От Александр Т.
К Alex~1
Дата 04.09.2007 23:14:22
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: Ильенков о...

>>Дело в том, что когда я только начинал изучать физику (точнее где-то в последних классах школы и на первом курсе университета), я руководствовался приблизительно такой же точкой зрения как и Вы. Во всяком случае мне бы наверное показалось странным утверждение о том, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) - это не установленный из опытов факт, а придуманный иструмент познания.
>
>ЗСЭ - это не факт, а закон. Как закон (в смысле модель), он создан сознанием как "обобщение" громадного числа экспериментальных данных.
>При этом он, безусловно, является а)придуманным - так как существует в виде завиясщей от сознания форме и б) инструментом познания.
>Поэтому Ваше противопоставление кажется мне некорректным - это две "разные" ипостаси.

Приведу цитаты утверждений, с которых началась эта часть обсуждения.

>>Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).
>
>IMHO, неверно звучит. Закон созранения энергии был (как закон) введен тогда, когда самая что ни есть практика показала, что не получается создать вечный двигатель, да и появился этот закон только "вчера". И не a priori, а a posteriori.
>И что следствия на основе этого закона позволяют "правильно" описывать действительность, что опять-таки подтверждается не логическми умозаключениями, а только и единственно практикой.

Я может быть неправильно Вас понял, но я-то думал, что противопоставление - Ваше, т.е. я думал, что Вы считаете, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) следует воспринимать как факт ("не получается создать вечный двигатель"), а считать его придуманным инструментом познания - это "звучит неверно".

Я же как раз и использую несколько на мой взгляд корявое словосочетание "точка зрения", чтобы подчеркнуть, речь идет не о противопоставлении, а о взгляде с другой стороны (точки), иначе говоря, о другой ипостаси.

>>Тем более, что так к нему предписывала относится и марксистско-ленинская философия (я, кстати, сейчас очень рад, что был в свое время вынужден ее изучать).

Наверное я зря так сформулировал (с употреблением глагола "предписывать"). Я просто хотел сказать, что марксистско-ленинская философия оказывала сильное влияние на мое отношение к физическим проблемам, способствовала более углубленному их пониманию, и что я согласовывал свое осознание (хотел сначала написать "постижение", но потом решил, что в итоге это будет выглядеть еще глупее) физики.

>
>Нет, марксистко-ленинская философия, точнее, диалектический материализм, с полной определенностью утверждает, что любой закон (опять-таки, имеется в виду модель, порожденная сознанием) является приблизительным, отрицая всякие абсолюты на таком уровне.

Я вроде это знал. С другой стороны, считаю, что желательно в процессе познания приходить к заключениям, которые можно будет считать верными как можно более длительное время. Это я к тому, что стремится к "метафизичности" полученных знаний имеет смысл, хотя и достичь их "метафизичность" невозможно. А к "диалектичности" стремится не следует - она сама получится.

Ну а что касается приблизительности, то согласно той точки зрения, которой я сейчас придерживаюсь, ЗСЭ предлагается считать абсолютно точным законом, а неточным (неполным) предлагается считать наше знание материи, т.е. считать, что неточность приборов не позволяет зафиксировать все формы материи.

>Кроме того, тот же диамат практику рассматривает как основу для процесса мышления - не имея в виду, что закон содержится в экспериментальных данных - формулировки законов, причем приблизительные - порождены сознанием. Но ту же практику (не отдельный эксперимент, а общезначимую практику) диамат выдвигает в качестве критерия истины.

Я думаю, что любой физик (если он - не совсем уж отмороженный теоретик) согласится с тем, что практика - критерий истины.

>Другими словами, взаимодействие с реальностью порождает процесс мышление, мышление в процессе познания создает идеальные сущности как упрощенные модели реальности, а соответствие этих моделей реальности проверяется практикой.
>А это подразумевает, что есть связи в природе, которые не порождены сознанием ("настоящий закон", как неотъемлимая часть единого мира). Его точную модель в сознании построить нельзя. Но практика способна показать отклонения модели от реальности, и сознание способно породить новую, более точную, но неизбежно ограниченную, модель.

И получается, что этот "настоящий закон" полностью постичь нельзя в принципе, а можно лишь бесконечно к нему приближаться. Я это в свое время воспринял как то, что для физиков всегда будет работа (а до этого всерьез опасался, что все законы будут когда-нибудь открыты). Было это где-то в классе девятом (когда проходили обществоведение).

>В этом смысле "масса" как коэффициент во втором законе Ньютона в природе, разумеется, не существует. Как и сила, как и ускорение. Но в природе есть то, что органами чувств человека воспринимается как механическое движение. Есть "движущиеся тела" - если их нет, значит, ни Земли, ни метеоритов, ни людей не существует, а есть только фикции чьего-то (чьего?) сознания. И эти движущиеся тела сопротивляются попыткам изменить их движение. Эта характристика называется сейчас массой. И в этом смысле масса существует. Не потому, что сознание породило формулу Ньютона, а потому, что если бы массы - "настоящей" "массы" не было бы, не нужны были бы сложные устройства для запуска TV-спутников, да и пддерживать передачу футбола для мыслящих существ они бы не смогли. :)

Диалектика.

Боюсь, что Вы думаете, что я либо не принял, либо не понял материалистической парадигмы.

>Кстати, вопрос в сторону. Бородачей Вы "вынуждены" были изучать, Пуанкаре - "изучали" самостоятельно, в смысле - с удовольствием. Это априорная установка? Или принципиальная оппозиционность, как декларируемое достоинство русской интеллигенции? :) Или это связано с собственно содержанием соттветствующих философских подходов?

Вон Вы за кого меня держите. Я вообще-то рабоче-крестьянского происхождения ("из рабочих" как мне предложили в свое время ответить на анкетный вопрос о социальном происхождении, когда я рассказал, кем работают мои родители). Но работаю в области науки, где в основном интеллигенты. А с волками жить - по волчьи выть. Поэтому, может быть, и можно меня за такового принять. Хотя я и пытаюсь по каплям из себя интеллигента выдавливать (осознавая какой это может нанести вред окружающей среде).

Философию я был вынужден изучать в таком смысле, в каком был вынужден изучать английский язык, т.е. если бы предмета у нас такого не было, я бы вряд ли пытался изучать его самостоятельно. А работы классиков марксизма-ленинизма я читал не без удовольствия. Особенно Энгельса. Ленина читать скучнее - согласитесь (уж больно много упоминаний людей типа Потресова, о которых больше нигде и не слышал), но его работу "Материализм и эмпириокритицизм" я изучал основательно. А что касается Маркса, то я его просто пропустил. Связано это с тем, что наш преподавтель политэкономии на лекциях всякую пургу нес про какие-то современные подходы, иронизировал, в общем выпендривался перед студентами. Он мне в итоге пять ни за что поставил, но отношение у меня к нему осталось плохое. Преподавать надо серьезно, а не пытаться понравиться студентам за низкие к ним требования.

А заявить о своей радости я решил, потому что на миг представил себе, что сейчас вынуждены изучать студенты-физики вместо марксистско-ленинской философии. Ведь что-то ее нишу заняло.

>>Однако, по мере дальнейшего изучения физики, особенно в процессе усвоения курсов теоретической физики, такой простой взгляд на ЗСЭ стал казаться мне несколько примитивным. В частности потому, что я узнал про теорему Нетер, которая, показывая, что ЗСЭ - всего-лишь следствие однородности времени, несколько приуменьшала (для меня, по крайней мере) его значение в физике. Вместо него и (релятивистских) законов Ньютона на первое (по фундаментальности) место выходили свойства симметрии пространства-времени.
>
>Если бы Вы сделовали парадигме диамата, это бы Вас нисколько бы не удивило - ну нет там конечных абсолютов, есть последовательный и бесконечный процесс приближения к, пардон, истине. :) Об истине - немного ниже.

Так я вроде и следовал. А у Вас, по-моему, странное отношение к этой парадигме. Вы считаете, что она должна отбить у любого человека способность удивляться красоте любых физических теорий? К счастью со мной этого не произошло. И я не считаю, что это - оттого, что я эту парадигму плохо понимаю.

>>Потом я прочитал статью Седова, посвященную Копернику, в которой явно были описаны некоторые черты другой точки зрения, о возможности следования которой я стал уже догадываться, исходя их своей практики решения физических задач. И наконец купил книгу "А.Пуанкаре, О науке", в которой все принципы этой точки зрения были подробно разжеваны.
>
>Классная книга, ничего не скажешь. Пуанкаре был, конечно, умнейший человек. :) Но и на старуху бывает проруха. :)

Кстати, к той книге, котарая есть у меня, приложены 50 страниц текста, в котором его взгляды достаточно грамотно, на мой взгляд, согласованы с марксистско-ленинским мировозрением. Думаю, что те, кто этот текст написал, сказали бы Вам, что это не проруха, а начетническое восприятие взглядов Пуанкаре.

>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>>Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. ...
>
>Это понятно, но давайте будем логичны в применении провозглашенных Пуанкаре принципов.
>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.

Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.

>Получается наука, как некоторый инструмент - не познания, а построения равномощных, отличающихся только субъективной эстетической оценкой ("удобно" - "неудобно") моделей.

Слово "удобно" употреблял Пуанкаре. Я бы перевел "быть удобным" как "быть отобранным и аппробированным практикой" (решил добавить "практикой, которая имеет место в данный период развития человечества").

>Никакого познания здесь нет, поскольку нет и не может быть критерия истины.

См. выше. Критерий: истинно то, что "отобрано и аппробировано практикой".

>В самом деле. Пуанкаре утверждает, что есть бесконечное число форм формулировки законов (с этим трудно, скорее, невозможно спорить), причем практика бессильна вынести суждение об "истинности". Пример. Движение Земли, планет Солнечной системы и Солнца друг относительно друга. Геоцентрическая система Птолемея с помощью поправок вполне может быть доведена до состояния, с нужной точностью описывающая взаимное движение - это бесспорно при Ваших (с Пуанкаре :)) допущениях. Астрономы несколько веков ей прекрасно пользовались, и планеты (и Солнце) оказывались там, гле надо - с точностью до поправок, которые всегда можно было внести. Это вторая (точнее, первая) система описания движения. Ясно, что можно создать третью, четвертую, сто сорок четвертую и так далее.

Что Вы понимаете под "истинностью"?

>Интересно, на каком основании Вы заявляете, что Земля вращается вокруг Солнца (если заявляете, конечно :))?

Сидя в отправляющемя поезде и смотря в окно, Вы на каком основании считаете (если считаете), что движется поезд, а не платформа?

Кстати, вспомнилось, что добавляет Игорь С. к своим сообщениям на форуме Кара-Мурзы (даже мне давно уже надоело, а представляю каково его мемфисским и другим читателям).

>Органов чувств человека недостаточно, чтобы самому "увидеть", как обстоит дело "на самом деле". А если было бы достаточно, это ничего бы не дало. Вы скажете, что Вы "поднялись к звездам с хронометром в руках, чтобы проследить за вращением Земли". А я - вместе с Пуанкаре - скажу, что наблюдаемая Вами картина - специфика Вашей психологии и физиологии, а другие существа "своими глазами, воочию" "видят" картину по Птолемею.

Вы уверены, что Пуанкаре бы так сказал?

>Нам, людям, удобнее, чтобы Земля вращалась вокруг Солнца. А другим существам удобнее, чтобы все вращалось вокруг Луны - и такую модель создать математически, бесспорно, возможно.

>И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)

Пуанкаре, значит, философы сосчитали. Его взгляды - это абсолютный релятивизм. Так?

Интересно, сам-то он считал свои взгляды абсолютным релятивизмом?

>Это еще далеко не все. Впрочем, не все сразу.

>>Кстати, общая теория относительности (ОТО) как раз и представляет собой отказ от ЗСЭ и (релятивистских) законов Ньютона. В этом и заключается смена воззрений, обсловленная ее возникновением. Принято считать, что следовать ОТО удобнее, чем придумывать поправки к Ньютоновской теории гравитации (в которой гравитация не связывается с искривлением пространства-времени, а описывается существующим в неискривленном пространстве-времени полем подобным электромагнитному), которые делают ее релятивистски инвариантной и, в то же время, позволяют описывать наблюдаемые явления. С этим, кстати, не все согласны (например, Логунов).
>
>Вопрос не в этом, что удобнее. Это вообще не научный критерий. Почему мы должны принимать во внимание, что "удобно" Ньютону, Логунову, Вам, мне или произвольному сообществу физиков и математиков?

А куда вам (и мне) деваться? Теории-то создают вышеподчеркнутые. (Напоминаю, что смайлики я принципиально не ставлю. Считаю, что если человек не чувствует иронии, то пусть уж считает, что это серьезно.)

>>Итак, основной тезис точки зрения, которой я (и не только я) придерживаюсь - это утверждение о том, что при выборе физического мировоззрения, т.е. при выборе физических постулатов следует исходить из соображений удобства математического описания физической реальности. И эти соображения могут изменятся по мере развития человечества.
>
>Вы, без сомнения, в этом правы. Зачем же теоретику делать так, как ему неудобно, когда то же самое можно сделать по-другому, более удобно для него?
>Но Вы (и Пуанкаре, и даже, в некотором смысле, Кант :)) отказываетесь ставить вопрос, ИСТИННА (в определенных границах) Ваша картина мира. Вы хотите выяснить, вращается Земля вокруг Солнца, или нет? Или Вас интересует только "удобство" той или иной из бесчисленных моделей, которые могут описать наблюдаемую органами чувств картину с премлимой точностью?

Но ведь абсолютной ИСТИНЫ достичь все равно не удастся.

Любить - но кого же?
На время - не стоит труда,
А вечно любить - невозможно.
В себя ли заглянешь -
Там прошлого нет и следа:
И мысли и чувства и все там - ничтожно.

Максимализм.

Мне кажется, что Вы понятию "истина" слишком уж возвышенный смысл придаете. Между тем, ее критерий - так прозаичен.

>>Стремление к "единству", кстати, тоже можно рассматривать как стремление к некоторому удобству. Но ЗСЭ - не единственный путь достижения такого удобства.
>
>Удобство - крайне неподходящий термин.

Согласен. См. выше про перевод слова "удобство".

>Даже не термин, а гораздо хуже - концепция. С "единством" все понятно - есть общая модель, которая при определенных значениях параметров дает различные наблюдаемые частные случаи. Т.е. "единство" - понятие формализуемое, т.е. приемлимое для науки. "Удобство" - неформализуемое, и выдвижение его в качестве "критерия истины" -
>отказ от той науки, которая существует до сих пор.

См. выше. Кстати, а понятие "истина" - формализуемо?

Считаю нужным заметить, что я взгляды Пуанкаре не просто принял, а интегрировал их в уже сложившуюся у меня систему взглядов. Лучше даже сказать так: он выразил то, до чего я уже сам дошел или только начал догадываться в процессе изучения физики. И это то не так легко выразить, не говоря уже о том, чтобы изложить так, чтобы все - в том числе, и не изучающие физику - это правильно поняли. Если бы я вдруг поставил бы перед собой такую задачу, то я бы наверно выразил бы это то не так, как это сделал Пуанкаре. (Он ведь не был вооружен марксистско-ленинской теорией, а я ей вооружен.)

>>На мой взгляд, с детерминизмом все намного сложнее. В квантовой механике (КМ) считается, что если не проводить измерения параметров квантовомеханической системы, то ее волновая функция (ВФ) меняется вполне детерминированно, т.е., если известна ВФ для некоторого момента времени, то уравнения КМ позволяет получить ВФ для любого момента времени. И лишь процесс измерения какого-либо параметра нарушает этот детерминизм. В процессе измерения система переходит в состояние, соответствующее тому значению измеряемого параметра, которое показал прибор (редукция ВФ). А вероятность того, что прибор покажет то или иное значение, определяется ВФ, которая была у системы до измерения.
>
>В результате, как я понимаю, система в целом получается опять-таки полностью вероятностной, несмотря на детерминированное поведение ее отдельных "звеньев"?

Да. Но не будь ее измерений (т.е. ее познания) она, выходит дело, была бы детерминированной.
От Alex~1
К Александр Т. (04.09.2007 23:14:22)
Дата 06.09.2007 15:41:05

Re: Ильенков о...

Добрый день!

Извиняюсь, что долго не отвечал. Интересную Вы тему подняли касательно «фальсифицируемых» и «нефальсифицируемых» относительно эксперимента законов. Пытался я что-то путное на эту тему поразмышлять, но пока ничего толкового не «кристаллизовалось». Так что приведу (ниже) гул в моей голове на эту тему. Очень, очень интересно.

Но прежде всего мне очень приятно, что непонимание наше было терминологическим, и, насколько я понимаю, говорили мы об одном и то же применительно к пониманию «закон», «модель» и даже «реальность» . Впрочем, форумный стиль общения способствует таким накладкам.

Перед переходом к самому интересному – несколько реплик по затронутым темам.

Если понимать (как это делаете Вы) под «удобностью» «отобранность и апробирование практикой», то такую трактовку Пуанкаре, конечно, можно сблизить с диаматом. Но мне кажется, что обычно люди (и физики, и философы) все-таки под «удобством» понимают чисто субъективную оценку. «Мне удобно». Хм. Хотя можно понять так – сижу я в этом кресле последние ...цать лет (отобрано и апробировано практикой ) – стало быть, удобно. Забавно, насколько различным образом можно понимать термины.

Что я понимаю под «истинностью». Вообще-то никакого особо возвышенного смысла я этому термину не придаю (по краней мере, применительно к физике и философии, а не «идеологической борьбе» ). Во всех своих смыслах «истина» связана с поиском того, «что происходит на самом деле». Т.е. к оценке «погрешности» между моделью и ожидаемым в процессе проведения «эксперимента» результатом.
Впрочем, иногда приходится использовать «истину» просто как синоним для «правда».

>>Интересно, на каком основании Вы заявляете, что Земля вращается вокруг Солнца (если заявляете, конечно :))?

>Сидя в отправляющемя поезде и смотря в окно, Вы на каком основании считаете (если считаете), что движется поезд, а не платформа?

С платформой все просто – я ЗНАЮ на основании предыдущего опыта, что платформа двигаться не должна и не будет – слишком маловероятно, что она, сохраняя целостность, поедет мимо стоящего поезда по причине, например, оползня грунта. Этого знания вполне достаточно на практике для принятия правильного решения о том, что движется – платформа или поезд, которому бог, машинист и расписание велели двигаться. 
Интереснее вопрос, если два поезда стоят рядом, и больше ничего не видно. Тогда я не могу принять решения, если мой вестибулярный аппарат (или что там у человека за это отвечает) не «почувствует» ускорения, которое, в отличие от скорости, не относительно, а абсолютно. В физическом, а не математическом смысле. Если же я ускорения не почувствовал, то не потому, что его не было, а потому, что чувствительность «датчика» была недостаточна. И для принятия решения нужен дополнительный «эксперимент» - например, наблюдение за поведением заведомо неподвижных относительно рельсов предметов.
Другими словами, отличить, какой поезд движется, так или иначе можно. Это значит, что принять «истинное» решение совокупность экспериментов позволяет, причем однозначно. Но это не значит, что такие эксперименты поставить просто (ничего неподвижного не видно, поезд трогается так плавно, что нарушения состояния моего тела, вызванные движением МОЕГО поезда, не отлавливаются наличными «датчиками»).

Теперь возьмем Вашу фразу:
>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. ...

Если принять положение о не-опровержении НИКАКИМ опытом (это явно не относится к случаю с поездами), да и к движению планет тоже (я отдаю себе отчет, кстати, что мы говорим сейчас о релятивизме результатов применения законов, а не о релятивизме самих законов), то получается, что есть абсолютно неотличимые – с точки «истинности» - различные модели действительности. Например, система Коперника и система Птолемея.

И опять-таки, возможно, что Пуанкаре имел в виду ТОЛЬКО законы Ньютона. Я вполне допускаю, что в рамках даже не классической механики, а только и исключительно законов Ньютона, нельзя отличить путем «разрешенных» этими законами наблюдений эти две системы и, следовательно, узнать, что на самом деле вокруг чего вращается. А если привлечь что-то «со стороны», из другой области физики, то проблема будет решена. Можно трактовать и так.

Из слов Пуанкаре также не ясно, есть «реальность» или нет. В самом деле, есть только эксперимент и обобщение эксперимента в сознании. Если можно построить абсолютно равномощные, но принципиально различные (не сводимые друг к другу в рамках принятых допущений) модели, то мы должны остановиться только и исключительно на наших ощущениях. Можно, конечно, признать что-то существующее, но принципиально непознаваемое за пределами этих ощущений. Так философы и поступали. В этом смысле взгляды Пуанкаре вряд ли можно согласовать с диаматом.

Плюс субъективный термин «удобство». Вот и получается прочная основа для непонимания. 

В общем, лучше по поводу позиции Пуанкаре не домысливать, а спрашивать самого Пуанкаре. А поскольку это невозможно, то вопрос а «что по этому поводу считал Пуанкаре?» при отсутствии явного ответа в его трудах следует считать риторическим. 

Теперь можно перейти к главному IMHO блюду.

>>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...

>>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.

>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.

То есть Вы ввели/предположили, что законы (как модели) делятся на две группы – в принципе неопровергаемые никаким опытом, и опровергаемые тем или иным образом. Честно говоря, мне непонятно, на основании чего произведено разделение. По степени универсальности? По прикидкам «на глаз»?
Понимаете, если это так, то здесь должна быть какая-то фундаментальнейшая граница. Не обязательно четкая и легко определяемая, но должна. Причем, если оставаться на почве науки, она должна быть объективной. Здесь не пройдет «граница» между «горсткой песка» и «кучей песка» - эта граница есть, но она субъективна.
В общем, очень мне было бы интересно, если бы Вы смогли поотчетливее обосновать такое разделение на «агнцев» и «козлищ».

С уважением,
Александр
От Александр Т.
К Alex~1 (06.09.2007 15:41:05)
Дата 07.09.2007 05:18:53

Re: Ильенков о...

Пока отвечу только на часть вопросов (или прокоментирую только часть утверждений). Над остальными надо подумать (точнее надо подумать над такой их формулировкой, чтобы она была правильно воспринята).

>Из слов Пуанкаре также не ясно, есть «реальность» или нет. В самом деле, есть только эксперимент и обобщение эксперимента в сознании.

Ну вообще-то я всю его книгу прочел. И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.

По крайней мере, в тех взглядах Пуанкаре, которые в преломленном через призму моего мировоззрения виде восприняты мной, реальность существует.

>Если можно построить абсолютно равномощные, но принципиально различные (не сводимые друг к другу в рамках принятых допущений) модели,

На счет сводимости-несводимости требуется довольно длинное разъяснение - уж больно тонкий момент. Постараюсь позже привести некоторую аналогию. (Добавлено. Перечитал ниписанное, и возникло подозрение, что сводимость-несводимость может быть ключевым моментом к нашей с Вами интерпретации неединственности отображения реальности.)

>то мы должны остановиться только и исключительно на наших ощущениях.

А вот этот вывод мне не понятен. Выходит, если мы реальность можем отражать не единственным способом, то мы должны "остановиться только и исключительно на наших ощущениях". С чего бы это?

>Можно, конечно, признать что-то существующее, но принципиально непознаваемое за пределами этих ощущений.

Ну как же так? Ведь все вроде бы наоборот - за пределами ощущений мы мало того, что познаем (отображаем, копируем), но и можем познать (отобразить, копировать) не единственным способом.

>Так философы и поступали.

Философы, но не Пуанкаре. Видите ли, я считаю, что физик не может быть агностиком, чуть ли не по определению. Ну просто не фиг агностику делать в физике (есть много других областей человеческой деятельности, где агностицизм приветствуется). А Пуанкаре - прежде всего физик.

>В этом смысле взгляды Пуанкаре вряд ли можно согласовать с диаматом.

Ну, в общем, у меня такое стойкое неприятие к агностицизму, что если бы я почувствовал хотя бы намек на него в книге Пуанкаре, то я бы наверное сразу бы перестал ее читать. А этого не произошло. Можно конечно считать, что я этот намек не уловил, но я так не думаю.

>Теперь можно перейти к главному IMHO блюду.

>>>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>>>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.
>
>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.
>
>То есть Вы ввели/предположили, что законы (как модели) делятся на две группы – в принципе неопровергаемые никаким опытом, и опровергаемые тем или иным образом. Честно говоря, мне непонятно, на основании чего произведено разделение. По степени универсальности? По прикидкам «на глаз»?
>Понимаете, если это так, то здесь должна быть какая-то фундаментальнейшая граница. Не обязательно четкая и легко определяемая, но должна. Причем, если оставаться на почве науки, она должна быть объективной. Здесь не пройдет «граница» между «горсткой песка» и «кучей песка» - эта граница есть, но она субъективна.
>В общем, очень мне было бы интересно, если бы Вы смогли поотчетливее обосновать такое разделение на «агнцев» и «козлищ».

Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется. И каковы действия исследователей? Очень простые. В случае необходимости (когда относительные удлинение достаточно велики) используется другой эмпирический закон, например, растягивающая сила равна относительному удлинению, умноженному на некоторый коэффициент, плюс квадрат относительного удлинения, умноженный на другой коэффициент. И так же поступают и в случае нарушения других вышеперечисленных законов и еще многих неперечисленных.

По-другому с ними просто невозможно поступать. Это - по поводу объективности разделения.

Совсем другие действия предпринимаются, если обнаруживается нарушение второго закона Ньютона. Этот закон можно переписать в виде: скорость изменения импульса некоторой системы равна силе, действующей на эту систему. Эта сила есть фактически поток импульса к системе от некоторого внешнего объекта (это следут прямо из такой записи закона, да и множество других соображений дают повод придать силе этот смысл). Пусть система представляет собой некоторое данное тело (кусок вещества - одной из форм материи, причем единственной известной человечеству до некоторого момента времени). На нее могут действовать другие тела. Суммируем (векторно) силы, действущие на данное тело со стороны других тел, которые мы видим, и обнаруживаем, что эта сумма не равна скорости изменения импульса данного тела. Но вместо того, чтобы изменять закон, мы считаем, что на самом деле в этом опыте присутствует какая-то другая невидимая нами форма материи, у которой есть импульс, и которая передает этот импульс данному телу (или отбирает импульс у данного тела), т.е. взаимодействует с ним. И поток этого импульса, добавленный (векторно) к силам (потокам импульса), действующим (текущим) со стороны видимых нами тел на данное тело, дает в точности скорость изменения импульса данного тела. Приблизительно (очень приблизительно) по этой схеме была обнаружена и исследована вторая, ставшая известной человечеству, форма материи - электромагнитное поле. Аналогично поступают и в случае нарушения закона сохранения энергии. Я про это уже писал (может быть, Вы просто не обратили внимание), но потом решил сам стереть это из цитированного текста. Приведу его снова (там речь идет о законе сохранения энергии (ЗСЭ) и втором законе Ньютона).

>Действительно, пусть проведен опыт, который показывает, что эти законы не выполняются. Тогда вместо того, чтобы отказаться от этих законов, исследователь считает, что эти законы остаются верными, а иллюзия их нарушения вызвана новой формой материи, которая обнаружена в этом опыте. Эта материя обладает своими энергией и импульсом, которые и нужно добавить в ЗСЭ и во второй закон Ньютона (который есть не что иное, как уравнение баланса импульса), чтобы они оставались верными. Затем ставятся новые опыты, при помощи которых устанавливается, как энергия и импульс этой новой формы материи связаны с ее параметрами. Приблизительно по такой схеме были установлены законы, описывающие эволюцию электромагнитного поля (новой, по сравнению с веществом, формы материи). Я думаю, что эта схема хорошо поясняет, что я имею в виду, называя ЗСЭ инструментом познания.

Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше. К инструментам познания кроме вышеупомянутых закона сохранения (баланса) импульса (второй закон Ньютона) и энергии следует отнести закон сохранения момента импульса (который в механике системы материальных точек вырождается в третий закон Ньютона). Эти законы, как было установлено, связаны со свойствами симметрии (неискривленного) пространства и времени. А именно, закон сохранения энергии - это следствие однородности времени, закон сохранения импульса - следствие однородности пространства, закон сохранения момента импульса - следствие анизотропии пространства.
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (07.09.2007 05:18:53)
Дата 07.09.2007 09:46:36

Re: Ильенков о...

>Ну вообще-то я всю его книгу прочел. И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.
Разные кусочки реальности отражаются разными способами, в виде законов и т.д. Пусть число возможных таких отражений действительно бесконечно.
Но есть еще аспект взаимной согласованности всех этих способов отражения, чтобы одно не противоречило другому. По-моему, это требование - согласованности их между собой- накладывает серьезное ограничение на количество альтернатив. Можно придумать, грубо говоря, множество вариантов того или иного закона - но ценность их будет невелика, если они не согласуются с вариантами других законов.
Второе ограничение - требование предпочтительности наиболее простых вариантов среди всех остальных. В миру называется принципом Оккама.
В сумме эти два принципа ограничивают объем возможных бесконечных вариантов отображения реальности как бы не до одного.

>>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.

>Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется.
А теперь представим себе, что в некотором эксперименте этот закон не выполнился и для небольших относительных удлинений.
Что будет делать экспериментатор - предположит, что закон неверен, или попытается найти фактор, повлиявший на нарушение (новую форму материи)- скажем, можно измыслить, что при начале растяжения возникает эффект типа катализатора - за счет видоизменения связей между частицами тела удлинение получается больше, чем полагалось по закону Гука.
Т.е. произойдет открытие "новой формы материи" - ровно также, как в случае обнаружения "нарушения" второго закона Ньютона.
Т.е. предлагаемое разделение законов на инструменты познания и факты, на мой взгляд, несостоятельно.
А решение лежит в учете уже вышеописанного принципа.
ЗАкон Гука и второй закон Ньютона - часть взаимосогласованного отображения реальности, соответствующего принципу Оккама (Пока не предложено более простого варианта их согласования), поэтому опровержение закона Гука также невозможно, как опровержение второго закона Ньютона.

>Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше.
Пока, с законом Гука, на мой взгляд, это не удалось.
Думаю, предложенную мной цепочку рассуждений можно провести и применительно к другим названным вами в качестве кандидатов в "законы-факты" законов.
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (07.09.2007 09:46:36)
Дата 07.09.2007 19:17:30

Re: Ильенков о...

>>Ну вообще-то я всю его книгу прочел.

Еще раз решил посмотреть на эту книгу. Понял, что я загнул, конечно. Не всю, но все то, что я в ней читал было созвучно моему мировоззрению.

>>И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.
>Разные кусочки реальности отражаются разными способами, в виде законов и т.д. Пусть число возможных таких отражений действительно бесконечно.

Утверждение состоит не в том, что разные куски реальности отображаются разными способами, а в том, что вся реальность может быть отображена неединственным образом.

>Но есть еще аспект взаимной согласованности всех этих способов отражения, чтобы одно не противоречило другому. По-моему, это требование - согласованности их между собой- накладывает серьезное ограничение на количество альтернатив. Можно придумать, грубо говоря, множество вариантов того или иного закона - но ценность их будет невелика, если они не согласуются с вариантами других законов.

Имеется в виду, что согласованность уже достигнута (см. выше).

>Второе ограничение - требование предпочтительности наиболее простых вариантов среди всех остальных. В миру называется принципом Оккама.

Время сейчас жесткое. Если компетентные органы узнают, что была использована (тем более в мирное время) бритва Оккама (а как без нее принцип Оккама реализовывать), то могут впаять обвинение в террористической деятельности.

>В сумме эти два принципа ограничивают объем возможных бесконечных вариантов отображения реальности как бы не до одного.

Поэтому при выборе вариантов лучше пользоваться соображениями удобства (для всего человечества), а еще лучше взять в качестве критерия отбор и аппробированность общественно-значимой практикой. Один человек (исследователь) в результате наверное выберет один вариант (по крайней мере на некоторое время).

>>>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.
>
>>Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется.
>А теперь представим себе, что в некотором эксперименте этот закон не выполнился и для небольших относительных удлинений.
>Что будет делать экспериментатор - предположит, что закон неверен, или попытается найти фактор, повлиявший на нарушение (новую форму материи)- скажем, можно измыслить, что при начале растяжения возникает эффект типа катализатора - за счет видоизменения связей между частицами тела удлинение получается больше, чем полагалось по закону Гука.

Ну в общем, после того, как все это написал, понял, что такое возражение с точки зрения чистой философии вполне правомерно. Поэтому его ожидал. Но дело в том, что физики так, как Вы предложили, почему-то не делают. Они почему-то предпочитают действовать в этом случае по схеме, начало которой я описал (дальше идет не квадратичная, а общая нелинейность, в несколько ином направлении идет предположение о функциональной зависимости, дальше эти два пути сливаются в предположение о нелинейной функциональной связи).

>Т.е. произойдет открытие "новой формы материи" - ровно также, как в случае обнаружения "нарушения" второго закона Ньютона.

Почему-то так ни одна новая форма материи не была обнаружена.

>Т.е. предлагаемое разделение законов на инструменты познания и факты, на мой взгляд, несостоятельно.

Да, мне не удалось Вас убедить. А ведь мне это разделение казалось таким очевидным. Я все-таки надеюсь, что кто-нибудь из других, прочитав мои доводы, сочтет их достаточными для разделения физических законов на факты и инструменты познания.

>А решение лежит в учете уже вышеописанного принципа.
>ЗАкон Гука и второй закон Ньютона - часть взаимосогласованного отображения реальности, соответствующего принципу Оккама (Пока не предложено более простого варианта их согласования), поэтому опровержение закона Гука также невозможно, как опровержение второго закона Ньютона.

Ну ничего себе! Или я неправильно понял формулировку? Вышенаписанное ведь можно понять и так, что раз эти два закона взаимосогласованы, то опровергнув один закон, мы тем самым опровергнем и другой. (По крайней мере я при первом прочтении почему-то именно так и понял. Наверное потому, что была упомянута взаимосогласованность, а слово "также" можно понимать по-разному.) Надеюсь, что Вы все-таки имели в виду, что закон Гука неопровержим в том же смысле, что и второй закон Ньютона. Иначе говоря, закон Гука можно спасти введением новой формы материи.

>>Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше.
>Пока, с законом Гука, на мой взгляд, это не удалось.

В отношении Вас - да, не удалось (см. выше про надежду).

Вообще-то закон Гука в физике давно опровергнут, т.е. область его применения сильно ограничена (задачи теории упругости), и во многих случаях используют другие реологические соотношения (пластичность, ползучесть, и даже, прости господи, тиксотропию).

>Думаю, предложенную мной цепочку рассуждений можно провести и применительно к другим названным вами в качестве кандидатов в "законы-факты" законов.

Да, можно. Согласен. Но почему-то никакой новой формы материи методом спасения этих законов не было обнаружено. И, кстати, в физике давно уже (наверное с момента создания каждого из этих законов) считается, что область применения этих законов сильно ограничена.
От Кравченко П.Е.
К Александр Т. (07.09.2007 19:17:30)
Дата 08.09.2007 14:48:18

Re: Ильенков о...


>Да, мне не удалось Вас убедить. А ведь мне это разделение казалось таким очевидным. Я все-таки надеюсь, что кто-нибудь из других, прочитав мои доводы, сочтет их достаточными для разделения физических законов на факты и инструменты познания.

Да,есть законы "приблизительны" и "точные", вроде 2 закрна Ньютона в релятивичткой форме. Как мне кажется, к точным относят и закон гравитационного взаимодействия, хотя это и не исключает проведения опытов на тему совпадает ли гравитационная и инерционная масса с точностью до 11 знака после запятой...
От Alex~1
К Alex~1 (06.09.2007 15:41:05)
Дата 06.09.2007 16:11:12

Re

Писал в Word'е, он смайлики ставит свои, в результате чего обилие вопросительных знаков в самых неожиданных местах. :)