отвлёкся и позволил дискуссии потечь в бесплодные дебри. Сейчас постараюсь шараханья исключить. Итак, как было уже сказано: верхний предел коэффициента полезного действия (фигурирующего в настоящей теории "КПД") равен 1 - когда энергия, фактически затраченная на выполнение некого действия, (знаменатель) будет равняться энергии, минимально необходимой для этой работы, при нулевых потерях (числитель).
. . . Берём ваш пример с картошкой. Если вы, обладая максимумом необходимых знаний и навыков, затратите Х количество своей физической энергии на выращивания одного мешка картошки, то этот Х – будет минимальной необходимой энергией (вы же мастер по картошке и больше вас, в тех же условиях и при тех же трудозатратах, никто урожай не получит). Если вы не дисквалифицируетесь (не потеряете информацию) то будете всегда тратить на мешок Х энергии и ваш КПД по картошке всегда будет равен Х/Х=1. А если на вашей грядке картошку будет сажать нерюх, то в Х затрат энергии на 1 мешок он никак не уложится, только в У>Х. Соответственно его КПД = Х/У <1.
. . . Та же ситуация и с Гераклом. Геракл-мастер построит плотину потратив Х энергии, а Геракл-ученик – существенно больший У. При этом, совершенно не важно что считать итогом работы – только запруду или промытые конюшни, или что ещё, смытое водой. И в какой системе это происходит – закрытой/открытой – тоже не важно. Минимальная затрата энергии на единицу результата всегда (при тех же «природных» условиях) будет Х, а кпд усилий Гераклов <= 1, прямопропорционально их квалификации.
. . . Можно ли взять за У энергии затраты Геракла на очистку конюшен лопатой? – да без проблем. КПД при этом будет близок к нулю - совсем глупая работа.
. . . Можно ли, Алекс, считать КПД как отношение полной энергии на выходе некого процесса (например, химэнергии мешка картошки) к физической энергии человека-работника на его входе? – вполне, только это будет совсем другой КПД (не тот, которым оперирует автор в теории СЛМ). Возможно, существует категория задач, в которых удобно оценивать КПД именно таким способом. Но СЛМ к ней не относится.
. . . Надеюсь, проблема с КПД разрешилась окончательно?
>отвлёкся и позволил дискуссии потечь в бесплодные дебри. Сейчас постараюсь шараханья исключить. Итак, как было уже сказано: верхний предел коэффициента полезного действия (фигурирующего в настоящей теории "КПД") равен 1 - когда энергия, фактически затраченная на выполнение некого действия, (знаменатель) будет равняться энергии, минимально необходимой для этой работы, при нулевых потерях (числитель).
О господи...
>. . . Берём ваш пример с картошкой. Если вы, обладая максимумом необходимых знаний и навыков, затратите Х количество своей физической энергии на выращивания одного мешка картошки, то этот Х – будет минимальной необходимой энергией (вы же мастер по картошке и больше вас, в тех же условиях и при тех же трудозатратах, никто урожай не получит).
Бли-и-и-и-и-ин. Я еще раз Вам объясняю, что для этого в систему надо включить землю, климат, удобрения, сорта картошки, применяемый инструмент - от лопаты до трактора. И рассматривать ЭВОЛЮЦИЮ ВСЕГО ЭТОГО, а не "меня!. Что тут непонятного-то?
>Если вы не дисквалифицируетесь (не потеряете информацию) то будете всегда тратить на мешок Х энергии и ваш КПД по картошке всегда будет равен Х/Х=1.
Да, ЕСЛИ СРЕДА ВЫРАЩИВАНИЯ КАРТОФЕЛЯ - во всех ее деталях - НЕ МЕНЯЕТСЯ.
>А если на вашей грядке картошку будет сажать нерюх, то в Х затрат энергии на 1 мешок он никак не уложится, только в У>Х. Соответственно его КПД = Х/У <1.
НУ И ЧТО, ГОСПОДИ?
>. . . Та же ситуация и с Гераклом. Геракл-мастер построит плотину потратив Х энергии, а Геракл-ученик – существенно больший У. При этом, совершенно не важно что считать итогом работы – только запруду или промытые конюшни, или что ещё, смытое водой. И в какой системе это происходит – закрытой/открытой – тоже не важно. Минимальная затрата энергии на единицу результата всегда (при тех же «природных» условиях) будет Х, а кпд усилий Гераклов <= 1, прямопропорционально их квалификации.
В третий раз повторяю. Вы не понимаете, что берете СИСТЕМУ, а рассматриваете эволюцию ее небольшого элемента.
>. . . Можно ли взять за У энергии затраты Геракла на очистку конюшен лопатой? – да без проблем. КПД при этом будет близок к нулю - совсем глупая работа.
Боже, я умираю. А если нет удобно раcположенной рядом реки на горе?
>. . . Можно ли, Алекс, считать КПД как отношение полной энергии на выходе некого процесса (например, химэнергии мешка картошки) к физической энергии человека-работника на его входе? – вполне, только это будет совсем другой КПД (не тот, которым оперирует автор в теории СЛМ).
Блин, неужели Вы не понимаете, что ввели для себя новую "невычисляемую" и "неопределяемую" величину - в ДОБАВЛЕНИЕ к невычисляемому и неопределяемому "КПД" - "минимально потребную энергию"? Вы никаких трудностей не решили, наоборот, ввели еще одну.
Что значит эта самая "минимально необходимая энергия", т.е. та энергия, приложение которой дает для субъекта КПД = 1? Откуда она возьмется? Чему она равна? Как определяется в процессе "эволюции"?
Как Вы собираетесь оценивать относительно "идеального субъекта" КПД "нерюха"?
Да даже если Вы и оцените, высосав что-то из пальца, Вы что, считаете это "оптимизируемой" функцией в процессе эволюции, начиная с простейших и кончая китайцами?
>Возможно, существует категория задач, в которых удобно оценивать КПД именно таким способом. Но СЛМ к ней не относится.
Мне с СЛМ все понятно. :)
>. . . Надеюсь, проблема с КПД разрешилась окончательно?
Каким же это образом?
Я де Вас просил - написать формулу "ресурса" для Геракла. Альтернативы и их КПД. Потом мы все будеи долго смеяться.
Вы этого не сделали. Что, собственно, изменилось с момента моего предыдущего сообщения?
вполне обоснованного (с точки зрения решаемой задачи) использования соотношения входной энергии (человека и расходуемого минерального ресурса) к полной энергии полученного продукта. http://communist.ru/root/archive/world/energy.revolution
……При интенсивном ведении хозяйства, которое только и обеспечивает высокие урожаи, устойчивость сельскохозяйственных монокультур обеспечивается огромной поддержкой со стороны человека: культивация машинами, обеспечение минеральным и органическим питанием, защита от сорняков и вредителей с применением гербицидов и пестицидов, наличие развитой системы хранения, транспорта и сбыта продукции. При этом доля ручного труда сводится к минимуму, что и позволяет 4-5% населения как в США, (на самом деле несколько больше, ведь не учитываются работники в смежных сферах, которые и обеспечивают функционирование такого типа высокоиндустриального хозяйства) производить продовольствие на остальные 95%, да еще и на экспорт.
Как же удается достигать такой производительности труда? …С помощью огромных расходов энергии, необходимой для работы сельхозмашин, водокачек, производства удобрений. При этом энергия получается в основном из тех же невозобновимых источников – нефти и газа. По данным известного американского ученого-эколога Одума, на одну произведенную пищевую калорию в США в 1980-е годы расходовалось более 10 калорий минеральных. В то же время, еще в 1900 году это соотношение было близко к единице.
….. Суть высокоиндустриального сельского хозяйства состоит именно в преобразовании энергии ископаемых в энергию сельскохозяйственных растений и животных путем энергетической субсидии агроэкосистемам, которая составляет до 80-90% потока энергии через экосистему. В ходе же «зеленой революции» 70-х, а также идущего сейчас внедрения генетически модифицированных сортов растений проводится, в основном, адаптация этих растений и животных к потреблению и усвоению большей доли такой субсидии. (Bouvonder,1979)[1] Так, выведенные в Европе сорта риса без агротехники, применяемой в индустриальных странах, оказались менее продуктивны, чем местные, традиционные – стран 3-го мира. С другой стороны, до 80% генетически модифицированных сортов кукурузы и до 90% сортов сои модифицируются на устойчивость к гербицидам и пестицидам – для более эффективной химической борьбы с сорняками и вредителями. Это связано с тем, что к выведенным на устойчивость к вредителям сортам вредители – из-за жесткого отбора – приспосабливаются за 3-5 лет, а сорняки выдерживают уже дозы гербицидов, токсичные для самих культурных растений.
…. К слову, с увеличением энергетической и химической субсидии эффективность их влияния на урожай падает, то есть каждый новый процент прироста требует все больших и больших затрат, возрастающих экспоненциально.
Что же происходит при сельскохозяйственном производстве в доиндустриальных[2] странах? Рассматривая агроэкосистемы 3-го мира, например сложный огород в Новой Гвинее, видно, что при расходе 1,4 кал энергии – в основном ручного человеческого труда, получается 24 кал энергии, заключенной в продуктах питания, без учета находящейся в соломе, волокнах и др. (Одум, 1986[3], Rappaport, 1971[4]). Таким образом, этот огород служит эффективным механизмом преобразования солнечной энергии в энергию пищи с минимальной энергетической субсидией из возобновляемых источников.
. . . Конечно, это крайний случай, но очевидно, что в системе хозяйства, не применяющей значительных энергетических субсидий, агроэкосистема на выходе дает больше энергии, чем на входе, преобразуя солнечную энергию в энергию химических связей. Такая энергия может использоваться человеком, как в виде пищи, так и для иных целей. При этом трудоемкость такого производства будет очень значительной – энергетическая субсидия производится за счет мышечных усилий человека и животных, что обусловливает занятость в доиндустриальном[5] сельском хозяйстве, а прибавочная стоимость – недопустимо низкой по меркам современного капитализма.
. . . Итак, после анализа особенностей преобразования энергии в 2-х типах агроэкосистем, мы можем видеть, что производство спирта или рапсового масла на топливо в развитых странах невыгодно с энергетической точки зрения. Собственно, оно и практиковалось ранее только при избытке таких продуктов – как мера по их утилизации и уменьшению потерь при невозможности сбыта. В то же время, при использовании ручного труда и минимальной механизации производство этих продуктов оказывается выгодным для получения из них топлива – подчеркиваю, не с точки зрения цены, а с точки зрения соотношения затраченной/ полученной в результате энергии…..
. . . Но если нас интересует социальный аспект производства – чем один человек-производитель будет отличаться от другого (при равных условиях труда) , чем он будет отличаться от коллектива, чем между собой будут отличаться коллективы разных конфигураций - чем теория СЛМ и занимается – то есть смысл сопоставлять расходы только человеческого ресурса (при равных прочих условиях). Именно эта разница и будет объективно характеризовать меняющуюся социальность.