От Игорь С.
К ИгорьИ
Дата 06.10.2007 09:05:39
Рубрики Прочее; Наука & природа;

Вопрос был другой

>а не представить ли теорию слм как творческое развитие марксизма? Задававшийся, в частности, здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229294.htm
>. . .

"А не представить ли" или "А не взяться ли нам за Шекспира" - это несколько другая постановка вопроса. Это уже ваше дело как вы будете представлять свои результаты и исходя из каких соображений.

Но есть и некая объективная черта: либо теория работает в рамках марксизма, признавая основные его постулаты, либо нет.
Для многих это достаточно важно.

>По-моему, акцентировать преемственность имеет смысл только если рассчитывать на конструктивную реакцию сегодняшних марксистов (или – хотя бы имеющих минимальное представление о работах Маркса, что, правда, сейчас одно и тоже). Но, как показывает опыт, психология данной категории людей близка к религиозному фундаментализму, а их реакция стереотипна – глухая защита своей веры от любой критики или ревизии.

Игорь, для вас с Герой сейчас смысл один - прокатать теорию на относительно грамотных людях, не обижаясь на реакцию и не пытаясь навязать свою теорию как супер-пупер. Может она и супер - пупер, но если марксизм с первого раза прошел на ура и был сразу принят достаточно широкими кругами, нашел много сторонников, то у вас этого пока не получается. Поэтому не обращайте внимание на этикетки, которыми вас награждают, а анализируйте, анализируйте, анализируйте.
Другого пути у вас нет.

Вот Лом вам высказал претензию в перевирании Маркса - чем обижаться - спросите, в чем именно вы переврали и докажите свою точку зрения. Упомянули климовскую теорию - проясните своё отношение к ней.

А на остальное - плюйте.

Насчет марксизма вообще - вы не правы. Людей, знающих его довольно много. Да и либералы, как только речь заходит об осьуждении их собственных интерсов сразу вспоминают и объективную реальность и диалектику.
От ИгорьИ
К Игорь С. (06.10.2007 09:05:39)
Дата 06.10.2007 22:33:49

Представление теории СЛМ как "творческое развитие марксизма"

относится лишь к форме подачи материала и ни какого нового "замаха на Маркса" в себе не содержит. Сейчас критика истмата идёт после изложения теории (уже как её применение), а будет стоять в начале - как основание к ревизии базовых постулатов марксизма, из чего потом и выйдет слм. Но это же сколько опять переписывать! - пожалуй вы меня убедили, не стоит этого делать.
. . . СЛМ и марксизм имеют лишь частично пересекающиеся наборы базовых постулатов. Тут уж, увы, ничего не поделаешь.
От Лом
К Игорь С. (06.10.2007 09:05:39)
Дата 06.10.2007 17:40:11

Вы хм... хороший психолог...


Я вас понял, но мне кажется что иногда ваше благодушие зашкаливает... Читаю ваши перепалки на СКМ, но скажите, удалось кого-то аргументами переубедить? А к Марксу сейчас сама жизнь за ручку подводит и не спрашивает.

>Вот Лом вам высказал претензию в перевирании Маркса - чем обижаться - спросите, в чем именно вы переврали и докажите свою точку зрения. Упомянули климовскую теорию - проясните своё отношение к ней.

Из опубликованного (цитата):
=======
Поэтому развёрнутая формулировка базового постулата истмата (бытие определяет сознание) могла бы звучать так: [b] Сознание индивидуума определяется, исключительно, его собственным бытием [/b] (его существованием между рождением и смертью, в определённой социальной среде).
=======

и чуть ниже:

=======
Таким образом, в результате истматовской конкретизации базовых социальных факторов исходная формула: «бытиё определяет сознание», превращается в - «форма производства определяет сознание».
=======

:-)

Вот еще немного:
========
Некорректность подобного подхода к человеческому сознанию была подмечена ещё современниками Маркса - [b]"...вся современная политическая экономия оперирует с метафизическими предпосылками при объяснении явлений хозяйственной жизни: она "выводит" "законы" хозяйства из его природы, и человек выступает лишь как нечто случайное по отношению к этим законам...
========

Пояснили бы хоть, ну или ссылкой послали...


Ну и упомянутую то "книжку" Дарвина, прочли?

Аще надо?
От ИгорьИ
К Лом (06.10.2007 17:40:11)
Дата 06.10.2007 21:41:58

Ну если вы, Лом, считаете это "перевиранием Маркса"

и если вас интересует аргументация против данного обвинения, то здесь, по-моему она изложена достаточно внятно (6 последовательных реплик).

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212168.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212172.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212173.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229123.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229140.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229171.htm
От Лом
К ИгорьИ (06.10.2007 21:41:58)
Дата 07.10.2007 03:29:03

Ну, извините, это уже детский сад... полный...

> и если вас интересует аргументация против данного обвинения, то здесь, по-моему она изложена достаточно внятно (6 последовательных реплик).

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212168.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212172.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212173.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229123.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229140.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229171.htm

Сходил по всем ссылкам... И вы такое собираетесь представлять как доказательство?

Цитата 1 (Вы):
===========
К.Маркс исходит из того, что сознание человека целиком и полностью формируется его индивидуальным бытием - кратким (по историческим меркам) мгновением между рождением и смертью.
===========

Цитата 2(Тоже Вы):
===========
Сознание индивидуума определяется, исключительно, его собственным бытием (его существованием между рождением и смертью, в определённой социальной среде).
===========

Цитата 3 (Маркс):
===========
Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания.
===========

У вас вообще полная каша в терминологии, во всем тексте идет постоянная потеря смыслов. Но ладно, вот вам еще свеженькое теминологическое:

Цитата (Вы):
================
многовековое бытие вида хомо-сапиенсов формирует биологическую основу сознания индивидуума, а скоротечное персональное бытие лишь доводит её до «ума» [/b] (до полноценного индивидуального сознания конкретной личности). Хотя биологическая компонента сознания у Маркса явно не фигурирует, но её уши торчат везде, где логика автора истмата хромает особенно сильно и он её латает на живую нитку (что ниже и будет продемонстрировано на конкретных примерах).
================
Перечитайте отрывок три раза вдумчиво... (мне еще очень интересно как вы собираетесь представить это Игорю С в качестве "творческого развития марксизма")

Тут буквально минное поле для потери рук, ног и смысла.
Вот скажите, "многовековое" это сколько? 5, 10, 20, 50? И что конкретно там за это время сформировалось, что это за "биологическая основа сознания индивидуума"?! Вот конкретно у меня, что у меня там в сознании засело?

Кстати, вы не пробовали свой текст отправить в "Вопросы философии"? Мож напечатают... После Путина "уши торчат" может прокатить...

От ИгорьИ
К Лом (07.10.2007 03:29:03)
Дата 07.10.2007 13:07:07

А спор всегда будет "детсадовским",

если он ведётся на основе вырванных из контекста цитат, тем более людьми, видящими этот контекст совершенно по разному. Приведённая мною ветка - тому наглядный пример. Почему-то никто из горячих защитников марксизма не желает охватить своей критической логикой хотя бы все цитаты Маркса, приведённый в данном разделе СЛМ - это создало бы некий общий контекст, в котором было бы гораздо проще найти общий язык. Если, конечно, к этому есто стремление.
От Пуденко Сергей
К ИгорьИ (07.10.2007 13:07:07)
Дата 07.10.2007 19:09:55

большому кораблю- большое плаванье

>если он ведётся на основе вырванных из контекста цитат, тем более людьми, видящими этот контекст совершенно по разному. Приведённая мною ветка - тому наглядный пример. Почему-то никто из горячих защитников марксизма не желает охватить своей критической логикой хотя бы все цитаты Маркса

И после 7 лет опыта вряд ли кто сподвигется (не про узкий круг речь). Сначала Вы кособочите в свою сторону постановки вопросов, придумываете из своей головы каких-то "горячих ", а потом становитесь на эти рельсы и ничто вас уже оттуда не свернет.

Вы не впускаете в свою голову элементарынх вещей. Что учиться нужно, В КАЖДОЙ ДИСЦИПЛИНЕ, ДОЛГО, что идеи и мыли - обязываюшие термины и просто так они в тряпье не зарождаются. Можно все что угодно называть какими угодно словами, но теперь на кривой козе никто коллективную мультитуду, народное эксперное сообщество виа Инет, не объедет. Есть идеи и ответы на вызовы современности, "ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ" - сообщество заценит. Выразится это в трансляции и "расхождении кругами" как от удара камня. Вот ударили - несмотря на все препоны и тех.слоэности - от нас, никаких не "горячих",пошло кругами. Я срочно выложил, буквально второояпх,очередной ( в обойме) текст альманаха- со след дня в отпуску, все висит, а это коллективный МОЗГОВОЙ ШТУРМ ПРОБЛЕМЫ разносится виа Инет как бы сам,и живет своей жизнью. Работает Гидра, а не автор. Да и нет там "гения" вроде Вас, а есть рутинная , черная,но добросовестная РАБОТА. До пота и волдырей.

Потому что это то , что нужно тут и сейчас каждому кто хочет понять ситуацию. Потому что канал уже был создан и пятый год ФОНИТ, пока тысячи тырнетчиков надсаживаются показать свою индивидальную умноту, тсказать. Практика есть критерий. И никому ничего надсаживаясь ДОКАЗЫВАТЬ не нужно- доказывать какой ты светоч и бить,бить в неведомом пространстве понты .

ОНО само за вас УЖЕ говорит.

А пример ( с "Обрушением" месячной давности - он что, он один из десятков, и не самый гулкий - просто"вчерашний". Вы вечно просили "примеров действенности" умной методологии. Вот и берите далеко не уходя от кассы

НИКОГДА ни у кого ничего не просите. Сами спросят и сами дадут. тов.Воланд, в некотором смысле философ праткики


Гидра
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/14742/
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/topic/26/
http://politics.in.ua/index.php?go=News&in=view&id=9284

http://forum.psn.ru/index.php?s=9016d2498e493ed1345f3ff121e8407d&showtopic=6026
http://mvip.karelia.ru/viewtopic.php?p=4307099&sid=126acd6fb510ce35e748802e01534328
http://subscribe.ru/catalog/rss.4075

http://tv.izvestiya.ru/forum/board1154/topic37475?act=edit&id_message=651271&page=2
Обрушение. Сценарий Мирового Кризиса и Новой мировой войны
Интернет
Суперкризис неизбежен, поскольку обусловлен как системными извращениями национальной экономики США, так и кризисом ее колониальной системы налогообложения . Экономический кризис - это не семейный скандал, который может протекать произвольным образом от слез до мордобоя. Поскольку он обусловлен совершенно конкректными, измеримыми причинами и подчиняется вполне объективным экономическим закономерностям, то его течение можно достаточно точно просчитать. Что я иделаю - анализирую фондовый рынок, рынок недвижимости, промышленность, потребительские обязательства, государственные долги и денежную массу и т.п. и вычисляю параметры процесса оборушения карточного домика. Так что до тех пор, пока США не совершат неестественный и радикальный перелом кризиса, сценарий действительно выглядит как расписание поездов - значительные самопроизвольные отклонения имеют ничтожную вероятность - не большую, чем сход поезда с путей.


От ИгорьИ
К Пуденко Сергей (07.10.2007 19:09:55)
Дата 08.10.2007 12:37:00

Никак, Сергей, не возьму в толк - что вас так возбудило?

Есть всего одна страница текста - http://slm9.narod.ru/a45.htm#001s (превая глава статьи), на которой присутствуют два утверждения. Одно – приписываемое автором марксиcтскому обществоведению в качестве одного из базовых постулатов:
Сознание индивидуума определяется, исключительно, его собственным бытием (его существованием между рождением и смертью, в определённой социальной среде).
. . . Второе – точная цитата из Маркса.
(Общественное производство) ".. надо рассматривать не только с той стороны, что оно является воспроизводством физического существования индивидов. В ещё большей степени это - определённый способ деятельности данных индивидов, определённый вид их жизнедеятельности, их определённый образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством - совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды - это зависит, следовательно, от материальных условий их производства"(1)
. . . Почему-то критики упорно ограничивают контекст дискуссии первым утверждением, хотя, по-моему, включение в неё второго многое бы упростило и уточнило. По крайне мере исключило бы ситуации разговора слепого с глухим, как в вышеприведённой дискуссии с карамурзы. Не понимаю, что здесь сложного и неприемлемого?