От Alex~1
К Фриц
Дата 13.09.2007 14:06:59
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: Часть ответа.

>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении

Кем? :)

>, и человек вынужден воспринимать мир в рамках этих априорных понятий. Я не знаю, верно ли это. Я не о взглядах Канта говорю, а о сути его ошибки.

Это IMHO один из самых мутных и слабых моментов в философии Канта - происхождение априоризма. Каюсь, я Канта не читал, но читал очень подробное изложение его философии многими доросовестными людьми, Канта знающими и любящими. Трактовку, что априоризм "вложены в суть человека при творении (рождении идивидуума или творении в религиозном смысле, кстати?)", у них не встречал. Наоборот, все время это как-то хитро сводилось все же к предыдущему опыту.


>Думаю, я верно изложил суть ошибки Канта. Хотя и коротко. Было бы честно, если бы ты указал суть моей ошибки, прежде чем отказываться от обсуждения. А то намекаешь, что знаешь что-то, а что это за знание - неясно.

Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Но он, естественно, не считал, что способность абстрагирования и обобщения, присущая сознанию, содержится в самих ноуменах. Отсюда необходимость априоризма, т.е. связей, данных до опыта. Априоризм (в конечном счете, "адаптированный опыт") + опыт - вполне, по Канту, надежное средство познания.

Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.

>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.

Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.

>Да. Так не во всех вопросах, но так бывает. Иногда я не знаю ответа, и тогда ответ приходит. Иногда я предполагаю ответ, и он подтверждается либо опровергается. Это один из методов религиозного познания. Разумеется, я не могу таким образом разрешать научные проблемы, а могу в основном этические. Наука, наоборот, в этике очень слаба.

А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)
От Фриц
К Alex~1 (13.09.2007 14:06:59)
Дата 13.09.2007 14:43:58

Re: Часть ответа.

>>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении
>
>Кем? :)
Богом, разумеется. Кант считал, что и "этический закон" заложен в человека Богом же.

>Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.
И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.
Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.

>Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.
Никакая философия не может доказать или опровергнуть бытие Бога. А поворачивать её в пропагандистских целях - почему нет, если заплатят.

>>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.
>
>Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.
Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно. Неужели я что-то важное упустил? Вот и хочется понять, что ты такое знаешь, сверх того, что содержится в определении, которое я привёл. Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?

>А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)
В общем, теория такая: чем чище человек, чем меньше у него грехов и пороков, тем легче ему услышать голос Бога. И Бог редко лезет непрошенным. Например, чтобы получить веру - её надо попросить. Типа заявления. Так что лучше всего мысленно обратиться к Богу, и к утру обычно приходит ответ.
Что касается безбожников - им дана совесть, и они в целом тоже могут услышать Бога. Но лучше знать что-то, чтобы не принять за Бога какого-нибудь беса или даже собственные мысли.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 14:43:58)
Дата 13.09.2007 15:49:57

Re: Часть ответа.

>>>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении
>>
>>Кем? :)
>Богом, разумеется. Кант считал, что и "этический закон" заложен в человека Богом же.

Промах. У Иммануила нашего все было разнесено. Нравственный закон (Бог тут действительно где-то рядом - одно, "физика" и познание - другое. Там обошлось без Бога). Гейне (уже после смерти Канта) высказался по этому поводу так: :)

"Вы думаете, все кончено, можно расходиться по домам? Ни в коем случае! Будет представлена еще одна пьеса. За трагедией следует фарс. До сих пор Иммануил Кант изображал неумолимого философа, он штурмовал небо, он перебил весь гарнизон, сам верховный владыка небес, не будучи доказан, плавает в своей крови; нет больше ни всеобъемлющего милосердия, ни отеческой любви, ни потустороннего воздаяния за посюстороннюю воздержанность, бессмертие души лежит при последнем издыхании -- тут стоны, тут хрип -- и старый Лампе в качестве удрученного свидетеля стоит рядом, с зонтиком под мышкой, и пот от ужаса, и слезы льются по его лицу. Тогда разжалобился Иммануил Кант и показывает, что он не только великий философ, но и добрый человек; и он задумывается, и полудобродушно, полуиронически говорит: "Старому Лампе нужен бог, иначе бедный человек не будет счастлив, -- а человек должен быть счастлив на земле -- так говорит практический разум -- мне-то что -- ну, пусть практический разум и даст поруку в бытии божьем"

:)

>Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.

Ох, Фриц, не так бы прост Кант, чтобы провести себя на такой мякине. Здесь у тебя IMHO терминологическое непонимание. Опыт - это не эксперимент, в смысле, "недопрактика". Уж в чем-чем, а Канта упрекнуть в недостатоных обобщениях и "глобальности" трудно. :)

>И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.

Не понял, что значит - "неясное количество информации" в данном случае? Ноумены в принципе находятся за пределами опыта (он же "эксперимент", он же "практика").

>Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.

Очень, очень оригинальная трактовка. Первый раз с такой встречаюсь.
Не можешь как-то обосновать - уж больно новое для меня понимание Канта.

>Никакая философия не может доказать или опровергнуть бытие Бога.

Да поняли мы это уже, поняли. :)

>А поворачивать её в пропагандистских целях - почему нет, если заплатят.

А если поворачивать не за деньги, а из лбюви к искусству или принципа? :)

Если серьезно, то философия Канта страшно не нравилась попам от Церкви и попам от философии.
Опять Гейне:

"Право, Максимилиану Робеспьеру оказывают слишком много чести, сравнивая его с Иммануилом Кантом. Правда, у Максимилиана Робеспьера, великого мещанина с улицы Сент-Оноре, бывали припадки бешеной мании разрушения, когда дело касалось королевской власти, и достаточно страшны были судороги его цареубийственной эпилепсии; но едва речь заходила о высшем существе, он вновь стирал белую пену с губ и кровь с рук и облачался в свой праздничный голубой сюртук с зеркальными пуговицами, да еще прикалывал букетик к широкому отвороту...
Но если Иммануил Кант, великий разрушитель в царстве мысли, далеко превзошел терроризм Максимилиана Робеспьера, то кое в чем он имел с ним черты сходства, побуждающие к сравнению. Прежде всего мы встречаем в обоих ту же неумолимую, резкую, лишенную поэзии трезвую честность. Затем у обоих встречаем мы тот же талант недоверия, с той только разницей, что один направляет его на мысль и называет критикой, между тем как другой направляет его на людей и называет республиканской добродетелью. Однако тип мещанина выражен в обоих в высшей степени: природа предназначила их к отвешиванию кофе и сахара, но судьба захотела, чтобы они взвешивали другие вещи, и одному бросала на весы короля, другому -- бога...
И они взвесили точно!"


>Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно.

Фриц, какое у меня "другое мнение"? Эксперимент - это частность, отдельный акт. Практика - комплекс экспериментов, проверка не единочного факта, а их совокупностей, связей между ними, следствий из фактов и их связей, следствий из следствий.
Еще одно отличие: практика - это реальная, каждодневная жизнь, с ответственностью за результат вплоть до голода, несчастий, смерти.
Эксперимент может быть "умствованием", если понятно, что я имею в виду. :)

>Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?

То, что сейчас понимается под агностицизмом, создал (или, если хочешь, сформулировал), наверное, Дэвид Юм.
Практика как критерий истины - это, самое позднее, уже Фрэнсис Бэкон, лет эдак за 150 до Юма.
От Фриц
К Alex~1 (13.09.2007 15:49:57)
Дата 17.09.2007 12:32:16

Re: Часть ответа.

>>Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.
>
>Ох, Фриц, не так бы прост Кант, чтобы провести себя на такой мякине. Здесь у тебя IMHO терминологическое непонимание. Опыт - это не эксперимент, в смысле, "недопрактика". Уж в чем-чем, а Канта упрекнуть в недостатоных обобщениях и "глобальности" трудно. :)
Даже великий философ может чего-то не понимать. Конечно, если бы критерий практики и вправду был введён до Канта, например, Фрэнсисом Бэконом, Кант бы его легко понял. Но, думаю, у меня есть основания предположить, что и ты, подобно Канту, не понимаешь принципиальной разницы между этими философскими понятиями: "практика" и "эксперимент". Бэкон ведь именно эксперимент объявил критерием истины в науке. И до сих пор наука развивается в рамках, намеченных ещё тогда. Практика - это совсем другое, и используется это понятие совсем для другого. Я объяснил, для чего. Это не моё скромное мнение, это знание, которое я знаю.

>>И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.
>
>Не понял, что значит - "неясное количество информации" в данном случае? Ноумены в принципе находятся за пределами опыта (он же "эксперимент", он же "практика").
Это просто. По Канту вещи в себе могут сильно отличаться от вещей для нас, но могут и не столь уж отличаться. Мы не знаем. В первом случае эксперимент несёт мало информации о вещах в себе, во втором - много. Так что количество информации - именно неясное. Это точная формулировка.

>>Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.
>
>Очень, очень оригинальная трактовка. Первый раз с такой встречаюсь.
>Не можешь как-то обосновать - уж больно новое для меня понимание Канта.
Я в основном основываюсь на том, что на лекциях слышал и на семинарах обсуждал. А философию я изучал трижды: МФТИ, аспирантура и МГЮА. Каждый раз сдавал экзамен на отлично. В аспирантуре я был едиственным из группы в 8 человек, кто так хорошо сдал. У меня есть учебник по истории философии, но лень искать то, что я и так знаю.

>>Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно.
>
>Фриц, какое у меня "другое мнение"? Эксперимент - это частность, отдельный акт. Практика - комплекс экспериментов, проверка не единочного факта, а их совокупностей, связей между ними, следствий из фактов и их связей, следствий из следствий.
Нет. Комплекс экспериментов и эксперимент как философское понятие - одно и то же. Никто и не предполагал, что эксперимент будет один единственный. А анализ связей и следствий - это и есть наука. Практика как философское понятие - это принципиально другое.
>Еще одно отличие: практика - это реальная, каждодневная жизнь, с ответственностью за результат вплоть до голода, несчастий, смерти.
>Эксперимент может быть "умствованием", если понятно, что я имею в виду. :)
Да какая разница? Потеря авторитета за ошибку, или потеря жизни. Не в этом разница между практикой и экспериментом.

>>Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?
>
>То, что сейчас понимается под агностицизмом, создал (или, если хочешь, сформулировал), наверное, Дэвид Юм.
>Практика как критерий истины - это, самое позднее, уже Фрэнсис Бэкон, лет эдак за 150 до Юма.
Юм - великий агностик. Но он, как и Кант, не создал бы своей системы, знай он критерий практики. Он же знал лишь эксперимент, как критерий научной истины. Вот на недостаточность этого критерия и указали Юм и Кант.
От Alex~1
К Фриц (17.09.2007 12:32:16)
Дата 17.09.2007 13:50:06

Re: Часть ответа.

>Даже великий философ может чего-то не понимать. Конечно, если бы критерий практики и вправду был введён до Канта, например, Фрэнсисом Бэконом, Кант бы его легко понял. Но, думаю, у меня есть основания предположить, что и ты, подобно Канту, не понимаешь принципиальной разницы между этими философскими понятиями: "практика" и "эксперимент". Бэкон ведь именно эксперимент объявил критерием истины в науке. И до сих пор наука развивается в рамках, намеченных ещё тогда. Практика - это совсем другое, и используется это понятие совсем для другого. Я объяснил, для чего. Это не моё скромное мнение, это знание, которое я знаю.

Я согласен заблуждаться по этому поводу вместе с Кантом и Бэконом. :)

>Это просто. По Канту вещи в себе могут сильно отличаться от вещей для нас, но могут и не столь уж отличаться. Мы не знаем. В первом случае эксперимент несёт мало информации о вещах в себе, во втором - много. Так что количество информации - именно неясное. Это точная формулировка.

Чем в данном случае "неясное количество информации" отличается от "отсутствия информации", если на данные опыта - любые - применительно к пониманию ноуменов нельзя полагаться ни в коем случае ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ? Можно ли считать "информацией" то, что по определению не говорит ничего о том, что нас интересует в данном случае?

Впрочем, это уже бессмысленная казуистика, спор ради спора.

Канта в союзники к попам в смысле постижения реальности тебе пристегнуть не удастся. :) Потому, что еще никому не удавалось.

>Юм - великий агностик. Но он, как и Кант, не создал бы своей системы, знай он критерий практики. Он же знал лишь эксперимент, как критерий научной истины. Вот на недостаточность этого критерия и указали Юм и Кант.

Ерунда. Юм просто пытался придать хоть сколько-нибудь приеилимую форму философии чистых идеалистов вроде Бердли и Фихте. Ничего великого Юм не создал. В принципе, агностицизм - в отличие от идеализма и материализма - это просто философское засовывание головы в песок. За хорошее, замечу, "вознаграждение" (разумеется, не обязательно материальное) от заинтересованных кругов.
Кстати, прекрасный пример религиозного мышления. Не знаю, мол, и все. И никогда не узнаю. За ответами обращаться к попам. Лиюбо вообще ответы не искать. Да уж, воистине величие. напоминает по мощи русскую религиозную философию (не касаясь применения к теологии).