От Alex~1
К ИгорьИ
Дата 18.10.2007 15:14:09
Рубрики Прочее; Наука & природа;

Re: Конечно скажу.

>Верхний предел коэффициента полезного действия (кпд) равен 1 - когда энергия, фактически затраченная на выполнение некого действия, (знаменатель) будет равняться энергии, минимально необходимой для этой работы, при нулевых потерях (числитель).

Ох, не подумали Вы. Это только в замкнутых системах. Но социальные (да и не только) - открытые. Когда вы сажаете картошку, то тратите энергии меньше, чем получите потом, поедая ее. Потому как есть еще энергия Солнца. Нажимая на спусковой крючок ружья, вы вгоняете в кабана на охоте существенно больше энергии (на несколько порядков), чем потратили. Геракл тоже использовал "за-единичный КПД" открытых систем - не чистя авгиевы конюшни лопатой (что по "методике СЛМ с коэффициентом 1" было заведомо невозможно - поэтому, кстати, его и обсмеяли, что взялся), а запрудив речку. Можно было даже под конец дня чуток отдохнуть. :)

От ИгорьИ
К Alex~1 (18.10.2007 15:14:09)
Дата 18.10.2007 18:03:27

А чем ваша физическая энергия принципиально отличается

от энергии из других источников, прикладываемых к той же картошке в процессе её выращивания? Раз уж вы решили считать выходную энергию интегрально, по конечному результату протяжённого, многоступенчатого процесса, то и на его входе надо тоже рассматривать всю сумму. И тогда кпд сразу нормализуется. Можно, конечно, считать что когда вы сажаете картошку на паях с соседом, а потом кидаете его на половину урожая, кпд его работы становится нулевым, а ваше – удваивается, а не – кидаете, остаётся одинаковым, только есть ли смысл в такой схеме?
. . . Знает Геракл, что потоп вычистит конюшни – кпд его пружения стремится в бесконечность. А не ведает про конюшни – просто прудит поток для забавы, какой у него тогда будет КПД? Видит бог, ваша схема расчёта крайне неустойчива и зависит от выбора точки отсчёта. А - не должна.
От Alex~1
К ИгорьИ (18.10.2007 18:03:27)
Дата 19.10.2007 10:20:59

Re: А чем ваша физическая энергия принципиально отличаетсяHf

>от энергии из других источников, прикладываемых к той же картошке в процессе её выращивания? Раз уж вы решили считать выходную энергию интегрально, по конечному результату протяжённого, многоступенчатого процесса, то и на его входе надо тоже рассматривать всю сумму. И тогда кпд сразу нормализуется.

Т.е. для "нормализации КПД"(кстати, зачем - все равно остается нерешенной здача определения его значения, и какая разница в этом случае, каков диапазон возможных значений?) Вы готовы рассмативать эволюцию не биологических организмов (с их энергией), а эволюцию комплексной среды обитания, что ли? По другому с "нормализованным КПД" не получится - Вы должны будете получить замкнутую систему, включающую в себя ВСЕ потенциально доступные "информатизированному субъекту" источники энергии. Кстати, вот это уже имеет некоторые черты благородного безумия, IMHO. :)


>Можно, конечно, считать что когда вы сажаете картошку на паях с соседом, а потом кидаете его на половину урожая, кпд его работы становится нулевым, а ваше – удваивается, а не – кидаете, остаётся одинаковым, только есть ли смысл в такой схеме?

Ни фига не понял, о чем Вы в этом абзаце. При чем здесь паи, сосед и кадалово?

>. . . Знает Геракл, что потоп вычистит конюшни – кпд его пружения стремится в бесконечность.

Почему - в бесконечность? Работа Геракла пошла на вырубку рощи, перетаскивание стволов к нужному месту и сваливанию их в реку. Это, так сказать, знаменатель. Числитель - полезная работа, совершенная рекой по выносу дерьма. Вполне расчитываемая, кстати.
Разделите второе на первое - получите вполне конечный КПД для открытой системы.

>А не ведает про конюшни – просто прудит поток для забавы, какой у него тогда будет КПД?

Это у Вас с СЛМ надо с просить, а не у меня - я не продвигаю формулу "ресурса" как суммы "энергетических альтернатив", помноженных на их КПД. Вы, а не я, из этой формулы делаете глобальные выводы.

>Видит бог, ваша схема расчёта крайне неустойчива и зависит от выбора точки отсчёта. А - не должна.

Какая "моя схема расчета"? Я никакой схемы расчета не привел - я только объяснял Вам, что такое КПД для открытых систем.
Кстати, о схеме расчета. Не продемонтсрируете мощь СЛМ на примере этого подвига Геракла? Расчитайте информационный ресурс как сумму взвешенных альтернатив.
Те данные, которые заведомо можно получить - ну, там энергия мышц Геракла, число и вес потребных бревен, расстояние, на которое их можно перетащить, потребный "расход" энергии потока реки и пр. - можете взять любые, это непринципиально.
А вот число "биоэнергетических альтернатив" и их КПД - вот это увидеть было бы интересно. И как нужно было все это "максимизировать".
От ИгорьИ
К Alex~1 (19.10.2007 10:20:59)
Дата 19.10.2007 16:23:48

Признаю свою вину –

отвлёкся и позволил дискуссии потечь в бесплодные дебри. Сейчас постараюсь шараханья исключить. Итак, как было уже сказано: верхний предел коэффициента полезного действия (фигурирующего в настоящей теории "КПД") равен 1 - когда энергия, фактически затраченная на выполнение некого действия, (знаменатель) будет равняться энергии, минимально необходимой для этой работы, при нулевых потерях (числитель).
. . . Берём ваш пример с картошкой. Если вы, обладая максимумом необходимых знаний и навыков, затратите Х количество своей физической энергии на выращивания одного мешка картошки, то этот Х – будет минимальной необходимой энергией (вы же мастер по картошке и больше вас, в тех же условиях и при тех же трудозатратах, никто урожай не получит). Если вы не дисквалифицируетесь (не потеряете информацию) то будете всегда тратить на мешок Х энергии и ваш КПД по картошке всегда будет равен Х/Х=1. А если на вашей грядке картошку будет сажать нерюх, то в Х затрат энергии на 1 мешок он никак не уложится, только в У>Х. Соответственно его КПД = Х/У <1.
. . . Та же ситуация и с Гераклом. Геракл-мастер построит плотину потратив Х энергии, а Геракл-ученик – существенно больший У. При этом, совершенно не важно что считать итогом работы – только запруду или промытые конюшни, или что ещё, смытое водой. И в какой системе это происходит – закрытой/открытой – тоже не важно. Минимальная затрата энергии на единицу результата всегда (при тех же «природных» условиях) будет Х, а кпд усилий Гераклов <= 1, прямопропорционально их квалификации.
. . . Можно ли взять за У энергии затраты Геракла на очистку конюшен лопатой? – да без проблем. КПД при этом будет близок к нулю - совсем глупая работа.
. . . Можно ли, Алекс, считать КПД как отношение полной энергии на выходе некого процесса (например, химэнергии мешка картошки) к физической энергии человека-работника на его входе? – вполне, только это будет совсем другой КПД (не тот, которым оперирует автор в теории СЛМ). Возможно, существует категория задач, в которых удобно оценивать КПД именно таким способом. Но СЛМ к ней не относится.
. . . Надеюсь, проблема с КПД разрешилась окончательно?
От Alex~1
К ИгорьИ (19.10.2007 16:23:48)
Дата 22.10.2007 14:01:18

Re: Признаю свою...

>отвлёкся и позволил дискуссии потечь в бесплодные дебри. Сейчас постараюсь шараханья исключить. Итак, как было уже сказано: верхний предел коэффициента полезного действия (фигурирующего в настоящей теории "КПД") равен 1 - когда энергия, фактически затраченная на выполнение некого действия, (знаменатель) будет равняться энергии, минимально необходимой для этой работы, при нулевых потерях (числитель).

О господи...

>. . . Берём ваш пример с картошкой. Если вы, обладая максимумом необходимых знаний и навыков, затратите Х количество своей физической энергии на выращивания одного мешка картошки, то этот Х – будет минимальной необходимой энергией (вы же мастер по картошке и больше вас, в тех же условиях и при тех же трудозатратах, никто урожай не получит).

Бли-и-и-и-и-ин. Я еще раз Вам объясняю, что для этого в систему надо включить землю, климат, удобрения, сорта картошки, применяемый инструмент - от лопаты до трактора. И рассматривать ЭВОЛЮЦИЮ ВСЕГО ЭТОГО, а не "меня!. Что тут непонятного-то?


>Если вы не дисквалифицируетесь (не потеряете информацию) то будете всегда тратить на мешок Х энергии и ваш КПД по картошке всегда будет равен Х/Х=1.

Да, ЕСЛИ СРЕДА ВЫРАЩИВАНИЯ КАРТОФЕЛЯ - во всех ее деталях - НЕ МЕНЯЕТСЯ.


>А если на вашей грядке картошку будет сажать нерюх, то в Х затрат энергии на 1 мешок он никак не уложится, только в У>Х. Соответственно его КПД = Х/У <1.

НУ И ЧТО, ГОСПОДИ?

>. . . Та же ситуация и с Гераклом. Геракл-мастер построит плотину потратив Х энергии, а Геракл-ученик – существенно больший У. При этом, совершенно не важно что считать итогом работы – только запруду или промытые конюшни, или что ещё, смытое водой. И в какой системе это происходит – закрытой/открытой – тоже не важно. Минимальная затрата энергии на единицу результата всегда (при тех же «природных» условиях) будет Х, а кпд усилий Гераклов <= 1, прямопропорционально их квалификации.

В третий раз повторяю. Вы не понимаете, что берете СИСТЕМУ, а рассматриваете эволюцию ее небольшого элемента.

>. . . Можно ли взять за У энергии затраты Геракла на очистку конюшен лопатой? – да без проблем. КПД при этом будет близок к нулю - совсем глупая работа.

Боже, я умираю. А если нет удобно раcположенной рядом реки на горе?

>. . . Можно ли, Алекс, считать КПД как отношение полной энергии на выходе некого процесса (например, химэнергии мешка картошки) к физической энергии человека-работника на его входе? – вполне, только это будет совсем другой КПД (не тот, которым оперирует автор в теории СЛМ).

Блин, неужели Вы не понимаете, что ввели для себя новую "невычисляемую" и "неопределяемую" величину - в ДОБАВЛЕНИЕ к невычисляемому и неопределяемому "КПД" - "минимально потребную энергию"? Вы никаких трудностей не решили, наоборот, ввели еще одну.
Что значит эта самая "минимально необходимая энергия", т.е. та энергия, приложение которой дает для субъекта КПД = 1? Откуда она возьмется? Чему она равна? Как определяется в процессе "эволюции"?

Как Вы собираетесь оценивать относительно "идеального субъекта" КПД "нерюха"?
Да даже если Вы и оцените, высосав что-то из пальца, Вы что, считаете это "оптимизируемой" функцией в процессе эволюции, начиная с простейших и кончая китайцами?

>Возможно, существует категория задач, в которых удобно оценивать КПД именно таким способом. Но СЛМ к ней не относится.

Мне с СЛМ все понятно. :)

>. . . Надеюсь, проблема с КПД разрешилась окончательно?
Каким же это образом?

Я де Вас просил - написать формулу "ресурса" для Геракла. Альтернативы и их КПД. Потом мы все будеи долго смеяться.
Вы этого не сделали. Что, собственно, изменилось с момента моего предыдущего сообщения?
От ИгорьИ
К ИгорьИ (19.10.2007 16:23:48)
Дата 20.10.2007 13:02:32

Вот, кстати, хороший пример

вполне обоснованного (с точки зрения решаемой задачи) использования соотношения входной энергии (человека и расходуемого минерального ресурса) к полной энергии полученного продукта. http://communist.ru/root/archive/world/energy.revolution

……При интенсивном ведении хозяйства, которое только и обеспечивает высокие урожаи, устойчивость сельскохозяйственных монокультур обеспечивается огромной поддержкой со стороны человека: культивация машинами, обеспечение минеральным и органическим питанием, защита от сорняков и вредителей с применением гербицидов и пестицидов, наличие развитой системы хранения, транспорта и сбыта продукции. При этом доля ручного труда сводится к минимуму, что и позволяет 4-5% населения как в США, (на самом деле несколько больше, ведь не учитываются работники в смежных сферах, которые и обеспечивают функционирование такого типа высокоиндустриального хозяйства) производить продовольствие на остальные 95%, да еще и на экспорт.
Как же удается достигать такой производительности труда? …С помощью огромных расходов энергии, необходимой для работы сельхозмашин, водокачек, производства удобрений. При этом энергия получается в основном из тех же невозобновимых источников – нефти и газа. По данным известного американского ученого-эколога Одума, на одну произведенную пищевую калорию в США в 1980-е годы расходовалось более 10 калорий минеральных. В то же время, еще в 1900 году это соотношение было близко к единице.
….. Суть высокоиндустриального сельского хозяйства состоит именно в преобразовании энергии ископаемых в энергию сельскохозяйственных растений и животных путем энергетической субсидии агроэкосистемам, которая составляет до 80-90% потока энергии через экосистему. В ходе же «зеленой революции» 70-х, а также идущего сейчас внедрения генетически модифицированных сортов растений проводится, в основном, адаптация этих растений и животных к потреблению и усвоению большей доли такой субсидии. (Bouvonder,1979)[1] Так, выведенные в Европе сорта риса без агротехники, применяемой в индустриальных странах, оказались менее продуктивны, чем местные, традиционные – стран 3-го мира. С другой стороны, до 80% генетически модифицированных сортов кукурузы и до 90% сортов сои модифицируются на устойчивость к гербицидам и пестицидам – для более эффективной химической борьбы с сорняками и вредителями. Это связано с тем, что к выведенным на устойчивость к вредителям сортам вредители – из-за жесткого отбора – приспосабливаются за 3-5 лет, а сорняки выдерживают уже дозы гербицидов, токсичные для самих культурных растений.
…. К слову, с увеличением энергетической и химической субсидии эффективность их влияния на урожай падает, то есть каждый новый процент прироста требует все больших и больших затрат, возрастающих экспоненциально.
Что же происходит при сельскохозяйственном производстве в доиндустриальных[2] странах? Рассматривая агроэкосистемы 3-го мира, например сложный огород в Новой Гвинее, видно, что при расходе 1,4 кал энергии – в основном ручного человеческого труда, получается 24 кал энергии, заключенной в продуктах питания, без учета находящейся в соломе, волокнах и др. (Одум, 1986[3], Rappaport, 1971[4]). Таким образом, этот огород служит эффективным механизмом преобразования солнечной энергии в энергию пищи с минимальной энергетической субсидией из возобновляемых источников.
. . . Конечно, это крайний случай, но очевидно, что в системе хозяйства, не применяющей значительных энергетических субсидий, агроэкосистема на выходе дает больше энергии, чем на входе, преобразуя солнечную энергию в энергию химических связей. Такая энергия может использоваться человеком, как в виде пищи, так и для иных целей. При этом трудоемкость такого производства будет очень значительной – энергетическая субсидия производится за счет мышечных усилий человека и животных, что обусловливает занятость в доиндустриальном[5] сельском хозяйстве, а прибавочная стоимость – недопустимо низкой по меркам современного капитализма.
. . . Итак, после анализа особенностей преобразования энергии в 2-х типах агроэкосистем, мы можем видеть, что производство спирта или рапсового масла на топливо в развитых странах невыгодно с энергетической точки зрения. Собственно, оно и практиковалось ранее только при избытке таких продуктов – как мера по их утилизации и уменьшению потерь при невозможности сбыта. В то же время, при использовании ручного труда и минимальной механизации производство этих продуктов оказывается выгодным для получения из них топлива – подчеркиваю, не с точки зрения цены, а с точки зрения соотношения затраченной/ полученной в результате энергии…..

. . . Но если нас интересует социальный аспект производства – чем один человек-производитель будет отличаться от другого (при равных условиях труда) , чем он будет отличаться от коллектива, чем между собой будут отличаться коллективы разных конфигураций - чем теория СЛМ и занимается – то есть смысл сопоставлять расходы только человеческого ресурса (при равных прочих условиях). Именно эта разница и будет объективно характеризовать меняющуюся социальность.