От Alex~1
К Potato
Дата 18.12.2007 18:26:36
Рубрики Прочее;

Нет.

>Например: "Если коррупционер не дает покупать запчасти для самолетов, то и коррупции нет - за что он получает от продавца откаты-то?" Ну ясно же, что у покупателя ограниченная сумма денег для покупки запчастей. Если половина уходит на откаты, то запчастей можно купить лишь вдвое меньше.

Вы хотите сказать, что представитель покупателя официально покупает запчасти в два раза дороже всем известной цены? :) Кроме того, у РФ сейчас официально некуда деньги девать. Что, кстати, косвенно подтверждается неплохой закупкой авитехники и запчастей на Западе. И откаты этому не мешают.

>Вы говорите: "Да чего проще - взять и объявить полную амнистию капиталу. Олигархи - за, чиновники - за, силовики - за, народ - не против. Один указ - и все."
>Дык завтра власть переменится и указ отменят. Или новая власть новый закон введет и ему обратную силу придаст.

Для защиты интересов правящего класса существует специальный механизм - государство. Легализация криминальных капиталов (и капиталишек, и недо-капиталов) - в интересах русской элиты. Кто ей в этом - внктри России - может помешать?

>Поэтому, как разъяснил тов. К, "криминальная элита создала «властную вертикаль» и отменила выборы".

Я уже писал "тов. К", который на само деле никакой не "тов.", по поводу вертикали и выборов.

>Вы правы, конечно, что "сейчас любые выборы фарс, хоть в самом что ни есть правовом государстве". Но уровень фарсовости - разный.

Итак, главное диалектическое противоречие, по-Вашему (с тов. К) - в фарсовости выборов? :)

То есть новая холодная война (пока что - малая) - это только борьба за рынки сбыта? А не могли бы Вы объяснить за какие рынки? И кто и что хочет сбывать?

Да. Россиянская "элита" собирается сбывать углеводороды, металл, электроэнергию и кое-что по мелочам - за границу. Западный капитал успешно сбывает сюда самолеты, запчасти, машины, шины, электрические лампочки, телевизоры, холодильники, мясо, курятину, индюшатину, куртки, штаны, зубную пасту, зубные щетки, нижнее белье, колготки, презервативы, компьютеры, калькуляторы и многое чего еще.


>Насколько я знаю, на Западе средний класс - это мелкие лавочники, руководители среднего звена, инженеры, врачи, учителя и т.д. Золотых унитазов у них нет, но на теплые комфортабельные сортиры им хватает.

Так это на Западе, точнее, в буржуазном демократическом гражданском обществе. Учитель или врач САМ ПО СЕБЕ к среднему классу не относится. Как не относился, например, в СССР.
Что касается мелких лавочников, руководителей среднего звена, инженеров (затребованных рынком) и врачей/учителей в обслуге, то у них в РФ вполне хватает на теплый комфортабельный (кстати, что это такое?) сортир.

>В России эти группы имеют лишь "голую задницу на морозе", в частности, из-за государственных чиновников.

Чепуха. И по поводу задницы, и по поводу вины в этом государственных чиновников.

>В этом смысле средний класс не состоялся.

Если он не состоялся, то у него нет и самосознания, что он средний класс.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (18.12.2007 18:26:36)
Дата 19.12.2007 19:29:33

оказывается, имеено так

>Вы хотите сказать, что представитель покупателя официально покупает запчасти в два раза дороже всем известной цены? :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1551478.htm
От Potato
К Alex~1 (18.12.2007 18:26:36)
Дата 19.12.2007 15:54:00

Продолжаете придираться?

Вы говорите: "Вы хотите сказать, что представитель покупателя официально покупает запчасти в два раза дороже всем известной цены? :) "

Именно так. Прикидываетесь непонимающим. Еще разок. Имеется большая контора. Запчасти нужны отделу ремонта. Отдел ремонта посылает заявку в отдел покупок. Человек из отдела покупок получает откат от продавца и покупает детали по завышенным ценам. Получивший откат маскирует это тем, что во-первых запчасти - это не буханка хлеба, и цена на них широко не известна. Во-вторых, нынче у нас капитализм и цены и качество колеблются у одного продавца и отличаются у разных продавцов.

Вы говорите: "Для защиты интересов правящего класса существует специальный механизм - государство. Легализация криминальных капиталов (и капиталишек, и недо-капиталов) - в интересах русской элиты. Кто ей в этом - внктри России - может помешать?"
Создается впечатление, что Вы проигноривали мою ссылку на статью об уголовном преследовании Ширака (бывшего президента Франции) за коррупцию.

Вы говорите: "Россиянская "элита" собирается сбывать углеводороды, металл, электроэнергию и кое-что по мелочам - за границу. Западный капитал успешно сбывает сюда самолеты, запчасти, машины, шины, электрические лампочки, телевизоры, холодильники, мясо, курятину, индюшатину, куртки, штаны, зубную пасту, зубные щетки, нижнее белье, колготки, презервативы, компьютеры, калькуляторы и многое чего еще. "

Замечательно. Тогда откуда же конфликт между "элитой" россиянской и Западной? В чем состоит оный конфликт? Ведь интересы россиянской и Западной "элит" совпадают. Почему началась новая холодная война (пока малая)?

Вы говорите: "Что касается мелких лавочников, руководителей среднего звена, инженеров (затребованных рынком) и врачей/учителей в обслуге, то у них в РФ вполне хватает на теплый комфортабельный (кстати, что это такое?) сортир."

То есть Вы считаете, что означенные хорошо обеспеченные группы (включая высоко квалифицированных рабочих - простите, забыл их добавить в предыдущем посте) составляют по меньшей мере одну треть населения РФ и тем самым представляют собой сложившийся средний класс?

Вы говорите: "Чепуха. И по поводу задницы, и по поводу вины в этом государственных чиновников."

Замечательно. То есть означенные многочисленные группы хорошо обеспечены (как и отмечалось ранее). А государтвенные чиновники, как и утверждал С.Г.Кара-Мурза, кристально чистые люди, из последних сил поддерживающие РФ на плаву.
От Alex~1
К Potato (19.12.2007 15:54:00)
Дата 19.12.2007 16:13:20

Re: Продолжаете придираться?

>Имеется большая контора. Запчасти нужны отделу ремонта. Отдел ремонта посылает заявку в отдел покупок. Человек из отдела покупок получает откат от продавца и покупает детали по завышенным ценам. Получивший откат маскирует это тем, что ...

Ответьте честно - Вы представляете, как заключается контракт на что-то серьезное, в частности, на запчасти для гражданских самолетов? Процедуры, этапы и пр.? Это я не к тому, что откатов нет - они есть.

>Вы говорите: "Для защиты интересов правящего класса существует специальный механизм - государство. Легализация криминальных капиталов (и капиталишек, и недо-капиталов) - в интересах русской элиты. Кто ей в этом - внктри России - может помешать?"
>Создается впечатление, что Вы проигноривали мою ссылку на статью об уголовном преследовании Ширака (бывшего президента Франции) за коррупцию.

Я не Кара-Мурза, чтобы на основании одного примера делать далеко идущие выводы. Единичных случаев я могу подобрать в "подтверждение" чего угодно.
Это первое.
Второе. Я говорил о защите интересов правящего класса. Президент Франции (например) - это (как Президент) не правящий класс и даже не обязательно его представитель. Губернатор Калифорнии никак не относится к правящему классу.
Зачем менять тему разговора?

>Замечательно. Тогда откуда же конфликт между "элитой" россиянской и Западной? В чем состоит оный конфликт? Ведь интересы россиянской и Западной "элит" совпадают. Почему началась новая холодная война (пока малая)?

В каком смысле - совпадают? Российскую бизнес-элиту устраивает, что внутренний рынок захвачен (во многом) импортом? Это Вы хотите сказать?
Обратитесь к Покровскому (как к мини-буржую :)), он Вам объяснит. Или к Карамышеву.

>То есть Вы считаете, что означенные хорошо обеспеченные группы (включая высоко квалифицированных рабочих - простите, забыл их добавить в предыдущем посте) составляют по меньшей мере одну треть населения РФ и тем самым представляют собой сложившийся средний класс?

Я говорю о том, что означенные группы не имеют замерзших задниц.
Насчет среднего класса я сказал только, что если он не сложился, то глупо говорить о его воззрениях (как класса). Треть там или не треть - это Ваши критерии, не мои. Я отвечал на вопрос. Все.


>Замечательно. То есть означенные многочисленные группы хорошо обеспечены (как и отмечалось ранее). А государтвенные чиновники, как и утверждал С.Г.Кара-Мурза, кристально чистые люди, из последних сил поддерживающие РФ на плаву.

Здесь не форум Кара-мурзы, где процветают такая менера спора. Если Вы не понимаете, что передергиваете - у меня нет ни времени, ни желания Вам это объяснять. Если не понимаете - тогда и говорить не о чем.
От Potato
К Alex~1 (19.12.2007 16:13:20)
Дата 20.12.2007 15:22:50

Начнем с определений, гражданин начальник?

К вопросу о коррупции. Вы говорите: "я не к тому, что откатов нет - они есть." Ну и ладушки. Приложим к этому закон сохранения энергии в соответсвующей формулировке: "Для того чтобы где-то стало погуще, надо чтобы в другом месте стало пожиже", - и все становится на свои места.

К вопросу о вертикали власти и фарсовости выборов. Не могли бы Вы разъяснить, кого вы считаете правящим классом в России? Заранее премного благодарен.

К вопросу о конфликте между "элитой" россиянской и Западной. Главный вопрос здесь: Почему началась новая холодная война (пока малая)? Объяснение тов. К Вас не устраивает. Есть ли у Вас свое объяснение?
Сводить все к конкуренции, наверное, нельзя. Вы говорите: "Российскую бизнес-элиту устраивает, что внутренний рынок захвачен (во многом) импортом?" Ну так в Западной Европе есть автозаводы Форда и Дженерал Моторс. А в США значительную часть рынка контролируют японцы. Тем не менее холодной войны между Западной Европой и США не видно. Несмотря на всю конкуренцию. Ведь не в первый раз Вы говорите, что некое объяснение у Вас есть, а привести его не можете.

К вопросу о среднем классе. Дело, видимо, в том, что этот термин пришел с Запада, описывает чисто западный объект и четкого определения в России не имеет. Обратимся к Западным определениям. Приведу кусочек из Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_class :
The middle class, in colloquial usage, consists of those people who have a degree of economic independence, but not a great deal of social influence or power. The term often encompasses merchants and professionals, bureaucrats, and some farmers and skilled workers.
The size of the middle class depends on how it is defined, whether by education, wealth, environment of upbringing, genetic relationships, social network, manners or values, etc. These are all related, though far from deterministically dependent. The following factors are often ascribed in modern usage to a "middle class":
- Achievement of tertiary education.
- Holding professional qualifications, including academics, lawyers, engineers, doctors, and clergymen regardless of their leisure or wealth.
- Belief in bourgeois values, such as high rates of house or long-term lease ownership and jobs which are perceived to be "secure." In the United States, Canada, and in the United Kingdom, politicians typically target the votes of the middle classes.
- Lifestyle. In the United Kingdom, social status has historically been linked less directly to wealth than in the United States, and has also been judged by pointers such as accent, manners, place of education, occupation and the class of a person's family, circle of friends and acquaintances. Often in the United States, the middle class are the most eager participants in pop culture. The second generation of new immigrants will often enthusiastically forsake their traditional folk culture as a sign of having arrived in the middle class.

Marxism does not necessarily see the groups described above as the middle class. The middle class is not a fixed category within Marxism, and debate continues as to the content of this social group.
=======
Как видим, с точки зрения марксизма, "средний класс" классом не является.

Смотрим на немецкое определение http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelschicht :

Unter dem Sammelbegriff Mittelschicht werden in der Soziologie diejenigen Bevölkerungsgruppen bezeichnet, die sich in Bezug auf ihr Einkommen bzw. ihren Besitz weder der vermögenden Oberschicht noch der besitzlosen und einkommensschwachen Unterschicht zuordnen lassen.

Entstanden ist dieser Begriff ursprünglich in Abgrenzung zur Theorie der Zwei-Klassen-Gesellschaft. Es sollte hervorgehoben werden, dass es eine Bevölkerungsschicht gibt, die weder den Kapitalisten noch dem Proletariat zuzurechnen ist.

В переводе: "Средним классоом в социологии называют слои населения которые согласно своей собственности и своим доходам не могут быть причислены ни к верхнему владетельному богатому слою, ни к малоимущему бедному слою.
Этот термин был создан для того, чтобы отделиться от теории двух-классового общества. Надо было подчеркнуть, что существует слой населения, который нельзя причислить ни к капиталистам, ни к пролетариату."
================================

Добавлю пару слов от себя. На Западе средний класс сложился с конца 19-го века. Его расцвет приходится на 1955-1990 годы. Средний класс - опора буржуазной демократии. Именно из среднего класса формируются организации, формирующие общество: например, церковные и благотворительные.
Именно из среднего класса формируются основные политические партии этих стран: Партия Умеренного Прогресса и Партия Умеренных Консерваторов. Иногда еще есть и Партия Радикального Центра.
От K
К Alex~1 (19.12.2007 16:13:20)
Дата 19.12.2007 19:14:01

Re: Продолжаете придираться?

> Ответьте честно - Вы представляете, как заключается контракт на
> что-то серьезное, в частности, на запчасти для гражданских
> самолетов? Процедуры, этапы и пр.? Это я не к тому, что откатов
> нет - они есть.

Снабженцы воровали во все времена, и во времена Суворова, и при СССР.
Но сегодня коррупция достигла критического размера. Что и выявила
проверка в Аэрофлоте. Когда начальство Аэрофлота узнало, что за
запчасти стоят на их самолетах - онемели. Начали уголовное дело.
От Alex~1
К K (19.12.2007 19:14:01)
Дата 19.12.2007 21:00:13

Re: Продолжаете придираться?

>Снабженцы воровали во все времена, и во времена Суворова, и при СССР. Но сегодня коррупция достигла критического размера. Что и выявила проверка в Аэрофлоте. Когда начальство Аэрофлота узнало, что за запчасти стоят на их самолетах - онемели. Начали уголовное дело.

В жизнь не поверю, что "начальство" не знало, а все организовали снабженцы. Еще раз - это не коррупция, это политика компании. Жулье, ворье и шулера. Что дело начали - это понятно, раз вскрылось. А что еще делать-то?

Впрочем, разговор свелся к толкованию термина "коррупция". Если заменить его на "воровство", то возражений к Вашему тезису ("воровство на всех уровнях мешает обеспечивать закупку нормальной техники") у меня нет. :)