогут. Оператора обучают несколько лет, и модель сегодня
единственный выход.
> Разрушенная система обучения - это незнание КИПовцами процессов и
> аппаратов химических технологий и ТАУ.
Причем здесь КИП-овцы? Никакой идиот не собирается КИП-цам вместо
документации подсовывать какие-то модельки. Речь об операторах сложных
агрегатов.
> Ну разумеется, где бы я мог слышать об экспертных системах и
> имитационных моделях?
Экспертные модели хороши для автоматического экзаменатора, но не для
модели химического агрегата, там пишут формулы.
> серьезная модель по которой оптимизируют управляющие воздействия -
> это куча дифуров.
Чтобы <оптимизировать> модели не нужны вообще, там все автоматически
строится. Собирается статистика по параметрам, строится многовекторное
поле и поехали кататься, искать заданный оптимум целевой функции. Одна
беда - никто не знает настоящей целевой функции. Как-то мой приятель
изрек - абсолютного оптимума нет, и он совершенно прав.
> А вот не серьезные (т.е. вспомогательные) модели типа всяких
> имитационных обучалок
Эту несерьезную обучалку годы делает группа технологов и
программистов. Вы просто не способны представить себе сложность
данного объекта.
> Угу, а главное гораздо дешевле учить по книгам и путем стажировки у
> дяди Васи.
И поэтому на Западе выкладывают миллионы долларов? Даже подготовить
пилота применяя обучалку стоит дешевле в разы. А оператора опасного
химического агрегата - тем более.
> Извините, но как вы в этом отчете учтете, к примеру, износ
> катализатора или изменение температуры ОС? В классических мат
> моделях можно хотя бы задать диапазон изменений, т.е. они позволяют
> проводить анализ.
Во-во, про учет износа катализатора как раз и речь. То, как его
учитывают в мат моделях есть мат иллюзия, никаких настоящих процессов
не описывающая. Если бы столкнулись с исследованием материалов, то
обнаруживали бы, что нет там никаких формул, а есть графики снятых
значений. Поэтому в моделировании нужно идти не от порождения не
нужных сущностей, пусть якобы и описываемых формулами, а от того, что
есть реально. А это стандартные блоки, поведение которых исследовано
как разработчиками агрегата, так и теми, кто делал его управление. Эти
абстракции давно существуют, ими пользуются в реальной жизни, и нужно
не <мат модели> городить, а вычленить эти абстракции и описать. Но это
очень серьезная работа, поиск сущностных абстракций, назовем их так.
Нужны очень хорошие технологи, которые смогли бы рассказать, как они
мыслят, какими блоками.
> Да хоть и тысячи, считают то один хрен максимум двухконтурные САР
Да не САР считают, они дело десятое. Считают процесс, куда его нужно
сдвинуть, и по какой траектории в многомерном пространстве его
сдвигать.
> И? Если технологическая связь есть, то бишь куча труб проложена, то
> уж и кусок кабеля вместе с ними лежит.
Например, завод, на нем куча удаленных частей энергетической
подсистемы (одних вводов с разных сторон 3 штуки - требование по
безопасности), и вам нужно ими управлять (например, трансформаторами).
У вас с некоторыми удаленными КП вообще нет никакой связи, кроме как
по телефону, а вам и их нужно вкл-выкл. Это реальная ситуация, ничего
не выдумываю.
> Но даже если допустить что нам кровь из носа нужна централизация -
> то и тогда непонятен упор на веб, ведь тут как правильно заметил
> Алекс, заранее известны все потоки данных .
Удаленный контроль очень важная вещь. Например, начальник агрегата
встал дома с утра в воскресенье, включил ноутбук и посмотрел, как там
запуск идет агрегата (самый сложный процесс, занимает неделю и
больше). И чем Вы это обеспечите? А так, можно сделать единый
интерфейс, что для оператора, что удаленный. Для сбора системы
используем конфигурационные файлы на основе С-образного языка
(JAVA-приложение или С++ их считывает и строит систему). А теперь
попробовали XML+XSLT-технологию, для визуальной подсистемы еще проще.
> А пару магистральных оптик с севера на юг и с запада на восток
> через всю рабочую площадку кинуть не судьба? А потом как все
> нормальные люди по РС485.
Иногда это будет стоить больше, чем система. Например, стоит в
нескольких километрах отдельное КП, в чистом поле (на самом деле вдоль
дороги), и вот к этой сарайке (кирпичной) едут бульдозеры, рыть яму и
прокладывать "магистральный оптик". Да нас пошлют на. . . .
> Ну и что? Я вон свою работу по трехпозиционному регулятору с
> адаптивной средней позицией тоже забросил. Технологи не пропустили
> при всей уникальности качества регулирования на бумаге. Ну не
> нравится им, подлецам, когда клапан то открывают, то закрывают, им
> все плавненькое подавай, чтобы чуть приткрыть и остановится, хотя бы
> и при потери качества регулирования.
Не знаю, что у Вас за требования, но одно из главных всегда - беречь
исполнительный механизм (не дергать лишний раз), так как большинство
проблем и самая не надежная часть обычно и есть исполнительный
механизм.
> Очевидно да, или даже еще хуже, т.к. это моя специальность. А потому
> попросил бы Вас привести пример промышленного использования
> контроллера в химической технологии, когда он реально бы не
> справлялся именно с вычислениями текущих управляющих воздействий.
Элементарно, Ватсон, у всех старых контроллеров ограниченное число
контуров управления. Угадайте, почему?
> А с этими процентами никакой продвинутый бумажный алгоритм не
> работает, а работает ПИ закон, хотя и он работает хуже чем на
> бумаге.
Все верно, часто оставляют ПИ, так как Д может разнести систему (у
меня и цель изначальная была, чтобы Д мне не мешал, модель не делал не
устойчивой). Не знаю, чем Вы там регулируете, но любые задвижки стоят
обычно на процентах 60, иначе с них при регулировании тогда
действительно толку мало (это связано с их конструкцией).
>> Вы представляете себе цену одного контроллера? Это тысячи баксов. И
>> этот контроллер иногда совершенно не нужен, а нужен простейший
>> датчик и выход информации вовне.
> А там <вовне> тоже без контроллера обходятся? ;)
Например, стоит устройство, навороченный счетчик чего-то там. К нему
интерфейс, блок питания и сотик. Оператор может зайти по Интернету и
скачать с устройства нужную информацию (текущие значения, архивы,
коммерческие значения - счетчик на пломбе). Это реальная система. Но
тоже можно делать и автоматически, а оператор сможет управлять
распределенными устройствами. И это реальная система. А можно
поставить контроллер и он сам будет управлять удаленным устройством
(возможность такая уже реализована во многих контроллерах). И это
реальная задача. Схем то много. Но самая дешевая схема (не всегда
проходящая по надежности) - как можно более тупой механизм на месте, а
вся система управления в центре. Чаще стараются найти баланс - что-то
из управления оставить внизу, что-то выбросить наверх. Например, если
вы на котельной попробуете поставить контроллеры управляющие сразу
несколькими котлами, то вас очень не поймут, каждый котел должен быть
максимально автономен, там надежность главное.
> Пардон, тендеры обычно проигрывают кому-то, причем тому кто
> предлагает подешевле и попроще. Соответственно если Якагава - это
> слишком круто и дорого (да и закрытый САПР мало радует), то люди
> обычно берут нечто попроще.
Попроще там не возьмешь, зато можно взять другую архитектуру и на ней
значительно сэкономить.
> ???? У вас ушли старые технологи и операторы, на чем Вы нового хотя бы оператора учить будете? Кто его будет учить? Ему никакие инструкции не помогут. Оператора обучают несколько лет, и модель сегодня единственный выход.
Конечно мы тут в своем относительно благополучном регионе немного того, зажрались. В смысле у нас эта проблема настолько критически не стояла и не стоит. Разумеется и текучка, и общее падение уровня образования молодых наблюдается, но такого чтобы разрушилась преемственность производственной подготовки кадров... С другой стороны вон наш Оргсинтез как умер 15 лет назад, так в том состоянии и прибывает без всяких попыток реанимации. Соответственно у нас начальство смотрит на имитационки как на симпатичные мулечки и не более того. Хотя лет 10 назад по поводу них был ажиотаж, попил бабла и все такое пр. Теперь заглохло и кадры продолжают готовить по старинке, при этом грамотным старикам платят очень даже не плохо, заметно больше чем большинству офисной мелочи.
>> Разрушенная система обучения - это незнание КИПовцами процессов и аппаратов химических технологий и ТАУ.
> Причем здесь КИП-овцы? Никакой идиот не собирается КИП-цам вместо документации подсовывать какие-то модельки. Речь об операторах сложных агрегатов.
Ну это я опять на поводу у нашей местной специфике. Просто наш ВУЗ во многом работает на АЗОТ (а в городе плюс к этому и техникум неплохой есть), а автоматчики у нас готовились приемлемо, соответственно большая доля операторов — по специальности КИП-овцы.
>> Ну разумеется, где бы я мог слышать об экспертных системах и имитационных моделях?
> Экспертные модели хороши для автоматического экзаменатора, но не для модели химического агрегата, там пишут формулы.
Нет, и модель можно строить по технологии создания экспертной системы, причем в тех случаях когда мало статистики и фиг формализуешь это очень даже рулит.
>> серьезная модель по которой оптимизируют управляющие воздействия - это куча дифуров.
> Чтобы <оптимизировать> модели не нужны вообще, там все автоматически строится.
Автоматически — не значит без моделей.
> Собирается статистика по параметрам, строится многовекторное поле и поехали кататься, искать заданный оптимум целевой функции.
Это все верно. Но просто Вы вроде писали о нехватки вычислительной мощности управляющих ЭВМ, соответственно я так понял, что Вы и имели ввиду те редкие случаи, когда в реальном времени используют сложные алгоритмы оптимизации. А иначе не понятно откуда у вас берется вычислительная перегруженность контроллеров? Или Вы все это писали про отдел ИТ (вычислительный центр), который непосредственно с производственными АСУ не связан?
> Одна беда - никто не знает настоящей целевой функции. Как-то мой приятель изрек - абсолютного оптимума нет, и он совершенно прав.
Это да.
>> А вот не серьезные (т.е. вспомогательные) модели типа всяких имитационных обучалок
> Эту несерьезную обучалку годы делает группа технологов и программистов. Вы просто не способны представить себе сложность данного объекта.
Способен. Я участвовал в таком проекте. Вылилось все в большой пшик. В смысле модель есть но она нафиг никому не нужна. Т.к. все равно есть грамотные старички, модель по сложности приближается к ХТС, да плюс ее надо постоянно подстраивать обслуживать — т.е. держать спецов уже не по железу, а по модели. Короче нормально ею пользоваться может только достаточно грамотный специалист, который и без нее уже с железом справляется.
>> Угу, а главное гораздо дешевле учить по книгам и путем стажировки у дяди Васи.
> И поэтому на Западе выкладывают миллионы долларов? Даже подготовить пилота применяя обучалку стоит дешевле в разы. А оператора опасного химического агрегата - тем более.
Ну, у запада совсем другие ресурсы и другие проблемы. Они вкладываются в имитационки вовсе не с целью решения проблемы кадрового голода.
>> Извините, но как вы в этом отчете учтете, к примеру, износ катализатора или изменение температуры ОС? В классических мат моделях можно хотя бы задать диапазон изменений, т.е. они позволяют проводить анализ.
> Во-во, про учет износа катализатора как раз и речь. То, как его учитывают в мат моделях есть мат иллюзия, никаких настоящих процессов не описывающая. Если бы столкнулись с исследованием материалов, то обнаруживали бы, что нет там никаких формул, а есть графики снятых значений.
Именно.
> Поэтому в моделировании нужно идти не от порождения не нужных сущностей, пусть якобы и описываемых формулами, а от того, что есть реально. А это стандартные блоки, поведение которых исследовано как разработчиками агрегата, так и теми, кто делал его управление.
Это опять же в условиях хронического отсутствия опытных технологов, иначе рулят как раз они.
> Эти абстракции давно существуют, ими пользуются в реальной жизни, и нужно не <мат модели городить, а вычленить эти абстракции и описать.
Согласен. Но ведь эти описания в формализованном виде и интегрируются в системы уравнений. Или Ваши московские конкуренты этот момент пытались проскочить с помощью формального подхода.
> Но это очень серьезная работа, поиск сущностных абстракций, назовем их так. Нужны очень хорошие технологи, которые смогли бы рассказать, как они
мыслят, какими блоками.
Вот именно на такой методике работы с технологами я и защищался;))
> Да хоть и тысячи, считают то один хрен максимум двухконтурные САР
> Да не САР считают, они дело десятое. Считают процесс, куда его нужно сдвинуть, и по какой траектории в многомерном пространстве его сдвигать.
Т.е. Вы все-таки работали с реально действующим адаптивным самообучающимся алгоритмом? Если так, то ведь это штука редкая сама по себе, да к тому же она крайне редко дает заметный результат по повышению качества управления. Но если уж такое запустили, то нафига жаловаться на нехватку вычислительных мощностей? ;) Оно и так понятно, что этим контроллер загружать не следует и нужна отдельная вычислительная станция.
>> И? Если технологическая связь есть, то бишь куча труб проложена, то уж и кусок кабеля вместе с ними лежит.
> Например, завод, на нем куча удаленных частей энергетической подсистемы (одних вводов с разных сторон 3 штуки - требование по безопасности), и вам нужно ими управлять (например, трансформаторами). У вас с некоторыми удаленными КП вообще нет никакой связи, кроме как по телефону, а вам и их нужно вкл-выкл. Это реальная ситуация, ничего не выдумываю.
Все. Понял. Это Вы о стандартных функциях мониторинга и в ряде случаев аварийной блокировки. Тут к интернету помимо хаккерской безопасности претензий нету. Собственно возможности работы с вебом для того во всех современных системах и предусмотрены. А я то грешным делом подумал что Вы о непосредственном регулировании говорите.
> Не знаю, что у Вас за требования, но одно из главных всегда - беречь
исполнительный механизм (не дергать лишний раз), так как большинство
проблем и самая не надежная часть обычно и есть исполнительный
механизм.
ну так и я о том.
>> Очевидно да, или даже еще хуже, т.к. это моя специальность. А потому попросил бы Вас привести пример промышленного использования контроллера в химической технологии, когда он реально бы не справлялся именно с вычислениями текущих управляющих воздействий.
> Элементарно, Ватсон, у всех старых контроллеров ограниченное число контуров управления. Угадайте, почему?
Что ограниченно понятно, чтобы не справлялся — не бывает, точнее только если загрузить его «чужими» функциями.
>> А с этими процентами никакой продвинутый бумажный алгоритм не работает, а работает ПИ закон, хотя и он работает хуже чем на бумаге.
> Все верно, часто оставляют ПИ, так как Д может разнести систему (у меня и цель изначальная была, чтобы Д мне не мешал, модель не делал не устойчивой). Не знаю, чем Вы там регулируете, но любые задвижки стоят обычно на процентах 60, иначе с них при регулировании тогда действительно толку мало (это связано с их конструкцией).
Вот тут извиняйте, на 60% это только на тех объектах где штатно положен переменный статический режим (котельные, всяческие подогревы, подготовка сырья и т.п.). А в больших агрегатах к таковым относится как правило вспомогательное оборудование, которое обычно совсем не требовательно к качеству управления.
>> А там <вовне> тоже без контроллера обходятся? ;)
> Например, стоит устройство, навороченный счетчик чего-то там. К нему интерфейс, блок питания и сотик. Оператор может зайти по Интернету и скачать с устройства нужную информацию (текущие значения, архивы, коммерческие значения - счетчик на пломбе). Это реальная система. Но тоже можно делать и автоматически, а оператор сможет управлять распределенными устройствами. И это реальная система.
К этому претензий нет.
> А можно поставить контроллер и он сам будет управлять удаленным устройством (возможность такая уже реализована во многих контроллерах).
А вот к этому есть, это как бы заведомая бяка.
> И это реальная задача. Схем то много. Но самая дешевая схема (не всегда проходящая по надежности) - как можно более тупой механизм на месте, а вся система управления в центре. Чаще стараются найти баланс — что-то из управления оставить внизу, что-то выбросить наверх. Например, если вы на котельной попробуете поставить контроллеры управляющие сразу несколькими котлами, то вас очень не поймут, каждый котел должен быть максимально автономен, там надежность главное.
Да это не проблема, в таких случаях обычно контроллер дублируется древними регуляторами по месту, все-таки котельная — не удаленный сарай в поле.
> Попроще там не возьмешь, зато можно взять другую архитектуру и на ней значительно сэкономить.
О-хо-хо. Признаю, наехал я на Вас зря, тут действительно есть место инновациям, только что в рамках принципа «голь на выдумку...».