От Фриц
К Alex~1
Дата 07.09.2007 16:29:47
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: Разумеется, изучать...

>Не обязательно. Но в данном случае - конфликт.
Я не вижу конфликта. Религия почти ничего не утверждает о природе. А в тех немногих случаях, когда утверждает, всё равно конфликта нет. Например, религия говорит: сначала был свет, а потом - светила. Наука тычет пальцем: "Абсурд! Невозможно! откуда быть свету, если нет светил?" Религия спокойно отвечает: "Поживём - увидим. Вы изучайте своими методами, а после конца света и увидим, кто был прав. А пока, до конца света, нам бестолку спорить".
Есть отдельные верующие, пытающиеся спорить, доказывать. Это глупо - существование Бога принципиально недоказуемо. И есть отдельные учёные, пытающиеся взять на себя слишком многое. Мол, так как наука - это пуп земли, то мы утверждаем, что Бога нет. Ибо нет о нём научных статей. Это столь же глупо.

>Фриц, тема осуждения - конфликт научного и религиозного мировоззрения в областях, имеющих отношение к науке. Ну, не лезут люди искусства со своим "искусственным :)" мышлением (если они не тиллигенты, конечно :)) в вопросы о роли РНК. А Церковь лезет, рассуждая об антинаучности атеистов.
>Ну, тема разговора такая. :)
Атеисты - такие же учёные, как и верующие. Ну не учёные они, и никакая наука их своими не признаёт. Церковь не спорит с наукой, а спорит с невежественными антинаучными атеистами. Это с ними церковь вынуждена обсуждать РНК. Это гупо, но что делать? Это политика. Вот коммунисты говорили: наука за нас, за нами будущее. И капиталисты вынуждены были создавать "науку", на которую теперь ссылается Александр, которая утверждала бы обратное...
Всё это - некрасивая недобросовестная возня.

>В чем-то - дополнение. В чем-то - конфликт. Ну, представь себе, что поэт начнет говорить об антинаучности ученых потому, что они не используют "критерии истины" искусства - "нравится - не-нравится" и "стоимость на рынке". :)
Ты себя разоблачаешь. Ты сам через несколько строчек скажешь, что Бога не существует, потому что наука не использует это понятие. Но она и названные тобой критерии не использует. Значит, и искусства нет?

>>Согласен. А атеисты могут доказывать отсутствие Бога с помощью науки?
>
>Они и доказываю это. Просто их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта) ты доказательством не считаешь. Ну вот не считаешь - и все.
>Вот это доказательство.
>Наука никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при каких жкспериментах и ни в каких теориях не допускает и не нуждается в существовании Бога. И получает результат, с требуемой заранее точностью согласующийся с реальностью (не за одну "итерацию", конечно, но это не принципиально). Нет абсолютно никаких данных ни в "физике", ни в "математике", которые нуждались бы в привлечении гипотезы Бога. При этом нельзя сказать, что наука находится уж совсем на детском уровне.
Вот ты говоришь: "их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта)". Не для всякого учёного. Я много учёных перевидал, и среди них было много таких, о которых ты говоришь. Особенно среди младшекурсников физтеха. Ведь что это за люди, физтехи? Это снобы, считающие себя самыми умными. "Только в физике соль остальное всё ноль. А филолог и лирик - дубина" - это слова из гимна физтеха. Науку они ставят на заоблачную высоту. И не всю науку, а лишь точные науки. Про химию физтехи говорят: "Это не наука". За этим стоит мнение: это дерьмо. Всё, что не наука - бред и дерьмо. Тем более дерьмом они считают философию (вот как Александр). Для них такой аргумент убедителен: наука не рассматривает - значит, предмет и не стоит того. Скорее всего, не существует.
Затем многие (среди них был я) замечают, что и помимо науки есть серьёзная, уважаемая реальность. Что и химия и даже философия - это не бред и не лженауки. Взрослеют и мудреют. Но не все. Многие учёные (особенно самые талантливые) остаются большими детьми ничего вокруг не замечают. Это такая категория учёных - наивные учёные. Вот твоё доказательство - оно убедительно для них, наивных учёных.
А те учёные, кто не только учёный, но и человек не наивный, тех ты не убедишь. Мало ли, чем наука не пользуется. Вот без понятия любви наука способна достичь немалых успехов. А если такие "науки" как психология и эстетика науками не считать (а физтехи, разумеется, не считают), то многие-многие понятия, реально в жизни существующие, наука не использует. Ну и что?
Ложное доказательство.

>>>Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)
>>Стиль Александра. Представление другой стороны полными кретинами.
>
>Почему? Я не выставляю никаого кретинами. Есть Откровение, доступное в переведенной с божественного на человеческий форме. Которое с точностью до перевода - абсолютная истина. Но понять его верующие не могут (это твоя точка зрения). Что еще можно сделать, как заучивать это?
>Или ты имеешь в виду, что попы стоят особняком и им Откровение доступно для понимания?
Я ясно написал, что общий смысл христианства понятен любому, кто хочет понять. Какие-то нюансы могут быть не до конца ясны - но так и в науке - всегда остаётся что-то неясное.
Основы веры надо знать и понимать, но заучивать? Разве что символ веры. Но и учёный должен многое знать наизусть и понимать.

>Да не об этом речь. Фриц, ну ты все-таки следуй теме обсуждения. Не главное это в данном разговоре. Мы рассматриваем реальный конфликт мировоззрений. Все.
Никак не разгляжу конфликта.

>>Понимать, какую истину ищет и находит наука (относительную), и какую истину знает и распространяет церковь.
>
>А почему ты постеснялся после слова "церковь" написать в скобочках "абсолютную"? :)
Абсолютная истина - она не только точна, но и полна. Разумеется, писание не даёт сколько-нибудь полной картины мира.

>>>Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
>>>И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)
>>Ну и что? Это, по сути, несложный закон. Какой-нибудь продвинутый школьник может его понять и рассуждать о нём.
>
>О господи, и это говорит выпускник МФТИ!
Я действительно не понимаю, в чём проблема. Если рассмотреть замкнутый сосуд, как делают все нормальные физики, то всё понятно и несложно, не так ли? Если же рассматривать вселенную - то это не наука. Наука пока не разобралась с этим даже в общих чертах. Можно строить гипотезы. Я могу привести ту, что мне нравится.

>>Почему бы и нет?
>Да, попы так и делают. :(
И мы так делаем :)

>И что во втором законе термодинамики установлено наукой такого, что попы ищет в нем подтверждение Откровения?
Нет и не может быть ничего такого ни в каком законе. Ну а как повод потрепаться - тема неплохая.

>>Вот этот лозунг - что наука доказала отсутствие Бога - ну разве это научное утверждение? Я нахожу его глубоко антинаучным.
>
>Это потому, что ты не понимаешь, я вижу, что такое научное утверждение и что такое сформулированный наукой (человееским сознанием) научный закон.
Да как же мне этого не понимать, если я сам наукой занимался? Давай я тебе объясню.
Итак, учёный (коллектив учёных) работает, и вот , достигает некого Результата. Тогда учёный публикует этот Результат. Сначала обычно на каких-то семинарчиках рассказывает в своём НИИ, чтобы не опозориться в случае чего, затем пишет статью и посылает в солидный научный журнал. Журнал отдаёт статью референту, авторитетному учёному. Тот пишет отзыв. Пишет, насколько Результат нов, какой вклад вносит он в науку. Ну и, конечно, проверяет, нет ли ошибки. Если референт проворонит ошибку - его авторитет пострадает. Затем журнал со статьёй печатается, и его читают по всему миру. Могут перепечатать, если журнал не самый крутой, а Результат значительный. Дают ссылки на статью. Через несколько лет многое становится ясно. Например, найдена ли ошибка. Далее - используется ли этот Результат наукой в дальнейшей работе.
Если ошибки нет, Результат используется - то наука его признала. Вот такое коллективное признание.

>Опять уход от вопроса по существу.
Я вижу ответ по существу. Нет почвы для конфликта. А если дураки ругаются - ну, такова их природа.

>Основы религии - кто спорит-то? Нельзя ребенку - "массовому" - давать не основы религии, а прививать религиозное (догматически-абсолютистское) мышление. И не надо делать вид, что понятие добра и зла - исключительная область религии. Тем более христианства. тем более православия. Христианская Церковь в это дело внесла только то, что могла внести - слепой абсолютистский догматизм.
>Если ты всерьез считаешь, что атеисту - да что там атеисту - не-зристианину-не-мусульманину-не-иудею недоступны мысли и рассуждения по поводу добра и зла, то тебе этот недостаток нужно срочно исправлять. :) В смысле, отказаться от такого бредового взгляда на вещи. :)
Не понимаю, почему не прививать все виды мышления. И научное, и здравый смысл, и художественное, и религиозное. Почему обязательно надо растить ограниченного одностороннего урода? Чтобы только своё ремесло знал?
А что не одна религия добро и зло видит - это, разумеется, так. Каждый человек наделён Богом особой способностью: как-то отличать одно от другого. Если сам не подавил в себе эту способность...
В искусстве то же самое: не одни только профессиональные композиторы музыкой могут наслаждаться - даже медведь любит извлекать мелодичные звуки. Искусство красноречия тоже существует раньше литературы и помимо литературы.
От Вячеслав
К Фриц (07.09.2007 16:29:47)
Дата 08.09.2007 19:08:58

Re: Разумеется, изучать...

> Я не вижу конфликта...
Речь то не о конфликте текстов или идей, а о конфликте представителей разных мировоззрений. Вообще мне Ваша позиция очень близка. В моем сознании два мировоззрения не конфликтуют. Я, конечно, не могу считать себя верующим, но у меня нет потребности распространять научное мировоззрение на все стороны жизни. Однако на практике видно что многие носители обоих мировоозрений активно добиваются тотальности именно своего мировоззрения. Методы и средства при этом используются обеими сторонами самые разные, зачастую грязные. Но дело не в этом. Такой конфликт втягивает в себя и поляризует изначально индифферентных к нему людей и набирает обороты. Стоит человеку преимущественно с религиозным мировозрением только заподозрить, что представители другой стороны пытаются придать научному мировоззрение всеобщность, как тот моментально встает «на борьбу», т.с. выбирает из двух тоталитаризмов, тот который ему ближе. Обратное утверждение тоже верно. По себе знаю. Соответственно мне совершенно не понятно как с этим реальным конфликтом можно бороться? Обе стороны физически не могут одновременно встать и сказать хором «занимайтесь своим делом - Благодатью (Истиной), мы в ваши дела вмешиваться не будем», да даже если бы и смогли, то любая маленькая провокация опять начнет раскручивать конфликт. Возможных путей договорится «командами» лично я не вижу. Лично не вмешиваться тоже не получается, потому что как только начинает казаться, что религиозное мировоззрение может стать тотальным, так в ужас бросает и сразу хочется научного тоталитаризма. Что делать?
От Фриц
К Вячеслав (08.09.2007 19:08:58)
Дата 08.09.2007 22:17:37

Увы, это не единственная пара...

К сожалению, много таких людей, которым хочется возвыситься, кого-то победив. Вот мы здесь оказались потому, что на форуме Кара-Мурзы нас хотели победить любыми методами...
Или болельщики Спартака и ЦСКА. Ну что бы им не смотреть футбол вместе? Зачем драться, зачем друг друга оскорблять? Ведь глупо же желать, чтобы одна из этих команд исчезла.
А самая глупая и кровавая классика - это межнациональная нетерпимость.
Вот я терпимо отношусь к научному мировоззрению, с уважением. Почему нельзя в ответ терпимо относиться к религиозному?
Наверно им, нетерпимым людям, чего-то не хватает. Не то мудрости, не то страсти их обуревают.
От Вячеслав
К Фриц (08.09.2007 22:17:37)
Дата 09.09.2007 00:33:50

Что все плохо я в курсе. Что делать на личном уровне?

> К сожалению, много таких людей, которым хочется возвыситься, кого-то победив. Вот мы здесь оказались потому, что на форуме Кара-Мурзы нас хотели победить любыми методами...
Это не так, точнее не совсем так. Конфликт развивался точно также как развивается конфликт научного и религиозного мировоззрений. Ортодоксы считают себя абсолютно правыми. А остальные сначала разрываются, а потом втягиваются в конфликт на стороне тех, кто им мировоззренчески ближе.

> Или болельщики Спартака и ЦСКА. Ну что бы им не смотреть футбол вместе? Зачем драться, зачем друг друга оскорблять? Ведь глупо же желать, чтобы одна из этих команд исчезла.
> А самая глупая и кровавая классика - это межнациональная нетерпимость.
Именно так.

> Вот я терпимо отношусь к научному мировоззрению, с уважением. Почему нельзя в ответ терпимо относиться к религиозному?
Лично к Вашему религиозному или вообще? ;)
От Кактус
К Вячеслав (09.09.2007 00:33:50)
Дата 09.09.2007 20:56:34

Re: Что делать на личном уровне?

ПМСМ на личном уровне нужно:

1. Учиться не врать самому себе, видеть мир таким, как он есть. Я на этом форуме присутствую во многом потому, что тут есть Пуденко, который этой способностью обладает в полной мере. Это редкое качество. Если все факты собственной жизни, в которых Вы абсолютно уверены, воспринимать не как случайность, а как проявление закономерности, то не останется лазейки для самоуспокоения.

2. Нарабатывать методологию для оценки ситуации.

3. Отслеживать ситуацию, чтобы вовремя понять, когда изменения станут революционными и потребуют личного участия.

4. Накапливать связи с хорошими людьми, чтобы в момент перелома не остаться одному.

С уважением Сергей
От Фриц
К Вячеслав (09.09.2007 00:33:50)
Дата 09.09.2007 09:42:02

Улыбаться :)

>Лично к Вашему религиозному или вообще? ;)
Да к любому, если оно всерьёз.
Можно бы подурачиться, когда речь идёт о футболе. А в серьёзных вопросах - должны быть взрослые мудрые люди среди этих злых азартных детей.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (08.09.2007 19:08:58)
Дата 08.09.2007 19:16:53

Re: Разумеется, изучать...

>> Я не вижу конфликта...
> как только начинает казаться, что религиозное мировоззрение может стать тотальным, так в ужас бросает и сразу хочется научного тоталитаризма. Что делать?
Оставить только научное мировоззрение, и фиг с ним с религиозным. Не нужно оно.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (08.09.2007 19:16:53)
Дата 09.09.2007 00:34:52

Re: Разумеется, изучать...

> Оставить только научное мировоззрение, и фиг с ним с религиозным. Не нужно оно.
Просто у Вас все. Мировоззрение оно как бы продукт общества. Соответственно так просто его не оставишь. На личном уровне это не подконтрольно разуму носителя мировоззрения. А на общественном уровне это означает войну с источником, т.е. сознательное и планомерное уничтожение церкви.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (09.09.2007 00:34:52)
Дата 09.09.2007 00:47:48

Re: Разумеется, изучать...

>> Оставить только научное мировоззрение, и фиг с ним с религиозным. Не нужно оно.
>Просто у Вас все. Мировоззрение оно как бы продукт общества. Соответственно так просто его не оставишь.
Ну значит надо не прносто его отставить. а как получится.
в любом случае, без науки - никуда, а без религии - только лучше будет