Встреча : Статья

От	ИгорьИ
К	Лом
Дата	05.10.2007 10:21:47
Рубрики	Прочее; Наука & природа;

Вот, кстати, и ответ на вопрос:

а не представить ли теорию слм как творческое развитие марксизма? Задававшийся, в частности, здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229294.htm
. . . По-моему, акцентировать преемственность имеет смысл только если рассчитывать на конструктивную реакцию сегодняшних марксистов (или – хотя бы имеющих минимальное представление о работах Маркса, что, правда, сейчас одно и тоже). Но, как показывает опыт, психология данной категории людей близка к религиозному фундаментализму, а их реакция стереотипна – глухая защита своей веры от любой критики или ревизии.

От	Alex~1
К	ИгорьИ (05.10.2007 10:21:47)
Дата	18.10.2007 13:28:10

Re: Вот, кстати,...

>а не представить ли теорию слм как творческое развитие марксизма? Задававшийся, в частности, здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229294.htm
>. . . По-моему, акцентировать преемственность имеет смысл только если рассчитывать на конструктивную реакцию сегодняшних марксистов (или – хотя бы имеющих минимальное представление о работах Маркса, что, правда, сейчас одно и тоже). Но, как показывает опыт, психология данной категории людей близка к религиозному фундаментализму, а их реакция стереотипна – глухая защита своей веры от любой критики или ревизии.

Игорь, "акцентировать преемственность" имеет смысл в том случае, если эта преемственность имеет место. Все. Совершенно неважно, конструктивны или деструктивны те марксисты, которых наш вероятностный мир подсунул Вам в качестве оппонентов.

СЛМ никак не является творческм развитием марксизма по очень, очень многим причинам. Это и прямое противоречие с марксизмом, и категорическое недотягивание СЛМ до уровня теории вообще, и, как Вы любите говорить, "и т.д."

Ваша критика марксизма была бы полезной, если бы исходила не из СЛМ, а из логики самого марксизма и его соответствия/несоответствия не "решающему эксперименту", а практике.

IMHO, неконструктивной является Ваша позиция - опора на СЛМ как нечто "твердое под ногами". Еще раз говорю - СЛМ не обладает ни малейшими признаками научной теории, и относиться к ней, как к научной теории, и, как следствие, критиковать НА ОСНОВЕ этого "ошибки" другой теории - все это выглядит очень по-ребячески.

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (18.10.2007 13:28:10)
Дата	18.10.2007 16:26:46

Преемственность, понятие очень растяжимое.

Так же весьма расплывчата граница между «научными теориями» и - «ненаучными», между «прямым противоречием» и «некоторым несоответствием». Поэтому предлагаю дискуссию в данном направлении (на уровне подобных понятий) не развивать в силу её изначальной бесплодности. О вкусах же не спорят, а предпочитать критику марксизма, с позиции самого марксизма, критике с позиции другой теории/не теории – по-моему, чисто дело личных пристрастий.

От	Alex~1
К	ИгорьИ (18.10.2007 16:26:46)
Дата	19.10.2007 10:04:45

Re: Преемственность, понятие...

>Так же весьма расплывчата граница между «научными теориями» и - «ненаучными», между «прямым противоречием» и «некоторым несоответствием».

Расплывчатость есть, но не надо преувеличивать ее степень. Хотите Вы (или я)этого или нет, но научная теория отличается, причем сильно, принципиально и отчетливо, от ненаучной, а "прямое противоречие" - от "некоторого несоответствия".

>О вкусах же не спорят, а предпочитать критику марксизма, с позиции самого марксизма, критике с позиции другой теории/не теории – по-моему, чисто дело личных пристрастий.

Это не вопрос о вкусах. Это вопрос о сути. Теории критикуются по определнным правилам, и это вопрос интеллектуальной дисциплины и зрелости, а отнюдь не "личных пристрастий".

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (19.10.2007 10:04:45)
Дата	19.10.2007 12:48:14

Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку

От	Alex~1
К	ИгорьИ (19.10.2007 12:48:14)
Дата	19.10.2007 13:05:56

Re: Если не...

>на популярное изложение "определённых правил" по которым следует критиковать теории.

Легко.

http://www.libonline.ru/?id=4761

VIII. ПОЧЕМУ МАССЫ ВТОРГАЮТСЯ ВСЮДУ, ВО ВСЕ И ВСЕГДА НЕ ИНАЧЕ КАК НАСИЛИЕМ
Начну с того, что выглядит крайне парадоксальным, а в действительности проще простого: когда для заурядного человека мир и жизнь распахнулись настежь, душа его для них закрылась наглухо. И я утверждаю, что эта закупорка заурядных душ и породила то возмущение масс, которое становится для человечества серьезной проблемой.
Естественно, что многие думают иначе. Это в порядке вещей и только подтверждает мою мысль. Будь даже мой взгляд на этот сложный предмет целиком неверным, верно то, что многие из оппонентов не размышляли над ним и пяти минут. Могут ли они думать как я? Но непреложное право на собственный взгляд без каких-либо предварительных усилий его выработать как раз и свидетельствует о том абсурдном состоянии человека, которое я называю "массовым возмущением". Это и есть герметизм, закупорка души. В данном случае герметизм сознания. Человек обзавелся кругом понятий. Он полагает их достаточными и считает себя духовно завершенным. И, ни в чем извне нужды не чувствуя, окончательно замыкается в этом кругу. Таков механизм закупорки.
Массовый человек ощущает себя совершенным. Человеку незаурядному для этого требуется незаурядное самомнение, и наивная вера в собственное совершенство у него не органична, а внушена тщеславием и остается мнимой, притворной и сомнительной для самого себя. Поэтому самонадеянному так нужны другие, кто подтвердил бы его домыслы о себе. И даже в этом клиническом случае, даже ослепленный тщеславием, достойный человек не в силах ощутить себя завершенным. Напротив, сегодняшней заурядности, этому новому Адаму, и в голову не взбредет усомниться в собственной избыточности. Самосознание у него поистине райское. Природный душевный герметизм лишает его главного условия, необходимого, чтобы ощутить свою неполноту, возможности сопоставить себя с другим. Сопоставить означало бы на миг отрешиться от себя и вселиться в ближнего. Но заурядная душа не способна к перевоплощению для нее, увы, это высший пилотаж.
Словом, та же разница, что между тупым и смышленым. Один замечает, что он на краю неминуемой глупости, силится отпрянуть, избежать ее и своим усилием укрепляет разум. Другой ничего не замечает: для себя он само благоразумие, и отсюда та завидная безмятежность, с какой он погружается в собственный идиотизм. Подобно тем моллюскам, которых не удается извлечь из раковины, глупого невозможно выманить из его глупости, вытолкнуть наружу, заставить на миг оглядеться по ту сторону своих катаракт и сличить свою привычную подслеповатость с остротой зрения других. Он глуп пожизненно и прочно. Недаром Анатоль Франс говорил, что дурак пагубней злодея. Поскольку злодей иногда передыхает[*Я не раз задавался таким вопросом. Испокон веков для многих людей самым мучительным в жизни было, несомненно, столкновение с глупостью ближних. Почему же в таком случае никогда не пытались изучать ее не было, насколько мне известно, ни одного исследования? Нет его и на страницах Эразма].
Речь не о том, что массовый человек глуп. Напротив, сегодня его умственные способности и возможности шире, чем когда-либо. Но это не идет ему впрок: на деле смутное ощущение своих возможностей лишь побуждает его закупориться и не пользоваться ими. Раз навсегда освящает он ту мешанину прописных истин, несвязных мыслей и просто словесного мусора, что скопилась в нем по воле случая, и навязывает ее везде и всюду, действуя по простоте душевной, а потому без страха и упрека. Именно об этом и говорил я в первой главе: специфика нашего времени не в том, что посредственность полагает себя незаурядной, а в том, что она провозглашает и утверждает свое право на пошлость, или, другими словами, утверждает пошлость как право.
Тирания интеллектуальной пошлости в общественной жизни, быть может, самобытнейшая черта современности, наименее сопоставимая с прошлым. Прежде в европейской истории чернь никогда не заблуждалась насчет собственных "идей" касательно чего бы то ни было. Она наследовала верования, обычаи, житейский опыт, умственные навыки, пословицы и поговорки, но не присваивала себе умозрительных суждений, например о политике или искусстве, и не определяла, что они такое и чем должны стать. Она одобряла или осуждала то, что задумывал и осуществлял политик, поддерживала или лишала его поддержки, но действия ее сводились к отклику, сочувственному или наоборот, на творческую волю другого. Никогда ей не взбредало в голову ни противопоставлять "идеям" политика свои, ни даже судить их, опираясь на некий свод "идей", признанных своими. Так же обстояло с искусством и другими областями общественной жизни. Врожденное сознание своей узости, неподготовленности к теоретизированию[*Это не подмена понятий: выносить суждение означает теоретизировать] воздвигало глухую стену. Отсюда само собой следовало, что плебей не решался даже отдаленно участвовать почти ни в какой общественной жизни, по большей части всегда концептуальной.
Сегодня, напротив, у среднего человека
самые неукоснительные представления обо всем, что творится и должно твориться во вселенной. Поэтому он разучился слушать. Зачем, если все ответы он находит в самом себе? Нет никакого смысла выслушивать, и, напротив, куда естественнее судить, решать, изрекать приговор. Не осталось такой общественной проблемы, куда бы он не встревал, повсюду оставаясь глухим и слепым и всюду навязывая свои "взгляды".
Но разве это не достижение? Разве не величайший прогресс то, что массы обзавелись идеями, то есть культурой? Никоим образом. Потому что идеи массового человека таковыми не являются и культурой он не обзавелся. Идея это шах истине. Кто жаждет идей, должен прежде их домогаться истины и принимать те правила игры, которых она требует. Бессмысленно говорить об идеях и взглядах, не признавая системы, в которой они выверяются, свода правил, к которым можно апеллировать в споре. Эти правила основы культуры. Не важно, какие именно. Важно, что культуры нет, если нет устоев, на которые можно опереться. Культуры нет, если нет основ законности, к которым можно прибегнуть. Культуры нет, если к любым, даже крайним взглядам нет уважения, на которое можно рассчитывать в полемике[*Кто в споре не доискивается правды и не стремится быть правдивым, тот интеллектуально варвар. В сущности, так и обстоит с массовым человеком, когда он говорит, вещает или пишет]. Культуры нет, если экономические связи не руководствуются торговым правом, способным их защитить. Культуры нет, если эстетические споры не ставят целью оправдать искусство.
Если всего этого нет, то нет и культуры, а есть в самом прямом и точном смысле слова варварство. Именно его, не будем обманываться, и утверждает в Европе растущее вторжение масс. Путник, попадая в варварский край, знает, что не найдет там законов, к которым мог бы воззвать. Не существует собственно варварских порядков. У варваров их попросту нет и взывать не к чему.
Мерой культуры служит четкость установлений. При малой разработанности они упорядочивают лишь grosso modo[], и чем отделаннее они, тем подробнее выверяют любой вид деятельности[*Скудость испанской интеллектуальной культуры не в большей или меньшей нехватке знаний, а в той привычной бесшабашности, с какой говорят и пишут, не слишком заботливо сверяясь с истиной. Словом, беда не в большей или меньшей неистинности истина не в нашей власти а в большей или меньшей недобросовестности, которая мешает выполнять несложные и необходимые для истины условия. В нас неискореним тот деревенский попик, что
победно громит манихеев, так и не позаботясь уяснить, о чем же они, собственно, толкуют].
Всеми признано, что в Европе с некоторых пор творятся диковинные вещи. В качестве примера назову две синдикализм[] и фашизм. И диковинность их отнюдь не в новизне. Страсть к обновлению в европейцах настолько неистребима, что сделала их историю самой беспокойной в мире. Следовательно, удивляет в упомянутых политических течениях не то, что в них нового, а знак качества этой новизны, доселе невиданный. Под маркой синдикализма и фашизма впервые возникает в Европе тип человека, который не желает ни признавать, ни доказывать правоту, а намерен просто-напросто навязать свою волю. Вот что внове право не быть правым, право произвола. Я считаю это самым наглядным проявлением новой жизнедеятельности масс, исполненных решимости управлять обществом при полной к тому неспособности. Политическая позиция предельно грубо и неприкрыто выявляет новый душевный склад, но коренится она в интеллектуальном герметизме. Массовый человек обнаруживает в себе ряд "представлений", но лишен самой способности "представлять". И даже не подозревает, каков он, тот хрупкий мир, в котором живут идеи. Он хочет высказаться, но отвергает условия и предпосылки любого высказывания. И в итоге его "идеи" не что иное, как словесные аппетиты, наподобие жестоких романсов.
Выдвигать идею означает верить, что она разумна и справедлива, а тем самым верить в разум и справедливость, в мир умопостигаемых истин. Суждение и есть обращение к этой инстанции, признание ее, подчинение ее законам и приговорам, а значит, и убеждение, что лучшая форма сосуществования диалог, где столкновение доводов выверяет правоту наших идей. Но массовый человек, втянутый в обсуждение, теряется, инстинктивно противится этой высшей инстанции и необходимости уважать то, что выходит за его пределы. Отсюда и последний европейский клич: "Хватит дискуссий!" и ненависть к любому сосуществованию, по своей природе объективно упорядоченному, от разговора до парламента, не говоря о науке. Иными словами, отказ от сосуществования культурного, то есть упорядоченного, и откат к варварскому. Душевный герметизм, толкающий массу, как уже говорилось, вторгаться во все сферы общественной жизни, неизбежно оставляет ей единственный путь для вторжения прямое действие.
Обращаясь к истокам нашего века, когда-нибудь отметят, что первые ноты его сквозной мелодии прозвучали на рубеже столетий среди тех французских синдикалистов и роялистов, что придумали термин "прямое действие" вкупе с его содержанием. Человек постоянно прибегал к насилию. Оставим в стороне просто преступления. Но ведь
нередко к насилию прибегают, исчерпав все средства в надежде образумить, отстоять то, что кажется справедливым. Печально, конечно, что жизнь раз за разом вынуждает человека к такому насилию, но бесспорно также, что оно дань разуму и справедливости. Ведь и само это насилие не что иное, как ожесточенный разум. И сила действительно лишь его последний довод. Есть обыкновение произносить ultima ratio[] иронически обыкновение довольно глупое, поскольку смысл этого выражения в заведомом подчинении силы разумным нормам. Цивилизация и есть опыт обуздания силы, сведение ее роли к ultima ratio. Слишком хорошо мы видим это теперь, когда "прямое действие" опрокидывает порядок вещей и утверждает силу как prima ratio[], а в действительности как единственный довод. Это она становится законом, который намерен упразднить остальные и впрямую диктовать свою волю. Это Charta Magnus[] одичания.
Нелишне вспомнить, что масса, когда бы и из каких бы побуждений ни вторгалась она в общественную жизнь, всегда прибегала к "прямому действию". Видимо, это ее природный способ действовать. И самое веское подтверждение моей мысли тот очевидный факт, что теперь, когда диктат массы из эпизодического и случайного сделался повседневным, "прямое действие" стало узаконенным.
Все человеческие связи подчинились этому новому порядку, упразднившему "непрямые" формы сосуществования. В человеческом общении упраздняется "воспитанность". Словесность как "прямое действие" обращается в ругань. Сексуальные отношения сводят на нет свою многогранность.
Грани, нормы, этикет, законы писаные и неписаные, право, справедливость! Откуда они, зачем такая усложненность?
----------------------------------------------

Естесвенно, ничего личного. Я просто честно дал самое лучшее, что мне известно в качестве ответа на Ваш вопрос. :)

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (19.10.2007 13:05:56)
Дата	19.10.2007 14:01:54

Почему-то сразу вспомнилась новелла Андре Моруа "Рождение мастера"

.... на вопрос молодого человека, что же он ответит, если его вдруг кто-то спросит «А что же изображено на картине?», дама сказала буквально следующее: «А ты, молча, не торопясь, раскури трубку, затянись, посмотри в небо и после паузы скажи: - Вы когда-нибудь видели, как течёт река?»

От	Alex~1
К	ИгорьИ (19.10.2007 14:01:54)
Дата	19.10.2007 14:29:40

Re: Почему-то сразу...

>.... на вопрос молодого человека, что же он ответит, если его вдруг кто-то спросит «А что же изображено на картине?», дама сказала буквально следующее: «А ты, молча, не торопясь, раскури трубку, затянись, посмотри в небо и после паузы скажи: - Вы когда-нибудь видели, как течёт река?»

Кстати, дельный ответ в такой ситуации на такой вопрос. :)

Но у Ортеги нашего и-Гассета все проще. За высказанным словом должен стоять признаваемый если не всеми, то хоть "квалифицированным меньшинстом" смысл.
В СЛМ с этим из рук вон плохо.

Кстати, Вы крайне редко отвечаете по существу. Я старательно отвечаю на Ваши вопросы, Вы молчите, а вот сейчас взялись иронизировать над, пардон, эстетикой восприятия.

Отринтьте гнулую философию, ближе к прагматичному языку формул. Что там у нас со взвешенными альтернативами у Геракла?

От	Руднев
К	Alex~1 (18.10.2007 13:28:10)
Дата	18.10.2007 15:26:18

Re: Извиняюсь, что влезаю...

>>а не представить ли теорию слм как творческое развитие марксизма? Задававшийся, в частности, здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229294.htm
>>. . . По-моему, акцентировать преемственность имеет смысл только если рассчитывать на конструктивную реакцию сегодняшних марксистов (или – хотя бы имеющих минимальное представление о работах Маркса, что, правда, сейчас одно и тоже). Но, как показывает опыт, психология данной категории людей близка к религиозному фундаментализму, а их реакция стереотипна – глухая защита своей веры от любой критики или ревизии.
>
>Игорь, "акцентировать преемственность" имеет смысл в том случае, если эта преемственность имеет место. Все. Совершенно неважно, конструктивны или деструктивны те марксисты, которых наш вероятностный мир подсунул Вам в качестве оппонентов.

>СЛМ никак не является творческм развитием марксизма по очень, очень многим причинам. Это и прямое противоречие с марксизмом, и категорическое недотягивание СЛМ до уровня теории вообще, и, как Вы любите говорить, "и т.д."

>Ваша критика марксизма была бы полезной, если бы исходила не из СЛМ, а из логики самого марксизма и его соответствия/несоответствия не "решающему эксперименту", а практике.

>IMHO, неконструктивной является Ваша позиция - опора на СЛМ как нечто "твердое под ногами". Еще раз говорю - СЛМ не обладает ни малейшими признаками научной теории, и относиться к ней, как к научной теории, и, как следствие, критиковать НА ОСНОВЕ этого "ошибки" другой теории - все это выглядит очень по-ребячески.

С Вашего позволения и извиняюсь, что влезаю. Речь, на мой взгляд, идет об однотипных процессах расцвета "мракобесия" и лишения научной методологии статуса единственно приемлемой для познания объективной реальности, установившегося примерно 3 столетия назад. С одной стороны, сами научные термины и определения начинают запихиваться в неподходящие места и использоваться в произвольных интерпретациях, с другой, самих ученых вынуждаю "влезать" в неприличные с точки зрения науки темы. Логика трещит по швам. Например, бравые парни с "дружественного" форума СГКМ опровергли марксизм теми же методами, как они опровергают амеров на луне, т.е. исходя не из логики, а ее отсутствия. Чем меньше логики в опровергании, тем массовее сборища опровергателей, ведь достаточно знаний арифметики, чтобы опровергнуть, например, СТО.

Примерный поток сознания выглядит так: "А Вы, значит, считаете, что электромагнитные волны существуют в пустоте? Вы бредите, батенька. Всякому учОному очевидно, что это не так. Эйнштейн? Дурак ваш Эйнштейн и за что только нобелевку дали? Хотя, он же жЫд, потому и дали, кругом жыдомасонские заговоры. А Вы и в звговоры не верите? Ну, это ваще мрак! И этот человек считает себя ученым??? Да таких ученых надо под каток или в поле на трудотерапию. Каких же дураков выпускали советские институты. Проклятая советская власть. Сама толком не жила и другим не давала. Да еще ниггеров кормила, а нам колбасы не хватало. Как при чем колбаса? Вот плохо ели, потому и ученые такие глупые. Верят в чушь всякую. А в бога не верят. Да вообще только благодаря аллаху все и существует, в т.ч. ваши волны, жиды, эйнштейны, заговоры и пр. муть. Долой научное мракобесие!"...

Казалось бы, открой "Капитал", прочитай, не понял, прочитай столько раз, сколько нужно. Не понятно, спроси, тем более, что никаких проблем с коммуникацией нет. Освоил базовые вещи, иди дальше. Литературы море. Можно начинать пытаться что-то из общественных процессов объяснять. Наращивать поток. Учить голову думать на языке марксизма. Но, сегодня вдумчивое чтение первоисточников не в чести, надо придумывать собственную теорию (какой теоретик не любит придумывать теории:), а дальше дело за малым - создать сборище "проникнувшихся" почитателей (чаще всего виртуальное) и набрав критическую массу таких вот "критически мыслящих индивидумов" заняться веселым делом опровергательства. Авось прокатит, и при жизни "бочку варенья и ящик печенья" выдадут (власть имущие любят опускать не устраивающие их идеологии методом опровергания другой идеологией, так сказать, конкуренцией идей, так что если постараться в опровергании, можно и в долю попасть:)

Видимо, кризис Просвещения вышел на финальную стадию. Наука стремительно теряет былой авторитет и не "балует" нас фундаментальными открытиями. Вот и поперло то, что жило под спудом. Даже нобелевку дают старым и дряхлым за то, что сделано 30-40-50 лет назад.

От	ИгорьИ
К	Руднев (18.10.2007 15:26:18)
Дата	18.10.2007 17:23:49

Может я не тот марксизм изучал?

Скажите, товарищ, а советские вузовские курсы истмата, диамата, научного коммунизма, образца годов этак 70-х прошлого века, писались до расцвета "мракобесия" и лишения научной методологии статуса единственно приемлемой для познания объективной реальности, установившегося примерно 3 столетия назад или уже после оного?
. . . И ещё один вопрос, если позволите, – а где гарантия, что современные толкователи марксизма, у которых, как я понимаю, вы предлагаете уточнять непонятные места «Капитала», вышеупомянутым расцветом мракобесия не затронуты? Их кто-нибудь проверял средствами объективного контроля? Сертифицировал? Вдруг их интерпретация будет неправильной, немарксистской?

От	Лом
К	ИгорьИ (18.10.2007 17:23:49)
Дата	18.10.2007 20:38:35

Убили! :-)))

Возможно вы не заметили, но вы ответили Рудневу в стиле "А у вас - спина белая!" причем использовав тот самый "поток сознания" над которым он так удачно поиронизировал... :-)))

От	ИгорьИ
К	Лом (18.10.2007 20:38:35)
Дата	18.10.2007 20:54:43

Вы, батенька, похоже дуете на воду. (-)

От	Лом
К	ИгорьИ (18.10.2007 20:54:43)
Дата	19.10.2007 04:11:16

Молчу, молчу... :-))

Только небольшая цитата из Руднева:

>Примерный поток сознания выглядит так: "А Вы, значит, считаете, что электромагнитные волны существуют в пустоте? Вы бредите, батенька.

После чего вы почти сразу пишете:

>Вы, батенька, похоже дуете на воду.

Мелочь вроде, а ... ;-) Может и про Эйнштейна чего будет...

А так, молча и с удовольствием читаю вашу переписку с Алексом.

От	ИгорьИ
К	Лом (19.10.2007 04:11:16)
Дата	19.10.2007 12:43:56

А по первому вопросу ясность внести не желаете?

Вдруг товарищ Руднев не в курсе.

От	Лом
К	ИгорьИ (05.10.2007 10:21:47)
Дата	06.10.2007 16:33:28

Вот, новый поворот...

>а не представить ли теорию слм как творческое развитие марксизма? Задававшийся, в частности, здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229294.htm

Игорь, вам самому не смешно от этой фразы "а не представить ли нам..." ? От нее за версту ПиАром несет... А вот вы ответьте на вопрос - "А зачем?" и гораздо лучше поймете себя, зачем вам эта работа и ее место в хм... "современной философии". Да как угодно представьте, лишь качество , а не только количество.

>. . . По-моему, акцентировать преемственность имеет смысл только если рассчитывать на конструктивную реакцию сегодняшних марксистов (или – хотя бы имеющих минимальное представление о работах Маркса, что, правда, сейчас одно и тоже).

Вы извините, теорию пишете или на что-то "рассчитываете"? Напишите серьезно, как Шушарин или Семенов, с доводами, с кейсами историческими и социальными, тогда хоть антимарксистской эту слм назовите, "на ура" пройдет...

>Но, как показывает опыт, психология данной категории людей близка к религиозному фундаментализму, а их реакция стереотипна – глухая защита своей веры от любой критики или ревизии.

В чем же моя "вера"? Сформулируйте и мой ответ может вас серьезно удивить. И кто из нас ближе к "религиозному фундаментализму"? ;-)

Серьезный автор думает о содержании теории, а не о том, как ее представить, чтоб она, не дай бог, с чем то там не столкнулась..

От	ИгорьИ
К	Лом (06.10.2007 16:33:28)
Дата	06.10.2007 21:19:08

Ваша вера, по моему предположению,

(а также вышеупомянутых марксистов), состоит в том, что теория Маркса адекватно отражает реальность.

По поводу теории Климова. Честно говоря - с нею не знаком. Если здесь её суть изложена верно - http://balancer.ru/society/2004/03/27/topic-24488--Sotsiologicheskaya-teoriya-Klimova.html - не очень понимаю с какого бока её сюда приплели.

От	Лом
К	ИгорьИ (06.10.2007 21:19:08)
Дата	07.10.2007 02:56:29

Это не так...

>(а также вышеупомянутых марксистов), состоит в том, что теория Маркса адекватно отражает реальность.

Это сто раз уже обсудили... Всю плешь проели. Вы не охватываете проблемы если считаете это верой "вышеупомянутых". Работы Маркса и в первую очередь "Капитал", включая третий том законченный Энгельсом, есть отличный фундамент для отражения реальности на многие годы вперед. Это постоянная составляющая и ряд низших гармоник в разложении Фурье. И на этой базе пишут серьезные люди, хоть и частенько расходящиеся в частностях: Макаренко, Ильенков, Семенов, Шушарин, Бурдье, Делез...

>По поводу теории Климова. Честно говоря - с нею не знаком. Если здесь её суть изложена верно - http://balancer.ru/society/2004/03/27/topic-24488--Sotsiologicheskaya-teoriya-Klimova.html - не очень понимаю с какого бока её сюда приплели.

Цитирую:
==============
Вторая, составляющая, условно - «биологическая», сидит в генах, является результатом длительной эволюции и аккумулирует бытие всех предшествующих поколений, за несколько миллионов лет естественного отбора. Именно эта, вторая компонента определяет рамки, в которых укладывается всё многообразие свойств человеческой натуры - характеров, талантов, склонностей, маний и т.д., а также их вероятностное распределение по популяции и по времени (на интервале нескольких тысячелетий цивилизованной истории). Со сменой поколений случайным образом чередуются лишь персоны, носящие то или иное сочетание качеств и их проявлений (реализуемые, действительно, под сильным влиянием текущих производственно-социальных условий - того самого социального «марксистского бытия»).

==============
Поясняю.. Вам может показаться, что это взялось из вашей собственной головы, в крайнем случае из головы Сильвера, но идейка эта вполне идентифицируема.

От	ИгорьИ
К	Лом (07.10.2007 02:56:29)
Дата	07.10.2007 09:57:30

Ну да, прямо как теория Коперника -

"Планеты движутся вокруг солнца по кольцевым орбитам, согласно божьему помыслу". Что тоже есть отличный фундамент для отражения реальности на многие годы вперед. По крайней мере - лучший из всего, опубликованного на тот момент времени. Только вот беда - истинной эта теория не является. Чтобы она могла использоваться практически (например, в мореплавании) , в ней надо столько всего поменять, что то Коперника, остаётся совсем немного. Точно также и марксизм - что бы он стал работоспособным обществоведением, в нём надо поменять почти всё, кроме "первой гармоники" - "планеты движутся вокруг солнца".

. . . Теперь по поводу Климова. Раз уж вы, Лом, взялись оперировать понятиями из спектрального анализа, то должны знать, что ширина и насыщенность спектра сигнала обратно пропорциональна его длительности. То есть, в ультракоротком сигнале (по времени) можно найти любые гармоники, какие заблагорассудится. Соответственно, чем длиннее сигнал, тем разреженнее и беднее на гармонические составляющие становится его спектр.
. . . Поэтому, чем короче цитаты вы извлекаете из разных теорий, тек выше вероятность обнаружить в них одинаковые "гармоники". Но это вовсе не означает, что те же гармоники/смыслы вы найдёте, анализируя теорию в целом. То есть, ваше обвинение в климовщине - просто следствие ошибки в вашей методологии.

От	Игорь С.
К	ИгорьИ (05.10.2007 10:21:47)
Дата	06.10.2007 09:05:39

Вопрос был другой

>а не представить ли теорию слм как творческое развитие марксизма? Задававшийся, в частности, здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229294.htm
>. . .

"А не представить ли" или "А не взяться ли нам за Шекспира" - это несколько другая постановка вопроса. Это уже ваше дело как вы будете представлять свои результаты и исходя из каких соображений.

Но есть и некая объективная черта: либо теория работает в рамках марксизма, признавая основные его постулаты, либо нет.
Для многих это достаточно важно.

>По-моему, акцентировать преемственность имеет смысл только если рассчитывать на конструктивную реакцию сегодняшних марксистов (или – хотя бы имеющих минимальное представление о работах Маркса, что, правда, сейчас одно и тоже). Но, как показывает опыт, психология данной категории людей близка к религиозному фундаментализму, а их реакция стереотипна – глухая защита своей веры от любой критики или ревизии.

Игорь, для вас с Герой сейчас смысл один - прокатать теорию на относительно грамотных людях, не обижаясь на реакцию и не пытаясь навязать свою теорию как супер-пупер. Может она и супер - пупер, но если марксизм с первого раза прошел на ура и был сразу принят достаточно широкими кругами, нашел много сторонников, то у вас этого пока не получается. Поэтому не обращайте внимание на этикетки, которыми вас награждают, а анализируйте, анализируйте, анализируйте.
Другого пути у вас нет.

Вот Лом вам высказал претензию в перевирании Маркса - чем обижаться - спросите, в чем именно вы переврали и докажите свою точку зрения. Упомянули климовскую теорию - проясните своё отношение к ней.

А на остальное - плюйте.

Насчет марксизма вообще - вы не правы. Людей, знающих его довольно много. Да и либералы, как только речь заходит об осьуждении их собственных интерсов сразу вспоминают и объективную реальность и диалектику.

От	ИгорьИ
К	Игорь С. (06.10.2007 09:05:39)
Дата	06.10.2007 22:33:49

Представление теории СЛМ как "творческое развитие марксизма"

относится лишь к форме подачи материала и ни какого нового "замаха на Маркса" в себе не содержит. Сейчас критика истмата идёт после изложения теории (уже как её применение), а будет стоять в начале - как основание к ревизии базовых постулатов марксизма, из чего потом и выйдет слм. Но это же сколько опять переписывать! - пожалуй вы меня убедили, не стоит этого делать.
. . . СЛМ и марксизм имеют лишь частично пересекающиеся наборы базовых постулатов. Тут уж, увы, ничего не поделаешь.

От	Лом
К	Игорь С. (06.10.2007 09:05:39)
Дата	06.10.2007 17:40:11

Вы хм... хороший психолог...

Я вас понял, но мне кажется что иногда ваше благодушие зашкаливает... Читаю ваши перепалки на СКМ, но скажите, удалось кого-то аргументами переубедить? А к Марксу сейчас сама жизнь за ручку подводит и не спрашивает.

>Вот Лом вам высказал претензию в перевирании Маркса - чем обижаться - спросите, в чем именно вы переврали и докажите свою точку зрения. Упомянули климовскую теорию - проясните своё отношение к ней.

Из опубликованного (цитата):
=======
Поэтому развёрнутая формулировка базового постулата истмата (бытие определяет сознание) могла бы звучать так: [b] Сознание индивидуума определяется, исключительно, его собственным бытием [/b] (его существованием между рождением и смертью, в определённой социальной среде).
=======

и чуть ниже:

=======
Таким образом, в результате истматовской конкретизации базовых социальных факторов исходная формула: «бытиё определяет сознание», превращается в - «форма производства определяет сознание».
=======

:-)

Вот еще немного:
========
Некорректность подобного подхода к человеческому сознанию была подмечена ещё современниками Маркса - [b]"...вся современная политическая экономия оперирует с метафизическими предпосылками при объяснении явлений хозяйственной жизни: она "выводит" "законы" хозяйства из его природы, и человек выступает лишь как нечто случайное по отношению к этим законам...
========

Пояснили бы хоть, ну или ссылкой послали...

Ну и упомянутую то "книжку" Дарвина, прочли?

Аще надо?

От	ИгорьИ
К	Лом (06.10.2007 17:40:11)
Дата	06.10.2007 21:41:58

Ну если вы, Лом, считаете это "перевиранием Маркса"

и если вас интересует аргументация против данного обвинения, то здесь, по-моему она изложена достаточно внятно (6 последовательных реплик).

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212168.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212172.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212173.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229123.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229140.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229171.htm

От	Лом
К	ИгорьИ (06.10.2007 21:41:58)
Дата	07.10.2007 03:29:03

Ну, извините, это уже детский сад... полный...

> и если вас интересует аргументация против данного обвинения, то здесь, по-моему она изложена достаточно внятно (6 последовательных реплик).

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212168.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212172.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212173.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229123.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229140.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229171.htm

Сходил по всем ссылкам... И вы такое собираетесь представлять как доказательство?

Цитата 1 (Вы):
===========
К.Маркс исходит из того, что сознание человека целиком и полностью формируется его индивидуальным бытием - кратким (по историческим меркам) мгновением между рождением и смертью.
===========

Цитата 2(Тоже Вы):
===========
Сознание индивидуума определяется, исключительно, его собственным бытием (его существованием между рождением и смертью, в определённой социальной среде).
===========

Цитата 3 (Маркс):
===========
Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания.
===========

У вас вообще полная каша в терминологии, во всем тексте идет постоянная потеря смыслов. Но ладно, вот вам еще свеженькое теминологическое:

Цитата (Вы):
================
многовековое бытие вида хомо-сапиенсов формирует биологическую основу сознания индивидуума, а скоротечное персональное бытие лишь доводит её до «ума» [/b] (до полноценного индивидуального сознания конкретной личности). Хотя биологическая компонента сознания у Маркса явно не фигурирует, но её уши торчат везде, где логика автора истмата хромает особенно сильно и он её латает на живую нитку (что ниже и будет продемонстрировано на конкретных примерах).
================
Перечитайте отрывок три раза вдумчиво... (мне еще очень интересно как вы собираетесь представить это Игорю С в качестве "творческого развития марксизма")

Тут буквально минное поле для потери рук, ног и смысла.
Вот скажите, "многовековое" это сколько? 5, 10, 20, 50? И что конкретно там за это время сформировалось, что это за "биологическая основа сознания индивидуума"?! Вот конкретно у меня, что у меня там в сознании засело?

Кстати, вы не пробовали свой текст отправить в "Вопросы философии"? Мож напечатают... После Путина "уши торчат" может прокатить...

От	ИгорьИ
К	Лом (07.10.2007 03:29:03)
Дата	07.10.2007 13:07:07

А спор всегда будет "детсадовским",

если он ведётся на основе вырванных из контекста цитат, тем более людьми, видящими этот контекст совершенно по разному. Приведённая мною ветка - тому наглядный пример. Почему-то никто из горячих защитников марксизма не желает охватить своей критической логикой хотя бы все цитаты Маркса, приведённый в данном разделе СЛМ - это создало бы некий общий контекст, в котором было бы гораздо проще найти общий язык. Если, конечно, к этому есто стремление.

От	Пуденко Сергей
К	ИгорьИ (07.10.2007 13:07:07)
Дата	07.10.2007 19:09:55

большому кораблю- большое плаванье

>если он ведётся на основе вырванных из контекста цитат, тем более людьми, видящими этот контекст совершенно по разному. Приведённая мною ветка - тому наглядный пример. Почему-то никто из горячих защитников марксизма не желает охватить своей критической логикой хотя бы все цитаты Маркса

И после 7 лет опыта вряд ли кто сподвигется (не про узкий круг речь). Сначала Вы кособочите в свою сторону постановки вопросов, придумываете из своей головы каких-то "горячих ", а потом становитесь на эти рельсы и ничто вас уже оттуда не свернет.

Вы не впускаете в свою голову элементарынх вещей. Что учиться нужно, В КАЖДОЙ ДИСЦИПЛИНЕ, ДОЛГО, что идеи и мыли - обязываюшие термины и просто так они в тряпье не зарождаются. Можно все что угодно называть какими угодно словами, но теперь на кривой козе никто коллективную мультитуду, народное эксперное сообщество виа Инет, не объедет. Есть идеи и ответы на вызовы современности, "ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ" - сообщество заценит. Выразится это в трансляции и "расхождении кругами" как от удара камня. Вот ударили - несмотря на все препоны и тех.слоэности - от нас, никаких не "горячих",пошло кругами. Я срочно выложил, буквально второояпх,очередной ( в обойме) текст альманаха- со след дня в отпуску, все висит, а это коллективный МОЗГОВОЙ ШТУРМ ПРОБЛЕМЫ разносится виа Инет как бы сам,и живет своей жизнью. Работает Гидра, а не автор. Да и нет там "гения" вроде Вас, а есть рутинная , черная,но добросовестная РАБОТА. До пота и волдырей.

Потому что это то , что нужно тут и сейчас каждому кто хочет понять ситуацию. Потому что канал уже был создан и пятый год ФОНИТ, пока тысячи тырнетчиков надсаживаются показать свою индивидальную умноту, тсказать. Практика есть критерий. И никому ничего надсаживаясь ДОКАЗЫВАТЬ не нужно- доказывать какой ты светоч и бить,бить в неведомом пространстве понты .

ОНО само за вас УЖЕ говорит.

А пример ( с "Обрушением" месячной давности - он что, он один из десятков, и не самый гулкий - просто"вчерашний". Вы вечно просили "примеров действенности" умной методологии. Вот и берите далеко не уходя от кассы

НИКОГДА ни у кого ничего не просите. Сами спросят и сами дадут. тов.Воланд, в некотором смысле философ праткики

Гидра
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/14742/
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/topic/26/
http://politics.in.ua/index.php?go=News&in=view&id=9284

http://forum.psn.ru/index.php?s=9016d2498e493ed1345f3ff121e8407d&showtopic=6026
http://mvip.karelia.ru/viewtopic.php?p=4307099&sid=126acd6fb510ce35e748802e01534328
http://subscribe.ru/catalog/rss.4075

http://tv.izvestiya.ru/forum/board1154/topic37475?act=edit&id_message=651271&page=2
Обрушение. Сценарий Мирового Кризиса и Новой мировой войны
Интернет
Суперкризис неизбежен, поскольку обусловлен как системными извращениями национальной экономики США, так и кризисом ее колониальной системы налогообложения . Экономический кризис - это не семейный скандал, который может протекать произвольным образом от слез до мордобоя. Поскольку он обусловлен совершенно конкректными, измеримыми причинами и подчиняется вполне объективным экономическим закономерностям, то его течение можно достаточно точно просчитать. Что я иделаю - анализирую фондовый рынок, рынок недвижимости, промышленность, потребительские обязательства, государственные долги и денежную массу и т.п. и вычисляю параметры процесса оборушения карточного домика. Так что до тех пор, пока США не совершат неестественный и радикальный перелом кризиса, сценарий действительно выглядит как расписание поездов - значительные самопроизвольные отклонения имеют ничтожную вероятность - не большую, чем сход поезда с путей.

От	ИгорьИ
К	Пуденко Сергей (07.10.2007 19:09:55)
Дата	08.10.2007 12:37:00

Никак, Сергей, не возьму в толк - что вас так возбудило?

Есть всего одна страница текста - http://slm9.narod.ru/a45.htm#001s (превая глава статьи), на которой присутствуют два утверждения. Одно – приписываемое автором марксиcтскому обществоведению в качестве одного из базовых постулатов:
Сознание индивидуума определяется, исключительно, его собственным бытием (его существованием между рождением и смертью, в определённой социальной среде).
. . . Второе – точная цитата из Маркса.
(Общественное производство) ".. надо рассматривать не только с той стороны, что оно является воспроизводством физического существования индивидов. В ещё большей степени это - определённый способ деятельности данных индивидов, определённый вид их жизнедеятельности, их определённый образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством - совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды - это зависит, следовательно, от материальных условий их производства"(1)
. . . Почему-то критики упорно ограничивают контекст дискуссии первым утверждением, хотя, по-моему, включение в неё второго многое бы упростило и уточнило. По крайне мере исключило бы ситуации разговора слепого с глухим, как в вышеприведённой дискуссии с карамурзы. Не понимаю, что здесь сложного и неприемлемого?