>Спорить об аналогиях, конечно, дело не благодарное. Но тут ИМХО как раз, похоже. Типа абсолютная истина – линия горизонта, относительная истина – обозреваемый нами пейзаж, а пройденное нами расстояние – наша практика.
Да нет, у меня другое представление обэтой аналогии. Абсолютная истина - это "истинное" состояние Вселенной. Если Вселенная существует, это состояние у нее есть. :) Т.е. это не то, что "уходит вдаль" в процессе развития познания.
Относительная истина - это модель (точнее, совокуность моделей), которая приближенно и упрощенно отображает часть реальности. Это не "обозреваемый пейзаж" до "горизонта". Обозреваемый пейзаж до "горизонта" - точнее, та часть реальности, которую можно обозреть по законам оптики - это тоже "доступный кусочек" абсолютной истины, он тоже не моделируем точно и до "конца", вэтом смысле - бесконечен для познания. Практика - это не "пройденный путь", а наше восприятие досупного куска Вседенной и наши действия на нем.
Понятно, что это - только мое понимание аналогии. ":)
>И реальная линия горизонта может становится ближе, типа мы лезем на горку и линия горизонта совпадает с вершиной и становится ближе к нам с каждым шагом, и так пока наша голова не окажется выше вершины. Собственно в наших силах и достичь ее, путем закрывания глаз ладонью, правда в этом случаи и пейзаж будет куцым, да и с практикой не особо хорошо получится.
Можно и так. :) Но в этом случае на роль "относительной истины" больше подходит "пройденный путь", а не "обозреваемый пейзаж". :) А то загремели мы в яму - ба, на пути познания относительная истина "уменьшилась". :)
А вообще-то разговор схоластический. :) Модели приближения к бесконечности разные, что сейчас об этом всерьез говорить. :)
>Вот это мне принципиально не понятно. То что мы топаем и обозреваем пейзажи (практикуем и познаем) – несомненно хорошо, это суть человека. Но как мы можем приближаться к исчерпывающим представлениям о материи, если она по определению неисчерпаема?
Вопрос терминов и толкования понятия "приближения" к бесконечности. :)
>Таким образом, категория Абсолютной Истины в рамках научного мировоззрения мне представляется крайне полезной и нужной, но все-таки морковкой перед осликом.
Согласен, за исключением того, что "ослик" должен понимать, что "морковка" недостижима, но в процессе погони за морковкой на зуб попадут разные новые и вкусные вещи. :)
>Попробую. Это, можно сказать, следствие эффективного функционирования морковки указывающей на линию горизонта. Мы прошли за ней огромное расстояние и запомнили огромное количество пейзажей. Если не споткнемся, то и дальше сможем идти вперед за морковкой. Так зачем нам знать, о том, что можно было пойти в другую сторону? Да если бы и знали, то неразумно возвращаться обратно и пытаться забыть узнанное. А потому лучше будем акцентировать внимание на морковке.
Понятно.
>> У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"?
>О модели, конечно. Иного то способа осознать реальность у нас нет (ну, по крайней мере в науке).
>> Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?
>Не понял. Это наши действующие модели – продукт сознания. А чьего сознания продуктом является метамодель, чтобы мы могли к ней приблизиться?
Ну, раз метамодель - тоже модель, то это продукт сознания. Того же сознания, чьим продуктом являются действующие модели. А именно, "обобщенного" исследователя. :)
>Дык, это и хорошо, потому к Вам и обратился. Про себя я не могу сказать, что я согласен или не согласен, скорее мне просто хочется разобраться.
Ох, разоьоаться "на пальцах" в формате форумного обсуждения не получится. :( У меня есть собственное мнение, которое я изложил, но это не потому, что я этим вопросом плотно занимался или хорошо знаком с работами тех, кто этим плотно занимался.
>> Та же система Птолемея очевидно неверна - легко придумать эксперимент, показывающий ее "неправильность" по сравнению с моделью Коперника. Правда, такой эксперимент во времена Птолемея люди поставить еще не могли.
>Уточните, здесь Вы слово «неверна» использовали как оценку малой степени приближения модели к реальности или в абсолютном смысле? Или, иначе говоря, по Вашему мнению, эта самая «степень приближения модели к реальности» есть величина количественная или качественная (непрерывная или дискретная)?
Качественная.
>> Не понял - в каком смысле "категория того же рода"? В моем понимании эжто понятия разного рода. Абсолютная истина существует, если существует независимая от сознания реальность. Если эта реальность существует, то она "однозначна". "Вселенная" не может не быть равна самой себе. Вот это и есть "абсолютная истина". :)
>Я не могу понять, точнее принять, правомерности осуществления операции сравнения над материальным, а не над идеальным. Что значит «Вселенная» равна себе? Вселенная есть. А равна себе может быть только метамодель «Вселенной», которой нет.
Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой. Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)
>К примеру, нивелирующая ограничение на человеческое познание, накладываемое е теоремой Геделя.
Ну, вообще-то теорема Геделя не накладывает ограничений на человеческое познание - она говорит только о том, что то, что можно познать, никогда не закончится. :)
>> Ее сторонникам (я не ее сторонник) можно предложить такую игру: создать две принципиально (не в терминах!) различные равномощные модели какого-нибудь реального явления, так, чтобы их противники не смогли поставить совокупность экспериментов (с заранее заданной точностью), показывающих "различную истинность" этих моделей.
>Спасибо за «иезуитское» предложение. ;) У меня встречное, а почему бы в качестве игры не посоздавать моделей исчерпывающе описывающих какое-нибудь реальное явление. Считаю, что эти две игры т.с. «равномощны». ;)
Ну, поскольку в вопросе о "нефальсифицируемости" мы с Вами согласны, то можем дружить с нашими предложениями против кого-то "третьего". :)
>Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой. Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)
Открытие Коперника, по-моему, в том и заключалось, что движение по его эпициклам математически эквивалентно движению по эпициклам Птолемея, но число его эпициклов меньше. Иначе говоря, он считал, что планеты и Солнце движутся одновременно и по его эпициклам, и по эпициклам Птолемея.
Подозреваю, что можно математически ввести разложение любой замкнутой ограниченной кривой на бесконечную последовательность эпициклов. (Можно в том смысле, в каком можно любую периодическую функцию, удовлетворяющую некоторым условиям, разложить в ряд Фурье.) Тогда движение планет по замкнутым ограниченным орбитам, подчиняющееся законам небесной механики, можно разложить на движения по эпициклам (обобщенным эпициклам Птолемея). Иначе говоря, можно считать, что планеты движутся одновременно и по законам небесной механики и по обобщенным эпициклам Птолемея.
> А вообще-то разговор схоластический. :) Модели приближения к бесконечности разные, что сейчас об этом всерьез говорить. :)
Разумеется.
>> Таким образом, категория Абсолютной Истины в рамках научного мировоззрения мне представляется крайне полезной и нужной, но все-таки морковкой перед осликом.
> Согласен, за исключением того, что "ослик" должен понимать, что "морковка" недостижима, но в процессе погони за морковкой на зуб попадут разные новые и вкусные вещи. :)
Ну вот, а то схоластика, схоластика... Нормально пришли к консенсусу «чисто по понятиям».;)
>> Не понял. Это наши действующие модели – продукт сознания. А чьего сознания продуктом является метамодель, чтобы мы могли к ней приблизиться?
> Ну, раз метамодель - тоже модель, то это продукт сознания. Того же сознания, чьим продуктом являются действующие модели. А именно, "обобщенного" исследователя. :)
Это понятно, но это же гипотетический продукт сознания, которого нет. Собственно, после «консенсуса с осликом и морковкой» продолжать обсуждать не имеет смысла, но можно зафиксировать отсутствие внятного логического объяснения, с котором можно бы было работать со среднеобразованными массами.
>> Дык, это и хорошо, потому к Вам и обратился. Про себя я не могу сказать, что я согласен или не согласен, скорее мне просто хочется разобраться.
> Ох, разоьоаться "на пальцах" в формате форумного обсуждения не получится. :( У меня есть собственное мнение, которое я изложил, но это не потому, что я этим вопросом плотно занимался или хорошо знаком с работами тех, кто этим плотно занимался.
В любом случаи мотивированное мнение уже служит канвой для рассуждений.
>> Уточните, здесь Вы слово «неверна» использовали как оценку малой степени приближения модели к реальности или в абсолютном смысле? Или, иначе говоря, по Вашему мнению, эта самая «степень приближения модели к реальности» есть величина количественная или качественная (непрерывная или дискретная)?
> Качественная.
Интересно, а почему? В моем восприятии это скорее количественная характеристика, впрочем почему я так воспринимаю, я сходу наверно бы и не смог объяснить.
>> Я не могу понять, точнее принять, правомерности осуществления операции сравнения над материальным, а не над идеальным. Что значит «Вселенная» равна себе? Вселенная есть. А равна себе может быть только метамодель «Вселенной», которой нет.
> Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой.
ОК. Все понятно и логично.
> Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)
А вот здесь не понятно. Если Коперник не тождественен Вселенной (ну или гипотетической метамодели), то почему нет? Думая по Копернику или Птолемею, мы же тем самым реальную Вселенную ни к чему не «обязываем». Мы себя, свою практику «обязываем», т.е. одновременно развиваем и ограничиваем рамками своего же осмысления. ИМХО как раз здесь с использованием релятивизма все логичнее формулируется, хотя допускаю что эта логичность субъективна. Вы считаете что здесь из релятивизма какие-то особо неприятные следствия могут выводится?
>> К примеру, нивелирующая ограничение на человеческое познание, накладываемое е теоремой Геделя.
> Ну, вообще-то теорема Геделя не накладывает ограничений на человеческое познание - она говорит только о том, что то, что можно познать, никогда не закончится. :)
Насколько я понимаю, она не накладывает обязательных ограничений. Но дело в том что изначальная структурированность идеальных инструментов познания вполне может привести к тому, что введение новых элементов (аксиом) войдет в противоречие со структурированностью. Грубо говоря, есть вероятность, что очередная необходимая аксиома войдет в противоречие со всей логикой познания. А тогда останется только релятивизм, ну или вера в абсурдное.;) Оно конечно маловероятно, но те, кому надо, уцепятся.