От Alex~1
К Фриц
Дата 12.09.2007 09:41:37
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: Предлагаю ещё...

>Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.

Согласен. Если понимать под "философией" то, чем она исторически являлась, да и является сейчас, а не то, что ей можно/хочется приписать.

>Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука.

Именно.

>Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Здесь ты, Фриц, много чего свалил в одну кучу. Попробую отделить котлеты и мух - как я понимаю такое разделение.

1) Во-первых, материалистическая философия бывает разная.
2) Во-вторых, не будем отвлекаться на отдельные примеры (отдельных философов)- это известный прием заведения спора в тупик, выгодлный в данном случае тебе, с твоей позицией "ничего никем не доказано".
3) "Некоторая" "материалистическая" философия - марксизм/диамат/истмат - не в терминах дело - не видит места для философии вообще. Философия, по мнению бородачей, теряет смысл с ростом "интеграции" и взаимопроникновения различных областей науки. Другими словами, позиция диалектической материалистической философии такова: в философии (в традиционном понимании) есть как положительное знание, так и шарлатанство/словоблудие. С последним все ясно, а первое принадлжало философии только потому, что "обычная" наука еще не доросла до комплексных моделей реальности, по "молодости лет" отдельные научные направления развивались изолированно, без связи друг с другом, без работы "на стыках".
Это было с казано давно, сейчас легко убедиться, что такая оценка была совершенно справедливой.

Отсюда мораль: не надо противопоставлять философию и науку. Отбросим словоблудие философов, получим "нормальную" философию - она же современная "интегрированная" наука. Хотя, конечно, современная наука лр нужной степени этой интеграции еще не доросла, но это вопрос времени.
Мне, с учетом сказанного, все равно, какой термин - "философия" или "наука" - использовать в нашем споре дальше. Потому что это одно и то же - если отбросить шарлатанство под вывеской "философии".
У Дмитрия Кропотова позиция, как я понимаю, аналогичная.

Я буду использовать термин "наука". Это означает, что для меня, как и Маркса :), термин "философия" отжил свое время.

>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

:)
В моем понимании терминов формулировка бессмысленна. :)

>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.

Решение основного вопроса чего-то - это смерть того направления, которое поставило этот основной вопрос. В данном случае - традиционной философии. Да, я считаю, что филолсофия в традиционном понимании умерла. Поскольку ее место (за вычетом шарлатанситва и словоблудия) заняла интегрированная комплексная наука. А если езе не заняла, так займет.


>И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.

Будет. Материализм СТОИТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ на том, что Бога нет.

>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.

Интересно послушать. :)

>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца.

Это верно. Зато она утверждает, что ничего непознаваемого в принципе быть не может. И даже Гедель это подтверждает. :)

>Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

Не воздержалась. Увы тебе. Мракобесы, в том числе с учеными званиями - это еще не наука. Не в первый и не во второй раз многие ученые предавали науку. Обычно из житейских соображений. :)

>>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет. Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

Фриц, Сергей не сказал тебе, что сковывает ВО ВСЕМ. Ну как можно выдвигать такие детсие аргументы?
Ну представь себе, скажу я, что скафандр совывает движения. А ты мне возразишь: а не фига, он даже дает дополнительную свободу - бродить в космосе/под водой.

>Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...

Непонимание. У Сергея (возьму на себя смелость утверждать очевидное) - как и у всех - в мировоззрение входит, помимо "науки", некоторая "вера" (точнее, иррациональное восприятие). Но почему иы решили, что это иррациональное - Бог? Отнюдь, поверь мне на слово. :)


>Я шёл от науки, это было единственное, что я хоть сколько-то знал.

Вот эта ограниченность и способствовало твоему переходу на сверх-специфическую и яфно еретическую версию Православия. :)

>Мировоззрение чисто научное было.
Фриц, так не бывает. Давай разберем, что ты понимаешь под "мировоззрением".
Ну не знаю, как тебе объяснить, что я хочу сказать. Вот аналогия, не то, чтобы очень удачная, но она пришла мне в голову.
Есть числовая прямая ("мировоззрение"). Есть на ней рациональные числа, их бесконечно много. Это, пардон, "наука" - "рациональные" же. :) И есть "иррациональные". Их тоже бесконечно много, и они "перемешаны" с рациональными. Причем к любому иррациональному числу "можно подойти СКОЛЬ УГОДНО близко" с помощью только рациональных. И ты (в этой аналогии) берешь и утверждаешь, что область иррациональных чисел - Бог.
Отнюдь. :)

>Когда Юра Штанов сказал, что наука далеко не на все вопросы отвечает - я сразу согласился. Я и сам это знал. Каждый настоящий учёный это знает.

Кто бы спорил - это банальность. Но ты строишь себе лазейку, не рассматривая то, что здесь наиболее важно. Наука (научное мировоззрение - по крайней мере, в модели диамата) - четко и однознаяно утверждает, что есть НЕПОЗНАННОЕ, но нет НЕПОЗНАВАЕМОГО. А следовательно, нет Бога. А критерий научной истины - обхественно-значимая практика, упрощенно - комплекс экспериментов. Используя этот критерий, наука за сотни лет своего развития только подтверждала предположение о познаваемости реальности. Правда, бесконечной реальности, но это в данном случае непринципиально.

Религиозное мировоззрение говорит: есть непознаваемое разумом, доступное только религиозному Откровению. Научное мировоззрение говорит: нет ничего непознаваемого средстваи разума, есть только еще непознанное. И всегда будет. Непознанное будет всегда, а не непознаваемое!!! Неужели не видно разницу?

>На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

Да понятно, кто спорит? Но это совершенно неважно.

>А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.

Фриц, ты это сам придумал (что ислам от Бога), или тебе было Откровение? :)
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 09:41:37)
Дата 13.09.2007 18:29:51

Остальное.

>3) "Некоторая" "материалистическая" философия - марксизм/диамат/истмат - не в терминах дело - не видит места для философии вообще. Философия, по мнению бородачей, теряет смысл с ростом "интеграции" и взаимопроникновения различных областей науки. Другими словами, позиция диалектической материалистической философии такова: в философии (в традиционном понимании) есть как положительное знание, так и шарлатанство/словоблудие. С последним все ясно, а первое принадлжало философии только потому, что "обычная" наука еще не доросла до комплексных моделей реальности, по "молодости лет" отдельные научные направления развивались изолированно, без связи друг с другом, без работы "на стыках".
>Это было с казано давно, сейчас легко убедиться, что такая оценка была совершенно справедливой.
Думаю, что это мнение, только мнение. Возможно, когда-то так оно и будет. Но пока нет такой широко известной и признанной научным сообществом работы: «Основы мироустройства». И признанной теории такой нет. Наоборот, есть несколько различных пониманий.
Мне кажется, в том и проблема, что вы с Дмитрием торопитесь. Свои ожидания считаете свершившимся фактом. Типа, коммунизм неизбежно будет построен через считанные годы, считай, что он уже есть.
Есть признанное научным сообществом разделение философии на науку и болтологию? Нет. В лучшем случае, оно началось. Я считаю, что этого и не произойдёт. Философия останется принципиально отличной от науки. И что? Чем мои прогнозы хуже ваших? Многие профессиональные философы согласятся именно со мной. Это, в любом случае, именно прогнозы, бабка надвое гадала.

>Отсюда мораль: не надо противопоставлять философию и науку. Отбросим словоблудие философов, получим "нормальную" философию - она же современная "интегрированная" наука. Хотя, конечно, современная наука лр нужной степени этой интеграции еще не доросла, но это вопрос времени.
Во! Давайте не спешить с выводами. Будем пока исходить из того, что есть. Может, вы не видите чего-то важного. Вы же не философы.

>У Дмитрия Кропотова позиция, как я понимаю, аналогичная.
Вероятно, так и есть.

>Я буду использовать термин "наука". Это означает, что для меня, как и Маркса :), термин "философия" отжил свое время.
Не очень красиво получается. Сначала говоришь: «Наука доказала, что Бога нет» - громкое заявление от имени науки – очень высокого авторитета. А потом оказывается, что под наукой ты понимаешь не то, что все нормальные физики…
Этак и я скажу: меня поддерживают все крупнейшие учёные. А потом выяснится, что я имел ввиду нескольких своих знакомых…

>Решение основного вопроса чего-то - это смерть того направления, которое поставило этот основной вопрос. В данном случае - традиционной философии. Да, я считаю, что филолсофия в традиционном понимании умерла. Поскольку ее место (за вычетом шарлатанситва и словоблудия) заняла интегрированная комплексная наука. А если езе не заняла, так займет.
Это, опять таки, мнение, что философия умерла. Да и существование интегрированной комплексной науки для меня не очевидно. Где публикации этой науки? Кто крупнейшие учёные? Есть теория, разрешающая основной вопрос философии научными методами? Да можно ли его научными методами разрешить? Я думаю, нельзя.

>>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца.
>
>Это верно. Зато она утверждает, что ничего непознаваемого в принципе быть не может. И даже Гедель это подтверждает. :)
Увы мне, Геделя не читал… А что, подтверждает наука, что можно будет скорость света превысить?

>Не воздержалась. Увы тебе. Мракобесы, в том числе с учеными званиями - это еще не наука. Не в первый и не во второй раз многие ученые предавали науку. Обычно из житейских соображений. :)
Ты учебники психологии читал? Похожа психология на науку?

>>>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
>Ну представь себе, скажу я, что скафандр совывает движения. А ты мне возразишь: а не фига, он даже дает дополнительную свободу - бродить в космосе/под водой.
А, понял. Религиозное сознание мешает творить зло. Да, сковывает.

>Непонимание. У Сергея (возьму на себя смелость утверждать очевидное) - как и у всех - в мировоззрение входит, помимо "науки", некоторая "вера" (точнее, иррациональное восприятие). Но почему иы решили, что это иррациональное - Бог? Отнюдь, поверь мне на слово. :)
Я и не сомневаюсь – конечно, у него на месте веры в Бога вера в околонаучный дискурс. Мне это кажется убогим, но – каждый выбирает сам. Почему бы мне не уважать его выбор?

>Есть числовая прямая ("мировоззрение"). Есть на ней рациональные числа, их бесконечно много. Это, пардон, "наука" - "рациональные" же. :) И есть "иррациональные". Их тоже бесконечно много, и они "перемешаны" с рациональными. Причем к любому иррациональному числу "можно подойти СКОЛЬ УГОДНО близко" с помощью только рациональных. И ты (в этой аналогии) берешь и утверждаешь, что область иррациональных чисел - Бог.
>Отнюдь. :)
Я-то другого мнения придерживаюсь. Типа, только положительные числа наука рассматривает. А в отрицательную область залезть не может. Ты думаешь, что сможет в будущем. Я думаю, что если и залезет, то недалеко 

>Кто бы спорил - это банальность. Но ты строишь себе лазейку, не рассматривая то, что здесь наиболее важно. Наука (научное мировоззрение - по крайней мере, в модели диамата) - четко и однознаяно утверждает, что есть НЕПОЗНАННОЕ, но нет НЕПОЗНАВАЕМОГО. А следовательно, нет Бога.
Я не понимаю, как наука может доказать отсутствие непознаваемого. И не один я – когда на лекции по философии профессор Илларионов этот тезис выдвинул, сразу несколько студентов стали с ним спорить. Я этот спор подробно изложил ещё на форуме К-М. В общем, кроме своего мнения профессор доказательств не привёл.

> А критерий научной истины - обхественно-значимая практика, упрощенно - комплекс экспериментов. Используя этот критерий, наука за сотни лет своего развития только подтверждала предположение о познаваемости реальности. Правда, бесконечной реальности, но это в данном случае непринципиально.
Мне кажется, ты в корне неправильно понимаешь такой критерий истины, как практика. Практика доказывает, что представления человечества о мире в целом адекватны. Поскольку иначе не удавалась бы такая деятельность как, например, запуск ракет. И вообще практическая деятельность. Это – критерий против агностицизма.
В науке же критерий истины – не практика вовсе. А эксперимент, расчёты, логика.

>Религиозное мировоззрение говорит: есть непознаваемое разумом, доступное только религиозному Откровению. Научное мировоззрение говорит: нет ничего непознаваемого средстваи разума, есть только еще непознанное. И всегда будет. Непознанное будет всегда, а не непознаваемое!!! Неужели не видно разницу?
И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 18:29:51)
Дата 14.09.2007 09:44:10

Re: Остальное.

>И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.

Ты прекрасно сформулировал конфликт религиозного и научного мировоззрений. :)
От Фриц
К Alex~1 (14.09.2007 09:44:10)
Дата 14.09.2007 16:42:58

Физтехи 80-х.

>>И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.
>
>Ты прекрасно сформулировал конфликт религиозного и научного мировоззрений. :)

Мы обсуждали этот вопрос. Вообще тогда много разговаривали, спорили. Общага, хорошая компания, много умных мужиков. Мы, конечно, знали позицию диалектического материализма. Правда, философия большим авторитетом не пользовалась.
Господствующее мнение было такое: ничего не доказано. Может, и весь мир познаваем. Но рано делать такой вывод, нет достаточных оснований. Более вероятно, что есть принципиально непознаваемые области. Но они пока достоверно не установлены. Да и могут ли они быть установлены? Всегда можно сказать, что лет через сто додумаются до чего-нибудь. В общем, сам вопрос не научный, и научного ответа на него нет и, вероятно, никогда не будет.

И ещё: есть ведь познаваемые вещи, но познаваемые не научными методами. Любой метод ограничен, и научный тоже. Да, это мощный метод, очень мощный. Но не надо его обожествлять, делать из науки кумира.
От Вячеслав
К Alex~1 (14.09.2007 09:44:10)
Дата 14.09.2007 12:07:49

Гм..., но является ли расхожение в постулате веским поводом (+)

для преноса конфликта в реальную общественную сферу?
От Alex~1
К Вячеслав (14.09.2007 12:07:49)
Дата 14.09.2007 15:42:46

Re: Гм..., но...

> для преноса конфликта в реальную общественную сферу?

Вряд ли можно дать универсальный ответ - что Да, что Нет. :)
Зависит от постулатов, степени расхождения, вида конфликта и общественной сферы. :)

В данной конкретной исторической ситуации и в данной конкретной стране наличие конфликта - свершившийся факт. Хотим мы этого или нет.
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 09:41:37)
Дата 12.09.2007 21:37:13

Часть ответа.

На всё сейчас не успею ответить, начну с того, что полегче :)

>>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
>Будет. Материализм СТОИТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ на том, что Бога нет.
Золотые слова! Именно по определению: не доказывает отсутствие Бога, а исходит из этого. Так построен материализм: допустим, что Бога нет, а мышление - лишь свойство движущейся материи. И все выводы исходят из того, что первоначальное предположение истинно.

>>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.
>
>Интересно послушать. :)
Сначала, очень коротко, позиция Канта:
Нет никакого доказательства, что "вещи для нас" - то, что мы ощущаем - похожи на "вещи в себе" - вещи, каковы они сами по себе, а не в отражении нашего восприятия.
Теперь ошибка Канта:
Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.

Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались. Это специально против Канта критерий.

>Фриц, ты это сам придумал (что ислам от Бога), или тебе было Откровение? :)
Это я придумал. Но, если бы я в таком важном вопросе ошибся, Бог бы мне на это указал. Так что можно считать, что это утверждение подтверждено моим молитвенным опытом.
От Alex~1
К Фриц (12.09.2007 21:37:13)
Дата 13.09.2007 00:29:24

Re: Часть ответа.

>Золотые слова! Именно по определению: не доказывает отсутствие Бога, а исходит из этого. Так построен материализм: допустим, что Бога нет, а мышление - лишь свойство движущейся материи. И все выводы исходят из того, что первоначальное предположение истинно.
Я удивляюсь своему терпению.
Еще раз. Материализм не исходит из отсутствия Бога. Материализм исходит из практики. Поэтому современный материализм возник очень недавно. Идея о том, что Бога нет (как аксиома), возникла очень давно, намного раньше современного материализма. Но этого совершенно недолстаточно.Просто аксиомы, что Бога нет, недопустимо мало для современного материализма.

Выводы материализма, т.е. современной науки, не "исходят из того, что это первоначальное предположение верно". Выводы материализма исходят совсем из другого.

Еще раз - современный материализм есть обобшение научного опыта в самом широком понимании, а не следствие первоначальной идеи о том, что Бога нет.

О том, что Бога нет, говорит наука - своими средствами. То, что для тебя это неубедительно - ну, тут уж ничего не поделаешь.
Понимаешь, то, что ты подразумеваешь под доказетельствами, не работает во многих случаях. Например, я тогу утверждать, что все и вся, в том числе ты, этот форум и Презилент Путин - только мое воображение. И никакими логическими аргументами, никакими статьями в любых физических журналах опровергнуть этого нельзя.

Тут поступают по-другому - на носителя такого оригинального мировоззрения просто не обращают внимания, вот и все. Пусть сходит с ума, сколько хочет - пока не мешвет и не лезет в школу с предложением этой системе обучать маленьких детишек.

От Alex~1
К Фриц (12.09.2007 21:37:13)
Дата 12.09.2007 23:32:26

Re: Часть ответа.

>Сначала, очень коротко, позиция Канта:
>Нет никакого доказательства, что "вещи для нас" - то, что мы ощущаем - похожи на "вещи в себе" - вещи, каковы они сами по себе, а не в отражении нашего восприятия.

Слищком примитивно. До потери смысла. Ты изложил не позицию Канта, а позицию любого агностицизма.
Что, по-твоему, Кант дуиал о "вещах в себе"? Почему он считал, что они существуют, если они недоступны для опыта? Откуда взялся априоризм - схема отображения ноуменов в феномены, т.е. "вещей в себе" в "вещи для нас"?

>Теперь ошибка Канта:
>Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.

Ерунда. Большего искажения и непонимания Канта трудно себе представить. Даже обсуждать не хочу.

>Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
>Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались.

Фриц, не зарывайся.

>Это специально против Канта критерий.

Фриц, ты не прав. Этот критерий появился задолго до рождения Канта, и даже агностицизма.

>Это я придумал. Но, если бы я в таком важном вопросе ошибся, Бог бы мне на это указал. Так что можно считать, что это утверждение подтверждено моим молитвенным опытом.

Т.е. ты имеешь какую-то позицию и взгляд. Если Бог тебе в твоих молитвах на ошибку не указывает, то это для тебя доказательство, что ты прав? Я тебя правильно понял? :)
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 23:32:26)
Дата 13.09.2007 13:31:28

Re: Часть ответа.

>Слищком примитивно. До потери смысла. Ты изложил не позицию Канта, а позицию любого агностицизма.
>Что, по-твоему, Кант дуиал о "вещах в себе"? Почему он считал, что они существуют, если они недоступны для опыта? Откуда взялся априоризм - схема отображения ноуменов в феномены, т.е. "вещей в себе" в "вещи для нас"?
Я и не хочу подробно излагать. Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении, и человек вынужден воспринимать мир в рамках этих априорных понятий. Я не знаю, верно ли это. Я не о взглядах Канта говорю, а о сути его ошибки.

>>Теперь ошибка Канта:
>>Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.
>
>Ерунда. Большего искажения и непонимания Канта трудно себе представить. Даже обсуждать не хочу.
Думаю, я верно изложил суть ошибки Канта. Хотя и коротко. Было бы честно, если бы ты указал суть моей ошибки, прежде чем отказываться от обсуждения. А то намекаешь, что знаешь что-то, а что это за знание - неясно.

>>Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
>>Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались.
>
>Фриц, не зарывайся.
Согласен, я увлёкся и допустил эмоциональный наезд на две личности. Каюсь.
Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.

>Т.е. ты имеешь какую-то позицию и взгляд. Если Бог тебе в твоих молитвах на ошибку не указывает, то это для тебя доказательство, что ты прав? Я тебя правильно понял? :)
Да. Так не во всех вопросах, но так бывает. Иногда я не знаю ответа, и тогда ответ приходит. Иногда я предполагаю ответ, и он подтверждается либо опровергается. Это один из методов религиозного познания. Разумеется, я не могу таким образом разрешать научные проблемы, а могу в основном этические. Наука, наоборот, в этике очень слаба.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 13:31:28)
Дата 13.09.2007 14:06:59

Re: Часть ответа.

>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении

Кем? :)

>, и человек вынужден воспринимать мир в рамках этих априорных понятий. Я не знаю, верно ли это. Я не о взглядах Канта говорю, а о сути его ошибки.

Это IMHO один из самых мутных и слабых моментов в философии Канта - происхождение априоризма. Каюсь, я Канта не читал, но читал очень подробное изложение его философии многими доросовестными людьми, Канта знающими и любящими. Трактовку, что априоризм "вложены в суть человека при творении (рождении идивидуума или творении в религиозном смысле, кстати?)", у них не встречал. Наоборот, все время это как-то хитро сводилось все же к предыдущему опыту.


>Думаю, я верно изложил суть ошибки Канта. Хотя и коротко. Было бы честно, если бы ты указал суть моей ошибки, прежде чем отказываться от обсуждения. А то намекаешь, что знаешь что-то, а что это за знание - неясно.

Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Но он, естественно, не считал, что способность абстрагирования и обобщения, присущая сознанию, содержится в самих ноуменах. Отсюда необходимость априоризма, т.е. связей, данных до опыта. Априоризм (в конечном счете, "адаптированный опыт") + опыт - вполне, по Канту, надежное средство познания.

Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.

>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.

Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.

>Да. Так не во всех вопросах, но так бывает. Иногда я не знаю ответа, и тогда ответ приходит. Иногда я предполагаю ответ, и он подтверждается либо опровергается. Это один из методов религиозного познания. Разумеется, я не могу таким образом разрешать научные проблемы, а могу в основном этические. Наука, наоборот, в этике очень слаба.

А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)
От Фриц
К Alex~1 (13.09.2007 14:06:59)
Дата 13.09.2007 14:43:58

Re: Часть ответа.

>>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении
>
>Кем? :)
Богом, разумеется. Кант считал, что и "этический закон" заложен в человека Богом же.

>Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.
И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.
Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.

>Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.
Никакая философия не может доказать или опровергнуть бытие Бога. А поворачивать её в пропагандистских целях - почему нет, если заплатят.

>>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.
>
>Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.
Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно. Неужели я что-то важное упустил? Вот и хочется понять, что ты такое знаешь, сверх того, что содержится в определении, которое я привёл. Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?

>А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)
В общем, теория такая: чем чище человек, чем меньше у него грехов и пороков, тем легче ему услышать голос Бога. И Бог редко лезет непрошенным. Например, чтобы получить веру - её надо попросить. Типа заявления. Так что лучше всего мысленно обратиться к Богу, и к утру обычно приходит ответ.
Что касается безбожников - им дана совесть, и они в целом тоже могут услышать Бога. Но лучше знать что-то, чтобы не принять за Бога какого-нибудь беса или даже собственные мысли.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 14:43:58)
Дата 13.09.2007 15:49:57

Re: Часть ответа.

>>>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении
>>
>>Кем? :)
>Богом, разумеется. Кант считал, что и "этический закон" заложен в человека Богом же.

Промах. У Иммануила нашего все было разнесено. Нравственный закон (Бог тут действительно где-то рядом - одно, "физика" и познание - другое. Там обошлось без Бога). Гейне (уже после смерти Канта) высказался по этому поводу так: :)

"Вы думаете, все кончено, можно расходиться по домам? Ни в коем случае! Будет представлена еще одна пьеса. За трагедией следует фарс. До сих пор Иммануил Кант изображал неумолимого философа, он штурмовал небо, он перебил весь гарнизон, сам верховный владыка небес, не будучи доказан, плавает в своей крови; нет больше ни всеобъемлющего милосердия, ни отеческой любви, ни потустороннего воздаяния за посюстороннюю воздержанность, бессмертие души лежит при последнем издыхании -- тут стоны, тут хрип -- и старый Лампе в качестве удрученного свидетеля стоит рядом, с зонтиком под мышкой, и пот от ужаса, и слезы льются по его лицу. Тогда разжалобился Иммануил Кант и показывает, что он не только великий философ, но и добрый человек; и он задумывается, и полудобродушно, полуиронически говорит: "Старому Лампе нужен бог, иначе бедный человек не будет счастлив, -- а человек должен быть счастлив на земле -- так говорит практический разум -- мне-то что -- ну, пусть практический разум и даст поруку в бытии божьем"

:)

>Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.

Ох, Фриц, не так бы прост Кант, чтобы провести себя на такой мякине. Здесь у тебя IMHO терминологическое непонимание. Опыт - это не эксперимент, в смысле, "недопрактика". Уж в чем-чем, а Канта упрекнуть в недостатоных обобщениях и "глобальности" трудно. :)

>И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.

Не понял, что значит - "неясное количество информации" в данном случае? Ноумены в принципе находятся за пределами опыта (он же "эксперимент", он же "практика").

>Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.

Очень, очень оригинальная трактовка. Первый раз с такой встречаюсь.
Не можешь как-то обосновать - уж больно новое для меня понимание Канта.

>Никакая философия не может доказать или опровергнуть бытие Бога.

Да поняли мы это уже, поняли. :)

>А поворачивать её в пропагандистских целях - почему нет, если заплатят.

А если поворачивать не за деньги, а из лбюви к искусству или принципа? :)

Если серьезно, то философия Канта страшно не нравилась попам от Церкви и попам от философии.
Опять Гейне:

"Право, Максимилиану Робеспьеру оказывают слишком много чести, сравнивая его с Иммануилом Кантом. Правда, у Максимилиана Робеспьера, великого мещанина с улицы Сент-Оноре, бывали припадки бешеной мании разрушения, когда дело касалось королевской власти, и достаточно страшны были судороги его цареубийственной эпилепсии; но едва речь заходила о высшем существе, он вновь стирал белую пену с губ и кровь с рук и облачался в свой праздничный голубой сюртук с зеркальными пуговицами, да еще прикалывал букетик к широкому отвороту...
Но если Иммануил Кант, великий разрушитель в царстве мысли, далеко превзошел терроризм Максимилиана Робеспьера, то кое в чем он имел с ним черты сходства, побуждающие к сравнению. Прежде всего мы встречаем в обоих ту же неумолимую, резкую, лишенную поэзии трезвую честность. Затем у обоих встречаем мы тот же талант недоверия, с той только разницей, что один направляет его на мысль и называет критикой, между тем как другой направляет его на людей и называет республиканской добродетелью. Однако тип мещанина выражен в обоих в высшей степени: природа предназначила их к отвешиванию кофе и сахара, но судьба захотела, чтобы они взвешивали другие вещи, и одному бросала на весы короля, другому -- бога...
И они взвесили точно!"


>Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно.

Фриц, какое у меня "другое мнение"? Эксперимент - это частность, отдельный акт. Практика - комплекс экспериментов, проверка не единочного факта, а их совокупностей, связей между ними, следствий из фактов и их связей, следствий из следствий.
Еще одно отличие: практика - это реальная, каждодневная жизнь, с ответственностью за результат вплоть до голода, несчастий, смерти.
Эксперимент может быть "умствованием", если понятно, что я имею в виду. :)

>Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?

То, что сейчас понимается под агностицизмом, создал (или, если хочешь, сформулировал), наверное, Дэвид Юм.
Практика как критерий истины - это, самое позднее, уже Фрэнсис Бэкон, лет эдак за 150 до Юма.
От Фриц
К Alex~1 (13.09.2007 15:49:57)
Дата 17.09.2007 12:32:16

Re: Часть ответа.

>>Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.
>
>Ох, Фриц, не так бы прост Кант, чтобы провести себя на такой мякине. Здесь у тебя IMHO терминологическое непонимание. Опыт - это не эксперимент, в смысле, "недопрактика". Уж в чем-чем, а Канта упрекнуть в недостатоных обобщениях и "глобальности" трудно. :)
Даже великий философ может чего-то не понимать. Конечно, если бы критерий практики и вправду был введён до Канта, например, Фрэнсисом Бэконом, Кант бы его легко понял. Но, думаю, у меня есть основания предположить, что и ты, подобно Канту, не понимаешь принципиальной разницы между этими философскими понятиями: "практика" и "эксперимент". Бэкон ведь именно эксперимент объявил критерием истины в науке. И до сих пор наука развивается в рамках, намеченных ещё тогда. Практика - это совсем другое, и используется это понятие совсем для другого. Я объяснил, для чего. Это не моё скромное мнение, это знание, которое я знаю.

>>И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.
>
>Не понял, что значит - "неясное количество информации" в данном случае? Ноумены в принципе находятся за пределами опыта (он же "эксперимент", он же "практика").
Это просто. По Канту вещи в себе могут сильно отличаться от вещей для нас, но могут и не столь уж отличаться. Мы не знаем. В первом случае эксперимент несёт мало информации о вещах в себе, во втором - много. Так что количество информации - именно неясное. Это точная формулировка.

>>Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.
>
>Очень, очень оригинальная трактовка. Первый раз с такой встречаюсь.
>Не можешь как-то обосновать - уж больно новое для меня понимание Канта.
Я в основном основываюсь на том, что на лекциях слышал и на семинарах обсуждал. А философию я изучал трижды: МФТИ, аспирантура и МГЮА. Каждый раз сдавал экзамен на отлично. В аспирантуре я был едиственным из группы в 8 человек, кто так хорошо сдал. У меня есть учебник по истории философии, но лень искать то, что я и так знаю.

>>Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно.
>
>Фриц, какое у меня "другое мнение"? Эксперимент - это частность, отдельный акт. Практика - комплекс экспериментов, проверка не единочного факта, а их совокупностей, связей между ними, следствий из фактов и их связей, следствий из следствий.
Нет. Комплекс экспериментов и эксперимент как философское понятие - одно и то же. Никто и не предполагал, что эксперимент будет один единственный. А анализ связей и следствий - это и есть наука. Практика как философское понятие - это принципиально другое.
>Еще одно отличие: практика - это реальная, каждодневная жизнь, с ответственностью за результат вплоть до голода, несчастий, смерти.
>Эксперимент может быть "умствованием", если понятно, что я имею в виду. :)
Да какая разница? Потеря авторитета за ошибку, или потеря жизни. Не в этом разница между практикой и экспериментом.

>>Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?
>
>То, что сейчас понимается под агностицизмом, создал (или, если хочешь, сформулировал), наверное, Дэвид Юм.
>Практика как критерий истины - это, самое позднее, уже Фрэнсис Бэкон, лет эдак за 150 до Юма.
Юм - великий агностик. Но он, как и Кант, не создал бы своей системы, знай он критерий практики. Он же знал лишь эксперимент, как критерий научной истины. Вот на недостаточность этого критерия и указали Юм и Кант.
От Alex~1
К Фриц (17.09.2007 12:32:16)
Дата 17.09.2007 13:50:06

Re: Часть ответа.

>Даже великий философ может чего-то не понимать. Конечно, если бы критерий практики и вправду был введён до Канта, например, Фрэнсисом Бэконом, Кант бы его легко понял. Но, думаю, у меня есть основания предположить, что и ты, подобно Канту, не понимаешь принципиальной разницы между этими философскими понятиями: "практика" и "эксперимент". Бэкон ведь именно эксперимент объявил критерием истины в науке. И до сих пор наука развивается в рамках, намеченных ещё тогда. Практика - это совсем другое, и используется это понятие совсем для другого. Я объяснил, для чего. Это не моё скромное мнение, это знание, которое я знаю.

Я согласен заблуждаться по этому поводу вместе с Кантом и Бэконом. :)

>Это просто. По Канту вещи в себе могут сильно отличаться от вещей для нас, но могут и не столь уж отличаться. Мы не знаем. В первом случае эксперимент несёт мало информации о вещах в себе, во втором - много. Так что количество информации - именно неясное. Это точная формулировка.

Чем в данном случае "неясное количество информации" отличается от "отсутствия информации", если на данные опыта - любые - применительно к пониманию ноуменов нельзя полагаться ни в коем случае ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ? Можно ли считать "информацией" то, что по определению не говорит ничего о том, что нас интересует в данном случае?

Впрочем, это уже бессмысленная казуистика, спор ради спора.

Канта в союзники к попам в смысле постижения реальности тебе пристегнуть не удастся. :) Потому, что еще никому не удавалось.

>Юм - великий агностик. Но он, как и Кант, не создал бы своей системы, знай он критерий практики. Он же знал лишь эксперимент, как критерий научной истины. Вот на недостаточность этого критерия и указали Юм и Кант.

Ерунда. Юм просто пытался придать хоть сколько-нибудь приеилимую форму философии чистых идеалистов вроде Бердли и Фихте. Ничего великого Юм не создал. В принципе, агностицизм - в отличие от идеализма и материализма - это просто философское засовывание головы в песок. За хорошее, замечу, "вознаграждение" (разумеется, не обязательно материальное) от заинтересованных кругов.
Кстати, прекрасный пример религиозного мышления. Не знаю, мол, и все. И никогда не узнаю. За ответами обращаться к попам. Лиюбо вообще ответы не искать. Да уж, воистине величие. напоминает по мощи русскую религиозную философию (не касаясь применения к теологии).