От siberienne
К Alex~1
Дата 19.10.2007 14:12:20
Рубрики Прочее; Наука & природа;

Ре: Похоже...

плохо врубаюсь в перепетии бесконечных терминологических определений, предваряющих начало так пока из-за несогласия по терминам и не начавшейся дискуссии, но все же несколько ремарок автору СЛМ
>3. ОРГАНИЗМ-АВТОМАТ.
> Отправной точкой эволюции поведенческого механизма служит примитивный «биоавтомат», действия которого управляются самыми короткими и жёсткими автоматическими связями между сигналами и соответствующими им биофизическими реакциями (выработкой гормонов, активацией групп мышц и пр.). Эти связи (безусловные рефлексы) жёстко «зашиты» в саму конструкцию организма и остаются неизменными в течение всей его жизни, передаваясь по наследству и случайно изменясь лишь в ходе мутаций.
изменяясь в результате мутирования.
> Разумеется, чистый биоавтомат - несколько утрированное представление, справедливое только для простейших, уровня вирусов и одноклеточных.
каким образом может быть правомерным понятие биоавтомат именно для простейших и тем более вирусов? вирусы вообще никаким автоматом быть не могут, они, условно говоря, сбрыкнувшая чать "автомата". То есть я хочу сказать, что категория биоавтомата для вирусов это все равно что категория народ для одного человека. Простейшие же, в особенности бактерии, тоже с трудом описываются такой категорией как биоавтомат, насколько я понимаю, само понятие автомат задает строго ограниченные рамки функционирования. Так вот бактерии в силу феноменальной своей экологической пластичности и жизни "как бог на душу положит" как-то не вписываются в рамки понятия биоавтомат. Скорее этой категорией можно описывать более сложные организмы - с усложнением живых организмов ранее развитые метаболические пути и структура строения приобретают бОльшую ригидность и автоматообразность, если хотите. Зато у более сложных организмов на новом уровне открываются новые совсем даже нeавтоматные возможности - в адаптационном поведении.
>Уже начиная с первых многоклеточных организмов, развивших специальные органы для передачи и обработки сигналов, сразу появляется и функция изменения коэффициента (порога) передачи возбуждения, и направления передачи - в зависимости от результатов обработки других сигналов/реакций.
первые многоклеточные организмы не имели никаких органов, они начали со специализации клеток (кишечнополостные).
>Эта способность изначально заложена в клеточном механизме передачи/обработки нервных импульсов - в системе нейронной сети, что создаёт возможность создания на постоянной «элементной базе» (нейроны всех животных примерно одинаковы) широкого спектра нервных систем самой различной степени сложности - через наращивание клеточной массы мозга.
значит все усложнение в адаптивном поведении организма - следствие увеличивающейся массы мозга? Тут вот недавно давали ссылку на страничку с информацией о происxождении и эволюции человека, так вот там приведена таблица с размерами мозга неандертальцев, крoманьонцев и современного человека. Неандертальцы впереди планеты всей по обьему мозга. Качество как известно далеко не всегда определятеся количеством. природа в подавляющем большинстве случаев "столкнувшись" с необxодимостью либо возможностью куда-то меняться сначала начерно пробует массу вариантов - природа экстенсивна в своих поисках. На временных срезах эволюции вы можете застать увелечeние чего угодно, в том числе и "одинаковых" для всех нейронов, но это не будет означать, что их взаимодействие будет оптимальным. Биомасса в данном случае не решает - кстати по абсолютной биомассе простейших больше, чем многоклеточных, значит ли это, что они несут больше инфомации?

>4. СПОСОБНОСТЬ К ОБУЧЕНИЮ.
> Быстрые и глубокие изменения окружающей среды (например, колебания плотности других организмов - хищников или корма, существенное изменение их поведения) могут резко ухудшать биоэнергетику контактирующего с ней организма, девальвируя ценность его информационного ресурса и тем самым нанося существенный ущерб его жизнедеятельности, вплоть до вымирания. Восстановление биоэнергетики через коррекцию информресурса, в варианте «автоматической психики», происходит только в процессе эволюционного отбора наиболее удачных мутаций биоструктур, по критерию качества выполняемых ими поведенческих программ (обеспечивающих лучший биоэнергетический баланс и наиболее эффективное воспроизводство).
биоструктуры как нечто-то целостное не мутируют, они видоизменяются в том числе и благодаря мутациям, но не только - благодаря структурным же перестройкам, в результате которых может меняться регуляция
> От чего скорость, с которой биологический вид, управляемый генетически заданными, «автоматическими» алгоритмами поведения, способен реагировать на изменения окружающей среды, однозначно определяется скоростью его размножения. Но с ростом массы организма скорость размножения падает, создавая закономерную коллизию между растущими энергетическими потерями «тяжеловесов» от замедляющейся приспособляемости и стремлением к большей биоэнергии, реализуемым самым очевидным способом - через рост массы организма.
> Таким образом, в достаточно изменчивой природной среде (вроде биосферы Земли, куда регулярно падают астероиды, где чередуются оледенения, наводнения и засухи, а безудержно доминирующие виды вызывают кризисы экосистем) либо должны выживать только самые «лёгкие», быстро воспроизводящиеся биоавтоматы, либо у организмов-тяжеловесов должен возникнуть механизм прижизненной поведенческой коррекции информресурса (единственное существенное биоэнергетическое, что можно изменить в уже родившемся животном).
> Естественно, эволюция нащупала этот очевидный ход, развивая способности к перенастройке поведенческого механизма. В информационном ресурсе прогрессирующих видов начала расти доля изменяемых алгоритмов преобразования сигнал-действие (условных рефлексов), а в их жизнь вошёл процесс обучения, эмпирически заполняющий и постоянно корректирующий таблицы соответствия сигналов и реакций. Благодаря чему, стало возможным в нестабильной, сложной природной среде оперативно поддерживать высокий уровень истинности данных информресурса, сохраняя биоэнергетику «тяжёлых», медленно размножающихся организмов.
крокодилы тоже большие - много ли они учат своих деток? они по большей части спят, лишний раз стараясь не кантовать благоприобретенную биомассу...
От ИгорьИ
К siberienne (19.10.2007 14:12:20)
Дата 20.10.2007 13:37:55

Да, Сабрина, есть такая проблема.

Что бы охватить в данной теории весь круг значимых факторов, приходится привлекать данные из множества научных направлений, и делать это, разумеется, в значительной степени, поверхностно, дилетантски. Отсюда и корявости терминологии, и другие ошибки. Но, иначе, банально времени не хватит. Было бы, конечно, гораздо лучше, если бы специальные разделы писали специалисты-соавторы, разделяющие концепцию теории в целом.
От Лом
К ИгорьИ (20.10.2007 13:37:55)
Дата 21.10.2007 23:10:31

Следует ли это понимать что ...

>Что бы охватить в данной теории весь круг значимых факторов, приходится привлекать данные из множества научных направлений, и делать это, разумеется, в значительной степени, поверхностно, дилетантски. Отсюда и корявости терминологии, и другие ошибки. Но, иначе, банально времени не хватит.

...как вы говорите, "приходится привлекать данные из множества научных направлений", в качестве примеров, тем не менее абсолютно не понимая их сути?


>Было бы, конечно, гораздо лучше, если бы специальные разделы писали специалисты-соавторы, разделяющие концепцию теории в целом.

Дело то собственно в малом - убедить "специалистов-соавторов" "разделять концепцию теории в целом"... ;-)
От ИгорьИ
К Лом (21.10.2007 23:10:31)
Дата 22.10.2007 09:20:39

Прецедентов пока не было.

Что бы специалисты указали на какие-либо фактические ошибки. А о терминологии между собой они спорят и поболе.
От siberienne
К ИгорьИ (22.10.2007 09:20:39)
Дата 22.10.2007 12:37:08

Ре: Прецедентов пока...

>Что бы специалисты указали на какие-либо фактические ошибки. А о терминологии между собой они спорят и поболе.
причем здесь в данном конкретном случае спор о терминологии? Мои попутные ремарки были не к вопросу о "правильной" терминологии, а о ПРАВИЛьНОМ их употреблении. В принципе на такого рода ремарки можно отреагировать и "чего цепляетесь?", но на самом деле правильное или неправильное употребление слов в предложении всегда свидетельствует о том, понимает ли автор то, о чем говорит. Приблизительность фраз говорит о приблизительности мысли. Если у Вас, как вы считаете замечательная теория, которой единственное, чего не хватает так это додумывания частностей, так и подавайте ее как общую мирровоззренческую концепцию в более сжатом, без претензий на всеохватность варианте. Естественно при развитии вашей гипотезы в теорию потребуется масса информации по всей области естествознания и обществоведения - и что людям представлять эту массу по принципу "я где-то что-то почитывал"?
От Михайлов А.
К siberienne (19.10.2007 14:12:20)
Дата 19.10.2007 15:25:51

Маленькая поправочка.:)

>Неандертальцы впереди планеты всей по обьему мозга.

Впереди планеты всей по объему мозга находятся кашалоты — их мозг весит 7 кг, а может достигать и 9 кг. Вот только по социальным и умственным качествам он далеко не рекордсмен даже среди китообразных
От ИгорьИ
К Михайлов А. (19.10.2007 15:25:51)
Дата 19.10.2007 16:39:53

Всё верно,

акустический гидролокатор с функцией визуализации требует колоссальных вычислительных мошностей. Чем мозга дельфинов и кашалотов в основном и заняты.