Встреча : Статья

От	Alex~1
К	Alex~1
Дата	27.08.2007 17:40:16
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

Re: Ильенков о...

>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?

Ну вот, будет наукой (если человечество вообще уцелеет) показано, что возникновение жизни из неорганической материи возможно, и даже выяснится, как это можно сделать.
Что, православные в атеисты перейдут, что ли? Да ни фига подобного. Они будут лепетать, что это Господь так создал неорганическую материю, что ей присуще свойство порождать жизнь, о чем в поэтической форме и говорится в Библии (Создал Господь сначала твердь и воду, потом зверюшек, а потом и человека -чем не эволюция, кстати?) Делов-то. Какой смысл с таким остервенением цеплятся за бесконечно проигранные позиции? Неужели не ясно, что все будет так же, как до этого - с плоской Землей и хрустальным куполом небес? Неужели за тысячи (хорошо, сотни) лет православгые ничему не научились (католики, кстати, оказались поумнее)?

От	Фриц
К	Alex~1 (27.08.2007 17:40:16)
Дата	05.09.2007 23:53:27

Что скажет наука?

>Ну вот, будет наукой (если человечество вообще уцелеет) показано, что возникновение жизни из неорганической материи возможно, и даже выяснится, как это можно сделать.
Рассмотрим ситуацию:
Лохотронщики обобрали лоха. Идёт один из них домой, а совесть его неспокойна - заметил он, что лох не должен был эти деньги проигрывать. "Нехорошо получилось, нечестно" - говорит совесть. - А что, всё остальное в жизни честно? - отвечает лохотронщик. - Да хоть этот лох - он же хотел выиграть деньги, легко, без труда.
- Всё-таки жалко его, ему теперь очень плохо, из-за нас - говорит совесть.
- Меня что, жалеет кто-то? Что мне жизнь предлагает, какие у меня варианты? Ну, можно работать пойти. Это трудно, скучно. И деньги совсем не те, что мне нужны. На хлеб хватит, но девушек в ночной клуб поведёт кто-то другой. Другой повезёт их на хорошей машине, поедет с ними в Испанию, на курорт. А почему он, а не я? Только потому, что он смог отказаться от замшелых догм, а я нет? Нет, не по карману мне совесть и жалость. Вот было бы у меня десять или сто миллионов, вот тогда бы я был хорошим.

И эту проблему - быть волком или бараном - не только лохотронщики решают, а многие, многие люди. Что скажет наука, как быть?

А религия берётся такие вопросы разрешать, и ведь эффективно!

От	Alex~1
К	Фриц (05.09.2007 23:53:27)
Дата	06.09.2007 09:52:48

Re: Что скажет...

>Рассмотрим ситуацию:
>Лохотронщики обобрали лоха. Идёт один из них домой, а совесть его неспокойна - заметил он, что лох не должен был эти деньги проигрывать. "Нехорошо получилось, нечестно" - говорит совесть. - А что, всё остальное в жизни честно? - отвечает лохотронщик. - Да хоть этот лох - он же хотел выиграть деньги, легко, без труда.
>- Всё-таки жалко его, ему теперь очень плохо, из-за нас - говорит совесть.
>- Меня что, жалеет кто-то? Что мне жизнь предлагает, какие у меня варианты? Ну, можно работать пойти. Это трудно, скучно. И деньги совсем не те, что мне нужны. На хлеб хватит, но девушек в ночной клуб поведёт кто-то другой. Другой повезёт их на хорошей машине, поедет с ними в Испанию, на курорт. А почему он, а не я? Только потому, что он смог отказаться от замшелых догм, а я нет? Нет, не по карману мне совесть и жалость. Вот было бы у меня десять или сто миллионов, вот тогда бы я был хорошим.

>И эту проблему - быть волком или бараном - не только лохотронщики решают, а многие, многие люди. Что скажет наука, как быть?

1) Не понял - выбор между лохом и лохотронщиком, бараном и волком - это что, проекция выбора между Богом и Сатаной? :)
2) Наука не касается нравственных вопросов - не ее область. Ее область - объективные основы происхождения нравственности. Которая, еще вдобавок, и меняется. Дело науки объяснить, почему сложилась такая историческая и преходящая ситуация, что если ты "работаешь", то б...ей в Испанию будет возит кто-то другой, а именно, "лохотронщик", а ты будешь смотреть на это со стороны. В обощенном понимании, ессно.

>А религия берётся такие вопросы разрешать, и ведь эффективно!

Да ну! И как, разрешила? Не поделишься решением?

PS Фриц, ты даже не замечаешь, что говоришь не о религии, а о христианстве. А часто - даже не о христианстве, а о православии. И еще чаще - не о православии, а о твоем, сугубо индивидуальном, понимании православия. Прямо скажу, совершенно еретическом. :) Или абсолюная истина Откровения похожа на голограмму: каждый ее фрамент содержит картину (истину) в целом? :)
Если так, то вот тебе еще один конфликт с научным мировоззреним. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (06.09.2007 09:52:48)
Дата	06.09.2007 12:18:59

Re: Что скажет...

>1) Не понял - выбор между лохом и лохотронщиком, бараном и волком - это что, проекция выбора между Богом и Сатаной? :)
Я когда-то обдумывал идеологию воров. Вещь-то фундаментальная, на тысячелетия. Рассуждения лохотронщика - часть этой идеологии. Воры предпочитают быть волками, нежели баранами. Есть ещё псы, которые служат баранам и подчинены пастухам. Воры в глубине души (а часто и вполне открыто) завидуют пастухам (элите, всяким графьям), и раз уж нельзя быть пастухом, свободолюбивые воры предпочитают долю волков.
Это одна из классических систем оправдания выбора человеком пути Сатаны.
Ещё многие выбирают этот путь из-за денег. Мол, все эти догмы вредны для бизнеса, то есть абсолютно неприемлемы. Некоторые - из-за женщин.

>Да ну! И как, разрешила? Не поделишься решением?
Суть в том, что воры и бизнесмены неправильно ставят вопрос. Бог уже здесь, на земле, при жизни, даёт человеку всё необходимое. Скорее это Сатана соблазняет и обманывает. Не говоря уже о последствиях для души.
Но Бог не помогает человеку тешить тщеславие.
В общем, всё взаимосвязано - если человек тщеславен, зол - он выберет путь Сатаны. Чем меньше пороков - тем легче выбрать путь Бога.

>PS Фриц, ты даже не замечаешь, что говоришь не о религии, а о христианстве. А часто - даже не о христианстве, а о православии. И еще чаще - не о православии, а о твоем, сугубо индивидуальном, понимании православия. Прямо скажу, совершенно еретическом. :) Или абсолюная истина Откровения похожа на голограмму: каждый ее фрамент содержит картину (истину) в целом? :)
>Если так, то вот тебе еще один конфликт с научным мировоззреним. :)
Во всех христианских религиях много общего. Разница - как между учебниками матана от разных авторов. Более того - ислам по сути та же религия, от того же бога. Лишь по другому изложенная. А вот буддизм и индуизм - это совсем другое дело. Они не от Бога.
Что касается ереси... Тут диалектика: с одной стороны, церковь должна пронести учение через тысячелетия в целости. Для этого нужен строжайший догматизм: ведь каждый век оказывается сильнейшее давление на веру, чтобы приспособить её к современности. С другой стороны, каждый может общаться с Богом лично. В своей собственной манере. Никто не понимает Его замысла вполне, но каждый чувствует его своей душой и воспринимает по своему.
Отсюда - нерушимость догматов и полное их приятие. Но для мирянина - широкая свобода способа их восприятия. Например, учение о карме. Оно не христианское, но я чувствую, что Бог одобряет его при правильном понимании. Но в догматы это не вошло.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (06.09.2007 12:18:59)
Дата	06.09.2007 21:33:17

Re: Что скажет...

>>Да ну! И как, разрешила? Не поделишься решением?
>Суть в том, что воры и бизнесмены неправильно ставят вопрос. Бог уже здесь, на земле, при жизни, даёт человеку всё необходимое. Скорее это Сатана соблазняет и обманывает. Не говоря уже о последствиях для души.
>Но Бог не помогает человеку тешить тщеславие.
>В общем, всё взаимосвязано - если человек тщеславен, зол - он выберет путь Сатаны. Чем меньше пороков - тем легче выбрать путь Бога.
И что, удовлетворяет этот ответтлохотронщика? Многих наставили на путь истинный?

От	Фриц
К	Кравченко П.Е. (06.09.2007 21:33:17)
Дата	06.09.2007 21:56:46

Я о себе забочусь :)

>И что, удовлетворяет этот ответтлохотронщика? Многих наставили на путь истинный?
Куда мне людей на путь истинный наставлять. Я не священник, да и не слишком праведен.
А лохотронщик... вряд ли его какие-то слова наставят. Вот даст ему Бог трудности, испытания - и будет у него шанс. У всех есть шанс раскаяться. Вот тогда ему понадобится наставление. Хорошо, если попадётся священник, или монах, или кто-то праведный.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (06.09.2007 21:56:46)
Дата	08.09.2007 15:04:09

Re: Я о...

>>И что, удовлетворяет этот ответтлохотронщика? Многих наставили на путь истинный?
>Куда мне людей на путь истинный наставлять. Я не священник, да и не слишком праведен.
>А лохотронщик... вряд ли его какие-то слова наставят.
ТОгда к чему было спрашивать про то, может ли дать ответ наука?
>Вот даст ему Бог трудности, испытания - и будет у него шанс.
Не даст. бога нет.
>Хорошо, если попадётся священник, или монах,
Да уж чего хорошего...

От	Кактус
К	Alex~1 (27.08.2007 17:40:16)
Дата	28.08.2007 11:16:30

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

>Ну вот, будет наукой (если человечество вообще уцелеет) показано, что возникновение жизни из неорганической материи возможно, и даже выяснится, как это можно сделать.
>Что, православные в атеисты перейдут, что ли? Да ни фига подобного. Они будут лепетать, что это Господь так создал неорганическую материю, что ей присуще свойство порождать жизнь, о чем в поэтической форме и говорится в Библии (Создал Господь сначала твердь и воду, потом зверюшек, а потом и человека -чем не эволюция, кстати?) Делов-то. Какой смысл с таким остервенением цеплятся за бесконечно проигранные позиции? Неужели не ясно, что все будет так же, как до этого - с плоской Землей и хрустальным куполом небес? Неужели за тысячи (хорошо, сотни) лет православгые ничему не научились (католики, кстати, оказались поумнее)?

Никакая наука верующему ничего не докажет. Потому что наука тут не при чем. Это у Ницше хорошо расписано. Раз человек убил бога, значит, сам должен занять его место – реализовать все заложенные в человеке возможности. И наш хитрый обыватель, оказавшись перед перспективой верить в бога или самому стать сверхчеловеком, всегда выберет бога. Потому что лень что-то из себя делать. Достаточно книжку «Как закалялась сталь» прочитать, чтобы понять, что дело это хлопотное и малодоходное. Любые посягательства на веру всегда будут восприниматься, как попытка устранить из жизни высшее существо и заставить человека делать все самому. Такое не прощают.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (28.08.2007 11:16:30)
Дата	28.08.2007 15:24:06

Re: Ильенков о...

>Никакая наука верующему ничего не докажет. Потому что наука тут не при чем. Это у Ницше хорошо расписано. Раз человек убил бога, значит, сам должен занять его место – реализовать все заложенные в человеке возможности. И наш хитрый обыватель, оказавшись перед перспективой верить в бога или самому стать сверхчеловеком, всегда выберет бога. Потому что лень что-то из себя делать. Достаточно книжку «Как закалялась сталь» прочитать, чтобы понять, что дело это хлопотное и малодоходное. Любые посягательства на веру всегда будут восприниматься, как попытка устранить из жизни высшее существо и заставить человека делать все самому. Такое не прощают.

Сергей, я с тобой согласен. Мне очень нравится Ницше, хотя выводы из него можно сделать разные.
Просто ты немного о другом, чем я - моя вина, вопрос я поставил недостаточно ясно.
Вопрос мой - почему? Почему не прощают? По причине априорных принципов? Биологических программ поведения? Генотипа? Воспитания? Хорошо, что Милана присоединилась.

А если "воспитание" - в обобщенном смысле, с чем мы все, в общем (пусть и с оговорками), согласны, то что в этом воспитания отвечает за стремление к мракобесию и желанию переложить ответственность на кого-то - в идеале, на Бога? В начальники - покомандовать и зоб набить - обыватели идут с удовольствием, хотя дело тоже хлопотное. :) Так и на ниве гонки за первенство зоб можно набить тоже изрядно. :)

"Хлопотное дело". Конечно, хлопотное. Но люди отнюдь не действуют по принципе "что угодно", лишь бы поменьше хлопот.

Ладно, православие. С этим понятно. Но не было в СССР православного образования и воспитания. Что обеспечило преемственность мракобесия?

Я могу объяснить, что обеспечило преемственность "через СССР" кастовости, элитаризма и деления на "аристократию" и "быдло". Это, бесспорно, классическая великая русская дворянская (а также анти-дворянская "разночинская", что в данном случае - в смысле воздействия на читателя - одно и то же) литература. Но преемственность убожества этим не объяснить.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (28.08.2007 15:24:06)
Дата	29.08.2007 17:58:19

это как герпес

или грибы плесневые, или еще множество всяких полупаразитов - живут себе тихо и незаметно, а когда организм слабеет, вылезает лихорадка на губе. Или старые деревья в лесу, съедамые грибами заживо. Вся эта дрянь тихо жила, бабушки-дедушки там всякие богомольные, озабоченные скорым отлетом души, церкви не снесенные - ведь действительно же, памятники архитектуры, в отличие от серых параллелепипидов типовых обкомов, пасхи там с крестными ходами - поют, одеты в красивые тряпки и со свечками вокруг церки ходят. Вся эта плесень жила в латентной форме, а когда грянул час Х и иделогия выключилась, попы оказались ближе всех прочих - будь в россиянии больше мечетей, добрая половина бы нынешних православных с тем же жаром рассказывала о пользе и физиологичности обрезания. Кстати, у православных дела так радужны только в центре - на местах заметны всякие баптисты или вот, в Туле оказалось целое кришнаитское кубло - http://echo.msk.ru/news/393461.phtml

не, это не герпес - это токсоплазмоз, оказывается, крысы-носители токсоплазмоза начинают не шарахаться от запаха кошачьей мочи, а наоборот, идти на него, обеспечиваю передачу паразитов далее по пищевой цепочке . Люди, зараженные токсоплазмой, становятся склонными к рискованным поступкам, при том, что у них замедляется реакция. Православие, как и всякая религия - точный гомолог паразитов, меняющих поведенческие стереотипы носителя.

вот, кстати, Вербицкий о том же
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/935924.html

От	Кактус
К	Alex~1 (28.08.2007 15:24:06)
Дата	29.08.2007 11:21:16

Re: Ильенков о...

Не знаю, смогу ли я ответить на эти вопросы. В моем окружении в основном воцерковленные язычники, у которых принадлежность к церкви определяется домашним воспитанием и модой.

Если говорить о верующих с активной жизненной позицией, то судя по моим знакомым, это люди, пережившие глубокий духовный кризис, связанный с распадом общества в последние 20 лет. У них был ограниченный выбор: спиться, сойти с ума, поверить в бога. Уход в религию был настоящим спасением. Это тот самый «опиум для народа» который облегчает страдания. Некоторые успешно сочетают два распространенных антидепрессанта: запои и веру. Для них потеря веры означает духовный распад. Отсюда крайняя упертость в вопросах религии. Другой момент - они очень подвержены влиянию попов, в которых видят своих спасителей и учителей. И в точности повторяют их стереотипы поведения. Главная роль в формировании активных православных принадлежит клиру.

Преемственность мракобесия я бы объяснил особенностью современного православия. В отличие от западных христианских конфессий, православие - церковь реванша. Наши попы поголовно обскурантисты, потому что в отличие от западных на личном опыте знают - начинается все наукой и образованием, заканчивается угольным складом в церкви, потому что «комиссия не включила здание в перечень памятников архитектуры». Поэтому они враги всякой науки. Они хотят в средневековье. Больше нигде им места нет. Они много вопят о репрессиях. Это понятно – в лагере можно быть мучеником за веру, про взорванный храм можно врать, что это был шедевр архитектуры. Это материал для героического мифа. И молчат о главном – страна жила без них. Индустриализация, Победа, Наука, Космос – высшие достижения России свели на нет символический капитал церкви. Увеличить его относительную ценность можно только отказавшись от развития. К чему они и призывают.

Государство видит единственный способ легитимации власти в религии. Попам открыто дали понять, что сейчас их время. Отсюда их и их добровольных помощников беспрецедентная наглость. Отвыкшие от сопротивления попы врут напропалую. Я этим летом ездил в Вырицу на Ефремовские чтения. Прошло все на ура, но завершилось мероприятие экскурсией в местную достопримечательность – деревянную церковь в честь какого-то местного святого. Святой этот примечателен тем, что во время войны духовно окормлял православных румынских солдат осаждавших Ленинград. То есть человек, прославляющий этого святого, знает, что было в Ленинграде во время блокады, и знает, что слушатели это знают, и уверен в том, что никто его не одернет, потому что поддержка церкви - государственная политика.

Заодно рассказали байку о том, что якобы был послан в Вырицу специальный лейтенант НКВД чтобы взорвать эту церковь. И было ему видение, от которого совесть в нем пробудилась и он прямо в церкви застрелился из нагана. :)))) Взрослые образованные люди слушали этот бред, видно было по лицам, как они это воспринимают, но, не желая портить настроение местным энтузиастам, организовавшим чтения, все промолчали. Ерничали потом в автобусе.

В Киев ездил этим же летом частным порядком. Вроде никому ничем не обязан, молчать не нужно. Экскурсоводу в лавре сказал: «Хорош заливать. Рассказывай про южнорусское барокко». Она тут же «со святыми упокой» прекратила и, как бы извиняясь, сказала, что она по образованию историк, «но сейчас это востребовано». Это для меня новое явление – православие как элемент престижного потребления, «церковный гламур».

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (28.08.2007 11:16:30)
Дата	28.08.2007 12:04:09