От Alex~1
К Вячеслав
Дата 05.09.2007 17:18:10
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: Ильенков о...

>Приветствую!

Аналогично!

>С удовольствием читаю дискуссию. Есть давно обуревающая меня мыслm по этой теме, а потому прошу покритиковать.

Это мы зАраз. :) Уж насколько умело - это другой вопрос. :)

>А если рассуждать так. Абсолютный релятивизм, как и все абсолютное есть абстрактный предельный случай. Случай на практике не наблюдаемый, за отсутствием контактов с «разумными амебообразными существами в глицерине» (строго говоря и после контакта, абсолютность будет нарушена как раз в следствии контакта). А реальные научные модели, т.е. всеобщие и универсальные инструменты познания, в своем развитии подчиняются абсолютному релятивизму только в том же всеобщем для человечества масштабе, т.е. они абсолютно относительны только по отношению к эквивалентным (с т.з. практики, разумеется) инструментам гипотетических амебообразных существ. А внутри мышления человека (в смысле человечества) абсолютной относительности моделей не наблюдается в силу особенностей отражения реальности человеческим сознанием. Эту особенность я для себя называю «информационной инерционностью». Эта инерционность не детерминирует развитие идей в лапласовском смысле, а скорее накладывает ограничения на выбор вариантов моделирования реальности. Можно сказать, что делает конечным (или понижает порядок бесконечности) способов упрощенного описания реальности, выбираемых человеком.

Принимается. Итак, "человеческих" моделей не сколь угодно много, а "много" в разумных пределах - пара-тройка. :)

>А в практике познания эта инерционность проявляется в том, что по мере усложнения мыслительного инструментария нам все труднее отказаться от имеющегося и заменить его на более «удобные» или потенциально более истинные (в диаматовском смысле) эквивалентные модели. И эта инерционность и порождает определенную тягу познания к «метафизичности», т.е. заставляет выдвигать идеи о наличии в природе «настоящего закона», т.е. некой метафизической мегамодели, к которой мы приближаемся, но которая реально никогда не становится ближе, чем линия горизонта,

Первое, с чем не согласен - с "линией горизонта". "Линия горизонта" - так сказать, в чистом виде - не только недостижима, но и не становится ближе. Это не так в случае познания срелствами современной науки.

Второе. Я не уловил связи "инерционности мышления" с тягой к выдвижению "метамодели". Возможно, что я Вас неправильно понял - можно уточнить, как вследствие одного появляется тяга к другому?

Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности. У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"? Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?

И, самое главное. Я не согласен с версией "абсолютного релятивизма". Опыт IMHO способен показать "истинность" модели в смысле степени приближения ее к реальности. Та же система Птолемея очевидно неверна - легко придумать эксперимент, показывающий ее "неправильность" по сравнению с моделью Коперника. Правда, такой эксперимент во времена Птолемея люди поставить еще не могли.
Насколько я знаю, модель Коперника оставалсь очень долгое время гипотезой. Я где-то слышал, что доказательством стало чуть ли не "теоретическое" открытие Нептуна Урбеном Леверье. Причем не сама орбита Нептуна - включал Птолемей известные планеты, включил бы и Нептун - а метод ее вычисления, приведший к результатам, подтвержденным точными наблюдениями.

Я НЕ СЧИТАЮ, что закон сохранения энергии или законы Ньютона "нефальсифицируемы" в смысле экспериментальной их проверки в принципе. Я поддерживаю точку зрения диамата (и не только его, разумеется), что реальность познаваема "однозначно" в том смысле, что можно оценить - так или иначе - степень приближения различных моделей к реальности.

>но в тоже время не идти которой мы не можем, т.к. это означало бы отказ от всей массы моделей, знаний, представлений и т.п. Это я все к тому, что абсолютный релятивизм является категорией точно такого же рода, как и абсолютная истина.

Не понял - в каком смысле "категория того же рода"? В моем понимании эжто понятия разного рода. Абсолютная истина существует, если существует независимая от сознания реальность. Если эта реальность существует, то она "однозначна". "Вселенная" не может не быть равна самой себе. Вот это и есть "абсолютная истина". :)

Абсолютный релятивизм в моем понимании - чисто умозрительная конструкция, в каком-то смысле игра ума.

Ее сторонникам (я не ее сторонник) можно предложить такую игру: создать две принципиально (не в терминах!) различные равномощные модели какого-нибудь реального явления, так, чтобы их противники не смогли поставить совокупность экспериментов (с заранее заданной точностью), показывающих "различную истинность" этих моделей.
От Вячеслав
К Alex~1 (05.09.2007 17:18:10)
Дата 07.09.2007 01:29:27

Re: Ильенков о...

Приветствую!

>> А если рассуждать так. Абсолютный релятивизм, как и все абсолютное есть абстрактный предельный случай. Случай на практике не наблюдаемый, за отсутствием контактов с «разумными амебообразными существами в глицерине» (строго говоря и после контакта, абсолютность будет нарушена как раз в следствии контакта). А реальные научные модели, т.е. всеобщие и универсальные инструменты познания, в своем развитии подчиняются абсолютному релятивизму только в том же всеобщем для человечества масштабе, т.е. они абсолютно относительны только по отношению к эквивалентным (с т.з. практики, разумеется) инструментам гипотетических амебообразных существ. А внутри мышления человека (в смысле человечества) абсолютной относительности моделей не наблюдается в силу особенностей отражения реальности человеческим сознанием. Эту особенность я для себя называю «информационной инерционностью». Эта инерционность не детерминирует развитие идей в лапласовском смысле, а скорее накладывает ограничения на выбор вариантов моделирования реальности. Можно сказать, что делает конечным (или понижает порядок бесконечности) способов упрощенного описания реальности, выбираемых человеком.

> Принимается. Итак, "человеческих" моделей не сколь угодно много, а "много" в разумных пределах - пара-тройка. :)
Это уже проблема классификации альтернативных способов, т.е. смотря, что брать за критерий альтернативности, общую концептуальность или мелкие различия в терминах.

>> А в практике познания эта инерционность проявляется в том, что по мере усложнения мыслительного инструментария нам все труднее отказаться от имеющегося и заменить его на более «удобные» или потенциально более истинные (в диаматовском смысле) эквивалентные модели. И эта инерционность и порождает определенную тягу познания к «метафизичности», т.е. заставляет выдвигать идеи о наличии в природе «настоящего закона», т.е. некой метафизической мегамодели, к которой мы приближаемся, но которая реально никогда не становится ближе, чем линия горизонта,

> Первое, с чем не согласен - с "линией горизонта". "Линия горизонта" - так сказать, в чистом виде - не только недостижима, но и не становится ближе.
Спорить об аналогиях, конечно, дело не благодарное. Но тут ИМХО как раз, похоже. Типа абсолютная истина – линия горизонта, относительная истина – обозреваемый нами пейзаж, а пройденное нами расстояние – наша практика. И реальная линия горизонта может становится ближе, типа мы лезем на горку и линия горизонта совпадает с вершиной и становится ближе к нам с каждым шагом, и так пока наша голова не окажется выше вершины. Собственно в наших силах и достичь ее, путем закрывания глаз ладонью, правда в этом случаи и пейзаж будет куцым, да и с практикой не особо хорошо получится.
> Это не так в случае познания средствами современной науки.
Вот это мне принципиально не понятно. То что мы топаем и обозреваем пейзажи (практикуем и познаем) – несомненно хорошо, это суть человека. Но как мы можем приближаться к исчерпывающим представлениям о материи, если она по определению неисчерпаема? Таким образом, категория Абсолютной Истины в рамках научного мировоззрения мне представляется крайне полезной и нужной, но все-таки морковкой перед осликом.

> Второе. Я не уловил связи "инерционности мышления" с тягой к выдвижению "метамодели". Возможно, что я Вас неправильно понял - можно уточнить, как вследствие одного появляется тяга к другому?
Попробую. Это, можно сказать, следствие эффективного функционирования морковки указывающей на линию горизонта. Мы прошли за ней огромное расстояние и запомнили огромное количество пейзажей. Если не споткнемся, то и дальше сможем идти вперед за морковкой. Так зачем нам знать, о том, что можно было пойти в другую сторону? Да если бы и знали, то неразумно возвращаться обратно и пытаться забыть узнанное. А потому лучше будем акцентировать внимание на морковке.

> Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности.
Тут, пардон. Я как и Александр Т. под метафизичностью понимал неизменность, точнее неопровергаемость.

> У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"?
О модели, конечно. Иного то способа осознать реальность у нас нет (ну, по крайней мере в науке).
> Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?
Не понял. Это наши действующие модели – продукт сознания. А чьего сознания продуктом является метамодель, чтобы мы могли к ней приблизиться?

> И, самое главное. Я не согласен с версией "абсолютного релятивизма".
Дык, это и хорошо, потому к Вам и обратился. Про себя я не могу сказать, что я согласен или не согласен, скорее мне просто хочется разобраться.

> Опыт IMHO способен показать "истинность" модели в смысле степени приближения ее к реальности.
Согласен.
> Та же система Птолемея очевидно неверна - легко придумать эксперимент, показывающий ее "неправильность" по сравнению с моделью Коперника. Правда, такой эксперимент во времена Птолемея люди поставить еще не могли.
Уточните, здесь Вы слово «неверна» использовали как оценку малой степени приближения модели к реальности или в абсолютном смысле? Или, иначе говоря, по Вашему мнению, эта самая «степень приближения модели к реальности» есть величина количественная или качественная (непрерывная или дискретная)?

> Я НЕ СЧИТАЮ, что закон сохранения энергии или законы Ньютона "нефальсифицируемы" в смысле экспериментальной их проверки в принципе. Я поддерживаю точку зрения диамата (и не только его, разумеется), что реальность познаваема "однозначно" в том смысле, что можно оценить - так или иначе - степень приближения различных моделей к реальности.
Для случая с действующей «инерционностью», т.е. когда новые модели создаются на базе старых (пусть иногда и за счет отрицания) я с Вами в общем согласен (а в отношении естественнонаучных моделей согласен абсолютно).

>> но в тоже время не идти которой мы не можем, т.к. это означало бы отказ от всей массы моделей, знаний, представлений и т.п. Это я все к тому, что абсолютный релятивизм является категорией точно такого же рода, как и абсолютная истина.

> Не понял - в каком смысле "категория того же рода"? В моем понимании эжто понятия разного рода. Абсолютная истина существует, если существует независимая от сознания реальность. Если эта реальность существует, то она "однозначна". "Вселенная" не может не быть равна самой себе. Вот это и есть "абсолютная истина". :)
Я не могу понять, точнее принять, правомерности осуществления операции сравнения над материальным, а не над идеальным. Что значит «Вселенная» равна себе? Вселенная есть. А равна себе может быть только метамодель «Вселенной», которой нет.

> Абсолютный релятивизм в моем понимании - чисто умозрительная конструкция, в каком-то смысле игра ума.
Вот именно в этом самом смысле и является «категорий того же рода».;) Т.е. «абсолютная истина» - это «морковка» осмысливающая движение вперед, а «абсолютный релятивизм» такая же «морковка», но осмысливающая движение т.с. вширь. К примеру, нивелирующая ограничение на человеческое познание, накладываемое е теоремой Геделя.

> Ее сторонникам (я не ее сторонник) можно предложить такую игру: создать две принципиально (не в терминах!) различные равномощные модели какого-нибудь реального явления, так, чтобы их противники не смогли поставить совокупность экспериментов (с заранее заданной точностью), показывающих "различную истинность" этих моделей.
Спасибо за «иезуитское» предложение. ;) У меня встречное, а почему бы в качестве игры не посоздавать моделей исчерпывающе описывающих какое-нибудь реальное явление. Считаю, что эти две игры т.с. «равномощны». ;)
От Alex~1
К Вячеслав (07.09.2007 01:29:27)
Дата 07.09.2007 11:51:54

Re: Ильенков о...

>Спорить об аналогиях, конечно, дело не благодарное. Но тут ИМХО как раз, похоже. Типа абсолютная истина – линия горизонта, относительная истина – обозреваемый нами пейзаж, а пройденное нами расстояние – наша практика.

Да нет, у меня другое представление обэтой аналогии. Абсолютная истина - это "истинное" состояние Вселенной. Если Вселенная существует, это состояние у нее есть. :) Т.е. это не то, что "уходит вдаль" в процессе развития познания.

Относительная истина - это модель (точнее, совокуность моделей), которая приближенно и упрощенно отображает часть реальности. Это не "обозреваемый пейзаж" до "горизонта". Обозреваемый пейзаж до "горизонта" - точнее, та часть реальности, которую можно обозреть по законам оптики - это тоже "доступный кусочек" абсолютной истины, он тоже не моделируем точно и до "конца", вэтом смысле - бесконечен для познания. Практика - это не "пройденный путь", а наше восприятие досупного куска Вседенной и наши действия на нем.

Понятно, что это - только мое понимание аналогии. ":)

>И реальная линия горизонта может становится ближе, типа мы лезем на горку и линия горизонта совпадает с вершиной и становится ближе к нам с каждым шагом, и так пока наша голова не окажется выше вершины. Собственно в наших силах и достичь ее, путем закрывания глаз ладонью, правда в этом случаи и пейзаж будет куцым, да и с практикой не особо хорошо получится.

Можно и так. :) Но в этом случае на роль "относительной истины" больше подходит "пройденный путь", а не "обозреваемый пейзаж". :) А то загремели мы в яму - ба, на пути познания относительная истина "уменьшилась". :)
А вообще-то разговор схоластический. :) Модели приближения к бесконечности разные, что сейчас об этом всерьез говорить. :)

>Вот это мне принципиально не понятно. То что мы топаем и обозреваем пейзажи (практикуем и познаем) – несомненно хорошо, это суть человека. Но как мы можем приближаться к исчерпывающим представлениям о материи, если она по определению неисчерпаема?

Вопрос терминов и толкования понятия "приближения" к бесконечности. :)

>Таким образом, категория Абсолютной Истины в рамках научного мировоззрения мне представляется крайне полезной и нужной, но все-таки морковкой перед осликом.

Согласен, за исключением того, что "ослик" должен понимать, что "морковка" недостижима, но в процессе погони за морковкой на зуб попадут разные новые и вкусные вещи. :)

>Попробую. Это, можно сказать, следствие эффективного функционирования морковки указывающей на линию горизонта. Мы прошли за ней огромное расстояние и запомнили огромное количество пейзажей. Если не споткнемся, то и дальше сможем идти вперед за морковкой. Так зачем нам знать, о том, что можно было пойти в другую сторону? Да если бы и знали, то неразумно возвращаться обратно и пытаться забыть узнанное. А потому лучше будем акцентировать внимание на морковке.

Понятно.

>> У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"?
>О модели, конечно. Иного то способа осознать реальность у нас нет (ну, по крайней мере в науке).
>> Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?
>Не понял. Это наши действующие модели – продукт сознания. А чьего сознания продуктом является метамодель, чтобы мы могли к ней приблизиться?

Ну, раз метамодель - тоже модель, то это продукт сознания. Того же сознания, чьим продуктом являются действующие модели. А именно, "обобщенного" исследователя. :)

>Дык, это и хорошо, потому к Вам и обратился. Про себя я не могу сказать, что я согласен или не согласен, скорее мне просто хочется разобраться.

Ох, разоьоаться "на пальцах" в формате форумного обсуждения не получится. :( У меня есть собственное мнение, которое я изложил, но это не потому, что я этим вопросом плотно занимался или хорошо знаком с работами тех, кто этим плотно занимался.

>> Та же система Птолемея очевидно неверна - легко придумать эксперимент, показывающий ее "неправильность" по сравнению с моделью Коперника. Правда, такой эксперимент во времена Птолемея люди поставить еще не могли.
>Уточните, здесь Вы слово «неверна» использовали как оценку малой степени приближения модели к реальности или в абсолютном смысле? Или, иначе говоря, по Вашему мнению, эта самая «степень приближения модели к реальности» есть величина количественная или качественная (непрерывная или дискретная)?

Качественная.

>> Не понял - в каком смысле "категория того же рода"? В моем понимании эжто понятия разного рода. Абсолютная истина существует, если существует независимая от сознания реальность. Если эта реальность существует, то она "однозначна". "Вселенная" не может не быть равна самой себе. Вот это и есть "абсолютная истина". :)
>Я не могу понять, точнее принять, правомерности осуществления операции сравнения над материальным, а не над идеальным. Что значит «Вселенная» равна себе? Вселенная есть. А равна себе может быть только метамодель «Вселенной», которой нет.

Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой. Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)

>К примеру, нивелирующая ограничение на человеческое познание, накладываемое е теоремой Геделя.

Ну, вообще-то теорема Геделя не накладывает ограничений на человеческое познание - она говорит только о том, что то, что можно познать, никогда не закончится. :)

>> Ее сторонникам (я не ее сторонник) можно предложить такую игру: создать две принципиально (не в терминах!) различные равномощные модели какого-нибудь реального явления, так, чтобы их противники не смогли поставить совокупность экспериментов (с заранее заданной точностью), показывающих "различную истинность" этих моделей.
>Спасибо за «иезуитское» предложение. ;) У меня встречное, а почему бы в качестве игры не посоздавать моделей исчерпывающе описывающих какое-нибудь реальное явление. Считаю, что эти две игры т.с. «равномощны». ;)

Ну, поскольку в вопросе о "нефальсифицируемости" мы с Вами согласны, то можем дружить с нашими предложениями против кого-то "третьего". :)
От Александр Т.
К Alex~1 (07.09.2007 11:51:54)
Дата 07.09.2007 20:18:45

Re: Ильенков о...

>Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой. Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)

Открытие Коперника, по-моему, в том и заключалось, что движение по его эпициклам математически эквивалентно движению по эпициклам Птолемея, но число его эпициклов меньше. Иначе говоря, он считал, что планеты и Солнце движутся одновременно и по его эпициклам, и по эпициклам Птолемея.

Подозреваю, что можно математически ввести разложение любой замкнутой ограниченной кривой на бесконечную последовательность эпициклов. (Можно в том смысле, в каком можно любую периодическую функцию, удовлетворяющую некоторым условиям, разложить в ряд Фурье.) Тогда движение планет по замкнутым ограниченным орбитам, подчиняющееся законам небесной механики, можно разложить на движения по эпициклам (обобщенным эпициклам Птолемея). Иначе говоря, можно считать, что планеты движутся одновременно и по законам небесной механики и по обобщенным эпициклам Птолемея.
От Вячеслав
К Alex~1 (07.09.2007 11:51:54)
Дата 07.09.2007 15:32:15

Re: Ильенков о...

> А вообще-то разговор схоластический. :) Модели приближения к бесконечности разные, что сейчас об этом всерьез говорить. :)
Разумеется.

>> Таким образом, категория Абсолютной Истины в рамках научного мировоззрения мне представляется крайне полезной и нужной, но все-таки морковкой перед осликом.
> Согласен, за исключением того, что "ослик" должен понимать, что "морковка" недостижима, но в процессе погони за морковкой на зуб попадут разные новые и вкусные вещи. :)
Ну вот, а то схоластика, схоластика... Нормально пришли к консенсусу «чисто по понятиям».;)

>> Не понял. Это наши действующие модели – продукт сознания. А чьего сознания продуктом является метамодель, чтобы мы могли к ней приблизиться?
> Ну, раз метамодель - тоже модель, то это продукт сознания. Того же сознания, чьим продуктом являются действующие модели. А именно, "обобщенного" исследователя. :)
Это понятно, но это же гипотетический продукт сознания, которого нет. Собственно, после «консенсуса с осликом и морковкой» продолжать обсуждать не имеет смысла, но можно зафиксировать отсутствие внятного логического объяснения, с котором можно бы было работать со среднеобразованными массами.

>> Дык, это и хорошо, потому к Вам и обратился. Про себя я не могу сказать, что я согласен или не согласен, скорее мне просто хочется разобраться.
> Ох, разоьоаться "на пальцах" в формате форумного обсуждения не получится. :( У меня есть собственное мнение, которое я изложил, но это не потому, что я этим вопросом плотно занимался или хорошо знаком с работами тех, кто этим плотно занимался.
В любом случаи мотивированное мнение уже служит канвой для рассуждений.

>> Уточните, здесь Вы слово «неверна» использовали как оценку малой степени приближения модели к реальности или в абсолютном смысле? Или, иначе говоря, по Вашему мнению, эта самая «степень приближения модели к реальности» есть величина количественная или качественная (непрерывная или дискретная)?
> Качественная.
Интересно, а почему? В моем восприятии это скорее количественная характеристика, впрочем почему я так воспринимаю, я сходу наверно бы и не смог объяснить.

>> Я не могу понять, точнее принять, правомерности осуществления операции сравнения над материальным, а не над идеальным. Что значит «Вселенная» равна себе? Вселенная есть. А равна себе может быть только метамодель «Вселенной», которой нет.

> Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой.
ОК. Все понятно и логично.
> Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)
А вот здесь не понятно. Если Коперник не тождественен Вселенной (ну или гипотетической метамодели), то почему нет? Думая по Копернику или Птолемею, мы же тем самым реальную Вселенную ни к чему не «обязываем». Мы себя, свою практику «обязываем», т.е. одновременно развиваем и ограничиваем рамками своего же осмысления. ИМХО как раз здесь с использованием релятивизма все логичнее формулируется, хотя допускаю что эта логичность субъективна. Вы считаете что здесь из релятивизма какие-то особо неприятные следствия могут выводится?

>> К примеру, нивелирующая ограничение на человеческое познание, накладываемое е теоремой Геделя.
> Ну, вообще-то теорема Геделя не накладывает ограничений на человеческое познание - она говорит только о том, что то, что можно познать, никогда не закончится. :)
Насколько я понимаю, она не накладывает обязательных ограничений. Но дело в том что изначальная структурированность идеальных инструментов познания вполне может привести к тому, что введение новых элементов (аксиом) войдет в противоречие со структурированностью. Грубо говоря, есть вероятность, что очередная необходимая аксиома войдет в противоречие со всей логикой познания. А тогда останется только релятивизм, ну или вера в абсурдное.;) Оно конечно маловероятно, но те, кому надо, уцепятся.
От Александр Т.
К Alex~1 (05.09.2007 17:18:10)
Дата 06.09.2007 00:58:48

Re: Ильенков о...

>Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности. У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"? Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?

Правильно ли я Вас понял, что метафизический - это не просто неменяющийся, а еще и непознаваемый?

Если - да, то насколько это общепринято?

Я всегда употреблял понятие метафизический только в смысле неизменный, неразвивающийся. Это я к тому, что в своих сообщениях, я вкладываю в это слово только этот смысл. Во всяком случае метафизическое в моих сообщениях не означает непознаваемое.
От Alex~1
К Александр Т. (06.09.2007 00:58:48)
Дата 06.09.2007 09:35:25

Re: Ильенков о...

>>Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности.
>
>Правильно ли я Вас понял, что метафизический - это не просто неменяющийся, а еще и непознаваемый?

>Если - да, то насколько это общепринято?

Насколько я знаю, со времен Аристотеля до века так XIX.
Вот что я сходу накопал в Inet'е по этому поводу:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/075/930.htm

Метафизика, 1) философская «наука» о сверхчувствительных принципах бытия. Термин «М.» имеет искусственное происхождение. Александрийский библиотекарь Андроник Родосский (1 в. до н. э.), стремившийся расположить произведения Аристотеля в соответствии с их внутренней содержательной связью, озаглавил «Metà a tà physiká» («после физики») его книгу о «первых родах сущего». Сам Аристотель называл науку, изложенную в этих книгах, то «первой философией», то «наукой о божестве», то просто «мудростью».

Вот еще:

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/vladimirov_fizika.htm

Владимир Кречет: И еще границу между физикой и метафизикой в свое время очертил Кант. Эммануил Кант, великий философ.

Ю. В. Пытался это сделать. Пытался.

В. К. Вообще-то, может быть, и построил эту границу. Он говорил, что область применения разума можно разбить на феномены, то есть на объекты, доступные чувственному созерцанию, опыту, опытной проверке и объекты, которые не могут быть доступны чувственному созерцанию, которые суть чисто мыслимые объекты, названные им ноуменами. И вот ноумены он причислил к области метафизики. И такова граница, грань между физикой и метафизикой, которую Кант очертил.


>Я всегда употреблял понятие метафизический только в смысле неизменный, неразвивающийся. Это я к тому, что в своих сообщениях, я вкладываю в это слово только этот смысл. Во всяком случае метафизическое в моих сообщениях не означает непознаваемое.

Там же:
2) Противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как основная философская «наука» о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистического естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектический метод. Это переосмысление сочеталось с отрицательным отношением к М. как философской спекулятивной науке, которой был противопоставлен метод точных наук — механики и математики — в качестве научного образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистической форме Г. Гегелем.

Я, честно говоря, трактовки "метафизического" как вообще не развивающегося, не встречал. Хотя... В школе была у нас одна девица - преподаватель биологии, вот она любила называть метафизиками тех, кто отстаивал неизменность животного и растительного мира. Девица была совершенно неавторитетная, но откуда-то она это взяла, самой бы ей до этого никак было не додуматься.

PS Извиняюсь за задержку с ответом - обязательно напишу. Надеюсь, сегодня.
От Александр Т.
К Alex~1 (06.09.2007 09:35:25)
Дата 08.09.2007 00:19:55

Re: Ильенков о...

>>Правильно ли я Вас понял, что метафизический - это не просто неменяющийся, а еще и непознаваемый?
>
>>Если - да, то насколько это общепринято?
>
>Насколько я знаю, со времен Аристотеля до века так XIX.
>Вот что я сходу накопал в Inet'е по этому поводу:
>...
>>Я всегда употреблял понятие метафизический только в смысле неизменный, неразвивающийся. Это я к тому, что в своих сообщениях, я вкладываю в это слово только этот смысл. Во всяком случае метафизическое в моих сообщениях не означает непознаваемое.
>
>Там же:
>2) Противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как основная философская «наука» о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистического естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектический метод. Это переосмысление сочеталось с отрицательным отношением к М. как философской спекулятивной науке, которой был противопоставлен метод точных наук — механики и математики — в качестве научного образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистической форме Г. Гегелем.

>Я, честно говоря, трактовки "метафизического" как вообще не развивающегося, не встречал. Хотя... В школе была у нас одна девица - преподаватель биологии, вот она любила называть метафизиками тех, кто отстаивал неизменность животного и растительного мира. Девица была совершенно неавторитетная, но откуда-то она это взяла, самой бы ей до этого никак было не додуматься.

Похоже, что от Гегеля это и идет. Мне-то как раз кажется странным, что Вы такой трактовки "метафизического" нигде (кроме биологии в лице Вашего ее преподавателя) не встречали.

Я, честно говоря, на миг испугался, что я один (условно говоря) так понимаю слово метафизический. Но пункт 2) статьи "Метафизика" меня успокоил.

Смутно припоминаю, что в каком-то философском тексте я встречал заключение, что из метафизического понимания мира дескать следует его непознаваемость (я так понимаю, что там имелось в виду чисто значение 2) слова "метафизика", иначе это заключение было бы тавтологией). Тогда я не понял, с чего бы это. И сейчас вообще-то не понимаю. Я был махровым метафизиком (в смысле 2)) до тех пор, пока не взял в руки (советский) школьный учебник по обществоведению, но агностиком не был никогда.
От Alex~1
К Александр Т. (08.09.2007 00:19:55)
Дата 08.09.2007 01:48:37

Re: Ильенков о...

>Похоже, что от Гегеля это и идет. Мне-то как раз кажется странным, что Вы такой трактовки "метафизического" нигде (кроме биологии в лице Вашего ее преподавателя) не встречали.

Нет, как противопоставление диалектике - это очень распространенная трактовка. Но совсем отрицание развития, развития в принципе, неизменность - это только вот один раз только.
От Александр Т.
К Alex~1 (08.09.2007 01:48:37)
Дата 08.09.2007 02:36:08

Re: Ильенков о...

>>Похоже, что от Гегеля это и идет. Мне-то как раз кажется странным, что Вы такой трактовки "метафизического" нигде (кроме биологии в лице Вашего ее преподавателя) не встречали.
>
>Нет, как противопоставление диалектике - это очень распространенная трактовка. Но совсем отрицание развития, развития в принципе, неизменность - это только вот один раз только.

Ну тогда уж - уже два раза. Второй раз в моем лице. В моих сообщениях я под словом "метафизический" подразумеваю "неизменный", "неразвивающийся" или "не нуждающийся в развитии". Сейчас пытаюсь понять, как измениться смысл моих высказываний, в которых это слово встречается, если в них его понимать, как "недиалектический". Вроде бы все зависит от того, как понимать слово "диалектический". Если не иметь в виду очевидный смысл "относящийся к диалектике", то остается вроде бы только смысл "подверженный измению с развитием" или "нуждающийся в развитии". Или что-то еще можно придумать?

Прочитал статью "диалектика" в "Новейшем философском словаре" http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-220.htm?text=%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0, новое, что узнал, это то, что оказывается изначально это слово означало искусство вести беседу. Но какой еще можно придать смысл слову "диалектический" и, соответственно, слову "метафизический" как противоположности, так и не додумался.
От Monco
К Alex~1 (05.09.2007 17:18:10)
Дата 05.09.2007 17:35:58

Re: Ильенков о Нептуне

>Насколько я знаю, модель Коперника оставалсь очень долгое время гипотезой. Я где-то слышал, что доказательством стало чуть ли не "теоретическое" открытие Нептуна Урбеном Леверье. Причем не сама орбита Нептуна - включал Птолемей известные планеты, включил бы и Нептун - а метод ее вычисления, приведший к результатам, подтвержденным точными наблюдениями.

Эту точку зрения высказывал Энгельс то ли в "Анти-Дюринге", то ли в "Диалектике природы", то ли в обоих этих книгах.
От Alex~1
К Monco (05.09.2007 17:35:58)
Дата 05.09.2007 19:10:24

Re: Ильенков о...

>>Насколько я знаю, модель Коперника оставалсь очень долгое время гипотезой. Я где-то слышал, что доказательством стало чуть ли не "теоретическое" открытие Нептуна Урбеном Леверье. Причем не сама орбита Нептуна - включал Птолемей известные планеты, включил бы и Нептун - а метод ее вычисления, приведший к результатам, подтвержденным точными наблюдениями.
>
>Эту точку зрения высказывал Энгельс то ли в "Анти-Дюринге", то ли в "Диалектике природы", то ли в обоих этих книгах.

По-моему, в "Антидюринге" это есть. Но Энгельс был человек аккуратный, и в физике/астрономии ссылался не на собственные идеи, а на мнения специалистов по вопросу.