Встреча : Статья

От	K
К	All
Дата	17.12.2007 20:42:50
Рубрики	Прочее;

В чем смысл истории?

Выводить смысл истории из психологии ее созидателей есть большая
ошибка

Вы можете таким образом объяснить все, так как психология
соответствует
своему времени и месту (но тем не менее различна у рядом веками
живущих
народов!), но метод обладает нулевой эвристичностью в получении
образов
будущего. Например, американские неоконсерваторы дают всегда, как и
положено
честным ученым, образ будущего исходя из своих теорий и взглядов, но
беда в
том, что у всех неоконсерваторов этот образ полностью индивидуален.
Такой же
фокус происходит и у марксистов при попытке применить диалектику,
диалектика
явно не пригодна для эвристики.

Применим метод из марксизма (хоть теория Маркса и плоха, не дает
достоверных
образов будущего, но методы у него есть неплохие, к тому же они не им
придуманы), найдем «главное противоречие». Для сегодняшней
россияньской элиты оно очевидно – не возможность легализовать
свои
криминальные капиталы, что для олигархов типа Березовского (только
посредством подписания бумаг «о сотрудничестве» со
специфическими
западными организациями, а очень много агентов им не нужно), что для
наших
чиновников - силовиков. В чем главное противоречие для Запада? А
западной
элите нужны все эти урки вот с такими кровавыми ручищами, и вот с
такими
клычищами, с полностью отмороженной психикой? Никакую нашу элиту
западная
властная корпорация не пустит себе внутрь. Есть еще одно противоречие,
чтобы
впустить наших урок, Западу придется отказаться от всей своей правовой
системы, нарабатывающейся веками, на что Запад так же не пойдет (не
путайте
с отдельными спецоперациями, ведущихся в основном на чужой территории,
имеющих специальную правовую базу, одобренную конгрессом, оговоренных
с
верховным судьей и генеральным прокурором и т.д.). Выводы - чтобы
избежать
встречи с правовым государством внутри, криминальная элита создала
«властную вертикаль» и отменила выборы, а правовое
государство
извне потребовало от них вспомнить о патриотизме. Но. . . рассмотрим
внутренние противоречия «на завтра» - техногенная система
загибается (коррупция не позволяет даже запчасти купить для
самолетов), не
состоявшийся «третий класс» рано или поздно осознает свое
положение (голая жопа на морозе быстро отрезвляет, а третий класс
оставили
именно в такой позиции). А как же левые? Востребованность левой идеи
очевидна, но. . . у них нет образа будущего, в этом и есть главное
противоречие левого движения. Именно поэтому востребована идея
кремля -
«главное стабильность», а левые занимаются мелкими склоками
и
«предательством идеалов». А чем они еще могут заниматься?
Ничем.
Логично?

От	K
К	K (17.12.2007 20:42:50)
Дата	18.12.2007 23:56:38

Кара-Мурзизм, зубатовщина и гапоновщина

Если изначально считал Кара-Мурзу человеком не очень умным, но
порядочным, то сегодня все меньше остается веры в последнее. И дело не
только в исключительно подлом модерировании на форуме, когда
какое-нибудь ничтожество может тебя облаять как хочет, а за любое
слово в ответ - надолго отключат. Столь показательная не порядочность
полностью поддерживается СГ, а уж его песики, чувствуя одобрение
хозяина, стараются во всю. Позволю не поверить и в остальные заявления
СГ о его <нравственной позиции>. Факты его заявлениям явно
противоречат. Например, по отношению к КПРФ позиция СГ явно
предательская, он поддерживает хозяев кремля, которые криминальными
методами борются с КПРФ и другими левыми, давя левых как хотят.
Последнее достижение - видимо вырубили сайт ФОРУМ.мск, опубликовавший
несколько критических статей о Путине. Полицейское государство
набирает обороты, и один из его услужливых певцов - СГ. СГ и его
сторонники догородились до такого бреда, что скоро будут обвинять
очередных политиков избитых кремлевскими уголовниками, что они себя
сами битами калашматили, им приказали это сделать из Вашингтона. Зато
явно зубатовские организации <Наши> и прочие <России> у СГ наоборот
пользуются поддержкой. И уж совсем фантастической является оправдание
СГ коррупции чиновников, мол - наша традиция, менталитет и прочие
особенности. Это что, пример полной отупелости, или что-то иное? Если
применять марксистский метод, а не лезть в психоанализ, то нужно
говорить о представлении СГ интересов конкретной соц группы, а
именно - советского паразитического чиновничества. Это полностью
объясняет позицию СГ, и не надо все время чувствовать странноватость
происходящего.

Так как СГ всеми силами пытается занять место в истории замест Гапона,
то не плохо присмотреться к основателю направления.

Ф. Лурье. ГАПОН И ЗУБАТОВ

http://www.hrono.ru/statii/gapon_zubat.html

МНОГОЛИКИЙ ЗУБАТОВ

Сергей Васильевич Зубатов родился в Москве в 1863 г. Учась в шестом
классе
гимназии, он оказался вовлеченным в работу кружка радикальной
молодежи. Из
гимназии пришлось уйти. Юноши и девушки собирались на квартире
Зубатова, а
после его женитьбы на А.Н. Михиной, в помещении ее библиотеки,
известной на
всю Москву. Знавшие Зубатова в тот период его жизни, отзывались о нем,
как о
человеке умном, интеллигентном, энергичном, бескорыстном и
обаятельном.

Увлечение Зубатова радикальными идеями совпало с периодом наивысшего
подъема
деятельности "Народной воли" и, последовавшим за ним, мрачным временем
дегаевщины, временем "кровосмешения" революционеров с полицейскими,
когда
члены партии гибли от доносов предателей, когда джин провокации,
выпущенный
Судейкиным, поселился всюду, и люди потеряли доверие к близким и
друзьям.
Руководитель одного из народовольческих кружков М. Р. Гоц,
впоследствии один
из основателей партии социалистов-революционеров, вспоминал: "Это было
вообще ужасное время. "Народная воля", истекшая кровью, несомненно шла
быстрыми шагами к своему окончательному разложению, но это еще не
вошло в
сознание действующих революционеров. Им казалось, что все дело только
в
новой концентрации сил при старых организационных принципах и
тактических
приемах. Однако сил становилось все меньше и меньше, а наряду с
громадными
провалами 84 года страшную разрушительную работу совершила получившая
начало
от "Дегаевщины" деморализация в революционных рядах. ...Помнится, мне
передавали в 85 году, что Зубатова вызвал к себе начальник Московской
охранки Н.С. Бердяев, который предложил ему или поступить в шпионы,
или быть
высланным из Москвы. Зубатов рассказывал, что с негодованием отверг
предложение, но на самом-то деле вернее всего тогда же начал свою
доблестную
службу".

Вызов Зубатова в Охранку состоялся 13 июня 1886 г., и он дал согласие
на
сотрудничество без колебаний. Период от визита в Охранку до
разоблачения,
время своей провокаторской деятельности, Зубатов называл
"контр-конспиративным". Уж очень не хотелось ему произносить такие
слова по
отношению к себе, как "агент", "шпион", а точнее - "провокатор".
Библиотека
Михиной, вокруг которой группировалась радикальная молодежь,
превратилась в
гнездо провокации. Зубатов агитировал вновь приходивших вступать в
революционные кружки, с помощью Московского охранного отделения
обеспечивал
подпольные типографии оборудованием и шрифтами, писал прокламации,
пытался
проникнуть в разбросанные по России народовольческие кружки, собирал о
членах партии нужные сведения и передавал их в Охранку.

24 октября 1886 г. стараниями Зубатова за решеткой оказались члены
кружка
Гоца М. И. Фондамипский, умерший в Иркутске в 1896 г., и О. Г.
Рубинок,
сошедший с ума от идбионий и вскоре умерший. Гоцу повезло больше, он
умер в
1906 г. на операционном столе берлинской больницы.

5 февраля 1887 г. полиция арестовала шестнадцатилетнего Леонида
Меныцикова,
впоследствии крупного чиновника Департамента полиции, перешедшего на
сторону
революционеров. В 1911 г., находясь в эмиграции, он опубликовал
открытое
письмо министру внутренних дел Столыпину, где, вспоминая свой арест,
писал:
"С самого начала моего сидения в тюрьме в мою душу закралось
подозрение, что
я сделался жертвою доноса. Моя догадка нашла себе подтверждение. Очень
скоро
выяснилось, что я и многие другие были арестованы вследствие
предательства
одного молодого человека. Имя этого господина Вам должно быть
известно;
министерство, во главе которого Вы числитесь, платит ему ныне 5000
рублей
ежегодной ренты. Это был С. В. Зубатов". 2 мая 1887 г. Московская
полиция
арестовала около двухсот молодых людей. Эта грандиозная облава
производилась
не без помощи Зубатова. Двести искалеченных жизней и тысячи жертв
впереди.
Так началась карьера Зубатова -- восходящей звезды полицейского
небосклона
Российской империи. В 1887 г. его разоблачили народовольцы, и он
перешел на
легальное положение чиновника Московского охранного отделения.

Благодаря незаурядным способностям и бескорыстной преданности любимому
делу,
Зубатов быстро занял должность помощника начальника Охранки, а с 1896
г.-
начальника. Недоучившийся гимназист оказался много умнее и
образованнее
своих коллег. Несмотря на повседневную занятость, он много читал
специальной, общеобразовательной и революционной литературы,
выходившей в
Россия и вне ее. Он нашел себя в политическом сыске. Охранка оказалась
его
стихией.

Жандармский полковник П. П. Заварзин, коллега и последователь
Зубатова,
писал о нем: "Зубатов был одним из немногих правительственных агентов,
который знал революционное движение и технику розыска. В то время
политический розыск в империи был поставлен настолько слабо, что
многие чины
не были знакомы с самыми элементарными приемами той работы, которую
они
вели, не говоря уже об отсутствии умения разбираться в программах
партий и
политических доктринах. Зубатов первый поставил розыск в империи по
образцу
западноевропейскому, введя систематическую регистрацию,
фотографирование,
конспирирование внутренней агентуры и т. п.". Зубатов превосходно знал
революционное движение заката народничества, в тонкостях
революционного
движения более позднего периода он разбирался хуже. Что касается
политического сыска, то в нем его следует признать мэтром.

После разгрома народничества и появления социал-демократов Зубатов
понял,
что назрело изменение методов борьбы с революционным движением. Он
читал
теоретические работы, включая Маркса, изучал практику революционной
борьбы,
анализировал: "Рабочий класс - коллектив такой мощности, каким в
качестве
боевого средства революционеры не располагали ни во времена
декабристов, ни
в период хождения в народ, ни в моменты массовых студенческих
выступлений.
Чисто количественная его величина усугублялась в своем значении тем
обстоятельством, что в его руках обреталась вся техника страны, а он,
все
более объединяемый самим процессом производства, опирался внизу на
крестьянство, к сынам которого принадлежал; вверху же, нуждаясь в
требуемых
знаниях по специальности, необходимо соприкасался с интеллигентным
слоем
населения. Будучи разъярен социалистической пропагандой и
революционной
агитацией в направлении уничтожения существующего государственного и
общественного строя, коллектив этот неминуемо мог оказаться
серьезнейшей
угрозой для существующего порядка вещей".

Зубатов, как ему казалось, нашел блистательное решение, позволяющее
отвлечь
рабочий класс от желания уничтожить существующий государственный
строй. Его
замысел отличался завидной простотой: он предложил вытеснить
революционеров
из рабочей среды и подменить их правительственными агентами, а борьбу
политическую борьбой экономической. Зубатов полагал, что для
достижения
поставленной цели достаточно на средства Департамента полиции создать
сеть
легальных рабочих организаций, напоминавших западноевропейские
профсоюзы и
назначить в них своих лидеров - людей, преданных монархическому строю.
Зубатов надеялся внешне похожими способами достигнуть противоположных
результатов. В апреле 1898 г. он изложил свои мысли в записке на имя
оберполицмейстера Москвы Д. Ф. Трепова, тут же доложившего ее
содержание
генерал-губернатору великому князю Сергею Александровичу. Получив
одобрение
и поддержку московских властей, Зубатов приступил к действиям.

Кроме названных лиц, Зубатову почти никто не сочувствовал, но
покровительство в. к. Сергея Александровича и Трепова позволило ему
реализовать свои замыслы в Москве, Минске, Одессе и позже в
Петербурге.
Первые результаты показались заманчивыми, и Зубатова в октябре 1902 г.
назначили начальником Особого отдела Департамента полиции - главой
политического сыска империи. Следом за ним в столичных полицейских
учреждениях оказались его бывшие подчиненные по Московскому охранному
отделению Л. П. Меньшиков, Е. П. Медников, А. И. Спиридович и другие.
За
время работы в Департаменте полиции Зубатову удалось провести крупные
преобразования в политическом сыске. Он ввел новые методы слежки и
регистрации, покрыл Россию густой сетью Охранных отделений, во главе
которых
встали молодые жандармские офицеры. "С появлением этих лиц,- вспоминал
один
из бывших чиновников Департамента полиции,- все взгляды на
революционное
движение и, в особенности, на приемы борьбы - совершенно изменились:
был
провозглашен лозунг, что все агентурное дело сводится к купле и
продаже, и
что цель оправдывает все средства, хотя бы и не вполне чистоплотные;
создалась система исключительных награждений за открытие сенсационных
дел,
как, например, тайных типографий, складов бомб и т. д., что неизбежно
натолкнуло розыскные органы на искусственное оборудование блестящих
дел, с
помощью которых возможно будет сделать головокружительную карьеру".

Система исключительных награждений существовала и до Зубатова. Высшая
администрация почему-то не понимала, что она тем самым содействовала
не
раскрытию преступлений, а созданию видимости кипучей деятельности,
развитию
и расширению полицейской провокации. Система исключительных
награждений в
правоохранительных органах существовала в 1930-1980 гг., когда
требовалось
наладить небывалый по масштабам процесс истребления людей, и
действовала она
более эффективно, чем при Зубатове.

Переход в столицу явился концом полицейской карьеры Зубатова.
Неожиданно его
отстранили от должности и 20 августа 1903 г. выслали в Москву, оттуда
во
Владимир под гласный надзор полиции с запрещением въезда в столицы.

Причин падения Зубатова можно назвать несколько. Он был умнее и
строптивее,
чем разрешалось Департаментом полиции, разозлил многих крупных
чиновников
непривычными преобразованиями, в том числе и министра внутренних дел
В. К.
Плеве. Плеве верил, что к революционному пролетариату начала XX в.
можно
применить методы борьбы, оказавшиеся эффективными в 1880-х годах в
отношении
кучки самоотверженных народовольцев, и поэтому постепенно превращался
в
идейного противника Зубатова. Зубатовские методы работы были для него
чрезмерно тонки. Зубатов понимал, что рано или поздно Плеве захочет от
него
отделаться, и решил попробовать опередить события. Он искал
покровительства
у министра финансов С. Ю. Витте, врага Плеве, пытался склонить его на
свою
сторону. Плеве донесли об интриге, затеянной Зу-батовым. Расплата
последовала молниеносно и в исключительно грубой форме.

После убийства Плеве опального Зубатова вызвали осенью 1904 г. в
Петербург
для объяснений, его реабилитировали, дали пенсию, сняли гласный
надзор, но
на службу не пригласили. Уже ко времени увольнения Зубатова из
Департамента
полиции его идеи на практике потерпели поражение. Он недооценил
мудрость
народа. Когда дело касалось его кровных интересов, он точно
формулировал
свои требования и не шел за лжеповодырями - полицейскими агентами.
Рабочие в
своих целях использовали организации, созданные и финансируемые
правительством. Тогда экономическая борьба против конкретного
хозяина-эксплуататора, заложенная в основу зубатовских организаций,
перерастала в политическую борьбу против монархического правления, а
лжеповодыри или исчезали, или переходили на сторону боровшегося
народа.
Злейшие враги зубатовских организаций - капиталисты, привыкшие видеть
в
рабочем бессловесный придаток производственного процесса, не желали
вступить
в сговор с Департаментом полиции и более других содействовали краху
зубатовщины.

В 1905 г., пока Витте оставался у власти, а страсти вокруг зубатовских
новаций несколько улеглись, ему предлагали вернуться на службу в
Министерство внутренних дел, но после оскорбительного изгнания, он не
пожелал вновь надевать мундир надворного советника. Зубатов
затворнически
жил во Владимире, много читал, анализировал результаты внедрения своих
изобретений, но взглядов не переменил. Переехав в Москву, он некоторое
время
сотрудничал в крайне реакционной газете "Гражданин". Ее редактировал и
издавал кн. В. П. Мещерский, составлявший с Витте и Зубатовым
триумвират,
противостоявший Плеве. Зубатов делал и другие попытки заняться
литературным
трудом, но безуспешно. Те, для кого он писал, считали его опусы
скучными и
заумными. Сегодняшний читатель прочел бы их с интересом и пользой. В
стойкости и последовательности идее монархического управления в
совокупности
с "полицейским социализмом" ему не откажешь.

Подтверждение сказанному можно найти в переписке Зубатова с историком
революционного движения, редактором журнала "Былое" В. Л. Бурцевым.
Так, в
письме от 21 марта 1908 г. из Владимира он сообщал своему
корреспонденту в
Париж: "Я - монархист самобытный, на свой салтык и потому глубоко
верующий.
Ныне идея чистой монархии переживает глубокий кризис. Понятно, эта
драма
отзывается на всем моем существе; я переживаю ее с внутренней дрожью.
Я
защищал горячо эту идею на практике. Я готов иссохнуть по ней, сгнить
вместе
с нею...". Из писем Зубатова можно понять, почему он позволил легко
себя
завербовать в Охранку. Его связь с радикалами началась в период
революционного подъема. В годы реакции он ожесточился против тех, с
кем
посещал революционные кружки, он понял, что борьба с правительством не
для
него. В отличие от других перебежчиков, Зубатов не искал богатства и
чинов.

В первых числах марта 1917 г., узнав об отречении Николая II от
престола,
Зубатов застрелился. Он начал полицейскую карьеру в качестве
провокатора и
разработал свой, необычный тип провокации.

ГАПОН

Сразу же по переходе на службу в столицу Зубатов создал кружок
рабочих,
распространявший на заводах "мысль о возможности серьезных улучшений в
жизненных условиях рабочей среды путем развития в вей сословной
самодеятельности и взаимной помощи". 21 ноября 1902 г. депутацию
кружка
благосклонно принял В. К. Плеве, а 10 ноября митрополит Антоний. В это
же
время произошло знакомство Зубатова с Гапоном.

Георгий Апполонович Гапон (1870 - 1906) родился в селе Беляки
Полтавской
губернии и происходил из зажиточной крестьянской семьи. В 1893 г. он
окончил
Полтавскую семинарию по второму разряду с плохой аттестацией и лишь
через
год с большими трудностями получил выгодное место священника
Всесвятской
кладбищенской церкви г. Полтавы. В 1898 г. Гапон приехал в Петербург и
явился в Синод с рекомендательным письмом. Благодаря покровительству
обер-прокурора Синода К. П. Побеноносцева и товарища обер-прокурора В.
К.
Саблева его приняли в Духовную Академию. На первом курсе он был
оставлен на
второй год за неуспеваемость, через год 25-м переведен на второй курс,
затем
47-м - на третий. 21 сентября 1902 г. Гапона исключили из Академии за
неуспеваемость. Через голову академического начальства его
восстановили на
третьем курсе и, наконец, в 1903 г. он окончил Академию 35-м по II
разряду.
Заключительная часть рецензии на его выпускное сочинение "Современное
положение прихода в православных церквах греческой и русской" гласила:
"Работа небольшая (70 стр.) и написана компилятивно большей частью.
Признается однако вполне удовлетворительною для степени кандидата
богословия".

И в семинарии, и в Академии Гапона не любили, студенты - за эгоизм,
практичность и заносчивость, преподаватели - за наглость. Из Семинарии
его
чуть не выгнали за грубость, причины увольнения из Духовной Академии
исследователи считают до сих пор невыясненными. Студентом третьего
курса
Гапона пригласили служить одновременно священником в приюте Синего
Креста и
Ольгинском доме для бедных, но вскоре отовсюду изгнали за высокомерие,
распущенность и нечистое ведение денежных дел. Наверное, громкий
скандал,
разразившийся в приюте и доме для бедных, послужил причиной увольнения
Гапона с третьего курса Академии. В "Журналах" Академии записано, что
его
отчислили как не сдавшего переходных экзаменов по шести предметам.
После
восстановления в Академии по требованию митрополита Антония и ее
окончания
Гапон получил место священника церкви при Петербургской пересыльной
тюрьме,
числившееся за ним до 31 января 1905 г., когда Синод лишил его сана и
исключил из духовного звания.

Первая встреча Зубатова с Гапоном состоялась поздней осенью 1902 г. на
Фонтанке, 16, в здании Департамента полиции. Она подрвбно описана в
чрезвычайно бесцеремонных и субъективных воспоминаниях Гапона,
продиктованных им в середине 1905 г. Вот как он передает монолог
Зубатова:
"Я сам ставлю единственной целью своей жизни помощь рабочему классу.
Вы,
может быть, слышали, что я сперва пробовал это сделать при помощи
сторонников революции, но скоро убедился, что это был ложный путь.
Тогда я
сам стал организовывать рабочих в Москве и думаю, что я успел. Там у
нас
организация твердая. Они имеют свою библиотеку, чтение лекций и кассу
взаимопомощи. Доказательством того, что у меня удалась организация
рабочих,
служит то, что 50 тысяч рабочих возложили 19 февраля венок на памятник
Александру II. Я знаю и вы интересуетесь этим делом и хотел бы
работать
вместе с Вами".

Сохранились записи Зубатова, характеризующие Гапона и освещающие
начало его
сотрудничества с Департаментом полиции: "Из бесед я убедился, что в
политике
он достаточно желторот, в рабочих делах совсем сырой человек, а о
существовании литературы по профессиональному движению даже не слыхал.
Я
сдал его на попечение своему московскому помощнику (рабочему), с
которым он
затем не разлучался ни днем, ни ночью, ночуя у него в комнате... При
сдаче
мною должности тому лицу, которое навязало мне знакомство с Гапоном,
оказался Такой казус: просматривая оправдательные денежные документы,
оно
увидело запись: "Гапону - 100 рублей" и очень взволновалось, так как
само
платило ему столько же. Впоследствии это лицо мне призналось, что,
будучи
вынуждено давать градоначальнику подробные сведения о моих начинаниях
в
С.-Петербурге по рабочему вопросу и опасаясь быть назойливым в
отношении
меня своими расспросами, оно приставило ко мне в качестве агента
Гапона,
которому и платило за осведомление 100 рублей в месяц. Такова была
начальная
карьера героя 9-го января".

Из сообщения Зубатова следует, что Гапон был завербован не им, а
навязан"
ему в качестве соглядатая подполковником Сазоновым из Особого отдела
Департамента полиции. После знакомства с Зубатовым Гапон среди
полицейских
считался своим человеком. Он объединился с первым зубатовским кружком
столичных рабочих и приступил к организации "С.-Петербургского
общества
взаимного воспомоществования рабочих в механическом производстве".
Пока
преодолевались трудности с утверждением устава Общества, рабочие под
руководством Гапона возбудили ходатайство о разрешении открыть другое
Общество с более широкой программой: "Собрание русских
фабрично-заводских
рабочих в С.-Петербурге". После неожиданного увольнения Зубатова Гапон
удалил из организации всех его ставленников и принялся искать новых
покровителей. 14 октября 1903 г. он обратился с пространным письмом к
директору Департамента полиции А. А. Лопухину. В нем Гапон
последовательно
изложил все свои действия по созданию "Собрания" с приведением
истраченных
сумм, номеров счетов сберегательных касс, указанием ответственных лиц
и их
адресов. Более всего этот документ, напоминает отчет с ярко
выраженными
элементами доноса, а его автор - полицейского агента, выполняющего
роль
посредника между правительством и рабочими. Письмо Гапона является не
только
отчетом-доносом, в нем сформулирована идеология создаваемого им
"Собрания".

Приведу три отрывка из письма. "Нельзя теперь смотреть на
растлевающую, все
усиливающуюся революционную пропаганду, особенно среди рабочих, с
поверхностно-прямой точки зрения, а также нельзя забывать и вообще
духа и
запросов фабрично-заводских настоящего времени. (...) Пусть лучше
рабочие
удовлетворяют свое естественное стремление к организации для
самопомощи и
взаимопомощи и проявляют свою разумную самостоятельность во благо
нашей
родины явно и открыто, чем будут (а иначе непременно будут)
сорганизовываться и проявлять неразумную свою самостоятельность тайно
и
прикровенно во вред себе и всему может быть народу. Мы это особенно
подчеркиваем - иначе воспользуются другие - враги России. (...) Одним
словом, сущность основной идеи заключается в стремлении свить среди
фабрично-заводского люда гнезда, где бы Русью, настоящим русским духом
пахло, откуда бы вылетали здоровые и самоотверженные птенцы на
разумную
защиту своего царя, своей родины и на действительную помощь своим
братьям-рабочим". Руководство действиями Гапона Департамент полиции
поручил
основателю русской школы филеров Е. П. Медникову, человеку
малограмотному,
по-собачьи преданному Зубатову и сыску. Для его характеристики приведу
отрывок из письма Медникова от 30 июня 1905 г. к опальному Зубатову:
"Дорогой мой, что творится на белом свете, уму не постижимо. Нужно
иметь
терпение, чтобы не закрывая глаза, смотреть, видеть и молчать. Кажется
весь
свет пошел кругом: вертится и вертится. Каждый божий день по несколько
убийствов, то бомбой, то из револьверов, то ножом и всякими орудиями;
бьют и
бьют, чем попало и кого попало; за что-то и Шувалова (Московский
градоначальник, убит эсером П. Куликовским.- Ф. Л.), ну, кому он что
сделал
дурного, никто этого не скажет. Так теперь и свободно все стачки
проходят и
никаких арестов и в помине нет, а террористы палят и палят". Конечно
же,
Медников не мог руководить серьезным делом государственного масштаба.

Департамент полиции регулярно получал от Гапона реляции о состоянии
дел. В
них он лгал самозабвенно, лгал мастерски и ему верили, от него слышали
только то, что желали слышать. Его следует считать лжецом талантливым.
Благодаря этому свойству, Ганой, утаив от хозяев много важного,
заслужил у
них редкостное доверие. В Департаменте полиции не догадывались об
истинных
настроениях рабочих, составлявших костяк "Собрания", о положении,
которое
занимал в нем Гапон. Хозяева были уверены, что от него зависело все,
что он
полновластный кормчий их детища. Поэтому поведение Гапона в январе
1905 г.
оказалось для Департамента полиции полнейшей неожиданностью.

СОБРАНИЕ РУССКИХ ФАБРИЧНО-ЗАВОДСКИХ РАБОЧИХ В С.-ПЕТЕРБУРГЕ

Через десять дней после высылки Зубатова из столицы, на Выборгской
стороне в
доме ? 23 по Оренбургской улице (дом не сохранился) в квартире ? 1 30
августа 1903 г. открылась чайная - клуб. Деньги на оборудование клуба
дал
Департамент полиции. В сентябре Гапои составил устав нового Общества,
его
долго обсуждали в клубе и, наконец, 9 ноября подали в Министерство
внутренних дел. 15 февраля 1904 г. Плеве утвердил устав, а И апреля
новое
общество под наявани-ем "Собрание русских фабрично-заводских рабочих в
г.
С.-Петербурге" начало свою деятельность. На первых порах мероприятия
"Собрания" скорее напоминали посиделки с песнями и танцами, чем самые
безобидные сходки рабочих. 20 мая Плеве удостоился высочайшей
благодарности.
Монарх одобрил действия министра внутренних дел, доложившего о
"Собрании"
как о гапоновской, а не зубатовской организации, состоящей из рабочих,
решивших преградить путь в свою среду революционерам и, главным
образом,
социал-демократам.

Следом за Выборгским отделением, выросшим из клуба на Оренбургской
улице,
образовались Василеостровское и Нарвское отделения. В июне Нарвское
отделение насчитывало 700 человек, а к ноябрю 1904 г. работало
одиннадцать
отделений "Собрания" в Петербурге и одно в Сестрорецке, они объединяли
около
10.000 рабочих. Правление "Собрания" выбрали в апреле. В него вошли И.
В.
Васильев - председатель, Д. В. Кузин - секретарь, А. Е. Карелин -
казначей,
Н. М. Варнашев - председатель Выборгского отделения, и еще несколько
человек. Гапон в правление никогда не входил. Четверо основных членов
правления, перечисленных выше, составляли "штаб" (так назвал это
объединение
активный член "Собрания" И. Я. Павлов) или "тайный комитет" (так
назвал его
Гапон). Связь Гапона с "тайным комитетом" поддерживалась через Кузина.

"Тайный комитет" сформировался из умных, решительных людей. Кузин и
Карелин
состояли в социал-демократической партии, Васильев и Варнашев были
беспартийными. В честности и искренности никому из них отказать
нельзя.
Весной 1904 г. члены "тайного комитета" потребовали от Гапона
немедленного
разрыва с Департаментом полиции. Гапон юлил, выкручивался, объяснял,
что
получает деньги на содержание "Собрания", иначе негде их взять,
обращал
внимание комитетчиков, что давал и свои деньги, что никого из членов
"Собрания" и выступивших на его собраниях не арестовали.

В течение всего 1904 г. Гапон регулярно получал в Департаменте полиции
деньги на организацию, расширение и нормальное функционирование
"Собрания".
Ему открыто покровительствовали Плеве, митрополит Антоний,
Петербургский
градоначальник Фуллон. Популярность Гапона и его детища росла. В июле
1904
г. глава московских черносотенцев В. А. Грингмут искал с ним встречи в
Петербурге и приглашал посетить Москву. Назначение П. Д.
Святополк-Мирского
министром внутренних дел вместо убитого Плеве внесло оживление в
общественную жизнь столицы. 6-9 ноября 1904 г. в Петербурге состоялся
съезд
земских и городских деятелей. А. Е. Карелин вспоминал:

"Начались земские петиции, мы читали их, обсуждали и стали говорить с
Гапо-ном, не пора ли, мол, и нам, рабочим, выступить с петицией
самостоятельно, но он отказывался. Сошлись в то время мы с
интеллигентами,
Прокоповичем, Кусиковой, Богучарским и еще две каких-то женщины.
Просили
Кузина привести их. Он привел, и вот в начале ноября, в субботу,
четверо
нас - я, Кузин, Варнашев и Васильев и эти интеллигенты сошлись у
Гапона.
(...) Вот тогда-то на этом собрании Гапон объявил свою петицию.
Интеллигенты
были очень сильно поражены и сознались, что это было лучше их
программы,
шире".

Обнародовать тогда петицию или "царскую хартию", как называл ее автор,
Гапон
не хотел. Но еще в начале 1904 г. он говорил: "...Если бы
обстоятельства
могли сложиться таким образом, чтобы депутация от рабочих могла
явиться
непосредственно к царю, то, принимая во внимание психологию момента,
таким
шагом можно было бы достигнуть многого". Гапон недолюбливал
интеллигентов,
ему было с ними тревожно. Он опасался, что они ограничат его влияние
на
рабочих, не подпускал руководителей революционных партий к делам
"Собрания",
и это ему удавалось. Партийные члены "Собрания" входили в него как
частные
лица и не информировали свои организации о том, что происходит в
"Собрании".

Известный революционер В. И. Невский писал: "Как это ни странно, но
революционные организации столицы проглядели тот рост и, вместе с
ростом, то
постоянное перерождение основанных Гапоном легальных рабочих
организаций,
которое уже к началу 1904 г. сделало их своего рода рабочими клубами,
а не
простыми лишь обществами взаимопомощи, какими они являлись при своем
зарождении. Причиной этого было частью то, что ганоновские отделы в
отличие
от зубатовских обществ 1902-1903 гг. не взяли агрессивной политики
против
рабочего движения. Таким образом, собрания конца декабря 1904 г.,
когда на
почве местного конфликта на Путиловском заводе гапоновское начало
открыло
борьбу с союзом фабрикантов и заводчиков, застали социал-демократов
врасплох".

В конце декабря 1904 г. за Нарвской заставой распространилось известие
об
увольнении мастером вагонной мастерской Путиловского завода Тетявкиным
рабочих Сергунина, Субботина, Уколова и Федорова. Все они оказались
членами
"Собрания". 27 декабря сходка Нарвского отделения постановила послать
депутации к директору Путиловского завода Смирнову, фабричному
инспектору
Чижову и градоначальнику Фуллону. Смирнов принял депутацию 30 декабря,
сказал, что уволен один Сергунин за неумелую работу, Субботин перестал
ходить на завод, Уколов предназначался к увольнению, но не уволен, об
увольнении Федотова вопрос не ставился. Визит к Чижову не дал никаких
результатов, Фуллон обещал содействия. 2 января 1905 г. собрание
Нарвского
отделения признало объяснения директора завода неудовлетворительными и
постановило "поддержать товарищей", то есть начать забастовку.

Конечно же, не Тетявкин и не увольнение рабочего Сергунина, да еще к
тому же
законное или почти законное, возбудило людей к действию, а отчаяние от
голодной, бесправной и беспросветной жизни. В тот же день на
Путиловском
заводе забастовало 1300 рабочих. 3 января Фуллон разыскал по телефону
Гапона
и попросил под обещание председателя Комитета министров С. Ю. Витте о
восстановлении рабочих прекратить забастовку, но Гапон ответил, что
поздно.
Иного ответа Гапон и не мог дать. Он никогда полностью не
контролировал
действий "Собрания", тем более не контролировал их и в конце декабря -
начале января. У Гапона всегда была сильная оппозиция, в лице "Тайного
комитета" и актива "Собрания". Зубатов при создании своих организаций
рассчитывал на серую, безграмотную рабочую массу, неспособную выделить
из
своей среды революционных лидеров. Он был уверен, что поставленный им
поводырь будет для всех членов организации непререкаемым авторитетом.
Но в
начале XX в. русские рабочие были много сознательнее, чем предполагал
Зубатов. Из их среды выделялись люди, способные вести за собой,
способные
противостоять лжелидерам. Гапон это понял, быть может, не сразу, но
сделать
ничего не мог.

Один из членов оппозиции И. Я. Павлов писал:

"Всем, не знавшим организации на вид, бросался прежде всего Гапон. На
самом
же деле Гапон пе играл той роли, какая ему приписывается. Душою всего
дела
были супруги Карелины; к ним непосредственно примыкали Харитонов,
Иноземцев
и др.,- это была прямая оппозиция Гапону вплоть до 9 января. К
названным
лицам тяготели, как к своим товарищам рабочим, почти все заметные
рабочие
организации".

Павлов не прав - оппозиция боролась не с Гапоном, шла борьба рабочих
за свои
интересы против интересов Департамента полиции.

"Ближайшие сотрудники Гапона хорошо его понимали,- продолжал Павлов,-
считались с его и желательными и нежелательными сторонами. До самого
9-го
января они не только не доверяли вполне Гапону, но даже самым
форменным
образом следили за ним и за всеми его действиями. Ему было предложено
прекратить сношения с охранкой, он это обещал, но, очевидно, эта
операция не
легко ему давалась, так как сношения все же продолжались. Со своею
готовностью идти на компромиссы он, вероятно, и там так запутался, что
порвать сразу не было возможности". (Хочу обратить внимание читателя:
воспоминания Павлова опубликованы в 1908 г., когда были живы почти все
свидетели описываемых им событий.)

3 января 1905 г. от Гапона совершенно ничего не зависело. Бастовал
рабочий
Петербург, и Гапону следовало или бежать от неконтролируемого им
"Собрания"
в лоно Департамента полиции, но там он таким никому не был нужен, надо
думать он это отлично понимал, иди оставаться с рабочими и, не
сдерживая
революционного порыва, возглавить их. Гапон выбрал последнее и решил
идти с
рабочими до конца.

Он взвешивал и прикидывал, как бы не прогадать. Он жаждал денег, чинов
и
почестей, а не блага народного, о котором никогда и не пекся. Конечно
же,
Гапон и после 3 января оставался аморальным тщеславцем, никакого
перевоплощения не произошло, он ни на одну минуту не превратился в
революционера. Самая пристойная из бредовых грез Гапона - кресло
министра
труда в конституционном правительстве. Остальные мечтания выглядели
еще
менее приличными. 3 января Гапон сопротивлялся, не давал оглашать
петиции,
не соглашался идти с ней к царю. 4 января Гапон возглавил народное
движение.

Рядовые члены "Собрания" всегда считали Гапона своим единственным
полноправным руководителем. Ни его связь с Департаментом полиции, ни
разногласия с членами Правления им известны не были. Рабочим
импонировало,
что во главе их организации стоит молодой красивый священник с
горящими
глазами, что говорит он интересно и просто на понятном им языке. Они
сызмальства привыкли слушать и слушаться священников. Гапон не
возбуждал в
них никаких сомнений. Он был их человеком, не то что интеллигенты из
политических партий,- опрятные, холеные, как хозяева с фабрик.
Невольно
всплывал вопрос: им-то что здесь надо с их замысловатыми призывами? А
коли
на такой вопрос получить понятный ответ непросто, к интеллигентам
относились
с недоверием и антипатией. Гапону такое отношение к интеллигентам
помогло
выполнить главное требование Департамента полиции - не допускать в
"Собрание" агитаторов из революционных партий. И ему это удавалось.

ПОДГОТОВКА К ШЕСТВИЮ

Следом за Путиловским заводом в забастовку включились другие крупные
заводы
Петербурга. За три дня общее количество бастующих достигло небывалой
цифры -
150 000 человек. На сходках в отделениях "Собрания" Гапон произносил
зажигательные речи, смысл которых сводился к тому, что все, к кому
они,
рабочие, обращались с мольбой об облегчении невыносимого положения
трудового
народа, бездействуют, осталось одно - идти к царю искать правду. Гапон
говорил умело: "Ну, вот, подам я царю петицию, что я сделаю, если царь
примет ее? Тогда я выну белый платок и махну им, это значит, что у нас
есть
царь. Что должны сделать вы? Вы должны разойтись по своим приходам и
тут же
выбрать своих представителей в Учредительное собрание. Ну, а если...
царь не
примет петицию... что я тогда сделаю? Тогда я подниму красное знамя,
это
значит, что у нас нет царя, что мы сами должны добыть свои права".

Его слова магически действовали на наивных слушателей, воспринимавших
Гапона
как пророка. Они как клятву скандировали: "Пойдем!", "Не отступим!",
"Помрем!", "Стоять до конца друг за друга!". Тут же приступили к
"обсуждению" заблаговременно заготовленной петиции и решили нести ее
царю в
воскресенье, 9 января.

Приведу окончательный текст петиции, не публиковавшийся в СССР с 1926
года:

"Государь!

Мы рабочие и жители города С.-Петербурга, разных сословий, наши жены,
дети и
беспомощные старцы-родители пришли к тебе, государь, искать правды и
защиты.

Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, над нами
надругаются, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам,
которые
должны терпеть свою горькую участь и молчать.

Мы и терпели, но нас толкают все дальше и дальше в омут нищеты,
бесправия и
невежества; нас душат деспотизм и произвол, мы задыхаемся. Нет больше
сил,
государь! Настал предел терпению. Для нас пришел тот страшный момент,
когда
лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук.

И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем
работать,
пока они не исполнят наших требований. Мы немного просили,- мы желали
только
того, без чего не жизнь, а каторга, вечная мука.

Первая наша просьба была, чтобы наши хозяева вместе с нами обсудили
наши
нужды. Но и в этом нам отказали. Нам отказали в праве говорить о наших
нуждах, находя, что такого права за нами не признает закон.
Незаконными
также оказались наши просьбы: уменьшить число рабочих часов до 8-ми в
день;
устанавливать цену на нашу работу вместе с нами и с нашего согласия,
рассматривать наши недоразумения с низшей администрацией заводов;
увеличить
чернорабочим и женщинам плату за их труд до одного рубля в день,
отменить
сверхурочные работы, лечить нас внимательно и без оскорблений,
устроить
мастерские так, чтобы в них можно было работать, а не находить там
смерть от
страшных сквозняков, дождя и снега, копоти и дыма.

Все оказалось, по мнению наших хозяев и фабрично-заводской
администрации,
противозаконно, всякая наша просьба - преступление, а наше желание
улучшить
наше положение - дерзость, оскорбительная для них.

Государь, нас здесь многие тысячи и всё это люди только по виду,
только по
наружности, в действительности же за нами, равно как и за всем русским
народом, не признают ни одного человеческого права, даже говорить,
думать,
собираться, обсуждать наши нужды, принимать меры к улучшению нашего
положения.

Нас поработили, и поработили под покровительством твоих чиновников, с
их
помощью, при их содействии. Всякого из нас, кто осмелится поднять
голос в
защиту интересов рабочего класса и народа, бросают в тюрьму,
отправляют в
ссылку. Карают как за преступление, за доброе сердце, за отзывчивую
душу.
Пожалеть забитого, бесправного, измученного человека - значит,
совершить
тяжкое преступление.

Весь народ, рабочий и крестьяне, отданы на произвол чиновничьего
правительства, состоящего из казнокрадов и грабителей, не только
совершенно
не заботящихся об интересах народа, но попирающих эти интересы.
Чиновничье
правительство довело страну до полного разорения, навлекло на нее
позорную
войну и все дальше и дальше ведет Россию к гибели. Мы, рабочие и
народ, не
имеем никакого голоса в расходовании взимаемых с нас огромных поборов.
Мы
даже не знаем, куда и на что деньги, собираемые с обнищавшего народа,
уходят. Народ лишен возможности выражать свои желания, требования,
участвовать в установлении налогов и расходовании их. Рабочие лишены
возможности организоваться в союзы для защиты своих интересов.
Государь!
Разве это согласно с божескими законами, милостью которых ты
царствуешь? И
разве можно жить при таких законах? Не лучше ли умереть, умереть всем
нам,
трудящимся людям всей России? Пусть живут и наслаждаются
капиталисты-эксплуататоры рабочего класса и чиновники-казнокрады,
грабители
русского народа.

Вот что стоит перед нами, государь, и это-то нас и собрало к стенам
твоего
дворца. Тут мы ищем последнего спасения. Не откажи в помощи твоему
народу,
выведи его из могилы бесправия, нищеты и невежества, дай ему
возможность
самому вершить свою судьбу, сбрось с него невыносимый гнет чиновников.
Разрушь стену между тобой и твоим народом, и пусть он правит страной
вместе
с тобой. Ведь ты поставлен на счастье народу, а это счастье чиновники
вырывают у нас из рук, к нам оно не доходит, мы получаем только горе и
унижение.

Взгляни без гнева внимательно на наши просьбы, они направлены не ко
злу, а к
добру, как для нас, так и для тебя, государь. Не дерзость в нас
говорит, а
сознание необходимости выхода из невыносимого для всех положения.
Россия
слишком велика, нужды ее слишком многообразны и многочисленны, чтобы
одни
чиновники могли управлять ею. Необлодимо (народное) представительство,
необходимо, чтобы сам народ помогал и управлял собой. Ведь ему только
известны истинные его нужды. Не отталкивай же его помощи, прими ее,
повели
немедленно, сейчас призвать представителей земли русской от всех
классов, от
всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и
капиталист, и
рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель,- пусть все, кто
бы
они ни были, изберут своих представителей. Пусть каждый будет равен и
свободен в праве избрания, и для этого повели, чтобы выборы в
Учредительное
собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи
голосов.

Это самая главная наша просьба, в ней и на ней зиждется все; это
главный и
единственный пластырь для наших ран, без которого эти раны сильно
будут
сочиться и быстро двигать нас к смерти.

Но одна мера все же не может залечить всех наших ран. Необходимы еще и
другие, и мы прямо и открыто, как отцу, говорим тебе, государь, о них
от
лица всего трудящегося класса России.

I. Меры против невежества и бесправия русского народа.

1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за
политические
и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки.

2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности,
свободы
слова, печати, свободы собрания, свободы совести в деле религии.

3) Общее и обязательное народное образование на государственный счет.

4) Ответственность министров перед народом и гарантии законности
правления.

5) Равенство перед законом всех без исключения.

6) Отделение церкви от государства.

II. Меры против нищеты народной.

1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным
подоходным
налогом.

2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и передача земли народу.

3) Исполнение заказов роенного и морского ведомств должно быть в
России, а
не за границей.

4) Прекращение войны по воле народа.

III. Меры против гнета капитала над трудом.

1) Отмена института фабричных инспекторов.

2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий выборных
рабочих,
которые совместно с администрацией разбирали бы все претензии
отдельных
рабочих. Увольнение рабочего не может состояться иначе, как с
постановления
этой комиссии.

3) Свобода потребительско-производственных и профессиональных союзов -
немедленно.

4) 8-часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ.

5) Свобода борьбы труда с капиталом - немедленно.

6) Нормальная рабочая плата - немедленно.

7) Непременное участие представителей рабочих классов в выработке
законопроекта о государственном страховании рабочих - немедленно.

Вот, государь, наши главные нужды, с которыми мы пришли к тебе. Лишь
при
удовлетворении их возможно освобождение нашей родины от рабства и
нищеты,
возможно ее процветание, возможно рабочим организоваться для защиты
своих
интересов от эксплуатации капиталистов и грабящего и душащего народ
чиновничьего правительства.

Повели и поклянись исполнить их и ты сделаешь Россию и счастливой, и
славной, а имя твое запечатлеешь в сердцах наших и наших потомков на
вечные
времена. А не поверишь, не отзовешься на нашу мольбу - мы умрем здесь,
на
этой площади, перед твоим дворцом. Нам некуда дальше идти и незачем. У
нас
только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу... Пусть наша
жизнь
будет жертвой для исстрадавшейся России. Нам не жаль этой жертвы, мы
охотно
приносим ее!

6 января Гапон передал Богучарскому для редактирования текст петиции,
которую уже подписали несколько тысяч рабочих, поэтому Богучарский
отказался
от ее редактирования. Петиция была перепечатана в 15 экземплярах: II -
для
отделов "Собрания", 1 - царю, 2 - министрам внутренних дел и юстиции и
1 -
Гапону.

8 января утром солдатам Петербургского гарнизона и прибывшему из
провинции
подкреплению раздали боевые патроны. Об этом стало известно в городе и
жители пришли в беспокойство. Все знали, что готовится мирное шествие.
Рабочие хотели идти к царю с одной целью - передать петицию. Но все
знали,
что боевые патроны предназначены не для забав. Город превратился в
военный
лагерь, разделенный на части. Все распоряжения исходили от
главнокомандующего Петербургским военным округом в. к. Владимира
Александровича. Он приказал стрелять по усмотрению.

В этот день в столице не вышло ни одной газеты, поэтому непонятно
утверждение директора Департамента полиции А. А. Лопухина о том, что
жителей
столицы предупредили о запрещении демонстрации и ее разгоне, в случае
нарушения приказа. Мемуаристы выражают свое мнение об угрозе
беспорядков 9
января 1905 г., и тем более расстрела, по-разному. Точки зрения их
прямо
противоположны. Одни были уверены, что ни волнений, ни тем более
стрельбы не
будет, другие - понимали, что по ним будут стрелять, но сделать ничего
не
могли.

Правительство противилось шествию, потому что опасалось политических
выступлений со стороны революционных партий, не зная или не желая
знать, что
никаких выступлений, кроме мирной демонстрации, не только не
готовилось, но
и не замышлялось. Непонятно, почему столь трудно скрываемый факт
оказался
неизвестным правительству при такой гигантской машине политического
сыска.
Полиция умышленно или не умышленно не нарисовала правительству
правдивой
картины революционных настроений, царивших в столице до 9 января 1905
г.

Гапон, предчувствуя возможное противоборство правительства, направил
министру внутренних дел князю П. Д. Святополк-Мирскому письмо
следующего
содержания: "Ваше превосходительство! Рабочие и жители г.
С.-Петербурга
различных сословий желают и должны видеть царя 9 января 1905 г. в 2 ч.
дня
на Дворцовой площади для того, чтобы выразить ему непосредственно свои
нужды
и нужды всего русского народа. Царю нечего бояться. Я как
представитель
"Собрания русских фабрично-заводских рабочих г. С.-Петербурга" и мои
сотрудники-товарищи рабочие, даже все так называемые революционные
группы
разных направлений, гарантируем неприкосновенность его личности. Пусть
он
выйдет как истинный царь с мужественным сердцем к своему народу и
примет из
рук в руки нашу петицию. Этого требует благо его, благо обывателей
Петербурга и благо нашей Родины.

Иначе может произойти конец той нравственной связи, которая до сих пор
существует между русским царем и русским народом. Ваш долг, великий
нравственный долг, перед царем и всем русским народом, немедленно,
сегодня
же довести до сведения его императорского величества как все
вышеизложенное,
так и прилагаемую здесь нашу петицию. Скажите царю, что я, рабочие и
многие
тысячи русского народа мирно, с верой в него, решили бесповоротно идти
к
Зимнему дворцу. Пусть же он с доверием отнесется на деле, а не в
манифесте
только, к нам.

Копия сего, как оправдательный документ нравственного характера, снята
и
будет доведена до сведения всего русского народа. 8 января 1905 года.
Священник Г. Гапон". Письмо аналогичного содержания было отправлено
Николаю
II.

Вечером 8 января в редакции газеты "Сын Отечества" собрались
литераторы. Им
удалось заполучить тексты петиции и письма кн. П. Д.
Святополк-Мирскому. Все
были взволнованы, они еще утром решили послать делегацию к графу С. Ю.
Витте, чтобы поручиться за мирный характер предстоящего шествия.
Делегация
предполагала просить правительство не стрелять в людей, а вступить в
переговоры с представителями "Собрания". Витте заявил, что он этим
вопросом
не занимается. Действительно, на правительственное совещание 7 января
по
поводу предстоящего вручения царю петиции председателя Комитета
министров не
пригласили, не пригласили его и на второе совещание 8 января с
военными.

Депутация вернулась ни с чем, а через три дня, в ночь на 11 января,
весь ее
состав: А. В. Пешехонов, Н. Ф. Анненский, И. В. Гессен, В. А. Мякотин,
В. И.
Семевский, М. Горький, Е. И. Кедрин и Н. И. Кареев,- был препровожден
в
Петропавловскую крепость, пощадили только старика К. К. Арсеньева, но
позже
все же арестовали.

В. И. Ленин об этом событии писал в статье "Трепов хозяйничает",
опубликованной 25 января 1905 г. в газете "Вперед": "...Аресты
посыпались
как из рога изобилия. Взяты прежде всего члены либеральной депутации,
которая в субботу поздно вечером ездила к Витте и Святополк-Мирскому
просить
правительство о том, чтобы петиция рабочих была принята и чтобы войско
не
отвечало выстрелами на мирную демонстрацию. Само собою разумеется, что
эта
просьба ни к чему не привела: Витте отослал депутацию к
Святополк-Мирскому,
последний отказался ее принять. Товарищ министра внутренних дел
Рыдзевский
принял делегацию очень сухо, заявил, что убеждать надо не
правительство, а
рабочих, что правительство прекрасно осведомлено о всем, что
происходит, и
что оно приняло уже решения, которые не могут быть изменены ни по
каким
ходатайствам. Интересно, что собрание либералов, выбравшее депутацию,
поднимало вопрос о том, чтобы отговорить от шествия к Зимнему дворцу,
но
присутствовавший на собрании друг Га-пона [Д. В. Кузин) заявил, что
это
бесполезно, что решение рабочих бесповоротно".

В то время, как Святополк-Мирского посетила депутация, он находился с
докладом в Царском Селе. После его отъезда Николай II записал в
дневнике:
"8-го. Был вечером Мирский с докладом. Рабочие ведут себя спокойно, во
главе
какой-то священник-социалист". Святополк-Мирский обманул монарха. Он
счел
необходимым убедить Николая II, что в столице наступило спокойствие.
Тогда,
надеялся он, царь отменит военное положение и удастся избежать
кровопролития.

КРОВАВОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ

Утром 9 января все одиннадцать отделов "Собрания русских
фабрично-заводских
рабочих С.-Петербурга" построились в колонны и двинулись к центру
столицы.
Празднично одетые рабочие во главе каждой колонны несли хоругви,
кресты и
портреты Николая II. Шествие напоминало крестный ход, люди пели
молитвы и
здравицы государю императору.

Гапон шел во главе Нарвского отдела. Его неотступно сопровождал
начальник
инструментальной мастерской Путиловского завода эсер П. М. Рутенберг.
У
Нарвских ворот колонна рабочих, вооруженная царскими портретами,
натолкнулась на засаду. Кавалеристы с шашками наголо во весь опор
двинулись
на манифестантов и, разрезав колонну вдоль, промчались от головы до
хвоста,
развернулись и возвратились тем же путем на место. Устрашающий маневр
не
подействовал - рабочие продолжали движение вперед. Несмотря на
очевидность
происходящего, люди не верили, что в них будут стрелять.

Но залп раздался. Он прокатился и, замолкая, смешался с предсмертными
стонами и проклятиями. Первыми упали те, кто несли хоругви, кресты и
императорские портреты, задние, кто пошустрее, побежали к домам,
оставшиеся
прижались к земле. Стрельба прекратилась, те, кто могли, поднялись,
понимая,
что надо спасаться. Тогда грянул второй залп... пауза... третий.
Солдаты
вели по людям прицельный огонь.

На окровавленном снегу остались лежать люди, кресты, хоругви,
портреты.
Рутенберг помог Гапону выбраться из груды человеческих тел и укрыться
во
дворе, забитом корчащимися, стонущими людьми. Здоровые, с
помутившимися от
страха и непонимания глазами, силились сообразить, что же произошло.
После
безрезультатной попытки спрятаться за На-рвской заставой, у рабочих,
Гапон
позволил себя остричь и переодеть. Преобразившийся до неузнаваемости,
он
легко скрылся от полиции.

Тех, кому удалось прорваться к центру города, войска встречали на
Невском, в
Александровском саду, на Дворцовой площади. Там орудовала гвардия.

Английский корреспондент Диллон писал: "Я спросил одного придворного,
почему
сегодня без соблюдения формальностей убивают рабочих и студентов? Он
ответил: "Потому что гражданские законы отменены и действуют военные
законы.
Вас удивляет, что этого никто не знает, и удивление ваше естественно,
но в
России мы не можем смотреть на вещи, как смотрите на них вы в
Англии"". В
Зимнем дворце привыкли считать, что со всеми, кто вне его, можно
поступать
как с бесправными рабами. Правовая культура в России отсутствовала
сверху
донизу.

В сумерках кареты "скорой помощи" развозили раненых по лазаретам,
госпиталям
и больницам. Полицейские и солдаты подбирали трупы. Иногда их
приходилось
силой отбивать у обезумевших людей. Убитых и раненых складывали вместе
в
подвалах и других помещениях Мариинской, Обуховской и Конюшенной
больниц.
Хоронили тайком на Преображенском, Смоленском и Волковом кладбищах.

Крупный чиновник Министерства внутренних дел Д. Н. Любимов вспоминал:
"Я
лично был на Невском между 4 и 5 часами. Впечатление было удручающее.
На
лицах был виден ужас, у многих озлобление. Все были поражены
происшедшим.
Совершилось большое нехорошее дело, которого никто не ждал и не
ожидал, а
почему свершилось, никто не понимал". Электричество не горело, но на
цоколях
некоторых домов легко различались бурые пятна запекшейся крови.
Красноречивые следы дикого, жесточайшего преступления просуществовали
несколько дней.

Быть может, бесконечно долгий страшный день 9 января 1905 г. следует
считать
самым трагическим в русской истории: в этот день пролилась кровь
людей,
доведенных нуждой и издевательствами до отчаяния, не замышлявших
насилия и
беспорядков, людей, ведомых под пули священником С.-Петербургской
пересыльной тюрьмы честолюбцем Георгием Аполлоновичем Гапоном.

Возможно, при зарождении "Собрания" Гапон действовал, искренне
убежденный в
своей правоте: рабочим требуется поводырь из своих, мог размышлять он,
а не
интеллигентов, им нужна своя внепартийная организация, которая не
втягивала
бы рабочих в политическую борьбу, а содействовала улучшению их
материального
положения, тихо и методично занимаясь взаимопомощью - нечто
напоминающее
профсоюз из наиболее мирных. Гапон понимал, что народ нельзя держать в
такой
нищете и бесправии и, возможно, верил, что царь при его участии
сотворит
справедливость.

Нам известен один реализованный вариант того, что могло произойти 9
января
1905 г. Но если бы не безумная ошибка - расстрел мирного шествия, и
Николай
II принял бы петицию и начал робкие конституционные преобразования...
Кто
знает, по какому пути пошла бы Россия и каким был бы мир сегодня...

Но кровь пролилась, и от крови, пролитой 9 января 1905 г., пошел новый
отсчет истории с новым ее пониманием. Правда, к которой люди шли
долгим
мучительным путем исканий и колебаний, вдруг открылась им в один день:
царь
вовсе не отец родной, вовсе не добрый, царь - первый враг трудового
народа,
царь - изверг, окруживший себя слугами, способными погубить и себя, и
Россию.

Весь вечер Гапона переправляли из одного места в другое. В. Д.
Бонч-Бруевич
свидетельствует: "Прибежав на квартиру к литератору И. Д. Батюшкову
якобы на
несколько часов, Гапон на самом деле пробыл там против желания хозяина
несколько дней, как рассказывал мне покойный писатель. ...Мне
рассказывали
очевидцы, посещавшие тогда Гапона, что он был очень спокоен, держался
непринужденно, не выказывал никаких признаков волнения и совершенно не
боялся..." От Батюшкова он перебрался в чье-то имение и вскоре без
приключений оказался за пределами империи.

ТОРГИ

Член РСДРП А. С. Мартынов писал: "Гапон, как известно, после 9-го
января
бежал за границу вместе с Рутенбергом и приехал в Женеву. Он произвел
на нас
впечатление человека с темпераментом, хитрого, себе на уме и абсолютно
невежественного, темного. Он сейчас же заявил о своем желании вступить
в
партию. Мы через Плеханова это вежливо отклонили: "Узнайте, дескать,
раньше,
батюшка, что значит социал-демократия". Тогда он стал бегать от нас к
эсерам
и от них к нам со своим адъютантом Рутенбергом, хлопоча об объединении
партий, которые он мечтал возглавить, как признанный "герой
революции". Мы
вначале ему не мешали "мечтать", желая использовать для революции его
популярность среди питерских рабочих. Но очень скоро мы убедились, что
никакой пользы из него больше не выжмешь".

Живший в это же время в Женеве А. В. Луначарский вспоминал: "В одно
утро
(середина февраля.- Ф. Л.) Владимир Ильич, встретившийся со мной за
чашкой
кофе, сказав мне несколько таинственно, что накануне он виделся с
Гапо-ном,
которого привез один "небезынтересный человек" и который ведет
переговоры с
разными революционными организациями, в том числе и с нами,
большевиками,
относительно некоторых совместных действий.

В тот же день вечером почти вся наша группа (не помню точно, кто был,
а кто
не был) встретилась с инженером Рутенбергом, будущим убийцей Гапона,
который
в то время возил его по революционным кружкам Европы, и с самим
Гапоном.(...)

После нескольких бесед Ленин пришел к выводам, по отношению к Гапону
нелестным. Он прямо говорил нам, что Гапон кажется ему человеком
поверхностным и может оказаться флюгером, что он больше уходит во
фразу, чем
способен на настоящие дела, и вообще действительно серьезным вождем,
хотя бы
и для полусознательных масс, являться не может". Много места
характеристике
Гапона и его встречам с В. И. Лениным отвела в своих воспоминаниях Н.
К.
Крупская. Они не имеют расхождений с изложением А. В. Луначарского.

В. И. Ленин неоднократно писал о Га-ноне. Первое фактически упоминание
относится к 18 января 1905 г.: "Что поп Гапон - провокатор, за это
предположение говорит тот факт, что он участник и коновод зубатовского
Общества". И чем больше отдалялись события 9 января, тем решительнее
звучало
в устах В. И. Ленина определение Гапона как провокатора. Приведу
выдержку из
характеристики, данной Гапону 18 марта 1905 г. одним из деятелей
революционного движения, находившимся, как и Гапон, в эмиграции:
"Человек он
очень неинтеллигентный, невежественный, совершенно не разбирающийся в
вопросах партийной жизни. (...)

Оторвавшись от массы и попав в непривычную для него, специфически
интеллигентскую среду, он встал на путь несомненного авантюризма. По
всем
своим ухваткам, наклонностям и складу ума, это социалист-революционер,
хотя
он называет себя социал-демократом и уверяет, что был таким еще во
время
образования "Общества фабрично-заводских рабочих". Ни о чем другом,
кроме
бомб, оружейных складов и т. п., теперь не думает. Есть в его фигуре
что-то
такое, что не внушает к себе доверия, хотя глаза у него симпатичные,
хорошие. Что в нем просыпается при соприкосновении с массой - мне
трудно
сказать, но вне массовой стихии он жалок и мизерен, и, беседуя с ним,
спрашиваешь себя с недоумением: неужели это тот самый...".

Эти строки написаны до того, как стали известны связи Гапона с
Охранкой.
Летом 1905 г. произошло несколько тайных встреч Гапона с известным
авантюристом И. Ф. Манасевичем-Мануйловым, чиновником особых поручений
при
председателе Комитета министров гр. С. Ю. Витте. Гапон, как человек
неуравновешенный, без каких бы то ни было политических убеждений,
любящий
роскошь, ухарские кутежи, деньги, драгоценности, поддающийся влиянию,
легко
возбудимый, был без труда обработан и изъявил согласие на
возобновление
сотрудничества с представителями правительства.

Несколько позже, в Финляндии между Гапоном и литератором В. А. Поссе
произошел следующий разговор:

"- На что же вы рассчитывали,- спросил я,- когда 9 января вели рабочих
на
Дворцовую площадь к царю.
- На что? А вот на что! Если бы царь принял делегацию, я упал бы перед
ним
на колени и убедил бы его при мне же написать указ об амнистии всех
политических. Мы бы вышли с царем на балкон, я прочел бы народу указ.
Общее
ликование. С этого момента я - первый советник царя и фактический
правитель
России. Начал бы строить Царство Божие на земле...
- Ну, а если бы царь не согласился? - Согласился бы. Вы знаете, я умею
передавать другим свои желания. - Ну, а все же, если бы не
согласился? - Что
же? Тогда было бы то же, что и при отказе принять делегацию. 'Всеобщее
восстание, и я во главе его. Немного помолчав, он лукаво улыбнулся и
сказал:
- Чем династия Романовых лучше династии Гапона? Романовы - династия
Голыптинская, Гапоны - хохлацкая. Пора в России быть мужицкому царю, а
во
мне течет кровь чисто мужицкяя, притом хохлацкая".

Диалог этот выдает необыкновенный цинизм и бесовское тщеславие Гапона,
вновь
завербованного Департаментом полиции, его безудержное стремление к
власти,
почестям, богатству.

Такие мысли рождаются в головах, взращенных в дремучих глубинах
бесправной
Российской империи. Сколь же много общего видим мы в размышлениях
Гапона и
Судейкина. Как поразительно они похожи, как одинаково проявилось в
этих
людях необузданное тщеславие и отсутствие морали, как веет от них
средневековьем.

В конце декабря Гапон окончательно вернулся в Россию. Среди рабочих он
сохранил популярность и ореол героя. Но сам он твердо знал, что после
Кровавого воскресенья с помощью революционных выступлений ему карьеру
не
сделать. Бывший старший помощник заведующего Особым отделом
Департамента
полиции Л. П. Меньшиков считал, что возобновление сотрудничества
Гапона с
начальником политической части Департамента полиции П. И. Рачковским
следует
отнести к апрелю - маю 1905 г., времени его пребывания за границей.

В России Гапону понадобились сообщники, и ему показалось, что вербовка
Рутенберга не представит особого труда. Выбор Гапона поддержал
Рачковский.

ВОЗМЕЗДИЕ

Предложение сотрудничества с Департаментом полиции, потрясло и
оскорбило
Рутенберга. После первого разговора с Гапоном он заболел и слег. С
момента
вербовки в январе 1906 г. и до публикации записок в конце 1909 г.
Рутенберг
не находил покоя.

От описания событий восьмидесятилетней давности и сегодня становится
тоскливо и жутковато. При первом разговоре Рутенберг не смог скрыть
своих
чувств. Гапон забеспокоился и предложил соглашаться на сотрудничество
с
полицией, чтобы убить Рачковского, а если выйдет случай, то и
начальника
столичной Охранки А. В. Герасимова... Чего только не было в речах
Гапона -
глупость, подлость, алчность, цинизм...

Рутенберг выехал в Гельсингфорс (Хельсинки) для консультации с членами
ЦК
партии социалистов-революционеров. Главным действующим лицом в
разговорах с
Рутенбергом был Азеф, предложивший ему считать продолжение контактов с
Гапоном заданием партии. Они обсудили поведение Рутенберга в
сложившейся
ситуации, в том числе, согласие на свидание с Рачковским, на чем
настаивал
Гапон. Азеф требовал убийства Гапона или убийства Гапона и
Рачковского.
Встреч с Азефом было несколько, почти все они проходили в присутствии
третьих лиц, поэтому записки Рутенберга следует считать вполне
надежным
источником информации. Поведение Азефа в деле Гайона ему не
понравилось с
самого начала, но ни с кем другим из членов ЦК он связаться не смог.
Рутенберг говорил Азефу, что он не член Боевой организации и
участвовать в
террористических актах не желает.

Позже выяснилось, что Азеф вел переговоры с Рутенбергом без ведома ЦК.
Когда
же в ЦК узнали о возобновлении сношений Гапона с Рачковским и
предложении
Рутенбергу сотрудничать с Департаментом полиции, постановили устроить
суд
над Гапоном с участием представителей ЦК. Интересно отметить, что Азеф
не
поставил в известность свое начальство из Министерства внутренних дел
о
шагах, предпринимаемых в отношении Гапона. Странная позиция
полицейского
агента Азефа оставалась необъясненной до появления воспоминаний А. В.
Герасимова, сообщившего о полном разрыве отношений между бывшим
начальником
русской заграничной Охранки П. И. Рачковским и Азефом и их взаимной
ненависти. Возможно, Азеф вознамерился с помощью Рутенберга избавиться
от
своего бывшего начальника - Рачковского, у них были свои счеты.
Возможно,
Азеф собирался создать покушение, раскрыть его старым хозяевам и таким
способом возобновить сотрудничество. Можно предложить и другие
объяснения
странного поведения Азефа... В апреле 1906 г. Азеф возобновил
сотрудничество
с политической полицией, но в подчинении Герасимова.

А. В. Герасимов сталкивался по роду своей службы и с Гапоном, и с
Рутенбергом. Приведу здесь несколько отрывков из его воспоминаний:
"Этому
тщеславному человеку (Гапону.- Ф. Л.) было лестно вновь и вновь
слышать
подтверждения своих героических подвигов: однако и более реальные
радости
имели для него привлекательность. ...Эти сведения говорили мне, что
судьба
революционера Гапона не должна меня особенно заботить. Он не грозит
никакой
опасностью государственному порядку. ...В сущности, Рачковский
принимал в
свои секретные сотрудники человека, о котором почти ничего не знал,-
кроме
того, что однажды он сыграл роль революционного вождя, а теперь
полюбил
вольготную жизнь, вино и женщин. Можно ли было что-нибудь строить на
такой
основе? ...Рутенберга же я знаю лично; во время одного допроса я
обстоятельно наблюдал его и вынес впечатление, что это непреклонный
человек
и убежденный революционер. Смешно поверить, чтобы его удалось склонить
на
предательство и полицейскую работу".

Характеристики, исходящие от Герасимова, особенно интересны для нас,
потому
что они пришли с другой стороны, из-за перегородки, из вражеского
стана, и
их мало. Но воспоминания Герасимова еще интересны и тем, что они
доказывают
правдивость воспоминаний Рутенберга. У Герасимова и Рутенберга
совершенно
отсутствуют расхождения при описании одних и тех же событий. Я не
склонен
предполагать, что Герасимов списал их у Рутенберга. У него в этом не
было
необходимости.

Приведу описание разговоров во время совместной трапезы Рачковского,
Гапона
и Герасимова в столичном кафе Де Пари. Герасимов: "Я спрашивал Гапона
о его
жизни в качестве революционера. Гапон разговорился. Он рассказывал
заметно
охотно, хвастливо преувеличивая и стремясь вызвать у меня убеждение,
что он
все знает, все может, что все двери перед ним открыты. Мне скоро стало
ясно,
что он, если даже и видел немало, то плохо ориентируется и неправильно
понял
многое. В сущности, люди, о которых он говорил, были ему чужды. Он не
понимал их поступков и мотивов, которые ими руководят... Особенно он
распространялся на тему о том, имеют ли они много или мало денег,
хорошо или
плохо они живут,- и глаза его блестели, когда он рассказывал о людях с
деньгами и комфортом. Внезапно я его спросил, верно ли, что 9 января
был
план застрелить государя при выходе его к народу. Гапон ответил: "Да,
это
верно. Было бы ужасно, если бы этот план осуществился. Я узнал о нем
гораздо
позже. Это был не мой план, но Рутенберга... Господь его спас..."".
Никаких
других свидетельств о подготовке убийства царя 9 января 1905 г. нам
неизвестно.

Вернувшись в Петербург, Рутенберг решил действовать сообразно
развивавшимся
событиям. "Я обратился к группе рабочих, членам партии,- писал
Рутенберг,-
рассказал им, в чем дело. Один из них Гапона хорошо знал так же, как
Га-пои
его.

Видя во мне представителя партии, вполне мне доверяя, рабочие все-таки
не
могли примириться с мыслью, что Гапон - полицейский провокатор. Было
решено,
что я в их присутствии предъявлю Гапону обвинения".

В конце марта 1906 г. Рутенберг на имя П. И. Путилина нанял в Озерках
на
углу Ольгинской и Варваринской улиц дачу Звержинской. 28 марта на даче
собрались рабочие. Рутенберг спрятал их так, чтобы они могли хорошо
слышать
все происходившее в соседних помещениях. Он встретился. с Гапоном в
условленном месте и привел его ни дачу. То, что услышали рабочие, не
предполагал услышать даже Рутенберг.

"- Надо кончать. Чего ты ломаешься? 25 000 - большие деньги.

- Ты ведь говорил мне в Москве, что Рачковский дает 100 000? - Я тебе
этого
не говорил. Это недоразумение. Они предлагают хорошие деньги. Ты
напрасно не
решаешься. И это за одно дело, за одно (выдача членов Боевой
организации
эсеров.- Ф. Л.). Но можно свободно заработать и сто тысяч за четыре
дела.
(...)

- А если рабочие, хотя бы твои, узнали про твои сношения с Рачковским?

- Ничего они не знают. А если бы и узнали, я скажу, что сносился для
их же
пользы.

- А если бы они узнали все, что я про тебя знаю? Что ты меня назвал
Рачковскому членом Боевой организации, другими словами, выдал меня,
что ты
взялся соблазнить меня в провокаторы, взялся узнать через меня и
выдать
Боевую организацию, написал покаянное письмо [министру внутренних дел
П. Н.]
Дурново?" Эти строки, опубликованные в 1909 г., читали участники
описанных
событий.

Со слов одного из свидетелей разоблачения Гапона известный
революционер Л.
Г. Дейч вспоминал: "Как подробно рассказал мне недавно самый молодой
из
слышавших эту беседу рабочих (назову его Степаном) их страшно томил
этот,
казавшийся неимоверно долгим спор Гапона с Рутенбергом. Для них
(рабочих.-
Ф. Л.) давно уже вполне выяснилась возмутительная роль Гапона, и они
хотели
бы уже выйти из засады, но Рутенберг все не открывал их двери,
запертой на
замок снаружи. Между тем состояние их было ужасно тяжелым.

- Не могу передать, какое отвратительное состояние ожидать с минуты на
минуту, что вот придется убить человека,- сказал т. Степан". Гапона
повесили
на крюке, вбитом в стену над вешалкой в прихожей, не раздумывая, не
сговариваясь, все было сделано в едином порыве. Лишь 30 апреля полиции
удалось обнаружить его труп.

Приведу рапорт С.-Петербургского уездного исправника от 3 мая 1906 г.
о
похоронах Гапона: "В дополнение рапорта от 30 минувшего апреля за N
1297
доношу вашему превосходительству, что сего мая тело убитого Георгия
Гапона
предано земле на Успенском городском кладбище, что по Финляндской ж.
д.
похороны окончились в 1:30 дня и прошли спокойно. Обедня началась в 10
час.
утра и к этому времени стал стекаться рабочий народ, которого было до
200
человек, в числе рабочих были женщины.

Собравшиеся рабочие пропели похоронный марш, начинающийся словами "Вы
жертвою пали...", затем стали говорить на могиле речи рабочие: что
Гапон пал
от злодейской руки, что про него говорили ложь и требовали отмщения
убийцам.
Затем послышались среди присутствовавших крики: месть, месть, ложь,
ложь.
После этого пропели вечную память, и, исполнив гимн "Свобода",
начинавшийся
словами "смело, товарищи, в ногу", все рабочие покинули кладбище,
закусив в
буфете, и спокойно разошлись. На могиле похороненного поставлен
деревянный
крест с надписью "Герой 9 января 1905 г. Георгий Гапон".

Сделанный мною по случаю похорон усиленный наряд полиции из урядников
и
стражников на Успенском кладбище снят. Исправник Колобасев ? 1297 3
мая 1906
года".

БАЦИЛЛА ПРОВОКАЦИИ

"Собрание русских фабрично-заводских рабочих г. С.-Петербурга" стоит
особняком в истории русского политического сыска. Кроме других
зубатовских
порождений, его сравнивать не с чем. Но если внимательно
присмотреться, то в
зародыше "Собрания" можно обнаружить хрустальную мечту Судейкина о
революционной партии во главе с полицейским агентом. Зубатов с помощью
гапонов пытался развить эту идею. Ее провал завершился Кровавым
воскресеньем.

После каждого крупного поражения полицейская провокация возрождалась в
той
же или еще худшей форме. Поражения, провалы, неудачи политического
сыска
ничему полицейские службы империи не учили. Ставка на провокацию
оставалась
главной.

Гапои провалился, но провокация продолжала здравствовать. При
Столыпине все
зубатовское искоренялось и заменялось еще более циничцой провокацией,
нашедшей одобрение в правительственных кругах. Ею занимались
Рачковский,
Комиссаров, сам Столыпин со своими подручными из Министерства
внутренних
дел.

Приведу обращенные к Столыпину слова Л. П. Меньщикова, много
сделавшего для
разоблачения методов политического сыска: "Кто же и что эти деятели
политического сыска, те сытые и довольные люди, огромные полчища
которых
пожирают миллионы денег, выбитых из обнищавшего народа, и нагло
распоряжаются судьбой своих ближних, притесняют, гонят и давят их? Я
знал
их, они беседовали со мной, я жил с ними. Хищники, льстецы и невежды -
вот
преобладающие типы охранных сфер. Пошлость и бессердечие, трусость и
лицемерит, вот черты, свойственные мелким и крупным героям "мира
мерзости
запустения". Что руководит поступками этих людей? Я видел, что одних
гнала
сюда нужда в хлебе насущном, других соблазняла мысль о легкой наживе,
третьих влекла мечта о почестях, жажда власти. Но я не встречал среди
них
людей, которые бы стояли на своем посту действительно во имя долга;
служили
бы делу ради высших интересов.

И то обстоятельство, что у стяга, на котором Вашими стараниями
восстановлены
политические пароли монархической триады (самодержавие, православие,
народность.- Ф. Л.), собираются, по преимуществу, люди нечестные,
бездарные
и некультурные, вовсе не объясняется случайностью: это закономерное
явление,
ибо на Ваши лозунги не откликаются люди другого облика; это результат
естественного подбора, так как самодержавный режим уже многие
десятилетия
отметает от общественной и государственной деятельности все наиболее
добросовестное, искреннее и талантливое, губит в тюрьмах, ссылках и
каторгах
бесчисленное множество молодых сил, а людей неукротимой энергии,
способных
на самопожертвование, толкает на крайности и надевает на них Ваши,
именно
Ваши, господин Столыпин, галстуки".

Мерзость запустения и процветающие в ней провокация и произвол присущи
не
только монархическому строю, но и любому тоталитарному режиму. Гапоны
и
зубатовы появляются там, где отсутствует правосознание и царит
беззаконие.
Провокация и произвол будут цвести Махровым цветом, пока преградой им
не
выстроится стена из действующих демократических законов.

От	Alex~1
К	K (17.12.2007 20:42:50)
Дата	18.12.2007 11:48:24

Re: В чем...

От	K
К	Alex~1 (18.12.2007 11:48:24)
Дата	18.12.2007 23:56:40

Re: В чем...

> Прежде всего, убивает заголовок. И фундаментальностью вопроса
> (вариация на тему "в чем смысл жизни :)"), и полной отвязкой от
> содержимого поста.

Заголовок как заголовок - нужно врубиться, что происходит и куда нам
топать. Отсюда и заголовок.

> 1. Кто такие "созидатели истории"?

Обычно так называют политических лидеров, совершивших большие
перемены.

>>Вы можете таким образом объяснить все,
> Круто. Пример бы.

Например, злодейским умыслом объясняют запросто всю историю.

> Да откуда Вы взяли, что эти "образы есть", их можно вывести

У меня пока с этим проблем не возникало. Для меня история набор вполне
закономерных результатов, с вполне очевидной стрелой во времени.

> 2. При чем здесь "эвристичность"? Эвристичность в обычном
> понимании - подход, связанный с принятием решений в условиях
> неопределенности, обычно применитеьно к творчеству. "Эвристичность"
> не связана с прогнозированием и "получением образов будущего".

БСЭ - ЭВРИСТИКА (от греч. heurisko - отыскиваю, открываю)

Если не оговорено иное, специальное значение, то под эвристикой обычно
понимают просто нахождения нового

> во-вторых, неужели американские консерваторы дают десятки, если не
> сотни, тысяч "образов будущего"?

Главное - их теоретики дают прямо противоположные "образы будущего",
что говорит о не состоятельности метода

>>фокус происходит и у марксистов при попытке применить диалектику,
> Пример фокуса с примененим диалектики, please.

Например, Михайлов утверждает и делает вывод на основе диалектики, что
творческих людей не должна интересовать прибыль, они должны кайф
ловить исключительно от созидания. Что в жизни явно бред.

>>диалектика явно не пригодна для эвристики.
> Так это, математик Вы наш, надо доказывать математически, а не
> просто выкрикивать сгоряча.

Все марксисты мира не могут предложить сегодня никакой достойной левой
идеи, хоть спрос на нее за углом аж синий стоит. Вот Вам и возможности
диалектики.

> По Марксу, СССР и другие страны, последовавшие его примеру, ждало
> "буржуазное перерождение вслестсвие возрастания общения".

1. совершенно не понял это <возрастание общения>. А при <общении> с
папуасами СССР должен был бы опопуаситься?

2. Не разу не слышал про "буржуазное перерождение вслестсвие
возрастания общения". Это Вы откуда взяли?

> Тогда надо брать не Маркса, а автора прекрасных методов. В данном
> случае - Гегеля. И давайте про Маркса забудем, сделайте мне
> (применительно к данному разговору) приятное. :)

У Маркса методы более применимы. У Гегеля немного не в ту степь.

> Кто участники "легализации"? Олигархи и чиновники-силовики? если
> только они, то какие проблемы

Большие проблемы, даже ООН приняло бумагу о коррупции, все ведущие
страны, кроме России, ее ратифицировали. Под нажимом США даже
Швейцария вынуждена была перейти на открытую политику банковской
деятельности. Подключение к данной системе позволяет выяснить источник
денег за пару часов. Половина (!) нашего высшего чиновничества
занесено в коррупционные списки в США, и им въезд даже запрещен.

> Клычищи и западной элиты покруче будут. . .

Так это их клычища, зачем им еще и наши? Место занято и наших туда не
пустят.

> Да чего проще - взять и объявить полную амнистию капиталу.
> Олигархи - за, чиновники - за, силовики - за, народ - не против.
> Один указ - и все.

Этот указ должен выглядеть так - <Все, кто крал до 1-го января 2008-го
прощаются, но те, кто украл менее 100 тысяч баксов пусть и дальше
сидят в тюрьме>?

> То, что это фарс - сейчас любые выборы фарс, хоть в самом что ни
> есть правовом государстве.

Отсутствие широкой коррупции как у нас на Западе возможно только
благодаря выборам. Новый политик засадит прежнего за коррупцию не
задумываясь.

> Да не правовое государство "извне", блин, а борьба (неизбежно
> проигрываемая) за рынки сбыта!

Рынок сбыта нашей нефти и газу обеспечен, нашим за него не нужно
бороться. А вот сохранение капиталов нашей элите не обеспечено. Могут
даже Бородина в кутузку засунуть. Недавно Кудрин не мог поехать на
один из экономических форумов - там его ждала повестка

> Если коррупционер не дает покупать запчасти для самолетов

Он покупает, но поддельные турецкие.

> Чье положение, блин, он осознает, если он "не состоялся"?

Мне больше нравится термин <третье сословие>, которое присутствует в
силу технологических причин, но так и не ставшее обеспеченным "средним
классом". <Третье сословие> неизбежно революционизируется.

> К, скажите мне, что Вы понимаете под "левыми"?

Тех, кого и остальные считают. Например, КПРФ.

> Кем, кем востребована?

В любом западном университете большая часть профессуры - левая по
взглядам.

> Противоречие между чем и чем, господи!!!!

Между потребностью и отсутствием ее удовлетворения.

> Какой-то яростный детский сад.

Если это для Вас <детский сад>, то обсуждать действительно нечего.

От	Alex~1
К	K (18.12.2007 23:56:40)
Дата	19.12.2007 02:12:19

Re: В чем...

К, если честно, то я в определеном смысле рад видеть Вас здесь. Хотя бы за фразу "чтобы спасти марксизм, нужно его преодолеть". :) Диалектично, без дураков.

Кроме того, Вы, как мне показалось, имеете отношение если не к математике, то к ее практическому использованию. Может, еще и поэтому меня удивила (неприятно) явная интеллектуальная неряшливость Вашего поста.

>Заголовок как заголовок - нужно врубиться, что происходит и куда нам
>топать. Отсюда и заголовок.

И при чем здесь "смысл истории"?

>> 1. Кто такие "созидатели истории"?
>
>Обычно так называют политических лидеров, совершивших большие перемены.

Но это же наивность - считать, что перемены (исторические) совершают "политические деятели".

>Например, злодейским умыслом объясняют запросто всю историю.

Ничего "злодейский умысел" для сколько-нибудь думающего человека в истории не поясняет. Для несчастного оболваненного и озлобленного полуживотного - да, все можно объяснить происками , например, еврея Бланка. Но мы же не об оболваненных озлобленных?

>У меня пока с этим проблем не возникало. Для меня история набор вполне закономерных результатов, с вполне очевидной стрелой во времени.

Стрела и закономерность есть. Но ведь даже наука, подобная физике, отошла от детерминизма. Неопределенность в социальных системах на порядки выше. Я уже не говорю о "временных задержках". Ну, типа, ждали вчера, не произошло, отметили с шампанским провал прогноза. А оно взяло, да и произошло завтра. :)

>Если не оговорено иное, специальное значение, то под эвристикой обычно понимают просто нахождения нового.

Но тогда Вы должны обвинять диалектику в том, что она не дает стимула и/или метода для нахождения нового. А у Вас - недостоверность прогноза. По крайней мере, я понял Ваш текст именно так.

>Главное - их теоретики дают прямо противоположные "образы будущего",
>что говорит о не состоятельности метода

Или о недостоверности/неполноте исходных данных. Те же физики готовы принять (используя одни и те же методы) теории как о бесконечно расширяющейся, так и пульсирующей Вселенной.

>Например, Михайлов утверждает и делает вывод на основе диалектики, что творческих людей не должна интересовать прибыль, они должны кайф ловить исключительно от созидания. Что в жизни явно бред.

Почему бред? Никакого бреда, если исключить крайности (кайф, не интересует и пр.) и взять такую форму того, о чем говорит Михайлов: у творческого человека созидание имеет гораздо более высокий приоритет, нежели прибыль. Вполне подтверждается - по крайней мере, на социологическом уровне.

>Все марксисты мира не могут предложить сегодня никакой достойной левой идеи, хоть спрос на нее за углом аж синий стоит. Вот Вам и возможности
диалектики.

:)
Во-первых, диалектика не связана с левой идеей. :)
Во-вторых, левая идея в мире (не в России) очень сильна. Социальное государство - реальность Западной Европы - это левая идея, кстати, мои знакомые друзья с правыми убеждениями это прямо не переносят, считая, что это путь к деградации и гибели. :)
В-третьих, почему диалектика должна подсовывать под нос "всем марксистам мира" ВСЕ, что входит в ее возможности? :) Тут уж надо самим головой думать.
В-четвертых, диалектика - теория (или модель) на общем уровне. На общем уровне идей сколько угодно. При чем здесь диалектика, если закономерный исторический процесс просто, например, еще не дошел до "критической точки"?

>> По Марксу, СССР и другие страны, последовавшиеего примеру, ждало "буржуазное перерождение вслестсвие возрастания общения".
>
>1. совершенно не понял это <возрастание общения>. при <общении> с> папуасами СССР должен был бы опопуаситься?
>2. Не разу не слышал про "буржуазное перерождение вслестсвие возрастания общения". Это Вы откуда взяли?

http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно {49}, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения {50}.

>У Маркса методы более применимы. У Гегеля немного не в ту степь.

А что там у гегеля не в ту степь с точки зрения важности "поиска ключевого противоречия"?

>Большие проблемы, даже ООН приняло бумагу о коррупции, все ведущие страны, кроме России, ее ратифицировали. Под нажимом США даже Швейцария вынуждена была перейти на открытую политику банковской деятельности. Подключение к данной системе позволяет выяснить источник денег за пару часов. Половина (!) нашего высшего чиновничества
занесено в коррупционные списки в США, и им въезд даже запрещен.

Ну и что - с точки зрения поднятой темы? Напоминаю, Вы говорили о "главном противоречии" российской элиты. При поиске диалектического противоречия. А ссылаетесь на "внешний конфликт". Этот конфликт есть, но это не может быть главным диалектическим противоречием российской элиты - по определению.
Кроме того, диалектическое противоречие должно иметь место в рамках неразрывного единства.

>> Клычищи и западной элиты покруче будут. . .
>
>Так это их клычища, зачем им еще и наши? Место занято и наших туда не пустят.

Вот именно - конкуренция. И у российской элиты (для той роли, которую сейчас вынеждена играть современная буржуазия, а именно, не-замкнутость относительно внутреннего рынка) на руках "плохая карта". Никто никого никуда не пускает - надо брать силой.

>> Один указ - и все.
>
>Этот указ должен выглядеть так - <Все, кто крал до 1-го января 2008-го прощаются, но те, кто украл менее 100 тысяч баксов пусть и дальше сидят в тюрьме?

Нет. Разделение будет проведено по методу осуществления кражи. Главным образом. :)

>Отсутствие широкой коррупции как у нас на Западе возможно только благодаря выборам. Новый политик засадит прежнего за коррупцию не задумываясь.

За коррупцию (и все остальное) а правовых государствах сажают не старых политиков, а коррупционеров, и не новые политики, а суды.
В коррупции, как правило, замешаны не политики, а служащие, которые отнюдь не выбираются.

>Рынок сбыта нашей нефти и газу обеспечен, нашим за него не нужно бороться.

Не знаю, не специалист. Но сильно сомневаюсь. По многим соображениям. Наппример, по таким: я еще не встречал ситуации, когда не-монополист мог позволить себе не бороться за рынки сбыта. Россия - не монополист на мировом рынке углеводородов. И далеко не самый главный игрок.

>А вот сохранение капиталов нашей элите не обеспечено.

Это никому не обеспечено.

>Могут даже Бородина в кутузку засунуть. Недавно Кудрин не мог поехать на один из экономических форумов - там его ждала повестка

А то это только русских касается. Кроме того, ни Бородин, ни Кудрин к "клыкастой, кровавой и отмороженной" "олигархии" не относятся. :)

>Он покупает, но поддельные турецкие.

Покупатели запчастей для, скажем, Аэрофлота могут это делать безнаказанно только и только в том случае, если это политика Аэрофлота. А это уже не коррупция, а бизнес-стратегия владельцев компании. :)

>Мне больше нравится термин <третье сословие>, которое присутствует в силу технологических причин, но так и не ставшее обеспеченным "средним классом". <Третье сословие> неизбежно революционизируется.

Термин IMHO не слишком удачный - все-таки третье сословие исторически - это буржуазия. Так уж получилось. Идея понятна. Но причем здесь "революционизирование"? Какой "революции" хочеи этот социальный слой?

>> К, скажите мне, что Вы понимаете под "левыми"?
>
>Тех, кого и остальные считают. Например, КПРФ.
КПРФ - правая партия. Что-то вроде ХДС/ХСС (если такая еще есть в Германии).

>> Кем, кем востребована?
>
>В любом западном университете большая часть профессуры - левая по взглядам.

Сторонники КПРФ в России, что ли? :)
Если серьезно. Я, разумеется, говорил о РФ-ии. На Западе левая идея, вообще-то, господствует в Европе. Социальное государство, бесплатное образование, в значительной степени жилье, медицина, важность "общественных ценностей".

>Между потребностью и отсутствием ее удовлетворения.

Это не диалектическое противоречие. Мне нужно сто рублей, а у меня из нет. Если Вы так понимаете диалектику, то переходим к следующему пункту нашей дискуссии. :)

>> Какой-то яростный детский сад.
>
>Если это для Вас <детский сад>, то обсуждать действительно нечего.

Это и для Вас детский сад, Вы не дурак, хотя любите излишне горячиться. Поиск ключевых противоречий в диалектическом смысле - превосходная и плодотворная идея, я поэтому и доволен, что Вы здесь, на форуме. Но это требует строгости мышления и интеллектуальной дисциплины. А Вы - о таком главном противоречии русской элиты: ее на Западе не ждут! А у Запада главное противоречие - что он хочет "внутрь" отмтрозков пускать. Ну, нельзя серьезно это воспринимать. Я имею в виду не мысль о необходимости поиска противоречий, а такие, с позволения сказать, "противоречия".

От	K
К	Alex~1 (19.12.2007 02:12:19)
Дата	19.12.2007 17:54:27

Re: В чем...

От	Михайлов А.
К	K (19.12.2007 17:54:27)
Дата	19.12.2007 23:07:20

А вот и «переворот в социологии, произведенный господином Евгением Карамышевым»

>> Но тогда Вы должны обвинять диалектику в том, что она не дает
>> стимула и/или метода для нахождения нового. А у Вас -
>> недостоверность прогноза.
>
>Так не нужно никому лезть во внутрь метода, люди поступают проще, есть
>польза - рабочий инструмент, нет пользы - не рабочий. Прогноз и есть
>та самая польза. Если только доказана работоспособность, только после
>этого выясняют дальше.

В марксизме достаточно сбывшихся прогнозов, например в педагогической психологии, но даже не это главное - если «не лезть внутрь метода» и отбрасывать теорию пари несбывшемся прогнозе, то ничего кроме топтания на месте не получиться. Например, по-вашему, надо было бы отбросить гамильтонову механику за то что она не прогнозирует термодинамическое поведение системы, в то время как для такого прогноза надо перейти к операторному формализму Пригожина. В данном случае ситуация аналогична - «клеточных» детерминизмов для предсказания движения социальной системы недостаточно — слишком велики неустойчивости. неопределенность начальных данных и т.д.

>Любая сложная система проходит типичные фазы развития, что
>техническая, что общественная. Например. 1. Вначале формируются
>племена. В них жесткая система ролей. 2. Община расширяет возможности
>племени, вводится в систему иерархия отношений вместо жестких связей.
>3. Иерархия перерастает себя, распределенность системы и специализация
>отдельных кусков требуют преобладания над иерархией систем обмена. 4.
>Распределенная система рано или поздно не в состоянии существовать без
>синхронизирующей подсистемы.

Вау — г-н. Евгений Карамышев открыл для себя... вульгарный марксизм только названия в пятичленке поменял - род заменил племенем, рабовладение — общиной, феодализм — иерархией, капитализм — распределением. а социализм — синхронизацией. Действительно, после этого только идиотизм Шушарина остается доказать для полного счастья

>Где здесь диалектика? Все время возникающее противоречие, между
>интересами племени и общины, между иерархией общины и распределенной
>системой, между распределенной системой и попыткой ее
>синхронизировать. Каждый раз преодолевая себя система не выбрасывает
>предыдущие достижения на помойку, а включает некоторые механизмы
>предыдущей системы (буржуазное общество применяет принцип иерархии в
>армии, иерархическое феодальное общество использует при угрозе ему
>принцип племенной консолидации). Подобную схему можно, мне так
>кажется, даже программно смоделировать, и смотреть - когда и как при
>условиях один тип связей станет преобладать над другими, сколько
>энергии потребуется на перестройку системе и т.д.

И вот это механическое суммирование безо всякого момента отрицания Вы называете диалектикой? Гегель перевернется в гробу.

>> Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком
>
>Вот поэтому и не выношу современную философию. Это самое <отчуждение>
>есть неизбежное следствие прогресса. В систему добавляются
>дополнительные связи, не прямые, косвенные и еще черт знает какие.
>Система усложняется НЕИЗБЕЖНО. Марксисты же пытаются упростить
>систему, обеспечить человеку столь притягательную идиллию <простого
>истинного мира> (как и во всех утопиях), мира простых непосредственных
>связей, простых отношений. Поэтому вся идея марксистов крутится вокруг
>исключительно отрицания, отменить деньги, отменить рынок и т.д.
>Результат - бесплодность их попыток предложить работоспособную
>экономическую теорию, или проект разумного общественного устройства.

Сказки не рассказывайте — никогда Маркс не звал назад к золотому веку, у него коммунизм снимает всю предшествовавшую предысторию, формы отчуждения уничтожаются не отрицательно, а положительно, связи не упрощаются, а становятся собственными элементами (т.е пространство связей из к примеру конечномерного становиться бесконечномерным), негативизм. точнее критицизм марксизма связан же с открытостью будущего и установкой на объективное описание преодолеваемых отношений

От	K
К	Михайлов А. (19.12.2007 23:07:20)
Дата	20.12.2007 05:51:56

Re: А вот и <переворот в социологии, произведенный господином Евгением Карамышевым>

> В марксизме достаточно сбывшихся прогнозов, например в
> педагогической психологии

Кем засвидетельствовано, какого уровня научным сообществом? Вообще-то
марксизм изначально предназначался для анализа общества в его
экономико-политическом развитии.

> если <не лезть внутрь метода> и отбрасывать теорию пари несбывшемся
> прогнозе, то ничего кроме топтания на месте не получиться.

Для конкретного ученого возможно, а для общества - это разумный
критерий выбора теорий, которым можно доверять. Часто путают
внутренние проблемы науки и ее отношение с обществом.

> Вау - г-н. Евгений Карамышев открыл для себя... вульгарный марксизм
> только названия в пятичленке поменял - род заменил племенем,
> рабовладение - общиной, феодализм - иерархией, капитализм -
> распределением. а социализм - синхронизацией.

Ошибаетесь, рабовладение не включено, оно совершенно из другой оперы

> И вот это механическое суммирование

О душе ничего не будет. Даже наша мысль имеет в основании
<механические> процессы - химические реакции.

> Сказки не рассказывайте - никогда Маркс не звал назад к золотому
> веку

Даже попы признают похожесть рая и коммунизма, а марксисты признают,
что идеи коммунизма выросли из утопий. Маркс лишь доказал, что утопия
неизбежна, но утопию придумал не он, как и не он назвал главной
виновницей - частную собственность, которую нужно отменить.

Послушайте, Михайлов, с Вами конструктивный разговор бессмысленнен, а
перегавкиваться мне лень.

От	Михайлов А.
К	K (20.12.2007 05:51:56)
Дата	21.12.2007 22:24:39

Re: А вот...

>> В марксизме достаточно сбывшихся прогнозов, например в
>> педагогической психологии
>
>Кем засвидетельствовано, какого уровня научным сообществом? Вообще-то
>марксизм изначально предназначался для анализа общества в его
>экономико-политическом развитии.

Уровень Выгодского и Ильенкова думаю вполне приемлем. :) Да и в социально-экономической сфере результатов достаточно.

>> если <не лезть внутрь метода> и отбрасывать теорию пари несбывшемся
>> прогнозе, то ничего кроме топтания на месте не получиться.
>
>Для конкретного ученого возможно, а для общества - это разумный
>критерий выбора теорий, которым можно доверять. Часто путают
>внутренние проблемы науки и ее отношение с обществом.

А кто Вас уполномочил говорить от имени общества? Вы ведь сейчас путаете науку как общественный институт, формирующий язык (который должен быть релевантен предмету) посредством которого осуществляется оптимизация практики. в том числе и будущей практике, если речь идет о фундаментальных теориях, и требования к отдельным теориям, формулируемым в рамках фиксированного языка, конкретно с одним из частных случаев требования новизны теории — требованию наличия новых предсказаний. В марксистском дискурсе (а марксизм это по сути метаязык) есть и то и другое — и языки и теории с предсказаниями — прочитайте хотя бы книжку Кагарлицкого, там содержится краткий обзор десятка марксистских школ с изложением проблематики и результатов.

>> Вау - г-н. Евгений Карамышев открыл для себя... вульгарный марксизм
>> только названия в пятичленке поменял - род заменил племенем,
>> рабовладение - общиной, феодализм - иерархией, капитализм -
>> распределением. а социализм - синхронизацией.
>
>Ошибаетесь, рабовладение не включено, оно совершенно из другой оперы

Ошибиться я никак не могу, потому как Вы свою концепцию не изложилди. Впрочем я догадываюсь что за рабовладение вы принимаете экзо-рабовладение. эксплуатацию народов народами так сказать. собственно в этом и состоит ваш метод — вы выхватываете одну из сторон явления, а остальное дополняете своими фантазиями. что создает эффект узнавания — вроде дело говорит человек. и новизны — на других не плохож, в то время как все ваши концепции давно уже обсуждались и ничего нового не представляют. вот только у вас 5 строчек, а у Шушарина 5 томов библиографии на 100 страниц — почувствуйте разницу так сказать.

>> И вот это механическое суммирование
>
>О душе ничего не будет. Даже наша мысль имеет в основании
><механические> процессы - химические реакции.

Мысль наша, дружище, имеет в основании не химические процессы, а конкретную совокупность общественных отношений, которая не менее материальна, чем синапсы и нейроны - мыслит не мозг, а человек с помощью мозга.

>> Сказки не рассказывайте - никогда Маркс не звал назад к золотому
>> веку
>
>Даже попы признают похожесть рая и коммунизма, а марксисты признают,
>что идеи коммунизма выросли из утопий. Маркс лишь доказал, что утопия
>неизбежна, но утопию придумал не он, как и не он назвал главной
>виновницей - частную собственность, которую нужно отменить.

Извините, но если подходить формально, то ваше заявление означает что Вы вообще не поняли Маркса. Я тут даже не буду приводить цитат из «немецкой идеологии». рукописей и других робот и. показывающих что для Маркса коммунизм это не состояние. а процесс, не внеисторический золотой век, а подлинная История — я (и не только я) всё это много раз на Км-форуме в том числе и Вам, так что это ваша обязанность доказываь ваше экстравагантное мнение о Марксе цитатами из последнего. И уж на попов и вовсе ссылать не следует — они здесь авторитет с обратным знаком, они то заинтересованы в том чтобы выдать за коммунизм царствие божие на земле

>Послушайте, Михайлов, с Вами конструктивный разговор бессмысленнен, а
>перегавкиваться мне лень.

Карамышев, почему то такая проблема возникла только у Вас и почему то не только со мной. не пора ли неконструктивность поискать в зеркале? Я то с Вами дискутирую, на у Вы сами признались...

От	K
К	Михайлов А. (21.12.2007 22:24:39)
Дата	23.12.2007 12:24:32

Re: А вот...

> Уровень Выгодского и Ильенкова думаю вполне приемлем. :) Да и в
> социально-экономической сфере результатов достаточно.

Это Вы думаете, или ученые так считают? Если ученые, то кто? Выготский
еще упоминается в статьях по истории психологии, как разработчик
оригинальной концепции (но не более), а Ильинков науке просто не
известен. Или чего-то не знаю? Только просьба мнение местных ученых не
предлагать, у нас в гуманитарных областях уровень Северной Кореи.

> Вы ведь сейчас путаете науку как общественный институт, формирующий
> язык (который должен быть релевантен предмету) посредством которого
> осуществляется оптимизация практики. в том числе и будущей практике,
> если речь идет о фундаментальных теориях, и требования к отдельным
> теориям, формулируемым в рамках фиксированного языка, конкретно с
> одним из частных случаев требования новизны теории - требованию
> наличия новых предсказаний.

Что сказать то хотели? Что практика не является критерием истины?

> прочитайте хотя бы книжку Кагарлицкого

Не собираюсь читать ни Кагарлицкого, ни Шашурина, ни Семенова, пока не
увижу хоть одну статью у них, которая показалась бы мне ценной,
сказала бы что-то новое. Пока же даже мелкой статьи путней не
отыщется. . . смысла нет перелопачивать всю кучу

>>Ошибаетесь, рабовладение не включено, оно совершенно из другой оперы
> Ошибиться я никак не могу

Где я там упоминал хоть раз рабовладение? Сколько раз Вам писал -
незачем другим приписывать свои домыслы. Если Вы сами и придумываете
позицию другого, то и пишите под свои постинги, называясь несколькими
именами, например - Михайлов_1, Михайлов_2, Михайлов_3. Пусть там
Михайлов_1 обвиняет Михайлова_2 в том, что он не верно понимает
рабовладение.

> Впрочем я догадываюсь что за рабовладение вы принимаете
> экзо-рабовладение. эксплуатацию народов народами так сказать.
> собственно в этом и состоит ваш метод - вы выхватываете одну из
> сторон явления, а остальное дополняете своими фантазиями. что
> создает эффект узнавания - вроде дело говорит человек. и новизны -
> на других не плохож, в то время как все ваши концепции давно уже
> обсуждались и ничего нового не представляют.

Во-во, об этом обязательно напищите Михайлову_3 или Михайлову_4

> а у Шушарина 5 томов библиографии на 100 страниц - почувствуйте
> разницу так сказать.

Хоть 100 томов пусть у него будет. Или продемонстрируйте его принятие
мировой наукой, или хотя бы представьте одну малюсенькую, но толковую,
его статью.

>>Послушайте, Михайлов, с Вами конструктивный разговор бессмысленнен,
>>а
>>перегавкиваться мне лень.
> Карамышев, почему то такая проблема возникла только у Вас и почему
> то не только со мной. не пора ли неконструктивность поискать в
> зеркале? Я то с Вами дискутирую, на у Вы сами признались...

Конструктивный разговор для меня это когда в его процессе кем-то
получено новое знание. Если разговор без получения нового знания, то
он меня не интересует. Мы с Вами за весь разговор получили хоть что-то
интересное? Нет. Разговор состоял исключительно из потери времени.

От	Михайлов А.
К	K (23.12.2007 12:24:32)
Дата	23.12.2007 16:10:20

В очередной раз переваливаете с больной головы на здоровую.

1. В прошлый раз я не стал писать, но вычислил вашу позицию точно — Вы просто априори отказываете советскому научному сообществу в научности вне зависимости от результатов - для Вас скажем уникального эксперимента по воспитанию слепоглухонемых детей не существует только потому что о нем не упоминает какой-нибудь западный философ-аналитик, точно как же как для Alexandre Putt'а не существует скажем популяционной волны размножения Колмогорова на том основании что об этом не написано в Экономиксе. А потом Вы делаете финт ушами — с порога отвергая любые сбывшиеся прогнозы (вроде предсказанной Энегельсом в Анти-Дюринге мировой войны и последующей за ней революции), экспериментально подтвержденные теории (вроде результатов Выгодского и Мещерякова), качественно новые концепции (вроде концепции собственности на технологии Шушарина или его же концепции экзогенных производственных отношений), Вы отказываете в авторитете крупнейшему направлению гуманитарной мысли — для Вас ни Маркс, ни Грамши, ни Бурдье, ни Валлерстайн никакие не ученые не смотря на обилие ссылок на них. Тем самым Вы загоняете себя в замкнутый круг - требуете толковых статей или научного авторитета, а когда Вам предъявляют и то и другое и достаточно лишь поднять голову и оглядеться вокруг чтобы их увидеть- в упор этого не замечаете, но это только Ваши проблемы - у Вас нет результатов в гуманитарной области, на Вас никто не ссылается, и Вы ни на кого не ссылаетесь — Ваши утверждения нефальсифицируемы — Вы не можете предъявить ни одной толковой статьи, ведь Вы все концепции объявили провалившимися.
2. Если я вашу позицию вычислил и я могу предъявить последовательность гипотез о вашей позиции сходящуюся к оригиналу, то Вы внятно приблизить мою позицию не можете, подменяете её какой-то выдуманной вами самими чушью — это именно Вы даже не спорите, а ругаетесь со своими собственными выдумками. При этом Вы не можете изложить даже свою собственную позицию -отвергая любую из сходящихся последовательностей гипотез делаете свою собственную позицию лишенной смысла и неверифицируемой — у неё не существует какой-либо эквивалентной или приближенной формулировки, кроме тех слов которые вы написали, т.е. понять её нельзя можно только запомнить.
3.Дискуссию с Вами действительно пора заканчивать в силу полной неконструктивности - большинство дискуссий на этом форуме приносят новое знание, кроме дискуссий с Вами, и нет ни одной дискуссии с Вашим участием, которая бы принесла хоть крупицу знания.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (23.12.2007 16:10:20)
Дата	23.12.2007 18:04:34

живое живо людьми и их делами

не вмешиваясь в бурный поток замечание из своего текущего потока как обычно что было "вчера"
>уникального эксперимента по воспитанию слепоглухонемых детей не существует только потому что о нем не упоминает какой-нибудь западный философ-аналитик

Грэхем пишет. уже точней давно написал. Для озабоченных сиреневым штампом (удостоверением,бл)с забугра

>экспериментально подтвержденные теории (вроде результатов Выгодского и Мещерякова), качественно новые концепции

в Индии переиздали недавно" Об идолах и идеалах" бол.тиражом, симпозиумы связанные с ЭВИ были в Финляндии и только что (впополаме ильенковцы) в Москве и теперь зашевелилась Франция. Я чего-то не в курсе,чтобы хоть кого-то "там" всерьез "котировали" , из любых руснац головастых.
Раньше ЭВИ переиздали на англ и на марксист.орг.В Италии у негри тоже ход на ЭВИ через его работы по Спинозе. Ну и т.д., все это уже из области виртуального пи..скомеряния для сексуально озабоченных в пустоте.

Но не втом счас суть. Это всё все же философские дела, бо ЭВИ философ мыслитель по преимуществу. Но подтвердилась моя трехлетней давности разработка (см. мою работу о Войне наук в Альманахе и там о Сокале,мы тут в форуме дрались немного), и судя по всему на днях нанаправлении главного удара вызрел и заколосит нечто вроде кейса перельмана штрих. Основания метатеории науки-сайенс энд математики ,это "для науки" подарок "от идиотов философов".

Зацеплюсь за топологию. Ту задачу Пуанкаре Перельман решил, слыхали?можете поднабрать по ней как кейсу инфо для оттенения?есть интерес?

and another break

ВЫ потом (не сейчас) по дифурам всвязи с историей мат-ки нменого можете проконсультировать?

можно в личку

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (23.12.2007 18:04:34)
Дата	23.12.2007 18:56:44

Re: живое живо...

> (см. мою работу о Войне наук в Альманахе и там о Сокале,мы тут в форуме дрались немного), и судя по всему на днях нанаправлении главного удара вызрел и заколосит нечто вроде кейса перельмана штрих.

в сети на скепсис.ру полностью

Sokal, Alan, and Jean Bricmont.

Intellectual Impostures: Postmodern Philosophers' Abuse of Science.

London: Profile Books, 1998.

Делез дважды в этой книге обращается к классическим проблемам, связанным с фундаментальными положениями дифференциального и интегрального исчисления. Со времени появления в семнадцатом веке в работах Ньютона и Лейбница этого направления в математике против употребления таких "бесконечно малых" как dx и dу176 было выдвинуто множество возражений. Эти проблемы были разрешены д'Аламбертом в 1760 году и особенно Коши где-то в 1820 году с введением точного определения предела, понятие о котором есть во всех учебниках по математическому анализу со второй половины девятнадцатого века177. Тем не менее, Делез пускается в долгие и запутанные рассуждения об этих проблемах, мы приведем некоторые характерные фрагменты этих рассуждений178.
В этих текстах можно найти несколько понятных предложений – иногда банальных, иногда ошибочных; – кое-что мы прокомментировали в постраничных сносках. Что касается остального, оставим возможность насладиться читателю. В конце концов, надо спросить себя, для чего понадобились все эти мистификации по поводу математических объектов, которые хорошо изучены вот уже более ста пятидесяти лет.

Sokal and Bricmont hold up for ridicule selective passages in Deleuze's Difference and Repetition concerning the differential calculus. They quote long passages, followed by the remark that the passage is meaningless or nonsense (pp. 151-155). They claim that the problems of the calculus were solved by Cauchy in the early nineteenth century. (They even claim that the problems "were solved by the work of d'Alembert around 1760," (p. 151) though d'Alembert did not clarify in terms of inequalities or explicitly apply the limit concept that he advocates in the Encyclopedia.) They claim the status of the infinitesimals in the derivative is no longer worth bothering about, as it has been replaced by the limit

Sokal and Bricmont's comments on Deleuze on the calculus resemble Bertrand Russell's comments on Zeno's paradoxes of motion. Russell claimed that the nineteenth century theory of real numbers and Weierstrass's "static theory of the variable" solves Zeno's paradoxes (and makes irrelevant the reflections on them of process philosophers like Bergson). But some later analytic philosophers noted that showing that mathematics is internally consistent hardly solves the physical version of Zeno's paradoxes. Unless one is willing to say that the mathematical structure (of all the real numbers) is physically existent, or one says that the mathematical formalism is all we need and that questions of physical reality should be rejected (a position that a scientific realist would have to reject) then there is still a physical problem of motion and infinitesimal processes, and the question of whether an infinite number of acts can be performed in a finite time. Similarly, Sokal and Bricmont, claim that the question of the status of the infinitesimal is eliminated by the limit notion. Sokal and Bricmont claim that Cauchy solved the problems of the status of infinitesimals with the concept of the limit and criticize Deleuze for puzzling over the status of differentials. If, indeed, the only consistent way to present derivatives were by reducing them to limits, this would be true. That is, if the infinitesimal has been reduced to a meaningless notational component of a ratio that is really a limit, then puzzling over the status of the infinitesimal in isolation is made obsolete. However Abraham Robinson's non-standard analysis (and Lawvere's less well known category theory approach) has shown how one can make direct mathematical sense of infinitesimal quantities without resorting to the replacement of their ratios by limits, and eliminating the individual differentials.

Sokal and Bricmont skip a number of linking passages in Deleuze's discussion, that treat in great detail writings of various mathematicians and philosophers. These include early nineteenth century figures such as the mathematician Wronski (a mathematician with whose Wronskian matrix they are undoubtedly familiar, but whose mysticism probably embarrasses them) and the philosopher Salomon Maimon. In one of the passages that they do quote, they omit by means of ellipsis the reference to Maimon and Wronski's philosophical approaches to the calculus, that would help make sense of some of the "nonsense" of the passage. Deleuze does not simply discuss the early nineteenth century debates on the "metaphysics of the calculus," but also uses twentieth century philosophers of mathematics, such as Albert Lautman who wrote in the 1930s and Jules Vuillemin, a contemporary analytic philosopher. Lautman, whose conception of mathematical problems Deleuze uses, had a correspondence with great logician Jacques Herbrand and the philosopher of mathematics Jean Cavaillès, and was praised in a commemorative volume by the mathematician Jean Dieudonné, suggesting that his understanding of logic and mathematics was taken seriously by his peers. Several French philosophers of mathematics were inspired to attempt to build on Lautman's approach to a logic of mathematical problems and interpretations because of Deleuze's lectures.

Obviously Deleuze is no mathematical virtuoso, but his treatment of the issues of the calculus is far more detailed, informed and serious than Sokal and Bricmont let on
Val Dusek

Department of Philosophy

University of New Hampshire

Durham, NH 03824 USA

Интернет версия данной статьи находится по адресу: http://www.situation.ru/app/j_art_1083.htm
[To appear in Metascience 9.3]

Для "математических физиков" оказалась наиболее неожиданной реакция защитиков Делеза (это - единственный случай в ходе “ВОЙНЫ НАУК” , когда их "разбили", да еще на " собственной территории"). Реакция последовала в виде спокойной и четкой защиты построений "псевдоматематика Делеза" в его опорной книге "Различение и повторение" от методологов интересного американского . издания "Метасайенс" (3).
http://www.situation.ru/app/j_art_1086.htm

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (23.12.2007 18:56:44)
Дата	24.12.2007 22:35:40

Может и я на что сгожусь?

так в чем вопрос, можете сформулировать или предлагается прочитать Делеза? Что касается философских вопросов математики, то вполне пристойное изложение есть у Г.Рузавина, книга должна быть в любой библиотеке.

От	Пуденко Сергей
К	Игорь С. (24.12.2007 22:35:40)
Дата	25.12.2007 13:14:09

Re: Может и...

>так в чем вопрос, можете сформулировать или предлагается прочитать Делеза? Что касается философских вопросов математики, то вполне пристойное изложение есть у Г.Рузавина, книга должна быть в любой библиотеке.

Рузавина не читал. Лучшим автором по фил.мат в истрии считается Клайн

по проблемам диффер.исчсиления начиная с Лейбница и траблы 19 века. Клайн в сети
"Утрата определенности" гл 5 и т.д.

Делез вводная
http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=40&groupe=Spinoza&langue=1

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (25.12.2007 13:14:09)
Дата	25.12.2007 13:37:39

Re: Может и...

>Клайн в сети
>"Утрата определенности" гл 5 и т.д.

>Делез вводная
>
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KLAYN_Moris/Matematika._Utrata_opredelennosti.%5Bdjv%5D.zip
http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=42&groupe=Spinoza&langue=2
http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=38&groupe=Spinoza&langue=2

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (25.12.2007 13:37:39)
Дата	29.12.2007 20:03:06

Посмотрел

>>Клайн в сети
>>"Утрата определенности" гл 5 и т.д.
>

>>Делез вводная
>>
> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KLAYN_Moris/Matematika._Utrata_opredelennosti.%5Bdjv%5D.zip
> http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?
cle=42&groupe=Spinoza&langue=2
> http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?
cle=38&groupe=Spinoza&langue=2

и, честно говоря, "слишком много букв". Я не понимаю, о чем так много и нудно написано.
Кроме того, у меня сложилось впечатление что в тексте достаточно систематически математическим понятиям, т.е. ограниченым, модельным, созданным специально для моделирования определенных свойств реальности, приписываются свойства, которые им приписывать нельзя, бессмысленно.

А нельзя ли разбираться "step by step" -
вы указываете более короткий отрывок (конкретный абзац, фразу), которая формулирует непонятный для вас вопрос, непонятное положение, хотя бы один для начала? Лучше из второго куска, а то в первом еще и Gueroult затесался.

Тогда я смогу прокомментировать конкретнее.

ЗЫ. Все же для меня однозначно Рузавин намного лучше. :о)

От	Пуденко Сергей
К	Игорь С. (29.12.2007 20:03:06)
Дата	29.12.2007 21:47:35

я вам обещаю детектив

>и, честно говоря, "слишком много букв". Я не понимаю, о чем так много и нудно написано.

книжечку вышлю если желаете. Самодельную. Ве же пока смотрите Клайна.

я тут в ужасе закупился тоже "качественными способами решения дифф.уравнений" в тщетной попытке догнать

>А нельзя ли разбираться "step by step" -
>вы указываете более короткий отрывок (конкретный абзац, фразу), которая формулирует непонятный для вас вопрос, непонятное положение, хотя бы один для начала? Лучше из второго куска, а то в первом еще и Gueroult затесался.

Это долго, но возможно
>Тогда я смогу прокомментировать конкретнее.

Спасибо
>ЗЫ. Все же для меня однозначно Рузавин намного лучше. :о)

Клайн

Еще хор.книжка Кузнецов "Исторяи философиии для физико и математиков" переиздали. Я ее в своей ОМ цитирую 9тоже могу послать)

Это (то что батюшка Делез сработал) супер супер прорыв. Я так думаю счас

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.12.2007 21:47:35)
Дата	29.12.2007 22:07:03

я вам обещаю детектив. И проклятый гонитель славян Мордухай там

отметился, он везде, сатана.

МАРКС
надо вспомнить что тов. Мордухай писал про дх и ду. Срочно

Я не шучу, в "книжечке" (называется Метифизика исчислений) вовсю послоскется Гегель в Науке Логики насчет дх и ду. Не читали = читайте. А про это дело я писал реферат 35 лет назад, счас ищу, где-то он у меня есть. У нас какая-то женщина занималась мордуахевскими дх, ВСЕ патриоты дружно хихикали.

Судя по всему дохихикались

>
>книжечку вышлю если желаете. Самодельную.

От	K
К	Михайлов А. (23.12.2007 16:10:20)
Дата	23.12.2007 16:53:52

Re: В очередной...

> 1. В прошлый раз я не стал писать, но вычислил вашу позицию точно -
> Вы просто априори отказываете советскому научному сообществу в
> научности вне зависимости от результатов

Почему это <вне зависимости от результатов>? Результат есть и вполне
конкретный - перестройка. После этого о научности <советского научного
сообщества> вопрос закрыт.

> для Вас скажем уникального эксперимента по воспитанию
> слепоглухонемых детей не существует только потому что о нем не
> упоминает какой-нибудь западный философ-аналитик

Он не существует, так как я сам не могу его оценить, а в местных
брехаловках что только не пишут. Например, академик экономист Львов
утверждал, ответственный за сектор экономических новаций в академии
наук, что только спасение души нам поможет. Пока он и ему подобные, и
многие другие, не признаны в академии наук шарлатанами, сию академию
считаю вне науки. Понятна позиция?

> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
> прогнозы (вроде предсказанной Энегельсом в Анти-Дюринге мировой
> войны и последующей за ней революции)

Не верю. Цитату в студию.

> экспериментально подтвержденные теории (вроде результатов Выгодского
> и Мещерякова), качественно новые концепции (вроде концепции
> собственности на технологии Шушарина или его же концепции экзогенных
> производственных отношений), Вы отказываете в авторитете крупнейшему
> направлению гуманитарной мысли

Почему отказываю? Не отказываю. Но по принадлежности их к нашей
академии наук судить об их учености не могу, так как считаю весь
гуманитарный сектор нашей академии наук - шарлатанами. Читать их тома,
чтобы убедиться в очередной раз, что там ничего нет, никакого желания
нет. А ссылку на небольшую статью, где авторы дали что-то новое и
интересное, Вы не даете. Но если у них нет даже небольшой интересной
статьи, то что мы тогда обсуждаем? Ничего. Только воздух языками
месим.

> - для Вас ни Маркс, ни Грамши, ни Бурдье, ни Валлерстайн никакие
> не ученые не смотря на обилие ссылок на них

Вот где я писал, что Валлерстайн это не ученый? Опять выдумываете за
других всякую чушь? Ну, так и объясняйте ее тогда Михайлову_2, а не
мне.

> 3.Дискуссию с Вами действительно пора заканчивать в силу полной
> неконструктивности

С удовольствием

От	Alex~1
К	K (23.12.2007 16:53:52)
Дата	24.12.2007 00:27:59

Re: В очередной...

>> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
>> прогнозы (вроде предсказанной Энегельсом в Анти-Дюринге мировой
>> войны и последующей за ней революции)
>
>Не верю. Цитату в студию.

Зря не верите. Это, правда (наскольку я помню, не Энгельс, а Маркс. И, соответственно, не Анти-Дюринг). Это если о цитате. Но у Маркса эта мысль - именно как неизбежное развитие событий - присутствует отнюдь не в одном месте.

Постараюсь найти цитаты (я же не компьютер и не знаток Маркса наизусть), но что это так, известно тем, кто внимательно читал Маркса.

От	K
К	Alex~1 (24.12.2007 00:27:59)
Дата	24.12.2007 08:20:05

Re: В очередной...

> Зря не верите. Это, правда (наскольку я помню, не Энгельс, а Маркс.
> И, соответственно, не Анти-Дюринг). Это если о цитате. Но у Маркса
> эта мысль - именно как неизбежное развитие событий - присутствует
> отнюдь не в одном месте.

Не тратьте время. Энгельс корчил обычно из себя великого стратега, а
Маркс о войнах говорил в смысле неком абстрактно-историческом или как
о войне буржуев с пролетариатом. Так что у основателей ничего нет о
<мировых войнах> применительно к первой или второй мировой, что,
согласитесь, весьма странно, у Маркса есть только о войне
пролетариата, но этого как раз и не произошло в промышленно развитых
странах. Об <империалистических войнах> любил поговорить Ленин, его
идеи затем развивал Сталин.

От	Monco
К	K (24.12.2007 08:20:05)
Дата	24.12.2007 11:00:08

Цитата приводилась и на К-М форуме.

>> Зря не верите. Это, правда (наскольку я помню, не Энгельс, а Маркс.
>> И, соответственно, не Анти-Дюринг). Это если о цитате. Но у Маркса
>> эта мысль - именно как неизбежное развитие событий - присутствует
>> отнюдь не в одном месте.
>
>Не тратьте время. Энгельс корчил обычно из себя великого стратега,

бла-бла-бла...

>а
>Маркс о войнах говорил в смысле неком абстрактно-историческом или как
>о войне буржуев с пролетариатом.

бла-бла-бла...

>Так что у основателей ничего нет о
><мировых войнах> применительно к первой или второй мировой, что,
>согласитесь, весьма странно, у Маркса есть только о войне
>пролетариата, но этого как раз и не произошло в промышленно развитых
>странах.

Карамышев, зачем Вы всё время пытаетесь рассуждать с видом знатока о том, о чём не имеете ни малейшего представления?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172931.htm
>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]

Энгельс.

От	K
К	Monco (24.12.2007 11:00:08)
Дата	25.12.2007 08:32:52

Re: Цитата приводилась...

Еще один с оттопыренной губой?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172931.htm
>>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят
>>Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии -
>>Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной
>>войны.

Таких <пророчеств> во все века и во все времена на каждом углу
огромное множество. Это можно было бы считать действительным
предсказанием, если были бы ясно изложены причины войны. Хотя бы это.
Так что мировую империалистическую войну за колонии описал Ленин, он
ее объяснил, но не предсказал. Кстати, если Германия теперь будет
воевать в какой-либо глобальной войне, то это уже описал Энгельс?
Тогда какой-нибудь дурачек, постоянно вещающий о приходе кары на
землю, и есть самый крутой теоретик? Кара то время от времени
случается, то не урожай, то война.

Михайлов уже продемонстрировал ход мысли Энгельса, причину войны

"Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
солдат".

И еще, в приводимом отрывке Вы случаем не зря отрезали предыдущее 1-2
предложения. Не там ли объяснены причины войны? Если мои подозрения
правы, то это очень не красиво. . . жульничество

От	Михайлов А.
К	K (25.12.2007 08:32:52)
Дата	25.12.2007 23:55:45

Ловим за руку-2.

>Михайлов уже продемонстрировал ход мысли Энгельса, причину войны

>"Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
> продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
> солдат".

Опаньки — это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс где-нибудь прямо так и написал что это причин? Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей, пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917 году. Вы просили сбывшейся прогноз — Вы его получили. кстати прогноз сделан Энгельсом на развиваемой им выше теории НТП как фактора стратегии, что является вкладом Энгельса в военную мысль, ставящему его на один уровень если не с Клаузевицем, то с Лиддел-Гартом так точно.
Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения пророчества Карамышева уже подходит к концу...

От	K
К	Михайлов А. (25.12.2007 23:55:45)
Дата	26.12.2007 02:28:38

Re: Ловим за...

> Опаньки - это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс
> где-нибудь прямо так и написал что это причин?

Вот и покажите, где Энгельсом показаны причины 1-й мировой

> Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и
> далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков
> вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей,
> пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917
> году.

С этим согласен. Но речь таки была не о бунте народа при проигранной
войне. Речь о назревавшем событии, о переделе мира. Энгельс умер в
1895-м, и писал лишь о войне как о пролетарской будущей мировой
революции, а этого то как раз и не произошло. Почему прицепился именно
к мировым 2-м войнам? Считается, что такое крутое историческое событие
марксисты проспали, не смогли заранее предупредить, пока все не начали
говорить об этом и без марксистской теории. Т.е. марксистская теория в
данном случае оказалась прогнозтически не работоспособной

> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого
> Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании
> своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и
> не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не
> вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару
> лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только
> вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая
> априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения
> пророчества Карамышева уже подходит к концу...

Зато мне, когда говорил о проблемах США - никто не верил. Это затем
повылазили всякие <ученые> и стали предсказывать <крах доллара>.

Тогда же писал о 3-х задачах России

1. отползти от 3-й мировой
2. сбросить с шеи антисистему
3. сделать внутреннюю перестройку

Все задачи актуальны до сей поры. А уж о 3-й мировой тогда тоже никто
не верил, сейчас она на пороге.

И о Путине писал патриотам еще в 2000-м, когда они <завелись> насчет
него, что Путин дегенерат, и что он <последний кирпич в стене
доказательств, что так жить нельзя>, что он нас всех отправит на
помойку. К этому и идет.

От	Михайлов А.
К	K (26.12.2007 02:28:38)
Дата	26.12.2007 15:31:55

Re: Ловим за...

>> Опаньки - это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс
>> где-нибудь прямо так и написал что это причин?
>
>Вот и покажите, где Энгельсом показаны причины 1-й мировой

Монко уже привел цитату. Думаю таких еще много можно привести, но и этой достаточно.

>> Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и
>> далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков
>> вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей,
>> пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917
>> году.
>
>С этим согласен. Но речь таки была не о бунте народа при проигранной
>войне. Речь о назревавшем событии, о переделе мира. Энгельс умер в
>1895-м, и писал лишь о войне как о пролетарской будущей мировой
>революции, а этого то как раз и не произошло.

Круто — соглашаетесь с тем, о чем Энгельс как раз не писал. Энгельс то то в этом фрагменте не о бунте народа писал и не о мировой войне пролетариев против буржуев, а о самоотрицания системы милитаризма - характер будущих по отношению к Энгельсу войн с одной стороны подчиняет экономику войне и ведет к экономическому истощению, а с другой вручает массам оружие, которое они неизбежно вследствие экономического краха втянутого в войну общества повернут против угнетателей. Это в результате мировых войн и произошло — обе войны породили волну революций, и особенно четко механизм Энгельса сработал в отношении слабого звена цепи империалистических государств — царской России.

>Почему прицепился именно
>к мировым 2-м войнам? Считается, что такое крутое историческое событие
>марксисты проспали, не смогли заранее предупредить, пока все не начали
>говорить об этом и без марксистской теории. Т.е. марксистская теория в
>данном случае оказалась прогнозтически не работоспособной

Простите, а кем это считается? Приведите как цитаты и ссылки на уважаемых исследователей. А то у нас имеются прямо противоположные сведения, имеющие соответствующее подтверждение.

>> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого
>> Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании
>> своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и
>> не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не
>> вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару
>> лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только
>> вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая
>> априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения
>> пророчества Карамышева уже подходит к концу...
>
>Зато мне, когда говорил о проблемах США - никто не верил. Это затем
>повылазили всякие <ученые> и стали предсказывать <крах доллара>.

Ханин крах доллара предсказывал еще в прошлом веке, так что Вы со своим приоритетом несколько опоздали. Тем более Вы и механизм внятно изложить не можете — кризис задолженности у Вас плавно переходит в следствия теории этногенеза.

>Тогда же писал о 3-х задачах России

>1. отползти от 3-й мировой
>2. сбросить с шеи антисистему
>3. сделать внутреннюю перестройку

Очень, четкая и глубоко научная формулировка задач! Отползти, сбросить и самое главное устроить перестройку. Судя по Вашим рецептам эффект от этой перестройки будет такой же как и у предыдущей.

>Все задачи актуальны до сей поры. А уж о 3-й мировой тогда тоже никто
>не верил, сейчас она на пороге.

Здрасте, вопрос о 3-й мировой обсуждается знаете ли года так с 1945.

>И о Путине писал патриотам еще в 2000-м, когда они <завелись> насчет
>него, что Путин дегенерат, и что он <последний кирпич в стене
>доказательств, что так жить нельзя>, что он нас всех отправит на
>помойку. К этому и идет.

Так в чем суть Вашего предсказания в 2000 была? В том что Путин — дегенерат?

От	Monco
К	K (26.12.2007 02:28:38)
Дата	26.12.2007 11:34:42

Re: Ловим за...

>> Опаньки - это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс
>> где-нибудь прямо так и написал что это причин?
>
>Вот и покажите, где Энгельсом показаны причины 1-й мировой

Современное положение Европы определяется тремя фактами: 1) аннексией Эльзас-Лотарингии Германией; 2) стремлением царской России к Константинополю; 3) все жарче разгорающейся во всех странах борьбой между пролетариатом и буржуазией, показателем которой служит наблюдающийся повсюду подъем социалистического движения.

Двумя первыми фактами обусловливается современное разделение Европы на два больших военных лагеря. Германская аннексия превратила Францию в союзницу России против Германии, царская угроза Константинополю превращает Австрию и даже Италию в союзниц Германии. Оба лагеря готовятся к решительной борьбе, к войне, какой еще не видел мир, к войне, в которой друг другу будут противостоять от десяти до пятнадцати миллионов вооруженных бойцов.(Внешняя политика русского царизма. 1890 год)

>> Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и
>> далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков
>> вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей,
>> пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917
>> году.
>
>С этим согласен. Но речь таки была не о бунте народа при проигранной
>войне. Речь о назревавшем событии, о переделе мира. Энгельс умер в
>1895-м, и писал лишь о войне как о пролетарской будущей мировой
>революции,

Ага, не мог ни про что другое писать, потому что Карамышеву хочется так верить.

>а этого то как раз и не произошло. Почему прицепился именно
>к мировым 2-м войнам? Считается, что такое крутое историческое событие
>марксисты проспали,

Ага, а про штутгарский (1907) и базельский (1912) конгрессы II-го интернационала, на которых была определена политика социалистических партий по отношению к надвигающейся мировой войне, Вы ничего не слышали?

>Т.е. марксистская теория в
>данном случае оказалась прогнозтически не работоспособной

халва халва

>> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого
>> Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании
>> своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и
>> не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не
>> вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару
>> лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только
>> вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая
>> априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения
>> пророчества Карамышева уже подходит к концу...
>
>Зато мне, когда говорил о проблемах США - никто не верил. Это затем
>повылазили всякие <ученые> и стали предсказывать <крах доллара>.

Сколько живу, столько и слышу о крахе доллара. Зато никто не писал об уничтожении половины населения Земли в ближайшие 2-3 года. Может ещё напишут?

>Тогда же писал о 3-х задачах России

Да чего Вы только не писали.

От	Monco
К	Михайлов А. (25.12.2007 23:55:45)
Дата	26.12.2007 00:41:42

Всё гораздо серьёзнее :-)

> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого Карамышева

Ну, в этом недостатка не было и нет :-).

>который ни вот что не ставит Энгельса, на основании своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения пророчества Карамышева уже подходит к концу...

Полтора года назад это было. Срок 2-3 года. И не просто крах США, но и апокалипсис всего мира:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/171/171075.htm
Если половина населения цивилизации останется в живых и то хорошо

Думаю, что на пензенских катакомбников эти слова оказали самое непосредственное влияние.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	K (25.12.2007 08:32:52)
Дата	25.12.2007 13:43:23

Предупреждение участнику К

>
Оскорбления собеседников

От	Monco
К	K (25.12.2007 08:32:52)
Дата	25.12.2007 11:57:17

Re: Цитата приводилась...

>Еще один с оттопыренной губой?

Это Вы про себя.

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172931.htm
>>>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят
>>>Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии -
>>>Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной
>>>войны.
>
>Таких <пророчеств> во все века и во все времена на каждом углу
>огромное множество.

Бла-бла-бла. Выше Вы писали, что "у основателей ничего нет о <мировых войнах>", так этого не может быть, потому что "этого не может быть никогда". Получили - распишитесь.

Что касается причин войны - читайте книги. Хотя бы то, что М&Э писали о франко-прусской войне. По любимой БСЭ полазьте, может быть разживётесь парой цитат.

От	K
К	Monco (25.12.2007 11:57:17)
Дата	26.12.2007 01:30:30

Re: Цитата приводилась...

> Бла-бла-бла. Выше Вы писали, что "у основателей ничего нет о
> <мировых войнах>", так этого не может быть, потому что "этого не
> может быть никогда". Получили - распишитесь.

Ничего не пролучил. А о такой <мировой войне> есть много и у
астролога - предсказателя Мишеля Нострадамуса.. Энгельс - <История,
пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
колесницу через горы трупов>.

От	Monco
К	K (26.12.2007 01:30:30)
Дата	26.12.2007 02:07:29

Re: Цитата приводилась...

>> Бла-бла-бла. Выше Вы писали, что "у основателей ничего нет о
>> <мировых войнах>", так этого не может быть, потому что "этого не
>> может быть никогда". Получили - распишитесь.
>
>Ничего не пролучил. А о такой <мировой войне> есть много и у
>астролога - предсказателя Мишеля Нострадамуса..

У Ностардамуса - нету. У Ностардамуса предсказания вроде Ваших.

От	Alex~1
К	K (24.12.2007 08:20:05)
Дата	24.12.2007 08:56:05

Re: В очередной...

>Не тратьте время.

Вижу, что придется. :)

>Маркс о войнах говорил в смысле неком абстрактно-историческом или как
>о войне буржуев с пролетариатом. Так что у основателей ничего нет о
><мировых войнах> применительно к первой или второй мировой, что,
>согласитесь, весьма странно,

Есть. Найду и выложу. Хотя времени жалко. :(

От	Михайлов А.
К	K (23.12.2007 16:53:52)
Дата	23.12.2007 20:47:08

Re: В очередной...

>> 1. В прошлый раз я не стал писать, но вычислил вашу позицию точно -
>> Вы просто априори отказываете советскому научному сообществу в
>> научности вне зависимости от результатов
>
>Почему это <вне зависимости от результатов>? Результат есть и вполне
>конкретный - перестройка. После этого о научности <советского научного
>сообщества> вопрос закрыт.

Похоже Вы напрочь забыли что такое эксперимент! С каких это пор деструктивный общественный процесс стал результатом научного исследования? с каких это пор всё научное сообщество с множеством школ и направлений несет ответственность за действие политиков, консультирующихся в лучшем случае лишь у одой из школ, причем как раз не марксисткой, а близкой вам западническо-системно-рыночной? при том что кстати представители ряда школ, в том числе и Шушарин предупреждали о деструктивном характере перестройки. С тем же успехом можно и все ваши технологические результаты отвергнуть на том де основании что произошла перестройка.

>> для Вас скажем уникального эксперимента по воспитанию
>> слепоглухонемых детей не существует только потому что о нем не
>> упоминает какой-нибудь западный философ-аналитик
>
>Он не существует, так как я сам не могу его оценить, а в местных
>брехаловках что только не пишут. Например, академик экономист Львов
>утверждал, ответственный за сектор экономических новаций в академии
>наук, что только спасение души нам поможет. Пока он и ему подобные, и
>многие другие, не признаны в академии наук шарлатанами, сию академию
>считаю вне науки. Понятна позиция?

Позиция понятна — либо воинствующее невежество либо и вовсе солипсизм — типа стал слепоглухонемой Саша Суворов доктором психологических наук или так и остался в растительном состоянии это есть лишь произвол Вашего воображения. При этом какие проблемы теоретической и экспериментальной психологии и педагогики были решены чтобы такое превращение было возможным Вы, по собственному признанию, не можете даже оценить, однако не смущаетесь раздавать безапелляционные оценки абсолютно не желая разбираться в проблеме. Да еще и академика Львова сюда приплетаете, который что-то брякнул про спасение души (хотя это он западный институционализм на русский манер переверстать пытался), хотя сами не далеко от вышеупомянутого академика ушли, вопрошая «в чем смысл истории?» хотя какое отношение экономист Львов имеет к психологу и педагогу Мещерякову? Впрочем Вы еще дальше идете — готовы отвергнуть всю академию наук, включая скажем нобелевских лауреатов Гинзбурга и Алферова, или самого цитируемого математика мира Арнольда.

>> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
>> прогнозы (вроде предсказанной Энгельсом в Анти-Дюринге мировой
>> войны и последующей за ней революции)
>
>Не верю. Цитату в студию.

Не затруднит:
«
Со времени франко-прусской войны наступил новый период в военном деле, имеющий совсем иное значение, чем все предыдущие. Во-первых, оружие до такой степени усовершенствовалось, что никакой дальнейший прогресс в этом направлении не может уже иметь решающего влияния. При пушках, ядра которых настигают батальон на таком далеком расстоянии, на каком он только может быть видим, при ружьях, дающих возможность попадать в отдельных людей при тех же условиях и требующих для заряда меньше времени, чем для прицела, всякие дальнейшие усовершенствования в полевом военном деле более или менее безразличны. С этой стороны период развития в существенных чертах уж закончен. Во-вторых, эта война принудила все большие континентальные державы ввести у себя усиленную систему прусского ландвера и тем самым взвалить на свои плечи такую тяжесть милитаризма, которая раздавит их в самое непродолжительное время. Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить солдат. Милитаризм господствует над Европой и пожирает ее. Но этот милитаризм носит в себе же зародыш своего собственного уничтожения. Соперничество между отдельными государствами вынуждает их, с одной стороны, затрачивать с каждым годом все больше денег на армию, флот, артиллерию и т. д., а следовательно все более и более приближаться к финансовому кризису; с другой стороны, оно вынуждает их знакомить, путем всеобщей воинской повинности, все большее и большее число подданных с употреблением оружия, пока они не ознакомят с ним весь народ и не сделают его способным противопоставить, в известный момент, свою волю воле своих военных командиров. И этот момент наступит тотчас же, как только народная масса, — масса сельских и городских рабочих и крестьян, — будет иметь свою волю. Тогда правительственное войско превратится в народное, машина откажется служить, и милитаризм разобьется о диалектику своего собственного развития. То, чего не могла совершить буржуазная демократия 1848 г., потому что она была демократией буржуазии, а не пролетариата, — именно дать рабочим массам сознательные стремления, волю, соответствующую их классовому положению, — будет несомненно достигнуто социализмом. А это означает разложение милитаризма, а с ним и всех постоянных армий извнутри.
»(Ф.Энгельс «Анти-дюринг» раздел «Теория насилия»)

Именно так всё и произошло — столкновение массовых армий в ходе мировой войны привело к экономическому истощению и повороту штыков вооруженных рабочих и крестьян внутрь страны, против собственных правительств.
Выше Энгельс кстати рассматривает влияние прогресса производительных сил на военные действие, что является его вкладом в теорию военного искусства.

>> экспериментально подтвержденные теории (вроде результатов Выгодского
>> и Мещерякова), качественно новые концепции (вроде концепции
>> собственности на технологии Шушарина или его же концепции экзогенных
>> производственных отношений), Вы отказываете в авторитете крупнейшему
>> направлению гуманитарной мысли
>
>Почему отказываю? Не отказываю. Но по принадлежности их к нашей
>академии наук судить об их учености не могу, так как считаю весь
>гуманитарный сектор нашей академии наук - шарлатанами. Читать их тома,
>чтобы убедиться в очередной раз, что там ничего нет, никакого желания
>нет. А ссылку на небольшую статью, где авторы дали что-то новое и
>интересное, Вы не даете. Но если у них нет даже небольшой интересной
>статьи, то что мы тогда обсуждаем? Ничего. Только воздух языками
>месим.

Статьи Шушарина есть в ЭфиГ и ссылки здесь приводились. Но всё же читать надо не статьи а сам пятитомник «Полилогии», поскольку главное её содержание это пере формулировка языка социологии, а это не в одной статье делается.

>> - для Вас ни Маркс, ни Грамши, ни Бурдье, ни Валлерстайн никакие
>> не ученые не смотря на обилие ссылок на них
>
>Вот где я писал, что Валлерстайн это не ученый? Опять выдумываете за
>других всякую чушь? Ну, так и объясняйте ее тогда Михайлову_2, а не
>мне.

Вы отказали в научности всей марксисткой мысли, а валлерстайн именно марксист. Далее, теория экзогенных производственных отношений Шушарина это дальнейшее развитие мир-системного анализа Валлерстайна, так что научность концепций Валлерстайна и Шушарина одним пакете идут

>> 3.Дискуссию с Вами действительно пора заканчивать в силу полной
>> неконструктивности
>
>С удовольствием

Ну и до свиданья. Очень конструктивно выступили — задались сакраментальным вопросом «в чем смысл истории?», пришли к выводу что все вокруг поголовно идиоты кроме себя любимого и окончательно расплевались.

От	K
К	Михайлов А. (23.12.2007 20:47:08)
Дата	23.12.2007 22:41:17

Re: В очередной...

> Похоже Вы напрочь забыли что такое эксперимент! С каких это пор
> деструктивный общественный процесс стал результатом научного
> исследования? с каких это пор всё научное сообщество с множеством
> школ и направлений несет ответственность за действие политиков,
> консультирующихся в лучшем случае лишь у одой из школ, причем как
> раз не марксисткой, а близкой вам западническо-системно-рыночной?
> при том что кстати представители ряда школ, в том числе и Шушарин
> предупреждали о деструктивном характере перестройки.

Кроме Явлинского, как бы к нему не относились, никто не выдал обществу
связную программу предложений. Нечего обсуждать. А что там Вася сказал
Пете, о чем предупреждал, это не предмет научного анализа.

> Позиция понятна - либо воинствующее невежество

Т.е., если у Вас требуют подтверждения своих полномочий, то это явно
дремучее невежество? В демонов верите? А в НЛО?

> либо и вовсе солипсизм - типа стал слепоглухонемой Саша Суворов
> доктором психологических наук или так и остался в растительном
> состоянии это есть лишь произвол Вашего воображения. При этом какие
> проблемы теоретической и экспериментальной психологии и педагогики
> были решены чтобы такое превращение было возможным Вы, по
> собственному признанию, не можете даже оценить, однако не смущаетесь
> раздавать безапелляционные оценки абсолютно не желая разбираться в
> проблеме.

Т.е. Вы точно знаете, что в прозрении <Саши Суворова> определяющую
роль играли работы Выготского? И что именно те части, что открыты были
им при помощи диалектики? Отлично, рад за Вас. Но у меня такой
информации не имеется. А раз возникли сомнения, то требуется
подтверждение. Вы же передо мной заламываете пальцы - да как ты смеешь
требовать подтверждение. Т.е. наш взгляд на мир не сводим, поэтому
общение теряет смысл, превращается в переругивание.

> Впрочем Вы еще дальше идете - готовы отвергнуть всю академию наук,
> включая скажем нобелевских лауреатов Гинзбурга и Алферова, или
> самого цитируемого математика мира Арнольда.

Нет, не всю академию наук, а ее гуманитарную часть, которая явно в
годы перестройки опозорилась и намеренно вводила общество в
заблуждение.

>>> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
>>> прогнозы (вроде предсказанной Энгельсом в Анти-Дюринге мировой
>>> войны и последующей за ней революции)
>>Не верю. Цитату в студию.
> Не затруднит:

> всякие дальнейшие усовершенствования в полевом военном деле более
> или менее безразличны. С этой стороны период развития в существенных
> чертах уж закончен.

Жизнью опровергнуто

> Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
> продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
> солдат.

??? чушь какая-то. Похоже на написанное какой-нибудь эмансипированной
защитницей тушканчиков.

> Соперничество между отдельными государствами вынуждает их, с одной
> стороны, затрачивать с каждым годом все больше денег на армию, флот,
> артиллерию и т. д., а следовательно все более и более приближаться к
> финансовому кризису; с другой стороны, оно вынуждает их знакомить,
> путем всеобщей воинской повинности, все большее и большее число
> подданных с употреблением оружия, пока они не ознакомят с ним весь
> народ и не сделают его способным противопоставить, в известный
> момент, свою волю воле своих военных командиров. И этот момент
> наступит тотчас же, как только народная масса, - масса сельских и
> городских рабочих и крестьян, - будет иметь свою волю.

В США проблем с этим нет, не с обладанием оружия, ни с волей. И что? А
ничего, просто стреляют друг в друга.

> Тогда правительственное войско превратится в народное, машина
> откажется служить, и милитаризм разобьется о диалектику своего
> собственного развития. То, чего не могла совершить буржуазная
> демократия 1848 г., потому что она была демократией буржуазии, а не
> пролетариата, - именно дать рабочим массам сознательные стремления,
> волю, соответствующую их классовому положению, - будет несомненно
> достигнуто социализмом. А это означает разложение милитаризма, а с
> ним и всех постоянных армий извнутри.

Это и есть предсказание Энгельсом мировых войн? Все, Михайлов, с меня
хватит. Разговор закончен. Отныне перестаю реагировать на Ваши
постинги.

От	Михайлов А.
К	K (23.12.2007 22:41:17)
Дата	24.12.2007 00:19:04

Re: В очередной...

>> Похоже Вы напрочь забыли что такое эксперимент! С каких это пор
>> деструктивный общественный процесс стал результатом научного
>> исследования? с каких это пор всё научное сообщество с множеством
>> школ и направлений несет ответственность за действие политиков,
>> консультирующихся в лучшем случае лишь у одой из школ, причем как
>> раз не марксисткой, а близкой вам западническо-системно-рыночной?
>> при том что кстати представители ряда школ, в том числе и Шушарин
>> предупреждали о деструктивном характере перестройки.
>
>Кроме Явлинского, как бы к нему не относились, никто не выдал обществу
>связную программу предложений. Нечего обсуждать. А что там Вася сказал
>Пете, о чем предупреждал, это не предмет научного анализа.

Вот только Шушарин не просто так предупреждал, а в научной статье. на котрую орн позже сослался в Полилогии. Ну а какое отношение имеют программки всяких явлинских к наусно-критической социальной теории, где ваши полномочия судить о нгих и вовсе непонятно.

>> Позиция понятна - либо воинствующее невежество
>
>Т.е., если у Вас требуют подтверждения своих полномочий, то это явно
>дремучее невежество? В демонов верите? А в НЛО?
Извините, но это называется прпофессиональный кретинизм, когда вся наука за пределами своей узкой специальности представляется чем то вроде демонов и инопланетян. О аких подномочиях вы говорите и вовсе не понятно — их надо Вам предъявлять, а не мне — ведь это Вы занимаетесь опровергательством, а я лишь излагаю научные результаты.

>> либо и вовсе солипсизм - типа стал слепоглухонемой Саша Суворов
>> доктором психологических наук или так и остался в растительном
>> состоянии это есть лишь произвол Вашего воображения. При этом какие
>> проблемы теоретической и экспериментальной психологии и педагогики
>> были решены чтобы такое превращение было возможным Вы, по
>> собственному признанию, не можете даже оценить, однако не смущаетесь
>> раздавать безапелляционные оценки абсолютно не желая разбираться в
>> проблеме.
>
>Т.е. Вы точно знаете, что в прозрении <Саши Суворова> определяющую
>роль играли работы Выготского? И что именно те части, что открыты были
>им при помощи диалектики? Отлично, рад за Вас. Но у меня такой
>информации не имеется. А раз возникли сомнения, то требуется
>подтверждение. Вы же передо мной заламываете пальцы - да как ты смеешь
>требовать подтверждение. Т.е. наш взгляд на мир не сводим, поэтому
>общение теряет смысл, превращается в переругивание.

Потрудитесь найти и прочесть книжку Мещарякова «Слепоглухонемые дети» и соответствующие статьи Ильенкова — там всё написано и обоснованно. На форуме это недавно обсуждалось и ссылки двал. Но прислуживать вам не буду, пому как знаю — Вы книжки читаете только для того чтобы обоззвать авторов идиотами. Вот только Вы пока своих слепоглухонемых воспитанников, ставших докторами наук продемонстрировать не можете.

>> Впрочем Вы еще дальше идете - готовы отвергнуть всю академию наук,
>> включая скажем нобелевских лауреатов Гинзбурга и Алферова, или
>> самого цитируемого математика мира Арнольда.
>
>Нет, не всю академию наук, а ее гуманитарную часть, которая явно в
>годы перестройки опозорилась и намеренно вводила общество в
>заблуждение.

А что так скромно? Если уж отвергаете всю гуманитарную науку на основании провала одной из школ, то почему бы и естественные науки заодно не опровергнуть?

>>>> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
>>>> прогнозы (вроде предсказанной Энгельсом в Анти-Дюринге мировой
>>>> войны и последующей за ней революции)
>>>Не верю. Цитату в студию.
>> Не затруднит:
>
>> всякие дальнейшие усовершенствования в полевом военном деле более
>> или менее безразличны. С этой стороны период развития в существенных
>> чертах уж закончен.
>
>Жизнью опровергнуто

Когда опровергнуто? После ВМВ с появлением ядерного оружия, позже реактивной авиации, ракетной техники, средств ПРО и РЭБ и т.д. чтобы это предсказать Энгельсу надо было наверное пожалуй предсказать развитие физики в 20-м веке. тенденции в развитии военного искусства Энегельс вывел правильно - на период от франко-прусской до второй мировой войны военное искусство базировалось приблизительно на одних и тех же принципах.

>> Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
>> продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
>> солдат.
>
>??? чушь какая-то. Похоже на написанное какой-нибудь эмансипированной
>защитницей тушканчиков.

А Ваши писания на что похожи? Вообще-то в 20-м веке роль ВПК и милитаризации экономки была как никогда велика?

>> Соперничество между отдельными государствами вынуждает их, с одной
>> стороны, затрачивать с каждым годом все больше денег на армию, флот,
>> артиллерию и т. д., а следовательно все более и более приближаться к
>> финансовому кризису; с другой стороны, оно вынуждает их знакомить,
>> путем всеобщей воинской повинности, все большее и большее число
>> подданных с употреблением оружия, пока они не ознакомят с ним весь
>> народ и не сделают его способным противопоставить, в известный
>> момент, свою волю воле своих военных командиров. И этот момент
>> наступит тотчас же, как только народная масса, - масса сельских и
>> городских рабочих и крестьян, - будет иметь свою волю.
>
>В США проблем с этим нет, не с обладанием оружия, ни с волей. И что? А
>ничего, просто стреляют друг в друга.

С США Энгельс раньше разобрался — этот случай ничего нового со времен войны за независимость не представляет. Использования массовой армии в затяжной войне в истории США не было — в ПМВ они приняли участие в финале, в ВМВ на тихоокенском ТВД сражались прежде всего флоты, а ВМВ хребет фашизму таки сломала советская армия.

>> Тогда правительственное войско превратится в народное, машина
>> откажется служить, и милитаризм разобьется о диалектику своего
>> собственного развития. То, чего не могла совершить буржуазная
>> демократия 1848 г., потому что она была демократией буржуазии, а не
>> пролетариата, - именно дать рабочим массам сознательные стремления,
>> волю, соответствующую их классовому положению, - будет несомненно
>> достигнуто социализмом. А это означает разложение милитаризма, а с
>> ним и всех постоянных армий извнутри.
>
>Это и есть предсказание Энгельсом мировых войн? Все, Михайлов, с меня
>хватит. Разговор закончен. Отныне перестаю реагировать на Ваши
>постинги.

Мировая война это мера милитаризма, при прохождении которой наступает самоотрицание войны — революция. Обе мировые войны это и показали. породив волны революции.

От	Михайлов А.
К	K (18.12.2007 23:56:40)
Дата	19.12.2007 00:23:45

Решили сюда свою клевету принести?

Вот только не учли что тут не Тугаринов модератор. Так что лучше бы извинились, коли уж решили разговор завести.

>> во-вторых, неужели американские консерваторы дают десятки, если не
>> сотни, тысяч "образов будущего"?
>
>Главное - их теоретики дают прямо противоположные "образы будущего",
>что говорит о не состоятельности метода

Думаю здесь вы заблуждаетесь — точная верхняя грань «образа будущего»- общество без отчуждения теоретиками всех школ понимается приблизительно одинаково. просто в силу того что отчуждение понимается единым образом, ведь эта категория характеризует настоящее состояние, а знания о будущим в силу его открытости могут быть только негативными, положительное знание о будущем это не знание, а проект, а проекты под одно и то же техзадание могут быть разными. единственного решения может и не быть, разнообразие здесь следует только поддерживать.

>>>фокус происходит и у марксистов при попытке применить диалектику,
>> Пример фокуса с примененим диалектики, please.
>
>Например, Михайлов утверждает и делает вывод на основе диалектики, что
>творческих людей не должна интересовать прибыль, они должны кайф
>ловить исключительно от созидания. Что в жизни явно бред.

Ну так что за клевету на одного собеседника и сознательное введение в заблуждение другого извинятся будем? А Алекс пусть сам решает что михайлов утверждал или не утверждал, ссылка на дискуссию приводится ниже -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/218594

>>>диалектика явно не пригодна для эвристики.
>> Так это, математик Вы наш, надо доказывать математически, а не
>> просто выкрикивать сгоряча.
>
>Все марксисты мира не могут предложить сегодня никакой достойной левой
>идеи, хоть спрос на нее за углом аж синий стоит. Вот Вам и возможности
>диалектики.

Дружище, окститесь — здесь уже почти от основания форума обсуждается полилогическая теория А.С. Шушарина именно что генерализующая марксизм и выделяющая основное противоречие настоящего момента — раньше проект в трех словах был «обобществление средств производства». теперь - «обобществление технологий» и «преодоление эгокультурности»

От	K
К	Михайлов А. (19.12.2007 00:23:45)
Дата	19.12.2007 02:08:14

Re: Решили сюда...

> Так что лучше бы извинились, коли уж решили разговор завести.

Этот бред кто написал? - "Ведь не только научные тексты, но и тексты
художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются
товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются
его обращением к миру"

Как показывает практика, авторы сих текстов любят очень получать
деньги, и побольше.

> Думаю здесь вы заблуждаетесь - точная верхняя грань <образа
> будущего>- общество без отчуждения теоретиками всех школ понимается
> приблизительно одинаково.

Блин, ну вот где Вы этот очередной бред почерпнули? Читали
когда-нибудь хоть одного неоконсерватора? Например, книгу Фукуяма -
<Конец истории>, вот там и написано, что думают именно
неоконсерваторы.
http://alt-future.narod.ru/page4.htm

> Дружище, окститесь - здесь уже почти от основания форума обсуждается
> полилогическая теория А.С. Шушарина

У меня глубокое убеждение, что все местные теоретики, не важно каких
направлений, полные идиоты. Даже читать не буду очередного клоуна.

> раньше проект в трех словах был <обобществление средств
> производства>. теперь - <обобществление технологий> и <преодоление
> эгокультурности>

Ну и получите со своим <обобщением> и <преодолением> очередную
Кампучию. А в развитом мире давно главным товаром стали технологии, а
что такое <эгокультурность>, думаю, пусть лучше не узнаю, что это
такое, лучше буду спать.

От	Михайлов А.
К	K (19.12.2007 02:08:14)
Дата	19.12.2007 02:33:05

Re: Ну и где извинения.

>> Так что лучше бы извинились, коли уж решили разговор завести.
>
>Этот бред кто написал? -

Извиняться будете?

>"Ведь не только научные тексты, но и тексты
>художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются
>товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются
>его обращением к миру"

Так вы что не считаете, что автор пытается в своей книге что людям сказать? типа так слава нанизывает, а ему за это почему то платят.

>Как показывает практика, авторы сих текстов любят очень получать
>деньги, и побольше.

Интересно, а кто платит Карамышеву?

>> Думаю здесь вы заблуждаетесь - точная верхняя грань <образа
>> будущего>- общество без отчуждения теоретиками всех школ понимается
>> приблизительно одинаково.
>
>Блин, ну вот где Вы этот очередной бред почерпнули? Читали
>когда-нибудь хоть одного неоконсерватора? Например, книгу Фукуяма -
><Конец истории>, вот там и написано, что думают именно
>неоконсерваторы.
> http://alt-future.narod.ru/page4.htm

Причем здесь неоконсерваторы, когда мы о левых говорим?

>> Дружище, окститесь - здесь уже почти от основания форума обсуждается
>> полилогическая теория А.С. Шушарина
>
>У меня глубокое убеждение, что все местные теоретики, не важно каких
>направлений, полные идиоты. Даже читать не буду очередного клоуна.

«собака лает — караван идет» вы можете считать всех от Маркса до Шушарина идиотами сколько Вам угодно — это лишь свидетельствует то Вашем интеллектуальном уровне. я от вас давно добиваюсь изложения сколь либо связно Вашей собственной теории, но пока я вижу только кальки с чужих калек чужих теорий. причем кальки недостойные никакой критики.

>> раньше проект в трех словах был <обобществление средств
>> производства>. теперь - <обобществление технологий> и <преодоление
>> эгокультурности>
>
>Ну и получите со своим <обобщением> и <преодолением> очередную
>Кампучию. А в развитом мире давно главным товаром стали технологии, а
>что такое <эгокультурность>, думаю, пусть лучше не узнаю, что это
>такое, лучше буду спать.

Похоже вы даже не поняли о чем речь (экономический монологизм не искореним — уже сам язык вашего мышления не предполагает ничего кроме убого рынка) и понять не хотите — ну что же можете спать дальше, пока крот истории на пару с жареным петухом Вас не разбудят.

От	K
К	Михайлов А. (19.12.2007 02:33:05)
Дата	19.12.2007 11:45:42

Re: Ну и...

> Извиняться будете?

За что извиняться, за то что Вы пургу несете? В США ученые, как найдут
новую технологию, так сразу организуют собственное предприятие и
пытаются из нее выжать все бабки, которые получается выжать. Вот США и
впереди остальных в НТР. У меня как раз вагон финансовых проблем и
куча прорывных технологий, и когда услышал Ваши откровения, чуть не
озверел, до сей поры хочется найти автора и чем-нибудь очень больно
ударить.

> Причем здесь неоконсерваторы, когда мы о левых говорим?

Потому что изначально речь шла о разных <образах будущего>, которые
получают неоконсерваторы, и они у них не только не сходятся с
последующим развитием ситуации, но и различны у разных
неоконсерваторов. Один пишет, что мир ложится под рынок + демократия,
другой - что мир втягивается в цивилизованные войны, третий еще
недавно писал - нужно привыкнуть жить прагматично с СССР, так как жить
придется долго, он рассматривал все страны как бильярдные шары -
плевать, что там внутри. Точно так же и у марксистов, их метод не
позволяет разным ученым независимо получать один результат. А есть и
вообще отсебятина. Например, Вы верите в диктатуру пролетариата?

> вы можете считать всех от Маркса до Шушарина идиотами

Маркса считаю гением, но заложником уровня науки того времени, того
опыта и т.д.

А Шушарина почитаю, его вроде выложили на форуме в читабельном
размере, но. . . сразу говорю, читать буду исключительно для того,
чтобы доказать его идиотизм, испытывая заранее жуткую неприязнь.

От	Михайлов А.
К	K (19.12.2007 11:45:42)
Дата	19.12.2007 22:25:57

Re: Ну и...

>> Извиняться будете?
>
>За что извиняться, за то что Вы пургу несете?

Вот именно за это и извиняться — за то что без обоснований объявляете рациональный текст «пургой», причем текст как раз объясняющий как у знания возникает стоимость, которую можно «выжать».

>В США ученые, как найдут
>новую технологию, так сразу организуют собственное предприятие и
>пытаются из нее выжать все бабки, которые получается выжать. Вот США и
>впереди остальных в НТР. У меня как раз вагон финансовых проблем и
>куча прорывных технологий, и когда услышал Ваши откровения, чуть не
>озверел, до сей поры хочется найти автора и чем-нибудь очень больно
>ударить.

Интересно, в какой же это области произошел «переворот в технологии, произведенный господином Евгением Карамышевым»? Наверняка ведь не скажете, т.к. считаете содержание принцип своей разработки своей частной собственностью и в итоге окажетесь на положении обыкновенного сектанта WFKH которого Вы по ошибке сочли умным человеком. Но судя по вашим репликам врядли это реакторостроение, авиапром, материаловедение, электроника, конструирование систем управления технологическими процессами и т.д. А то бы Вы между фундаментальными открытиями и их коммерческими приложениями нередко проходят десятилетия и «находят новую технологию» вовсе не ученые, а инженеры, замыкающие длинную цепочку НИОКР, начинающуюся и заканчивающуюся в государственном или корпоративном секторе. Из фундаментальной науки самой по себе «бабки» не выжать — она лишь формирует язык будущих технологий - недавно подтвержденную анизотропию микроволнового фона, или предполагаемую суперсимметрию на хлеб не намажешь, а вот технологии примененные производстве детекторов. в их работе, в обработке информации на практике использовать можно, вот только это и означает обобществить технологии. и ведь ваш замечательный прорыв, если он есть на самом деле, почему то в дело не идет, именно в силу необщественного характера собственности на технологии, а финансовые проблемы вызваны предшествующей формой необщественной собственности — частной собственностью на средства производства. капитал, которого у вас и нема чтобы развернуться в русского Билли Гейтса или Генри Форда, однако подобно наивному рабочему начала 19-го столетия вы всё еще мечтаете завести собственно дело и стать маленьким хозяйчиком, вот и злобствуете вплоть до рукоприкладства, когда не получается и вам объясняют причины неудачи.

>> Причем здесь неоконсерваторы, когда мы о левых говорим?
>
>Потому что изначально речь шла о разных <образах будущего>, которые
>получают неоконсерваторы, и они у них не только не сходятся с
>последующим развитием ситуации, но и различны у разных
>неоконсерваторов. Один пишет, что мир ложится под рынок + демократия,
>другой - что мир втягивается в цивилизованные войны, третий еще
>недавно писал - нужно привыкнуть жить прагматично с СССР, так как жить
>придется долго, он рассматривал все страны как бильярдные шары -
>плевать, что там внутри. Точно так же и у марксистов, их метод не
>позволяет разным ученым независимо получать один результат. А есть и
>вообще отсебятина. Например, Вы верите в диктатуру пролетариата?

Оригинальный у Вас стиль мышления — раньше писали о востребованности левой идеи, теперь начали рассказывать о противоречивости неоконсервативной идеологии, при это невзначай добавляя - «у марксистов точно также» (хотя у марксистов как раз не так, т.е Вы ссылаетесь на то что хотите доказать) и под конец спрашиваете «Вы верите в диктатуру пролетариата?», которая требует веры не больше чем бозон Хиггса к примеру — и то и другое есть закономерное следствие соответствующей теории

>> вы можете считать всех от Маркса до Шушарина идиотами
>
>Маркса считаю гением, но заложником уровня науки того времени, того
>опыта и т.д.

А ведь спроси Вас в чем гениальность Маркса, так окажется что она состоит в призывах к геноциду славян, как вы нам не так давно на соседнем форуме рассказывали.

>А Шушарина почитаю, его вроде выложили на форуме в читабельном
>размере, но. . . сразу говорю, читать буду исключительно для того,
>чтобы доказать его идиотизм, испытывая заранее жуткую неприязнь.

Собственно этим Вы и расписались в собственной антинаучности — читать книги только для того чтобы доказать идиотизм автора может только... как бы это помягче сказать...в общем такому человеку книги читать и вовсе бесполезно.

От	K
К	Михайлов А. (19.12.2007 22:25:57)
Дата	20.12.2007 08:56:56

Re: Ну и...

> Наверняка ведь не скажете

Мужик, ну вот тебе то это зачем? Подробности очень мелкие не расскажу,
так как у меня с документами не в порядке (не понятно гражданин какого
государства), и любая дрянь из органов мне может не хилую подлянку
устроить, живем в полицейском государстве - не известно когда твой
треп захотят прекратить. Но если вообще. . . То это бывший архим
(правильно - ОргХим), работали по всей стране, от Кемерово в Сибири и
Березников на северном Урале, до Доргобужа в Смоленской области и т.д.
Кто-то вводил в строй заводы, кто-то запускал производство, мы
специалисты по программированию. Когда развалилась общесоюзная система
(отсюда и проблемы у меня - контора оказалась в одном государстве,
работа в другом, а прописан в третьем) остались группы специалистов,
кто-то не смог и пошел на завод, самые спецы попытались выжить
самостоятельно, мелкими группами. Занимаемся примерно следующим -
асоду крупного предприятия, или управление энергетической подсистемой
предприятия, или сейчас два моих напарника программируют систему
управления агрегатом (у него высота выше девятиэтажного дома, если
взорвется, мало не покажется). Понятно, чем занимаюсь? У нас этих
<новых технологий> хоть жопой ешь, на любой вкус. Это для тебя <новая
технология> это нечто энтакое, высокое, а для нас это говно зеленое, и
имеет смысл только, если его загнать, за зелененькие такие прелестные
бумажки. Вот недавно прикинули, чтобы такое загнать? Решили - в моде
Интернет технологии, сейчас и добиваю оную, она валит все эти глупые
западные технологии (хакеры могут плакать, трафик минимальный, сбылась
мечта идиотов - данные отделены от представления, простота разработки
сложных систем, а нам именно такие и нужны, падает на порядки).
Попытаемся технологию загнать японской фирме - Якагава, у нее встал
вопрос сбора информации с распределенной сети устройств и посредством
Интернет технологии, сами они нормально это не сделают, есть
возможность срубить с них бабки (прелестные зелененькие бумажки).
Конечно, обидно, взяв очередную вершину сдавать ее ублюдочным японцам,
эта технология то всем нужна. Но если связаться с нашими, проходили
это, то получим очередное тупое кидалово. А в большие красивые дома
нас и на порог не пустят. Вот и крутимся, как знаем, кушать то
хочется, приходится со всякой японской швалью связываться.

Так что, мужик, не рассказывай мне больше свой бред об отношениях
творчества и денег.

От	Михайлов А.
К	K (20.12.2007 08:56:56)
Дата	21.12.2007 23:03:56

Re: Ну и...

Если абстрагироваться от хамской формы вашего ответа и конкретного содержания ваших разработок (надо у Вячеслава проконсультироваться где это в органической химии применяются интернет технологии. Разве что электронную версию карты научных методов Кара-Мурзы сделать?) то ваша ситуация лишь подтверждает мои слова. Допустим вы действительно сделали что-то стоящее и прорывное, однако эта прорывная технология по факту до сих пор не внедрена и денег у вас нет. по вашей логике получается, что раз денег у вас нет значит и технология ничего не стоит, однако вы откуда то знаете о её ценности, а значит ценность технологии состоит не в полученной прибыли, а в чем то иному, в решении конкретной технической задачи. С другой стороны,. решение этой технической задачи остается недоступным для массы предприятий-потребителей именно потому что нет какого-нибудь ГосПатентФонда, который компенсировал бы вам стоимость произведенного вами труда и сделал бы технический результат всеобщим достоянием. но это еще не всё — Вы сами не готовы пойти на такую сделку так как не прочь присвоить себе весь дополнительный прибавочный продукт который произведенный предприятия в случае использования вашей технологии, однако именно поэтому ваша технология и не находит сбыта, ведь вы, стремясь урвать хоть кусочек от попила общесоюзной системы, которая и создала вас как специалиста, боитесь лишиться монополии в случае публикации результата , который мог бы заинтересовать предприятия.

От	Alex~1
К	K (20.12.2007 08:56:56)
Дата	21.12.2007 21:25:49

Re: Ну и...

Че-то опять какая-то мешанина.

>У нас этих
><новых технологий> хоть жопой ешь, на любой вкус.

Чудесно.

>Это для тебя <новая
>технология> это нечто энтакое, высокое, а для нас это говно зеленое, и
>имеет смысл только, если его загнать, за зелененькие такие прелестные
>бумажки.

Как я понял, с этим проблемы. Финансовые.
Итак (я Вас цитирую, ничего не придумываю). Есть полная жопа новых технологий, они же - говно зеленое, никакого смысла в нем (говне) нет - разве только загнать за зелененькие прелестные бумажки.

Оч. хор.
Я не понимаю Вашего недовольства. Почему, собственно, любое говно, не имеющее смысла вне его загона, должно находить сбыт? Почему наличие у вас финансовых проблем со сбытом говна вызывает у Вас некоторое недоумение и крайнее неудовольствие?

>Вот недавно прикинули, чтобы такое загнать?

Актуально.

>Решили - в моде Интернет технологии,

Их много.

>сейчас и добиваю оную,

какую именно? Можно поподробнее? Может, кого и заинтересую?

>она валит все эти глупые западные технологии

глупостей на Западе (и в тезнологиях) хватает. Но опыт мог говорит, что к ярости непризнанных гениев - торговцев говном - надо относиться осторожно, Вы уж не обижайтесь.
Второй подозрительный момент - как-то очень круто Ваше говно валит "все эти западные технологии". Подробности можно?

>(хакеры могут плакать,

При чем здесь хакеры и зачем им плакать?

>трафик минимальный,

это обеспечит САМО ПО СЕБЕ более чем несложно

>сбылась мечта идиотов - данные отделены от представления,

Не понял. При передаче? При обработке? Данные, строго говоря, практически всегда отделены от представления, если не брать HTML, конечно.

И вообще, у меня зародилось подозрение, что Вы под "Internet-технологиями" понимаете что-то весьма экзотическое.

>простота разработки
>сложных систем, а нам именно такие и нужны, падает на порядки).

За счет отделения "данных от представления" или "уменьшения трафика"?

>Попытаемся технологию загнать японской фирме - Якагава, у нее встал
>вопрос сбора информации с распределенной сети устройств и посредством
>Интернет технологии, сами они нормально это не сделают, есть
>возможность срубить с них бабки (прелестные зелененькие бумажки).
>Конечно, обидно, взяв очередную вершину сдавать ее ублюдочным японцам,
>эта технология то всем нужна.

Не понял, у японцев бумажки недостаточно зеленые? Или Вы монархист в стила св. Николая II, у которого япошки были "макаками"?

>Но если связаться с нашими, проходили
>это, то получим очередное тупое кидалово.

Плюньте, зеленые буиажки "наши" не печатают (а если печатают, вряд ли это будет адекватной оценкой Вашего творчества, породившего - по Вашим словам - кучу говна). Зеленые бумажки - они и есть зеленые бумажки, деньги не пахнут, какая Вам разница при таком прагматичном подходе?

>А в большие красивые дома
>нас и на порог не пустят.

А Вы попробуйте не с говном постучаться. :)

>Вот и крутимся, как знаем, кушать то
>хочется, приходится со всякой японской швалью связываться.

Честно, у вызывает некоторую иронию этакий мезальянс патриотизма с торговлей говном.

>Так что, мужик, не рассказывай мне больше свой бред об отношениях
>творчества и денег.

А что тут творчество-то? Уменьшение трафика? Отделение данных от представления? Агрегат немереных размеров, готовый рвануть, под управлением гениальной нетривиальной Web-технологии?

Вы не обижайтесь, то, что Вы пишете, напрашивается на такую реакцию. Я сам человек нервный, но надо уважать собеседников.

От	K
К	Alex~1 (21.12.2007 21:25:49)
Дата	23.12.2007 12:24:34

Re: Ну и...

> Как я понял, с этим проблемы. Финансовые.

Не просто финансовые, а организационные. Например, был у нас заказ на
моделирование крупного химического агрегата. Сели и подумали хорошо.
Выяснили, как нужно делать модели по уму, и это могло вылиться в
пределе в новую технологию моделирования. Начали реализацию. А тут
приехали москвичи и нас бортанули. У них есть уже конкретная
реализация. И объяснять руководству завода, что такие модели не
рабочие, что нельзя при помощи интегралов и дифференциалов описать
сложный объект, все это объяснять без толку. У мужиков есть московская
ксива, а что их модель моделирует что угодно, но только не сам
агрегат, это не важно.

Теперь у нас есть перспективный заказ, но когда на том заводе
зачешутся, не известно. Там нужно будет объединять информационные
системы с цехов в единое целое, и там можно лихо продемонстрировать
Интернет-технологию. Но. . . это в будущем. А пока под рукой такого
заказа нет. Из местного представительства Якагавы мужики (русские, с
японцами удавишься иметь дело) нам иногда таскают договора (они делают
низ, контроллеры, мы - верх, программу), у них красивая ксива и
хорошие связи. Поэтому сделаем <картонную дурилку> и покажем
якагавцам. Пусть они потрясут свои связи и найдут договор, где мы
смогли бы продемонстрировать технологию. Когда найдется заказчик,
будет нормально платить, а мы сможем сконцентрироваться на работе, у
нас будет возможность нарастить <мясо> (от системы шифрации до
очередей в сервлете) на технологию и хорошо ее протестировать. А вот
когда будет объект сдан, у нас появится козырь, который мы не смогли
получить в моделировании и поэтому уступили объект москвичам, и этим
козырем можно будет размахивать у носа у кого-нибудь посерьезней.

Теперь понятен процесс создания <новых технологий>? А Михайлову
кажется, что технология это взял и нарисовал утром, а вечером
опубликовал. Получение <новой технологии> это серьезный процесс, и
кто-то его должен оплачивать, так как должны работать люди, а им
кушать надо. Например, был у меня алгоритм регулятора, если не потерял
его, и он, вполне вероятно, смог бы произвести жуткий переполох, так
как это из серии конечных технологий. Алгоритм в три пальца, но на
мощности допотопного калькулятора он бы утер нос Супер-мупер-ЭВМ. Но
как его отрабатывать? Это мне нужно связываться с какими-то мужиками,
которые работают с регуляторами и которые могут подсказать на каких
алгоритмах и как его можно протестировать. Затем хорошо изучить
проблемную область, какие фокусы возникают при каскадном управлении
или при возникновении замкнутых цепочек, а лучше перечитать еще и том
ТАУ потолще. . . короче, послал этот регулятор подальше, так как в то
время мне было явно не до всего этого геморроя. Вот так и гибнут
<новые технологии>. А живи в США, там быстро бы нашел кучу
энтузиастов, которые попробовали с этой темы получить массу прелестных
зелененьких бумажек, и дело завертелось бы. В СССР же какой-нибудь
мелкий изобретатель должен был принести и прямо под нос сунуть уже
готовый результат и затем умолять на коленях воспользоваться его
изобретением. Нам то еще хорошо, мы за счет договоров можем обкатывать
свои идеи. А в других областях творился беспредел. И советским
Михайловым ничего этого не докажешь, они твердо знают как нужно
устроить жизнь, чтоб правильно было. Например, <новые технологии>
должны создаваться из желания их создать, прямо из воздуха. Никакие не
инопланетяне и не агенты сил зла уничтожили СССР, а Михайловы, которые
создавали <правильный социализм>, и Кара-Мурзы, которые готовы были
ради интересов своего социального строя оправдать что угодно, хоть
полицейское государство, хоть коррупцию.

> какую именно? Можно поподробнее?

Если Вы не программист, специализирующийся в Интернет-технологиях, то
мы будем просто месить воздух. Вам это нужно?

>>(хакеры могут плакать,
> При чем здесь хакеры и зачем им плакать?

Ну, Вы же слышали, что они заваливают сервера Пентагона или ЦРУ? С
данной технологией у них этот фокус не пройдет.

>>сбылась мечта идиотов - данные отделены от представления,
> Не понял. При передаче? При обработке? Данные, строго говоря,
> практически всегда отделены от представления, если не брать HTML,
> конечно.

Хорошо, вот Вам задача, у Вас на каждом экране системы десятки данных,
и они должны обновляться каждую секунду. Как это делается в нормальных
системах? Просто раз в секунду идет запрос на данные (или к Базе
Данных, или к Драйверам Устройств и т.д.) и данные на экране
заменяются. А как это делается в Интернет-технологиях? Каждый раз
изготавливается новый HTML и перебрасывается клиенту? Обычные данные
это еще простенький вариант, а если висит еще и с десяток графиков,
которые обновляются так же раз в секунду? Для нас это обыденная
задача, от нас это заказчик требует обязательно, а современные
Интернет-технологии подобного не позволяют делать, вот и пришлось
послать их все подальше и свою разработать.

Если Вы программист и Вам интересно, то мы можем обсудить все это.
Может, Вы удачливее меня и загребете на этом кучу бабок, мне не жалко.
Но только не будем вести разговор ради разговора, как это получается у
меня с Михайловым, исключительно всегда ни о чем.

От	Monco
К	K (23.12.2007 12:24:34)
Дата	24.12.2007 11:25:47

Re: Ну и...

>Хорошо, вот Вам задача, у Вас на каждом экране системы десятки данных,
>и они должны обновляться каждую секунду. Как это делается в нормальных
>системах? Просто раз в секунду идет запрос на данные (или к Базе
>Данных, или к Драйверам Устройств и т.д.) и данные на экране
>заменяются. А как это делается в Интернет-технологиях? Каждый раз
>изготавливается новый HTML и перебрасывается клиенту?

Ну так используйте AJAX. Вот только этой прррррррорывной технологии уже 3-4 года.

От	K
К	Monco (24.12.2007 11:25:47)
Дата	25.12.2007 08:32:49

Re: Ну и...

> Ну так используйте AJAX.

А я что использую? AJAX

От	Monco
К	K (25.12.2007 08:32:49)
Дата	25.12.2007 11:26:12

Re: Ну и...

>> Ну так используйте AJAX.
>
>А я что использую? AJAX

А какое отношение это имеет к созданию "новых технологий"?

От	K
К	Monco (25.12.2007 11:26:12)
Дата	26.12.2007 01:30:29

Re: Ну и...

> А какое отношение это имеет к созданию "новых технологий"?

Потерпишь, рбъясню, с примерами, и все будет просто как грабли. Плохо,
что на НГ нарвалмсь, задержка

От	Alex~1
К	K (23.12.2007 12:24:34)
Дата	23.12.2007 18:22:35

Re: Ну и...

>Не просто финансовые, а организационные. Например, был у нас заказ на
>моделирование крупного химического агрегата. Сели и подумали хорошо.
>Выяснили, как нужно делать модели по уму, и это могло вылиться в
>пределе в новую технологию моделирования. Начали реализацию. А тут
>приехали москвичи и нас бортанули. У них есть уже конкретная
>реализация. И объяснять руководству завода, что такие модели не
>рабочие, что нельзя при помощи интегралов и дифференциалов описать
>сложный объект, все это объяснять без толку. У мужиков есть московская
>ксива, а что их модель моделирует что угодно, но только не сам
>агрегат, это не важно.

Это типичнейшая ситуация, типичная для любой страны, для любой отрасли, вн зависимости от технологий, новизны, таланта и диалектики. Непонятно, почему Вас удивляет решение руководства завода - выбор готовой конкретной реализации. Они сумели пропихнуть (во имя зеленых бумажек, т.е. с той же целью, что и Вы) свой проект, Вы - нет. Не поэтому ли жалобы?

>Теперь у нас есть перспективный заказ, но когда на том заводе
>зачешутся, не известно.

Опять-таки типичная ситуация, совершенно нормальная.

>Там нужно будет объединять информационные
>системы с цехов в единое целое, и там можно лихо продемонстрировать
>Интернет-технологию.

Вообще-то объединение информационных систем цехов (если речь идет об управлении производством и производственными процессами) - не та область, где оптимальным выбором являюься "Internet-технологии" в смысле применения HTTP, HTML, сервлетов и прочего в том же духе.

>Но. . . это в будущем. А пока под рукой такого
>заказа нет.

Опять-таки ни творчество, ни диалектика тут не при чем, увы.

>Из местного представительства Якагавы мужики (русские, с
>японцами удавишься иметь дело) нам иногда таскают договора (они делают
>низ, контроллеры, мы - верх, программу), у них красивая ксива и
>хорошие связи. Поэтому сделаем <картонную дурилку> и покажем
>якагавцам. Пусть они потрясут свои связи и найдут договор, где мы
>смогли бы продемонстрировать технологию. Когда найдется заказчик,
>будет нормально платить, а мы сможем сконцентрироваться на работе, у
>нас будет возможность нарастить <мясо> (от системы шифрации до
>очередей в сервлете) на технологию и хорошо ее протестировать. А вот
>когда будет объект сдан, у нас появится козырь, который мы не смогли
>получить в моделировании и поэтому уступили объект москвичам, и этим
>козырем можно будет размахивать у носа у кого-нибудь посерьезней.

Это понятный разговор, мне это, естественно, знакомо. Но Вам не кажется, что это в сторону от обсуждаемой темы?
Кстати, упоминание сервлета меня несколько насторожило. Дело в том, что сервлеты - технология далекая как от эффективности, так и (самое главное) от масштабируемости, и они практически никогда не является "ключевой" частью серьезных систем.

>Теперь понятен процесс создания <новых технологий>?

А Вы разве говорили о новых технологиях? :)

>короче, послал этот регулятор подальше, так как в то
>время мне было явно не до всего этого геморроя. Вот так и гибнут
><новые технологии>. А живи в США, там быстро бы нашел кучу
>энтузиастов, которые попробовали с этой темы получить массу прелестных
>зелененьких бумажек, и дело завертелось бы.

У Вас страшно оптимистичное представление о том, насколько легко в США найти, по сути, инвестора.

>В СССР же какой-нибудь
>мелкий изобретатель должен был принести и прямо под нос сунуть уже
>готовый результат и затем умолять на коленях воспользоваться его
>изобретением.

При чем здесь СССР?

>Например, <новые технологии>
>должны создаваться из желания их создать, прямо из воздуха.

:)

>Если Вы не программист, специализирующийся в Интернет-технологиях, то
>мы будем просто месить воздух. Вам это нужно?

Я имею достаточное отчетливое представление об Internet-технологиях. Сейчас я уже не программист. Но был.

>> При чем здесь хакеры и зачем им плакать?
>
>Ну, Вы же слышали, что они заваливают сервера Пентагона или ЦРУ? С
>данной технологией у них этот фокус не пройдет.

Есть разное толкование терминов "хакер". В open-source, например, термин "хакер" имеет сугубо положительное значение. :)

>Хорошо, вот Вам задача, у Вас на каждом экране системы десятки данных,
>и они должны обновляться каждую секунду.

Сразу много вопросов. Но с ходу.
Десятки данных - это немного. Каждую секунду - тоже не бог весть как часто. Сколько у системы экранов - неясно. Насколько стабильно "число экранов у системы" - тоже.

В общем, на основании только этой информации трудно сказать, насколько нужны нетривиальные и "передовые" решения, и почему здесь должны затыкаться "традиционные технологии".

>Как это делается в нормальных
>системах? Просто раз в секунду идет запрос на данные (или к Базе
>Данных, или к Драйверам Устройств и т.д.) и данные на экране
>заменяются.

Это только в самом примитивном случае. Я бы, например, сразу подумал (если система хоть сколько-нибудь сложна) о кешировании данных где-то вне сервера БД (или конечных устройств), и уж, конечно, не на клиентах. Клиенты обращаются к "серверу приложений" - по сути, к кешу данных, сервер приложений - к БД или драйверам, обновляя информацию в кеше тогда, когла это необходимо.

>А как это делается в Интернет-технологиях? Каждый раз
>изготавливается новый HTML и перебрасывается клиенту?

Это зависит от клиента, в первую очередь. HTML как результат запроса подразумевает наличие клиента в виде броузера, возможно, с некоторыми наворотами (скриптами). Это странное решение для корпоративных производственных систем.

>Обычные данные
>это еще простенький вариант, а если висит еще и с десяток графиков,
>которые обновляются так же раз в секунду? Для нас это обыденная
>задача, от нас это заказчик требует обязательно, а современные
>Интернет-технологии подобного не позволяют делать, вот и пришлось
>послать их все подальше и свою разработать.

Еще раз, у меня такое впечатление, что под "Internet-технологиями" Вы подразумеваете Web-технологии.
Ничего сложного с отображением графиков я тоже не вижу. Ясно, что графики содержат довольно ограниченную информацию - просто сложную и динамичную информацию с частотой раз в секунду не сможет воспрнимать оператор.

>Если Вы программист и Вам интересно, то мы можем обсудить все это.

Я бы с удовольбствием. Но в русле разговора о творчестве, качественных скачках, диалектики и прочего в том же духе, а не чисто технологически-прикланой задачи.

Явно напрашивается разговор о качетсвенных изменениях в системе в зависимости от изменения требования к ней, роста числа потребителей информации, гибкости получения данных и пр. в том же духе.

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (23.12.2007 18:22:35)
Дата	26.12.2007 10:26:10

Есть вариант.

>>очередей в сервлете) на технологию и хорошо ее протестировать. А вот
>>когда будет объект сдан, у нас появится козырь, который мы не смогли
>>получить в моделировании и поэтому уступили объект москвичам, и этим
>>козырем можно будет размахивать у носа у кого-нибудь посерьезней.
>
>Это понятный разговор, мне это, естественно, знакомо. Но Вам не кажется, что это в сторону от обсуждаемой темы?
>Кстати, упоминание сервлета меня несколько насторожило. Дело в том, что сервлеты - технология далекая как от эффективности, так и (самое главное) от масштабируемости, и они практически никогда не является "ключевой" частью серьезных систем.

На счет ключевой части систем - совершенно верно. Хотя, можно извратиться и в рамках сервлета запустить целый сервер приложения, чем я 3 года назад занимался. Это решение имеет свои преимущества, хотя и не вполне стандартно. :))

А вот ошибочка на счет масштабируемости.
Вполне можно добиться и масштабируемости, если использовать тот же Томкат. Такая у меня сейчас задача стоит. Буду делать.
Хотя, у меня вся логика в Oracle сосредоточена и там все масштабирование (на оракле вопрос с кластеризацией решен), а от Томката просто требуется уметь работать в кластере и с кластером.

Не знаю зачем там "поцехам" понадобилось такое решение. Но все может быть :)))

Думаю, что можно извратиться и заставить сервлеты двух и более Томкатов работать, распределяя нагрузку. Может это имел в виду товарищ Карамышев? Но это все, конечно же, нестандартная отсебятина. Вполне потянет на творческий процесс. :)))

Правда, с таким решением не стоит обижаться на заказчика, предпочитающего какое-нибудь стандартное (предсказуемое) решение. :))

Я и сам уже наобижался вдоволь.
Так что, ув. тов. Карамышев, я смеюсь сам над собой :))))

P.S. .... ладно, хватит... не буду больше писать :))))

От	K
К	Павел Чайлик (26.12.2007 10:26:10)
Дата	26.12.2007 13:12:10

Re: Есть вариант.

> Хотя, можно извратиться и в рамках сервлета запустить целый сервер
> приложения

> Вполне можно добиться и масштабируемости, если использовать тот же
> Томкат.

> Не знаю зачем там "поцехам" понадобилось такое решение. Но все может
> быть :)))

> Думаю, что можно извратиться и заставить сервлеты двух и более
> Томкатов работать, распределяя нагрузку.

Вот мы тут в разговоре с самого начала и напоролись на <системную
проблему>. НЕЛЬЗЯ сервлет заставлять заниматься ничем иным, кроме как
тем, чем он и должен заниматься, т.е. кроме как принимать <запросы> и
отправлять <ответы> (у нас в форме текста, xml-файл - очень удобно,
так как просто). Всем остальным должны заниматься системы вне
сервлетов и никакого отношения к сервлетам не имеющие, впрочем, как и
никакого отношения не имеющие и к интернету. Для них (обработчиков
запросов) совершенно без разницы, от кого запрос, или от своей
подсистемы, или от удаленной системы, или от сервлета, или напрямую от
браузера через RMI-механизм. Все должны заниматься СВОИМИ функциями и
категорически запрещено совмещать их с иными. И тогда, все остальные
проблемы исчезают.

Если вы такие умные - почему строем не ходите?

От	Павел Чайлик
К	K (26.12.2007 13:12:10)
Дата	26.12.2007 15:50:14

Мы ходим строем. У нас просто шаг такой :)))

>> Хотя, можно извратиться и в рамках сервлета запустить целый сервер
>> приложения
>
>> Вполне можно добиться и масштабируемости, если использовать тот же
>> Томкат.
>
>> Не знаю зачем там "поцехам" понадобилось такое решение. Но все может
>> быть :)))
>
>> Думаю, что можно извратиться и заставить сервлеты двух и более
>> Томкатов работать, распределяя нагрузку.
>
>Вот мы тут в разговоре с самого начала и напоролись на <системную
>проблему>. НЕЛЬЗЯ сервлет заставлять заниматься ничем иным, кроме как
>тем, чем он и должен заниматься, т.е. кроме как принимать <запросы> и
>отправлять <ответы> (у нас в форме текста, xml-файл - очень удобно,
>так как просто). Всем остальным должны заниматься системы вне
>сервлетов и никакого отношения к сервлетам не имеющие, впрочем, как и
>никакого отношения не имеющие и к интернету. Для них (обработчиков
>запросов) совершенно без разницы, от кого запрос, или от своей
>подсистемы, или от удаленной системы, или от сервлета, или напрямую от
>браузера через RMI-механизм. Все должны заниматься СВОИМИ функциями и
>категорически запрещено совмещать их с иными. И тогда, все остальные
>проблемы исчезают.

Так и это тоже уже давно изобрели. :)))
Я сам лично для себя изобрел.
Был просто счастлив, пока не прочел об этом в литературе :))))

>Если вы такие умные - почему строем не ходите?

От	K
К	Павел Чайлик (26.12.2007 15:50:14)
Дата	26.12.2007 20:25:38

Re: Мы ходим...

> Так и это тоже уже давно изобрели. :)))
> Я сам лично для себя изобрел.
> Был просто счастлив, пока не прочел об этом в литературе :))))

И поэтому мы как начинаем что-то разбирать на части, так у нас волосы
дыбом встают? Видели как Microsoft применила свою технологию Active-X
в Office?

От	Monco
К	K (26.12.2007 20:25:38)
Дата	27.12.2007 01:39:41

Re: Мы ходим...

>И поэтому мы как начинаем что-то разбирать на части, так у нас волосы
>дыбом встают? Видели как Microsoft применила свою технологию Active-X
>в Office?

Как?

От	K
К	Alex~1 (23.12.2007 18:22:35)
Дата	23.12.2007 21:54:17

Re: Ну и...

> Это типичнейшая ситуация, типичная для любой страны, для любой
> отрасли, вн зависимости от технологий, новизны, таланта и
> диалектики. Непонятно, почему Вас удивляет решение руководства
> завода

Меня решение руководства совершенно не удивляет, они по своему
поступили правильно. Просто хотел Вам поподробнее рассказать, что
такое создание технологий, чтобы понятна была вся эта дичь от
Михайлова.

> Вообще-то объединение информационных систем цехов (если речь идет об
> управлении производством и производственными процессами) - не та
> область, где оптимальным выбором являюься "Internet-технологии" в
> смысле применения HTTP, HTML, сервлетов и прочего в том же духе.

А как еще поступать с разбросанными по городу объектами? Один такой
заказ у нас в свое время ушел из под носа. И это хорошо, если только
по городу, а не на сотни км.

> Кстати, упоминание сервлета меня несколько насторожило. Дело в том,
> что сервлеты - технология далекая как от эффективности, так и (самое
> главное) от масштабируемости, и они практически никогда не является
> "ключевой" частью серьезных систем.

Это у них <не эффективная> и <не масштабируемая>, а мы сделаем и одно
и второе, не первый раз идем поперек общепринятых подходов.

> У Вас страшно оптимистичное представление о том, насколько легко в
> США найти, по сути, инвестора.

Ну. . . мы же не с улицы, однако, так что наши заявления и в Россиянии
воспринимаются со всей серьезностью. Только здесь никому ничего не
надо. Целые конторы разработчиков, и программ и контроллеров,
разбежались поэтому.

> Я бы с удовольбствием. Но в русле разговора о творчестве,
> качественных скачках, диалектики и прочего в том же духе, а не чисто
> технологически-прикланой задачи.

Чтобы понять о чем речь, могу простенькую систему, на которой
тренируюсь обычно, взять и прислать. С. Java знакомы? Сможете
запустить? Там работает Java - приложение, которое изображает систему,
а броузер уже лезет к нему. Это простенькая система, тренировочная,
котельная из шести котлов, а есть и мрачные системы, где пол сотни
экранов только с графикой и на каждом сотни параметров изображены как
гроздья висящих переключателей энергосистемы.

> Явно напрашивается разговор о качетсвенных изменениях в системе в
> зависимости от изменения требования к ней, роста числа потребителей
> информации, гибкости получения данных и пр. в том же духе.

А вот в этом то мы и доки, впереди планеты всей. Но просто
рассказывать сложно, тут лучше показывать, чем
объектно-ориентированное программирование, прости его господи,
отличается от объектного (элементарная типизация связей), и какой
погром может совершить в системе реализация 4-го уровня (мы его
называем - сложные события). Как раз 4-й уровень и вставляю в систему,
именно им и предлагаю дополнить общество и рынок. Собственно, даже
алгоритм регулятора стал результатом размышлений на тему свойств и
места 4-го уровня в сложных системах.

От	Alex~1
К	K (23.12.2007 21:54:17)
Дата	23.12.2007 22:19:41

Re: Ну и...

>Просто хотел Вам поподробнее рассказать, что
>такое создание технологий, чтобы понятна была вся эта дичь от
>Михайлова.

Я наблюдал (и даже пару раз участвовал по мере сил) в создании новых технологий, мне это рассказывать не надо. Михайлов этой темы ну совсем не касался.

>А как еще поступать с разбросанными по городу объектами? Один такой
>заказ у нас в свое время ушел из под носа. И это хорошо, если только
>по городу, а не на сотни км.

Здесь важно не расстояние, а производительность и устойчивость каналов связи. HTTP - протокол взаимодействия слабосвязанных систем по своей природе. Вы описывали систему с жестко определенными потоками данных и жесткими связями ее элементов. Не в расстояниях здесь дело.

>Это у них <не эффективная> и <не масштабируемая>, а мы сделаем и одно
>и второе, не первый раз идем поперек общепринятых подходов.

Неэффективность и немасштабируемость заложена в фундамент сервлетов и поведение контейнеров - это (архитектурно) древняя разработка. По сравнению с некоторыми другими технологиями. Идти против общепринятых подходов в данном случае значит идти против открытых стандратов. Известно, что таким способом повысить эффективность возможно. Но зачем тогда брать те же сервлеты? На них свет клином совершенно не сошелся.

>> Я бы с удовольбствием. Но в русле разговора о творчестве,
>> качественных скачках, диалектики и прочего в том же духе, а не чисто
>> технологически-прикланой задачи.
>
>Чтобы понять о чем речь, могу простенькую систему, на которой
>тренируюсь обычно, взять и прислать. С. Java знакомы? Сможете
>запустить?

Знаком. И запустить смогу. Только зачем?
Давайте все-таки "на пальцах", т.е. на концептуальном уровне.

>Там работает Java - приложение, которое изображает систему,
>а броузер уже лезет к нему.

Естественно, что броузер лезет к приложению, это его нормальное поведение. :) Броузер - это по определению клиент, а приложение в данном случае - по определению Web-сервер. :)

>Это простенькая система, тренировочная,
>котельная из шести котлов, а есть и мрачные системы, где пол сотни
>экранов только с графикой и на каждом сотни параметров изображены как
>гроздья висящих переключателей энергосистемы.

Полсотни - это немного. Переключатели - это, как мне преставляется, довольно статическая информация (в смысле графики).
Много - это, например, сотни тысяч броузеров, отслеживаюших почти в режиме реального времени счет спортивного состязания, например, теннисного матча.

>А вот в этом то мы и доки, впереди планеты всей. Но просто
>рассказывать сложно, тут лучше показывать, чем
>объектно-ориентированное программирование, прости его господи,
>отличается от объектного (элементарная типизация связей), и какой
>погром может совершить в системе реализация 4-го уровня (мы его
>называем - сложные события). Как раз 4-й уровень и вставляю в систему,
>именно им и предлагаю дополнить общество и рынок. Собственно, даже
>алгоритм регулятора стал результатом размышлений на тему свойств и
>места 4-го уровня в сложных системах.

Суть на форумном уровне в разумном размере постинга можете сообщить?

От	K
К	Alex~1 (23.12.2007 22:19:41)
Дата	24.12.2007 00:07:20

Что-то тут подумал

А действительно не описать в серии небольших сообщений технологию. А
то пока напишу статью - рак на горе свиснет. Но для этого Вам нужно
иметь разрешение модератора, иначе накажут за флейм.

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	K (24.12.2007 00:07:20)
Дата	24.12.2007 00:43:41

никаких проблем

>иметь разрешение модератора, иначе накажут за флейм.

особенно если сможете изложить без личных выпадов.

От	K
К	Alex~1 (23.12.2007 22:19:41)
Дата	23.12.2007 23:20:49

Re: Ну и...

> Я наблюдал (и даже пару раз участвовал по мере сил) в создании новых
> технологий, мне это рассказывать не надо. Михайлов этой темы ну
> совсем не касался.

Как это он не касался. У него получение нового знания (а технология
оно и есть) не требует материальной заинтересованности. А именно она
то и заставляет крутиться как пропеллер НТР в США. Михайлов - "Ведь не
только научные тексты, но и тексты
художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются
товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются
его обращением к миру".

> Здесь важно не расстояние, а производительность и устойчивость
> каналов связи. HTTP - протокол взаимодействия слабосвязанных систем
> по своей природе. Вы описывали систему с жестко определенными
> потоками данных и жесткими связями ее элементов. Не в расстояниях
> здесь дело.

Просто в некоторых случаях нужно требовать хороший канал (например,
выделенную линию).

> Неэффективность и немасштабируемость заложена в фундамент сервлетов
> и поведение контейнеров - это (архитектурно) древняя разработка. По
> сравнению с некоторыми другими технологиями. Идти против
> общепринятых подходов в данном случае значит идти против открытых
> стандратов. Известно, что таким способом повысить эффективность
> возможно. Но зачем тогда брать те же сервлеты? На них свет клином
> совершенно не сошелся.

Можно поподробнее? А то я в этих вопросах дуб. Для меня интернет же
просто вспаомогательная технология, не более.

> Много - это, например, сотни тысяч броузеров, отслеживаюших почти в
> режиме реального времени счет спортивного состязания, например,
> теннисного матча.

Это не наши задачи, нам бы со своими справиться. Но тут неделю-другую
был разговор о дистанционном получении информации с новосибирской ж-д.
Но напарник бортанул заказ, подозреваю, что по личным мотивам. Пусть
это и не футбольный матч, но там уже именно полноценный поток
удаленной информации большому количеству пользователей.

> Суть на форумном уровне в разумном размере постинга можете сообщить?

Целую статью придется писать. Собственно, все равно собирался
когда-нибудь написать, а то устал уже от этого
объектно-ориентированного всеобщего убожества. Суть подхода можно
описать так - у любой сложной системы имеется четыре уровня (каждый
уровень = четыре подуровня и т.д.). Каждый уровень занимается своими
задачами, и ни в коем случае нельзя допускать запутывание между
уровнями. Программирование сводится строго к реализации функций
соответствующих уровней. Короче, если соберусь написать статью -
перешлю.

От	Михайлов А.
К	K (23.12.2007 23:20:49)
Дата	24.12.2007 00:29:47

Re: Ловим за руку.

>> Я наблюдал (и даже пару раз участвовал по мере сил) в создании новых
>> технологий, мне это рассказывать не надо. Михайлов этой темы ну
>> совсем не касался.
>
>Как это он не касался. У него получение нового знания (а технология
>оно и есть) не требует материальной заинтересованности. А именно она
>то и заставляет крутиться как пропеллер НТР в США. Михайлов - "Ведь не
>только научные тексты, но и тексты
>художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются
>товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются
>его обращением к миру".

Вот как Вы, разработчик новой технологии, можете путать технологии с текстом? технология, и уж тем более процесс её создания это деятельность. включающая в себя по мимо процесса применения технологии, обучения этому применению, кучу экспериментов, ОКР, техническую документацию и т.д., текст же, скажем опубликованная в каком-либо отраслевом журнале статья это лишь форма коммуникации.

От	Вячеслав
К	K (23.12.2007 12:24:34)
Дата	23.12.2007 18:14:09

Не хотел влезать, т.к. и так последнее время в основном скандалю

но тут уже ни в какие ворота не лезет

> Например, был у нас заказ на моделирование крупного химического агрегата. Сели и подумали хорошо. Выяснили, как нужно делать модели по уму, и это могло вылиться в пределе в новую технологию моделирования.
Извините, но новая «технология моделирования» именно агрегатов химических производств (относительно простых объектов) сама по себе никому не нужна. А нужны новые методы создания САР или АСУ ТП, которые повышали бы качество управления технологическими процессами. Соответственно, здесь как об инновации, по-уму можно было бы говорить о создании нового метода расчета и проектирования САР и АСУ ТП, и только уже в контексте этого имело бы смысл говорить об инновационном моделировании.

> Начали реализацию. А тут приехали москвичи и нас бортанули. У них есть уже конкретная реализация. И объяснять руководству завода, что такие модели не рабочие, что нельзя при помощи интегралов и дифференциалов описать сложный объект, все это объяснять без толку.
Извините, но это полная ерунда. Есть три принципиальных подхода к расчету контуров САР, которые на современных продвинутых системах зачастую реализуются комплексно.
1. Предрасчет по известной модели, т.е. по тем самым интегралам и дифференциалам.
2. Создание адаптивных САР, т.е. таких, которые сами ведут статистику объекта и в зависимости от нее корректируют преднастройки регуляторов.
3. Создание интеллектуальной системы, моделирующей знания и умения дяди Васи — технолога по управлению конкретной установки.
В первом случае методов настройки по НЕ МАТЕМАТИЧЕСКИМ моделям (системам алгебраических и дифуравнений или их отображений в виде АФЧХ) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. можно обмоделироваться с помощью нейронных сетей, нечетких множеств и т.д. и т.п. и пр. новомодных штучек — для регулирования это будет бесполезным.
Во втором случае сбор статистики не является проблемой моделирования, и в смысле инноваций можно говорить лишь о новых методах расчета адаптационных корректировок и новых схемах адаптивных регуляторов, но отнюдь не о моделировании собственно объекта, т.к. все решения в этой области пляшут не от модели объекта, а от конкретных технологических требований (к примеру, допустимость перерегулирования, ограничения на частоту движения исполнительных механизмов и регулирующих органов или т.п.)
В третьем случае моделируется не агрегат, а дядя Вася — технолог.

> Теперь у нас есть перспективный заказ, но когда на том заводе зачешутся, не известно. Там нужно будет объединять информационные системы с цехов в единое целое, и там можно лихо продемонстрировать Интернет-технологию.
Пардон, а зачем? Интернет технология заточена под передачу данных в распределенной сети. А цеха локализованы ,соответственно плюсы Инет-технологий будут невостребованны, в отличии о минусов... Короче, АСУ связанных цехов одного предприятия — это не система мониторинга какого-либо территориально распределенного объекта, типа магистрального трубопровода или окружающей природной среды, где использование Инет-технологий действительно перспективно.

> Но. . . это в будущем. А пока под рукой такого заказа нет. Из местного представительства Якагавы мужики (русские, с японцами удавишься иметь дело) нам иногда таскают договора (они делают низ, контроллеры, мы - верх, программу)
Вот это правильно, нормальная технологическая рутина в известной вам предметной области. Непонятно только, зачем все эти амбиции с моделированием и новыми алгоритмами регуляторов. Впрочем вас туда и не пускают и, надо сказать, правильно делают.

> Например, был у меня алгоритм регулятора, если не потерял его, и он, вполне вероятно, смог бы произвести жуткий переполох, так как это из серии конечных технологий. Алгоритм в три пальца, но на мощности допотопного калькулятора он бы утер нос Супер-мупер-ЭВМ.
Вы будите удивлены, но 99,9% действующих алгоритмов регулирования могут работать, не то что на калькуляторе, а на старой советской базе УСЭППА, а на супер-пупер ЭВМ их реализуют пачками, да еще и имея нехилый резерв вычислительной мощности этих супер-пупер класса 386 или первого пня.

> Но как его отрабатывать? Это мне нужно связываться с какими-то мужиками, которые работают с регуляторами и которые могут подсказать на каких алгоритмах и как его можно протестировать. Затем хорошо изучить проблемную область, какие фокусы возникают при каскадном управлении или при возникновении замкнутых цепочек, а лучше перечитать еще и том ТАУ потолще. . . короче, послал этот регулятор подальше, так как в то время мне было явно не до всего этого геморроя.
Класс! Вы только что сформулировали фундаментальнейшую проблему современной ТАУ, в рамках которой Вас и отфутболили. Эта проблема заключается в отсутствии возможностей реализации отличнейших алгоритмов регулирования по причине отсутствия резерва по регулированию на реальных объектах. Т.е. на практике получается, что идеальный алгоритм есть, но реализовать его нельзя, потому что возможный канал управления изначально задействован на полный расход и качественно регулировать (к примеру по дифференциальной составляющей ПИД-регулятора) реально бывает нечем. И кому нужен этот Ваш алгоритм, если таких прекрасных алгоритмов вагон и маленькая тележка, а реально пользуются ан масс все тем же древним ПИ-регулятором, который не чувствителен к отсутствию резерва регулирования (т.е. в отсутсвии резерва точно не даст побочных эффектов), не дает статической погрешности и не дергает туды-сюды заслонку на трубопроводе. Более того, Вам абсолютно справедливо указали ту область в которой стоит копать — решение общих или частных задач по созданию устойчивых каскадных и многоканальных САР.

> Вот так и гибнут <новые технологии>. А живи в США, там быстро бы нашел кучу энтузиастов, которые попробовали с этой темы получить массу прелестных зелененьких бумажек, и дело завертелось бы.
Щаз, стали бы буржуи тратится на то, что заведомо не будет работать на реальном объекте.

> Хорошо, вот Вам задача, у Вас на каждом экране системы десятки данных, и они должны обновляться каждую секунду. Как это делается в нормальных системах? Просто раз в секунду идет запрос на данные (или к Базе Данных, или к Драйверам Устройств и т.д.) и данные на экране заменяются. А как это делается в Интернет-технологиях? Каждый раз изготавливается новый HTML и перебрасывается клиенту?
Именно. А Вы хотите заменить терминалы одного «супер-пупер» (с вычислительной мощностью одного писюка) на кучу писюков и сервер? Т.е. пытаетесь навесить на все тот же контроллер еще кучу не столь уж дешевых прибамбасов. Зачем? Чтобы хакеры имели потенциальную возможность влезть? ;)

От	K
К	Вячеслав (23.12.2007 18:14:09)
Дата	23.12.2007 21:54:16

Умерьте свои "понты"

> Извините, но новая <технология моделирования> именно агрегатов
> химических производств (относительно простых объектов) сама по себе
> никому не нужна.

Ошибаетесь, нужна и очень, Вы просто не в теме. Нужны обучающие
программы, а это обязательно модель. Мы делали когда то давно такие. В
последнее время вопрос обострился, так как разрушена система обучения,
а старые кадры уходят.

> Соответственно, здесь как об инновации, по-уму можно было бы
> говорить о создании нового метода расчета и проектирования

Это совсем другие системы. Вы просто не в теме.

> Извините, но это полная ерунда. Есть три принципиальных подхода к
> расчету контуров САР, которые на современных продвинутых системах
> зачастую реализуются комплексно.

Вы просто не в теме. Если хотите узнать, так спросите у практиков, а
книжки пишут идиоты. Любая серьезная модель это куча дифуров,
компьютер аж зависает, когда их считает, приходится ставить рабочую
станцию. Все остальное - прибамбасы к этим дифурам. В результате
обучающие программы единичны и стоят как реактивный лайнер. Мало того,
они не дают <почувствовать реальный процесс>. Мы хотели пропихнуть
идеи как их делать на коленке и реальные. В идеале хотели дойти до
варианта, когда берется отчет по обследованию объекта и стандартные
блоки, все, модель готова.

> Во втором случае сбор статистики не является проблемой
> моделирования, и в смысле инноваций можно говорить лишь о новых
> методах расчета адаптационных корректировок и новых схемах
> адаптивных регуляторов

Вы опять не в теме. Вы хоть раз разговаривали с разработчиками
программ оптимизирующих технологический процесс? В книжках пишут
всякую ерунду. А на самом деле подобная программа не прокрутит и два
десятка параметров, далее нужно ставить супер-ЭВМ, а на реальном
объекте этих параметров могут быть тысячи.

> Пардон, а зачем? Интернет технология заточена под передачу данных в
> распределенной сети. А цеха локализованы ,соответственно плюсы
> Инет-технологий будут невостребованны, в отличии о минусов...

Вячеслав, ну Вы совсем не в теме. Куски завода могут быть разбросаны
на десяток километров. Однажды был такой случай, главный инженер на
матах объяснял смене одного удаленного агрегата, что они агрегат
сейчас взорвут. Просто остановка тоже не слабо, затем могут несколько
недель опять его запускать и жечь факела, выбрасывая тонны газа на
ветер. Со связью всегда проблемы, раз пришлось прорабатывать вариант
даже с лазерной связью, и такие экстравагантные варианты бывают. А
Интернет хорош тем, что телефон под боком есть всегда, т.е. связь
обеспечена.

> Вот это правильно, нормальная технологическая рутина в известной вам
> предметной области. Непонятно только, зачем все эти амбиции с
> моделированием и новыми алгоритмами регуляторов. Впрочем вас туда и
> не пускают и, надо сказать, правильно делают.

Если Вы решили погавкать, то возьмите себе кого-нибудь другого для
перегавкивания. Вы же вот ничего не знаете и не понимаете в данной
области, а понтов как у дешевой попс певички. Не нужно мне свои
дешевые понты совать под нос. Речь о регуляторе зашла, когда делал
модель котельной, попытка полностью зарегулировать котельную приводила
к неустойчивости работы у мужиков, у КИП-цев, как раз специалистов по
регуляторам. Так как пришлось все равно моделировать и ПИД-регулятор,
решил его немножко модифицировать, потом позвал мужиков и показал, что
получилось в результате. Все ахнули, была даже идея реализовать и
попробовать на реальном объекте. Но забросил, так как очень много и
серьезно надо разбираться, пришлось бы все остальное отодвинуть в
сторону.

> Вы будите удивлены, но 99,9% действующих алгоритмов регулирования
> могут работать, не то что на калькуляторе, а на старой советской
> базе УСЭППА, а на супер-пупер ЭВМ их реализуют пачками, да еще и
> имея нехилый резерв вычислительной мощности этих супер-пупер класса
> 386 или первого пня.

Вот только не надо мне рассказывать, где и как работают регуляторы. В
отличии от Вас нам приходилось работать с кучей оборудования, как
местного, так и ведущих западных производителей. Вечеслав, Вы
совершенно не в теме, а дешевые понты развели до небес. Вы и в
остальных вопросах такой же чайник? Или Вы все-таки в чем то
разбираетесь и чем-то реальным занимаетесь? Не расскажите? Чтобы
понять Ваш профессиональный уровень. А то пока Вы мне лихо говорите
всякие глупости из книжек.

> Эта проблема заключается в отсутствии возможностей реализации
> отличнейших алгоритмов регулирования по причине отсутствия резерва
> по регулированию на реальных объектах. Т.е. на практике получается,
> что идеальный алгоритм есть, но реализовать его нельзя, потому что
> возможный канал управления изначально задействован на полный расход
> и качественно регулировать (к примеру по дифференциальной
> составляющей ПИД-регулятора) реально бывает нечем.

Ну и бред. Ну Вы полностью не в теме. Вы что имели дело с
регулированием только тогда, когда клапан или полностью открыт или
закрыт? Отпад какой-то все эти Ваши <откровения>.

> Щаз, стали бы буржуи тратится на то, что заведомо не будет работать
> на реальном объекте.

Вы даже представить себе не сможете, сколько может стоить подобный
алгоритм, и сколь он нужен во многих областях. Вы просто очень далеки
от этой темы.

> Именно. А Вы хотите заменить терминалы одного <супер-пупер> (с
> вычислительной мощностью одного писюка) на кучу писюков и сервер?
> Т.е. пытаетесь навесить на все тот же контроллер еще кучу не столь
> уж дешевых прибамбасов. Зачем? Чтобы хакеры имели потенциальную
> возможность влезть? ;)

Вы представляете себе цену одного контроллера? Это тысячи баксов. И
этот контроллер иногда совершенно не нужен, а нужен простейший датчик
и выход информации вовне. Вот у Якавгавы и возникли уже проблемы с
договорами, они со своей ценой не везде влезают, проигрывают тендры.
Так что проблема не только назрела, но и перезрела.

Вячеслав, если Вам так интересно, могу Вам рассказать и у мужиков
спросить даже, как обстоят последние дела в данных областях, в книжках
Вы про это не прочитаете. Но дешевые попсовые понты при этом Вам
придется бросить.

От	Вячеслав
К	K (23.12.2007 21:54:16)
Дата	24.12.2007 17:00:58

Хлебнул клинского и пытаюсь умерять. Но вопросы остаются.

От	K
К	Вячеслав (24.12.2007 17:00:58)
Дата	25.12.2007 08:32:54

Re: Хлебнул клинского...

От	Вячеслав
К	K (25.12.2007 08:32:54)
Дата	26.12.2007 16:47:55

Клинское — чудесный напиток, надо еще глотнуть :)

> ???? У вас ушли старые технологи и операторы, на чем Вы нового хотя бы оператора учить будете? Кто его будет учить? Ему никакие инструкции не помогут. Оператора обучают несколько лет, и модель сегодня единственный выход.
Конечно мы тут в своем относительно благополучном регионе немного того, зажрались. В смысле у нас эта проблема настолько критически не стояла и не стоит. Разумеется и текучка, и общее падение уровня образования молодых наблюдается, но такого чтобы разрушилась преемственность производственной подготовки кадров... С другой стороны вон наш Оргсинтез как умер 15 лет назад, так в том состоянии и прибывает без всяких попыток реанимации. Соответственно у нас начальство смотрит на имитационки как на симпатичные мулечки и не более того. Хотя лет 10 назад по поводу них был ажиотаж, попил бабла и все такое пр. Теперь заглохло и кадры продолжают готовить по старинке, при этом грамотным старикам платят очень даже не плохо, заметно больше чем большинству офисной мелочи.

>> Разрушенная система обучения - это незнание КИПовцами процессов и аппаратов химических технологий и ТАУ.
> Причем здесь КИП-овцы? Никакой идиот не собирается КИП-цам вместо документации подсовывать какие-то модельки. Речь об операторах сложных агрегатов.
Ну это я опять на поводу у нашей местной специфике. Просто наш ВУЗ во многом работает на АЗОТ (а в городе плюс к этому и техникум неплохой есть), а автоматчики у нас готовились приемлемо, соответственно большая доля операторов — по специальности КИП-овцы.

>> Ну разумеется, где бы я мог слышать об экспертных системах и имитационных моделях?
> Экспертные модели хороши для автоматического экзаменатора, но не для модели химического агрегата, там пишут формулы.
Нет, и модель можно строить по технологии создания экспертной системы, причем в тех случаях когда мало статистики и фиг формализуешь это очень даже рулит.

>> серьезная модель по которой оптимизируют управляющие воздействия - это куча дифуров.

> Чтобы <оптимизировать> модели не нужны вообще, там все автоматически строится.
Автоматически — не значит без моделей.
> Собирается статистика по параметрам, строится многовекторное поле и поехали кататься, искать заданный оптимум целевой функции.
Это все верно. Но просто Вы вроде писали о нехватки вычислительной мощности управляющих ЭВМ, соответственно я так понял, что Вы и имели ввиду те редкие случаи, когда в реальном времени используют сложные алгоритмы оптимизации. А иначе не понятно откуда у вас берется вычислительная перегруженность контроллеров? Или Вы все это писали про отдел ИТ (вычислительный центр), который непосредственно с производственными АСУ не связан?

> Одна беда - никто не знает настоящей целевой функции. Как-то мой приятель изрек - абсолютного оптимума нет, и он совершенно прав.
Это да.

>> А вот не серьезные (т.е. вспомогательные) модели типа всяких имитационных обучалок

> Эту несерьезную обучалку годы делает группа технологов и программистов. Вы просто не способны представить себе сложность данного объекта.
Способен. Я участвовал в таком проекте. Вылилось все в большой пшик. В смысле модель есть но она нафиг никому не нужна. Т.к. все равно есть грамотные старички, модель по сложности приближается к ХТС, да плюс ее надо постоянно подстраивать обслуживать — т.е. держать спецов уже не по железу, а по модели. Короче нормально ею пользоваться может только достаточно грамотный специалист, который и без нее уже с железом справляется.

>> Угу, а главное гораздо дешевле учить по книгам и путем стажировки у дяди Васи.
> И поэтому на Западе выкладывают миллионы долларов? Даже подготовить пилота применяя обучалку стоит дешевле в разы. А оператора опасного химического агрегата - тем более.
Ну, у запада совсем другие ресурсы и другие проблемы. Они вкладываются в имитационки вовсе не с целью решения проблемы кадрового голода.

>> Извините, но как вы в этом отчете учтете, к примеру, износ катализатора или изменение температуры ОС? В классических мат моделях можно хотя бы задать диапазон изменений, т.е. они позволяют проводить анализ.

> Во-во, про учет износа катализатора как раз и речь. То, как его учитывают в мат моделях есть мат иллюзия, никаких настоящих процессов не описывающая. Если бы столкнулись с исследованием материалов, то обнаруживали бы, что нет там никаких формул, а есть графики снятых значений.
Именно.
> Поэтому в моделировании нужно идти не от порождения не нужных сущностей, пусть якобы и описываемых формулами, а от того, что есть реально. А это стандартные блоки, поведение которых исследовано как разработчиками агрегата, так и теми, кто делал его управление.
Это опять же в условиях хронического отсутствия опытных технологов, иначе рулят как раз они.

> Эти абстракции давно существуют, ими пользуются в реальной жизни, и нужно не <мат модели городить, а вычленить эти абстракции и описать.
Согласен. Но ведь эти описания в формализованном виде и интегрируются в системы уравнений. Или Ваши московские конкуренты этот момент пытались проскочить с помощью формального подхода.
> Но это очень серьезная работа, поиск сущностных абстракций, назовем их так. Нужны очень хорошие технологи, которые смогли бы рассказать, как они
мыслят, какими блоками.
Вот именно на такой методике работы с технологами я и защищался;))

> Да хоть и тысячи, считают то один хрен максимум двухконтурные САР

> Да не САР считают, они дело десятое. Считают процесс, куда его нужно сдвинуть, и по какой траектории в многомерном пространстве его сдвигать.
Т.е. Вы все-таки работали с реально действующим адаптивным самообучающимся алгоритмом? Если так, то ведь это штука редкая сама по себе, да к тому же она крайне редко дает заметный результат по повышению качества управления. Но если уж такое запустили, то нафига жаловаться на нехватку вычислительных мощностей? ;) Оно и так понятно, что этим контроллер загружать не следует и нужна отдельная вычислительная станция.

>> И? Если технологическая связь есть, то бишь куча труб проложена, то уж и кусок кабеля вместе с ними лежит.

> Например, завод, на нем куча удаленных частей энергетической подсистемы (одних вводов с разных сторон 3 штуки - требование по безопасности), и вам нужно ими управлять (например, трансформаторами). У вас с некоторыми удаленными КП вообще нет никакой связи, кроме как по телефону, а вам и их нужно вкл-выкл. Это реальная ситуация, ничего не выдумываю.
Все. Понял. Это Вы о стандартных функциях мониторинга и в ряде случаев аварийной блокировки. Тут к интернету помимо хаккерской безопасности претензий нету. Собственно возможности работы с вебом для того во всех современных системах и предусмотрены. А я то грешным делом подумал что Вы о непосредственном регулировании говорите.

> Не знаю, что у Вас за требования, но одно из главных всегда - беречь
исполнительный механизм (не дергать лишний раз), так как большинство
проблем и самая не надежная часть обычно и есть исполнительный
механизм.
ну так и я о том.

>> Очевидно да, или даже еще хуже, т.к. это моя специальность. А потому попросил бы Вас привести пример промышленного использования контроллера в химической технологии, когда он реально бы не справлялся именно с вычислениями текущих управляющих воздействий.

> Элементарно, Ватсон, у всех старых контроллеров ограниченное число контуров управления. Угадайте, почему?
Что ограниченно понятно, чтобы не справлялся — не бывает, точнее только если загрузить его «чужими» функциями.

>> А с этими процентами никакой продвинутый бумажный алгоритм не работает, а работает ПИ закон, хотя и он работает хуже чем на бумаге.

> Все верно, часто оставляют ПИ, так как Д может разнести систему (у меня и цель изначальная была, чтобы Д мне не мешал, модель не делал не устойчивой). Не знаю, чем Вы там регулируете, но любые задвижки стоят обычно на процентах 60, иначе с них при регулировании тогда действительно толку мало (это связано с их конструкцией).
Вот тут извиняйте, на 60% это только на тех объектах где штатно положен переменный статический режим (котельные, всяческие подогревы, подготовка сырья и т.п.). А в больших агрегатах к таковым относится как правило вспомогательное оборудование, которое обычно совсем не требовательно к качеству управления.

>> А там <вовне> тоже без контроллера обходятся? ;)

> Например, стоит устройство, навороченный счетчик чего-то там. К нему интерфейс, блок питания и сотик. Оператор может зайти по Интернету и скачать с устройства нужную информацию (текущие значения, архивы, коммерческие значения - счетчик на пломбе). Это реальная система. Но тоже можно делать и автоматически, а оператор сможет управлять распределенными устройствами. И это реальная система.
К этому претензий нет.

> А можно поставить контроллер и он сам будет управлять удаленным устройством (возможность такая уже реализована во многих контроллерах).
А вот к этому есть, это как бы заведомая бяка.
> И это реальная задача. Схем то много. Но самая дешевая схема (не всегда проходящая по надежности) - как можно более тупой механизм на месте, а вся система управления в центре. Чаще стараются найти баланс — что-то из управления оставить внизу, что-то выбросить наверх. Например, если вы на котельной попробуете поставить контроллеры управляющие сразу несколькими котлами, то вас очень не поймут, каждый котел должен быть максимально автономен, там надежность главное.
Да это не проблема, в таких случаях обычно контроллер дублируется древними регуляторами по месту, все-таки котельная — не удаленный сарай в поле.

> Попроще там не возьмешь, зато можно взять другую архитектуру и на ней значительно сэкономить.
О-хо-хо. Признаю, наехал я на Вас зря, тут действительно есть место инновациям, только что в рамках принципа «голь на выдумку...».

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	K (23.12.2007 21:54:16)
Дата	23.12.2007 22:43:12

Замечание за переход на личности.

Сбавляйте обороты.

От	Михайлов А.
К	K (23.12.2007 12:24:34)
Дата	23.12.2007 16:37:45

Продолжаете повторять клевету?

>Теперь понятен процесс создания <новых технологий>? А Михайлову
>кажется, что технология это взял и нарисовал утром, а вечером
>опубликовал. Получение <новой технологии> это серьезный процесс, и
>кто-то его должен оплачивать, так как должны работать люди, а им
>кушать надо.

Ну и где я что-нибудь подобное писал? Это скорее в вашей модели стимулов, фетишизирующей «зеленые бумажки», творчество сугубы индивидуально, в то время как я писал о том что творчество это атрибут коммуникативной практики, и новая технология как раз рождается в совместно-разделенной деятельности.

>А живи в США, там быстро бы нашел кучу
>энтузиастов, которые попробовали с этой темы получить массу прелестных
>зелененьких бумажек, и дело завертелось бы.

Так они энтузиасты чего — технологии или зеленых бумажек? И каким же это чудом энтузиасты зеленых бумажек избавят вас от изучения проблемной области? Кстати, почему Вы таки не свалили из «этой стране» которая заставляет изобретателей «умолять на коленях»?

>Никакие не
>инопланетяне и не агенты сил зла уничтожили СССР, а Михайловы, которые
>создавали <правильный социализм>, и Кара-Мурзы, которые готовы были
>ради интересов своего социального строя оправдать что угодно, хоть
>полицейское государство, хоть коррупцию.

И церковь то же я развалил при попустительстве Кара-Мурзы?:) Так сказать «агенты инопланетных сил зла».:) Нет, это просто изумляет — оказывается в проблемах Карамышева виноваты Михайлов и Кара-Мурза и вообще все кроме самого Карамышева..

>Но только не будем вести разговор ради разговора, как это получается у
>меня с Михайловым, исключительно всегда ни о чем.

Проблема в том что у вас со всеми получается разговор ни о чем.

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	K (20.12.2007 08:56:56)
Дата	21.12.2007 19:46:04

Переход на персону оппонента недопустим,

так же, как и грубость на грани хамства.

От	Potato
К	Alex~1 (18.12.2007 11:48:24)
Дата	18.12.2007 15:49:24

Вам лишь бы придраться?

Например: "Если коррупционер не дает покупать запчасти для самолетов, то и коррупции нет - за что он получает от продавца откаты-то?" Ну ясно же, что у покупателя ограниченная сумма денег для покупки запчастей. Если половина уходит на откаты, то запчастей можно купить лишь вдвое меньше.

Вы говорите: "Да чего проще - взять и объявить полную амнистию капиталу. Олигархи - за, чиновники - за, силовики - за, народ - не против. Один указ - и все."
Дык завтра власть переменится и указ отменят. Или новая власть новый закон введет и ему обратную силу придаст. Поэтому, как разъяснил тов. К, "криминальная элита создала «властную вертикаль» и отменила выборы".

На Западе власть меняется после выборов, и новая метла начинает мести лучше старой. Вот, например, что произошло с Шираком http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSL2146231620071121 .
Вы правы, конечно, что "сейчас любые выборы фарс, хоть в самом что ни есть правовом государстве". Но уровень фарсовости - разный.

Вы говорите: "Да не правовое государство "извне", блин, а борьба (неизбежно проигрываемая) за рынки сбыта! В этом, и только в этом, "противоречие" между буржуазными эдитами вне зависисмости от правовых государств и нац. принадлежности. Все остальное - методы и тактика сражения." То есть новая холодная война (пока что - малая) - это только борьба за рынки сбыта? А не могли бы Вы объяснить за какие рынки? И кто и что хочет сбывать?

Вы говорите: "Несостоявшийся средний класс осознает свое положение. Да, это пример успешной эвристики. Чье положение, блин, он осознает, если он "не состоялся"? "
Насколько я знаю, на Западе средний класс - это мелкие лавочники, руководители среднего звена, инженеры, врачи, учителя и т.д. Золотых унитазов у них нет, но на теплые комфортабельные сортиры им хватает.
В России эти группы имеют лишь "голую задницу на морозе", в частности, из-за государственных чиновников.
В этом смысле средний класс не состоялся.

От	Alex~1
К	Potato (18.12.2007 15:49:24)
Дата	18.12.2007 18:26:36

Нет.

>Например: "Если коррупционер не дает покупать запчасти для самолетов, то и коррупции нет - за что он получает от продавца откаты-то?" Ну ясно же, что у покупателя ограниченная сумма денег для покупки запчастей. Если половина уходит на откаты, то запчастей можно купить лишь вдвое меньше.

Вы хотите сказать, что представитель покупателя официально покупает запчасти в два раза дороже всем известной цены? :) Кроме того, у РФ сейчас официально некуда деньги девать. Что, кстати, косвенно подтверждается неплохой закупкой авитехники и запчастей на Западе. И откаты этому не мешают.

>Вы говорите: "Да чего проще - взять и объявить полную амнистию капиталу. Олигархи - за, чиновники - за, силовики - за, народ - не против. Один указ - и все."
>Дык завтра власть переменится и указ отменят. Или новая власть новый закон введет и ему обратную силу придаст.

Для защиты интересов правящего класса существует специальный механизм - государство. Легализация криминальных капиталов (и капиталишек, и недо-капиталов) - в интересах русской элиты. Кто ей в этом - внктри России - может помешать?

>Поэтому, как разъяснил тов. К, "криминальная элита создала «властную вертикаль» и отменила выборы".

Я уже писал "тов. К", который на само деле никакой не "тов.", по поводу вертикали и выборов.

>Вы правы, конечно, что "сейчас любые выборы фарс, хоть в самом что ни есть правовом государстве". Но уровень фарсовости - разный.

Итак, главное диалектическое противоречие, по-Вашему (с тов. К) - в фарсовости выборов? :)

То есть новая холодная война (пока что - малая) - это только борьба за рынки сбыта? А не могли бы Вы объяснить за какие рынки? И кто и что хочет сбывать?

Да. Россиянская "элита" собирается сбывать углеводороды, металл, электроэнергию и кое-что по мелочам - за границу. Западный капитал успешно сбывает сюда самолеты, запчасти, машины, шины, электрические лампочки, телевизоры, холодильники, мясо, курятину, индюшатину, куртки, штаны, зубную пасту, зубные щетки, нижнее белье, колготки, презервативы, компьютеры, калькуляторы и многое чего еще.

>Насколько я знаю, на Западе средний класс - это мелкие лавочники, руководители среднего звена, инженеры, врачи, учителя и т.д. Золотых унитазов у них нет, но на теплые комфортабельные сортиры им хватает.

Так это на Западе, точнее, в буржуазном демократическом гражданском обществе. Учитель или врач САМ ПО СЕБЕ к среднему классу не относится. Как не относился, например, в СССР.
Что касается мелких лавочников, руководителей среднего звена, инженеров (затребованных рынком) и врачей/учителей в обслуге, то у них в РФ вполне хватает на теплый комфортабельный (кстати, что это такое?) сортир.

>В России эти группы имеют лишь "голую задницу на морозе", в частности, из-за государственных чиновников.

Чепуха. И по поводу задницы, и по поводу вины в этом государственных чиновников.

>В этом смысле средний класс не состоялся.

Если он не состоялся, то у него нет и самосознания, что он средний класс.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (18.12.2007 18:26:36)
Дата	19.12.2007 19:29:33

оказывается, имеено так

>Вы хотите сказать, что представитель покупателя официально покупает запчасти в два раза дороже всем известной цены? :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1551478.htm

От	Potato
К	Alex~1 (18.12.2007 18:26:36)
Дата	19.12.2007 15:54:00

Продолжаете придираться?

Вы говорите: "Вы хотите сказать, что представитель покупателя официально покупает запчасти в два раза дороже всем известной цены? :) "

Именно так. Прикидываетесь непонимающим. Еще разок. Имеется большая контора. Запчасти нужны отделу ремонта. Отдел ремонта посылает заявку в отдел покупок. Человек из отдела покупок получает откат от продавца и покупает детали по завышенным ценам. Получивший откат маскирует это тем, что во-первых запчасти - это не буханка хлеба, и цена на них широко не известна. Во-вторых, нынче у нас капитализм и цены и качество колеблются у одного продавца и отличаются у разных продавцов.

Вы говорите: "Для защиты интересов правящего класса существует специальный механизм - государство. Легализация криминальных капиталов (и капиталишек, и недо-капиталов) - в интересах русской элиты. Кто ей в этом - внктри России - может помешать?"
Создается впечатление, что Вы проигноривали мою ссылку на статью об уголовном преследовании Ширака (бывшего президента Франции) за коррупцию.

Вы говорите: "Россиянская "элита" собирается сбывать углеводороды, металл, электроэнергию и кое-что по мелочам - за границу. Западный капитал успешно сбывает сюда самолеты, запчасти, машины, шины, электрические лампочки, телевизоры, холодильники, мясо, курятину, индюшатину, куртки, штаны, зубную пасту, зубные щетки, нижнее белье, колготки, презервативы, компьютеры, калькуляторы и многое чего еще. "

Замечательно. Тогда откуда же конфликт между "элитой" россиянской и Западной? В чем состоит оный конфликт? Ведь интересы россиянской и Западной "элит" совпадают. Почему началась новая холодная война (пока малая)?

Вы говорите: "Что касается мелких лавочников, руководителей среднего звена, инженеров (затребованных рынком) и врачей/учителей в обслуге, то у них в РФ вполне хватает на теплый комфортабельный (кстати, что это такое?) сортир."

То есть Вы считаете, что означенные хорошо обеспеченные группы (включая высоко квалифицированных рабочих - простите, забыл их добавить в предыдущем посте) составляют по меньшей мере одну треть населения РФ и тем самым представляют собой сложившийся средний класс?

Вы говорите: "Чепуха. И по поводу задницы, и по поводу вины в этом государственных чиновников."

Замечательно. То есть означенные многочисленные группы хорошо обеспечены (как и отмечалось ранее). А государтвенные чиновники, как и утверждал С.Г.Кара-Мурза, кристально чистые люди, из последних сил поддерживающие РФ на плаву.

От	Alex~1
К	Potato (19.12.2007 15:54:00)
Дата	19.12.2007 16:13:20

Re: Продолжаете придираться?

>Имеется большая контора. Запчасти нужны отделу ремонта. Отдел ремонта посылает заявку в отдел покупок. Человек из отдела покупок получает откат от продавца и покупает детали по завышенным ценам. Получивший откат маскирует это тем, что ...

Ответьте честно - Вы представляете, как заключается контракт на что-то серьезное, в частности, на запчасти для гражданских самолетов? Процедуры, этапы и пр.? Это я не к тому, что откатов нет - они есть.

>Вы говорите: "Для защиты интересов правящего класса существует специальный механизм - государство. Легализация криминальных капиталов (и капиталишек, и недо-капиталов) - в интересах русской элиты. Кто ей в этом - внктри России - может помешать?"
>Создается впечатление, что Вы проигноривали мою ссылку на статью об уголовном преследовании Ширака (бывшего президента Франции) за коррупцию.

Я не Кара-Мурза, чтобы на основании одного примера делать далеко идущие выводы. Единичных случаев я могу подобрать в "подтверждение" чего угодно.
Это первое.
Второе. Я говорил о защите интересов правящего класса. Президент Франции (например) - это (как Президент) не правящий класс и даже не обязательно его представитель. Губернатор Калифорнии никак не относится к правящему классу.
Зачем менять тему разговора?

>Замечательно. Тогда откуда же конфликт между "элитой" россиянской и Западной? В чем состоит оный конфликт? Ведь интересы россиянской и Западной "элит" совпадают. Почему началась новая холодная война (пока малая)?

В каком смысле - совпадают? Российскую бизнес-элиту устраивает, что внутренний рынок захвачен (во многом) импортом? Это Вы хотите сказать?
Обратитесь к Покровскому (как к мини-буржую :)), он Вам объяснит. Или к Карамышеву.

>То есть Вы считаете, что означенные хорошо обеспеченные группы (включая высоко квалифицированных рабочих - простите, забыл их добавить в предыдущем посте) составляют по меньшей мере одну треть населения РФ и тем самым представляют собой сложившийся средний класс?

Я говорю о том, что означенные группы не имеют замерзших задниц.
Насчет среднего класса я сказал только, что если он не сложился, то глупо говорить о его воззрениях (как класса). Треть там или не треть - это Ваши критерии, не мои. Я отвечал на вопрос. Все.

>Замечательно. То есть означенные многочисленные группы хорошо обеспечены (как и отмечалось ранее). А государтвенные чиновники, как и утверждал С.Г.Кара-Мурза, кристально чистые люди, из последних сил поддерживающие РФ на плаву.

Здесь не форум Кара-мурзы, где процветают такая менера спора. Если Вы не понимаете, что передергиваете - у меня нет ни времени, ни желания Вам это объяснять. Если не понимаете - тогда и говорить не о чем.

От	Potato
К	Alex~1 (19.12.2007 16:13:20)
Дата	20.12.2007 15:22:50

Начнем с определений, гражданин начальник?

К вопросу о коррупции. Вы говорите: "я не к тому, что откатов нет - они есть." Ну и ладушки. Приложим к этому закон сохранения энергии в соответсвующей формулировке: "Для того чтобы где-то стало погуще, надо чтобы в другом месте стало пожиже", - и все становится на свои места.

К вопросу о вертикали власти и фарсовости выборов. Не могли бы Вы разъяснить, кого вы считаете правящим классом в России? Заранее премного благодарен.

К вопросу о конфликте между "элитой" россиянской и Западной. Главный вопрос здесь: Почему началась новая холодная война (пока малая)? Объяснение тов. К Вас не устраивает. Есть ли у Вас свое объяснение?
Сводить все к конкуренции, наверное, нельзя. Вы говорите: "Российскую бизнес-элиту устраивает, что внутренний рынок захвачен (во многом) импортом?" Ну так в Западной Европе есть автозаводы Форда и Дженерал Моторс. А в США значительную часть рынка контролируют японцы. Тем не менее холодной войны между Западной Европой и США не видно. Несмотря на всю конкуренцию. Ведь не в первый раз Вы говорите, что некое объяснение у Вас есть, а привести его не можете.

К вопросу о среднем классе. Дело, видимо, в том, что этот термин пришел с Запада, описывает чисто западный объект и четкого определения в России не имеет. Обратимся к Западным определениям. Приведу кусочек из Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_class :
The middle class, in colloquial usage, consists of those people who have a degree of economic independence, but not a great deal of social influence or power. The term often encompasses merchants and professionals, bureaucrats, and some farmers and skilled workers.
The size of the middle class depends on how it is defined, whether by education, wealth, environment of upbringing, genetic relationships, social network, manners or values, etc. These are all related, though far from deterministically dependent. The following factors are often ascribed in modern usage to a "middle class":
- Achievement of tertiary education.
- Holding professional qualifications, including academics, lawyers, engineers, doctors, and clergymen regardless of their leisure or wealth.
- Belief in bourgeois values, such as high rates of house or long-term lease ownership and jobs which are perceived to be "secure." In the United States, Canada, and in the United Kingdom, politicians typically target the votes of the middle classes.
- Lifestyle. In the United Kingdom, social status has historically been linked less directly to wealth than in the United States, and has also been judged by pointers such as accent, manners, place of education, occupation and the class of a person's family, circle of friends and acquaintances. Often in the United States, the middle class are the most eager participants in pop culture. The second generation of new immigrants will often enthusiastically forsake their traditional folk culture as a sign of having arrived in the middle class.

Marxism does not necessarily see the groups described above as the middle class. The middle class is not a fixed category within Marxism, and debate continues as to the content of this social group.
=======
Как видим, с точки зрения марксизма, "средний класс" классом не является.

Смотрим на немецкое определение http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelschicht :

Unter dem Sammelbegriff Mittelschicht werden in der Soziologie diejenigen Bevölkerungsgruppen bezeichnet, die sich in Bezug auf ihr Einkommen bzw. ihren Besitz weder der vermögenden Oberschicht noch der besitzlosen und einkommensschwachen Unterschicht zuordnen lassen.

Entstanden ist dieser Begriff ursprünglich in Abgrenzung zur Theorie der Zwei-Klassen-Gesellschaft. Es sollte hervorgehoben werden, dass es eine Bevölkerungsschicht gibt, die weder den Kapitalisten noch dem Proletariat zuzurechnen ist.

В переводе: "Средним классоом в социологии называют слои населения которые согласно своей собственности и своим доходам не могут быть причислены ни к верхнему владетельному богатому слою, ни к малоимущему бедному слою.
Этот термин был создан для того, чтобы отделиться от теории двух-классового общества. Надо было подчеркнуть, что существует слой населения, который нельзя причислить ни к капиталистам, ни к пролетариату."
================================

Добавлю пару слов от себя. На Западе средний класс сложился с конца 19-го века. Его расцвет приходится на 1955-1990 годы. Средний класс - опора буржуазной демократии. Именно из среднего класса формируются организации, формирующие общество: например, церковные и благотворительные.
Именно из среднего класса формируются основные политические партии этих стран: Партия Умеренного Прогресса и Партия Умеренных Консерваторов. Иногда еще есть и Партия Радикального Центра.

От	K
К	Alex~1 (19.12.2007 16:13:20)
Дата	19.12.2007 19:14:01

Re: Продолжаете придираться?

> Ответьте честно - Вы представляете, как заключается контракт на
> что-то серьезное, в частности, на запчасти для гражданских
> самолетов? Процедуры, этапы и пр.? Это я не к тому, что откатов
> нет - они есть.

Снабженцы воровали во все времена, и во времена Суворова, и при СССР.
Но сегодня коррупция достигла критического размера. Что и выявила
проверка в Аэрофлоте. Когда начальство Аэрофлота узнало, что за
запчасти стоят на их самолетах - онемели. Начали уголовное дело.

От	Alex~1
К	K (19.12.2007 19:14:01)
Дата	19.12.2007 21:00:13

Re: Продолжаете придираться?

>Снабженцы воровали во все времена, и во времена Суворова, и при СССР. Но сегодня коррупция достигла критического размера. Что и выявила проверка в Аэрофлоте. Когда начальство Аэрофлота узнало, что за запчасти стоят на их самолетах - онемели. Начали уголовное дело.

В жизнь не поверю, что "начальство" не знало, а все организовали снабженцы. Еще раз - это не коррупция, это политика компании. Жулье, ворье и шулера. Что дело начали - это понятно, раз вскрылось. А что еще делать-то?

Впрочем, разговор свелся к толкованию термина "коррупция". Если заменить его на "воровство", то возражений к Вашему тезису ("воровство на всех уровнях мешает обеспечивать закупку нормальной техники") у меня нет. :)

От	Alex~1
К	K (17.12.2007 20:42:50)
Дата	17.12.2007 22:38:48

Re: В чем...

К,

Я Вам отвечу. Завтра. Полтому что сегодня у меня какой-то странный день - я прочитал одну за другой целую кучу совершенно бредовых статей и реплик в самых различных областях. Ваша - это как десерт.

Не знаю, может, это у меня крыша поехала? Если нет, то день просто чудесный - как будто авторы перебрали, белены объелись, а может, тонко и необыкновенно остроумно прикалываются. :)

Перечитаю все (не только Ваш опус) завтра еще раз. :)