Встреча : Статья

От	Кактус
К	Alex~1
Дата	27.08.2007 13:15:57
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

Re: Ильенков о...

Это ты о пропагандистах представленных в Интернете. С ними все ясно – любое знание высветит их неприглядную социальную роль. Отсюда и нездоровая активность. Тут не обскурантизм следствие религии, а наоборот, религиозность как обоснование обскурантизма. А я о массе рядовых православных, с которыми лично периодически общаюсь. Их сейчас много развелось. Наблюдаю в основном инфантилизм и умственную лень.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (27.08.2007 13:15:57)
Дата	27.08.2007 14:22:08

Re: Ильенков о...

>Это ты о пропагандистах представленных в Интернете. С ними все ясно – любое знание высветит их неприглядную социальную роль. Отсюда и нездоровая активность. Тут не обскурантизм следствие религии, а наоборот, религиозность как обоснование обскурантизма. А я о массе рядовых православных, с которыми лично периодически общаюсь. Их сейчас много развелось. Наблюдаю в основном инфантилизм и умственную лень.

Сергей, я о "тех немногих, коих спасти" предлагает Пуденко. :)
Вот, пожалуйста, Игорь, Iva, Владимир К. (всякие темники, ессно, не в счет). Да даже и А.Б. c небезизвестного форума. Их трудно отнести к пропагандистам, точнее, к пропагандистам в защиту "неприглядной социальной позиции". Игорь, конечно, пропагандист, но в другом направлении. :)
Персонажи, скорее, спокойные (ну, кроме Игоря :)). Чем объяснить их мертвую хватку за очевидные глупости? Каков механизм передачи примитивнейшего абсолютизма - вопреки полученному образованию?

Теорема Геделя (после того, как она доказана :)), интуитивно понятна и, уж, конечно, никак не является аргументом в пользу ограниченности рационального познания - наоборот, она требует от ученого (не от религиозно-мыслящего человека) отказа от догматичности. Мне казалось, что это должно быть понятно любому человеку, хотя бы на любительском уровне интересующимся математикой. Нужно быть либо человеком, который ничего не понимает в формулировке теоремы Геделя о неполноте, либо убежденным самокастратом, чтобы трактовать ее привычным "православным" образом. Но, поскольку формулировка теоремы (особенно в ее "философской" интерпретации) очень проста, то реальным я считаю именно второй вариант.
Со 2-ым законом термодинамики сложнее.
Мне непонятно, почему православные особенно сильно ухватились за второй закон термодинамики, а не за теорию "большого взрыва" (вот уж, на мой взгляд, подходящая попам и поповствующим концепция). Впрочем, возможно, это произошло потому, что понять 2-ой закон термодинамики довольно сложно, и пытаться замутить воду на этой основе - искущение весьма сильное. :)

И вообще, я совершенно не вижу, каким образом могут одновременно выполняться второй закон термодинамики и закон сохранения энергии.
Кроме того, формулировка обоих законов IMHO противоречит вероятностному пониманию строения Вселенной. Хотя я абсолютно не в курсе новейших современных физических воззрений. :(

От	Александр Т.
К	Alex~1 (27.08.2007 14:22:08)
Дата	28.08.2007 01:16:23

Re: Ильенков о...

>И вообще, я совершенно не вижу, каким образом могут одновременно выполняться второй закон термодинамики и закон сохранения энергии.

Действительно не понимаете, или шутите? Или, может быть, не так выразились?

>Кроме того, формулировка обоих законов IMHO противоречит вероятностному пониманию строения Вселенной.

Не могли бы пояснить (если это серьезно сказано), что Вы понимаете под "вероятностным пониманием строения Вселенной". И как это понимание может противоречить формулировке первого (закона сохранения энергии) и второго начал (Вы назвали их законами) термодинамики?

>Хотя я абсолютно не в курсе новейших современных физических воззрений. :(

Я вообще-то вроде бы работаю в области физики (механика сплошных сред, взаимодействущих с электромагнитным полем), и мне всегда казалось, что после создания общей теории относительности и квантовой механики в физике новых воззрений (не методов или подходов - а именно воззрений) не возникало. Я что-то пропустил?

От	Alex~1
К	Александр Т. (28.08.2007 01:16:23)
Дата	28.08.2007 01:55:50

Re: Ильенков о...

>Действительно не понимаете, или шутите? Или, может быть, не так выразились?

Нет, не шучу, и выразился так, как хотел.

Начнем с закона сохранения энергии.
1) Мыслима ли энергия без движения в обобщенном физическом смысле?
2) Если нет, то движение, как и энергия, было ВСЕГДА. "Всегда" здесь используется в том же смысле, что и во фразе "Закон сохранения энергии соблюдается ВСЕГДА".
3) Мыслимо ли движение без времени?
4) Если нет, то время - как одна из координат обобщенного "пространства", в котором происходжит движение - существовало, как и энергия, ВСЕГДА.
5) Если это так, то к настоящему моменту уже прошел бесконечный "фрагмент" времени.
6) За это прошедшее бесконечное время Вселенная не перешла к состоянию тепловой смерти (максимальной энтропии), что противоречит 2-му закону термодинамики.

Еще раз, "по простому". Энергия была всегда, ни из чего не возникая и никуда не пропадая (закон сохранения энергии), но при этом тепловой смерти не произошло (фраза "еще не произошло" подразумевает "начало отсчета" движения и, следовательно, энергии).
Неожиданный выход - считать Вселенную разомкнутой системой и расслабиться в смысле 2-го ЗТД, но тогда непонятно, что можно понимать под "энергией, которая сохраняется". Вообще-то законы сохранения определяются для замкнутых систем.

>>Кроме того, формулировка обоих законов IMHO противоречит вероятностному пониманию строения Вселенной.
>
>Не могли бы пояснить (если это серьезно сказано), что Вы понимаете под "вероятностным пониманием строения Вселенной". И как это понимание может противоречить формулировке первого (закона сохранения энергии) и второго начал (Вы назвали их законами) термодинамики?

Под "вероятностным пониманием строения Вселенной" я понимаю отказ от ньютоновского (да даже и эйнштейновского) детерминизма. Я не очень представляю, как можно отказаться от детерминизма в самом что ни на есть лапласовском понимании с сохранением В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ закона сохранения энергии (да и второго закона термодинамики).

>Я вообще-то вроде бы работаю в области физики (механика сплошных сред, взаимодействущих с электромагнитным полем), и мне всегда казалось, что после создания общей теории относительности и квантовой механики в физике новых воззрений (не методов или подходов - а именно воззрений) не возникало. Я что-то пропустил?

Я не в курсе, поэтому и написал. В частности, я что-то слышал о расширении Вселенной с ускорением. Насколько я понимаю, это не очень согласуется с гипотезой "Большого взрыва", хотя, конечно, не обязательно ей противоречит.

Да, вот еще один вопрос к Вам, как физику. Мне совершенно непонятно отличие "вакуума" - в современном понимании - от "эфира" в смысле, который использовался физиками 19-го- начала 20-го века.

И еще, раз уж пошел этот разговор. Существует ли в физике "масса" как универсальное понятие, общее для различных разделов физики?

Я по образованию никак не физик, так что невежество во всех этих вопросах мне вполне простительно, IMHO. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (28.08.2007 01:55:50)
Дата	12.09.2007 20:36:44

Энтропия на макроуровне.

>Еще раз, "по простому". Энергия была всегда, ни из чего не возникая и никуда не пропадая (закон сохранения энергии), но при этом тепловой смерти не произошло (фраза "еще не произошло" подразумевает "начало отсчета" движения и, следовательно, энергии).
>Неожиданный выход - считать Вселенную разомкнутой системой и расслабиться в смысле 2-го ЗТД, но тогда непонятно, что можно понимать под "энергией, которая сохраняется". Вообще-то законы сохранения определяются для замкнутых систем.

Наблюдая развитие вселенной, мы видим постоянное усложнение строения материи. Сначала из сравнительно однородной среды возникли атомы, затем эти красивые спиралевидные галактики, потом жизнь возникла, а потом и разум.
Формулирую эмпирически наблюдённый факт: на макроуровне энтропия стабильно уменьшается.
Это не я заметил - это из школьного учебника.
А почему энтропия уменьшается - это пока неизвестно. Может, Бог тому причиной, а может, закон природы есть такой. Он сформулирован, закон, объясняющий факты возникновения жизни и разума, а заодно и отсутствие тепловой смерти. Но не доказан. И механизм его действия совершенно не ясен.

То, что я здесь написал, а также и все остальные суждения об энтропии на макроуровне, я считаю не наукой, а околонаучными спекуляциями. У меня вопрос к Алексу и Дмитрию: вы умеете отличать науку от подобных правдоподобных наукоподобных спекуляций?

От	Александр Т.
К	Фриц (12.09.2007 20:36:44)
Дата	12.09.2007 21:33:58

Re: Энтропия на...

>Наблюдая развитие вселенной, мы видим постоянное усложнение строения материи. Сначала из сравнительно однородной среды возникли атомы, затем эти красивые спиралевидные галактики, потом жизнь возникла, а потом и разум.
>Формулирую эмпирически наблюдённый факт: на макроуровне энтропия стабильно уменьшается.

Ну ни...ччего себе!

>Это не я заметил - это из школьного учебника.

Это из какого это учебника? Дайте ссылку.

>А почему энтропия уменьшается - это пока неизвестно. Может, Бог тому причиной, а может, закон природы есть такой. Он сформулирован, закон, объясняющий факты возникновения жизни и разума, а заодно и отсутствие тепловой смерти. Но не доказан. И механизм его действия совершенно не ясен.

Да уж. И стоило физику изучать, чтобы демонстрировать такие образцы рассуждений? (Вопрос риторический.)

>То, что я здесь написал, а также и все остальные суждения об энтропии на макроуровне, я считаю не наукой, а околонаучными спекуляциями.

То есть это Вы пошутили что ли?

>У меня вопрос к Алексу и Дмитрию: вы умеете отличать науку от подобных правдоподобных наукоподобных спекуляций?

Или решили проверить?

От	Фриц
К	Александр Т. (12.09.2007 21:33:58)
Дата	02.10.2007 17:45:06

Мир звёзд.

>>Формулирую эмпирически наблюдённый факт: на макроуровне энтропия стабильно уменьшается.
>
>Ну ни...ччего себе!

Я уже писал, что энтропия тесно связана с энергией. Отдавая энергию, система отдаёт и энтропию, а получая энергию - получает энтропию. Пусть система - это наша солнечная система. Она отдаёт энергию вместе с излучением Солнца. Правда, и получает энергию вместе с излучением звёзд. Но отдаёт намного, на порядки больше, чем получает. То же самое с галактикой и со всей видимой вселенной - мир, где энергетически господствуют звёзды, отдаёт энергию во вне, и его энтропия уменьшается.
Куда в конце концов денется это излучение? Не вернётся ли эта отданная энергия вместе с энтропией? По этому поводу можно много всего нафантазировать, но одно кажется весьма вероятным: если энтропия и вернётся, то будет это не в этом мире. Не в мире звёзд, в котором мы живём.

Что было до звёзд? Если большой взрыв, то что было до него? Что будет, когда звёзды погаснут? Наука этого не знает. И неизвестно, узнают ли это когда-нибудь люди. Можно только верить, что узнают. Вследствие прогресса науки или будучи в царстве Божием. А пока мы живём в мире, где энтропия уменьшается.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (02.10.2007 17:45:06)
Дата	02.10.2007 19:41:10

Полный грансеренькийтакой зверек.

>царстве Божием. А пока мы живём в мире, где энтропия уменьшается.
Фига себе физтехи пошли.

От	Фриц
К	Александр Т. (12.09.2007 21:33:58)
Дата	12.09.2007 21:39:57

Учебник информатики, 8-й класс. (-)

От	Фриц
К	Фриц (12.09.2007 21:39:57)
Дата	12.09.2007 21:45:26

Автор его - Н. Угринович. (-)

От	Александр Т.
К	Фриц (12.09.2007 21:45:26)
Дата	12.09.2007 22:15:03

Несчастные современные школьники! (-)

От	Александр Т.
К	Фриц (12.09.2007 21:45:26)
Дата	12.09.2007 22:03:57

Значит решили проверить (разыграть)? (-)

От	Фриц
К	Александр Т. (12.09.2007 22:03:57)
Дата	12.09.2007 22:33:39

Нет, я серьёзно.

Это Вы цитировали Сивухина, что второе начало только к замкнутым, сравнительно простым системам относится? Я полностью согласен с Сивухиным. Распространять закон о росте энтропии на вселенную - это не наука. А наука - она на этот вопрос ответа пока не дала. И тот, кто утверждает, что энропия во вселенной растёт - шарлатан.
А раз нет научного (точно, несомненно верного) ответа, то рассуждения, подобные тем, что в учебнике Угриновича, вполне сойдут за околонаучные. Не вижу, чем они не правдоподобны.

От	Александр Т.
К	Фриц (12.09.2007 22:33:39)
Дата	12.09.2007 23:19:58

Re: Нет, я...

>Это Вы цитировали Сивухина, что второе начало только к замкнутым~~, сравнительно простым~~ системам относится?

Я даже параграф указал.

К ограниченным и замкнутым в смысле изолированным. Если человека (которого назвать сравнительно простой системой язык не поворачивается) достаточно хорошо изолировать, у него тоже энтропия сильно повысится через некоторое время (будет разложившийся труп).

>Я полностью согласен с Сивухиным. Распространять закон о росте энтропии на вселенную - это не наука. А наука - она на этот вопрос ответа пока не дала. И тот, кто утверждает, что энропия во вселенной растёт - шарлатан.

А тот, кто утверждает, что энтропия во вселенной понижается?

>А раз нет научного (точно, несомненно верного) ответа,

Вы считаете, что наука - это то, что дает "точный, несомненно верный" ответ?

>то рассуждения, подобные тем, что в учебнике Угриновича, вполне сойдут за околонаучные. Не вижу, чем они не правдоподобны.

А околонаучный - это то, что правдоподобно?

Я думаю, что договориться о терминах мне с Вами гораздо труднее, чем с Alex~1'м, хотя, как я понял из Ваших сообщений (трудно было не понять), Вы изучали физику в МФТИ. Мне кажется, что по мировосприятию Вы ближе к гуманитариям. (Это мне показалось на основании изучения стиля Ваших сообщений.)

Кстати, Вы посещаете форумы, где решают или обсуждают физические и математические задачки? Типа http://www.lib.mexmat.ru/forum/ , http://www.scientific.ru/dforum/common , http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus .

От	Фриц
К	Александр Т. (12.09.2007 23:19:58)
Дата	13.09.2007 00:10:10

Разумные системы в термодинамике.

>К ограниченным и замкнутым в смысле изолированным. Если человека (которого назвать сравнительно простой системой язык не поворачивается) достаточно хорошо изолировать, у него тоже энтропия сильно повысится через некоторое время (будет разложившийся труп).
Если человек, будучи изолированным, написал "Войну и мир", то как это повлияло на энтропию? Какова вероятность, что этот роман напишется случайно? Очень трудно посчитать. Есть версия, что разумная деятельность может уменьшить энтропию в замкнутой системе. Демон Максвелла мог бы. Я обсуждал этот вопрос с друзьями физтехами. Большинство считают, что энтропию нельзя уменьшить никакими средствами. И разум ничего не меняет. Ну а я нахожу это возможным. Вы решитесь утверждать, что наука этот вопрос разрешила?

>>Я полностью согласен с Сивухиным. Распространять закон о росте энтропии на вселенную - это не наука. А наука - она на этот вопрос ответа пока не дала. И тот, кто утверждает, что энропия во вселенной растёт - шарлатан.
>
>А тот, кто утверждает, что энтропия во вселенной понижается?
Если он утверждает, что так установила наука - то тоже шарлатан. А предположить, я думаю, можно как то, так и другое.

>Вы считаете, что наука - это то, что дает "точный, несомненно верный" ответ?
Наука, это то, про что можно объективно установить, верно это или ошибочно. Ошибочное исключаем, остаётся несомненно верное.

>>то рассуждения, подобные тем, что в учебнике Угриновича, вполне сойдут за околонаучные. Не вижу, чем они не правдоподобны.
>
>А околонаучный - это то, что правдоподобно?
Это то, что наукой не установлено. Но содержит научные понятия, либо ссылки на них.

>Я думаю, что договориться о терминах мне с Вами гораздо труднее, чем с Alex~1'м, хотя, как я понял из Ваших сообщений (трудно было не понять), Вы изучали физику в МФТИ. Мне кажется, что по мировосприятию Вы ближе к гуманитариям. (Это мне показалось на основании изучения стиля Ваших сообщений.)
Да, и в аспирантуре МФТИ, и в НИИ Акустики имени Ширшова.

>Кстати, Вы посещаете форумы, где решают или обсуждают физические и математические задачки? Типа http://www.lib.mexmat.ru/forum/ , http://www.scientific.ru/dforum/common , http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus .
Нет.

От	Александр Т.
К	Фриц (13.09.2007 00:10:10)
Дата	13.09.2007 02:05:59

Re: Разумные системы...

>>К ограниченным и замкнутым в смысле изолированным. Если человека (которого назвать сравнительно простой системой язык не поворачивается) достаточно хорошо изолировать, у него тоже энтропия сильно повысится через некоторое время (будет разложившийся труп).
>Если человек, будучи изолированным, написал "Войну и мир", то как это повлияло на энтропию?

Я имел в виду изолировать в физическом смысле, т.е., в частности, предотвратить его (человека) массообмен с окружающей средой (иначе он не будет представлять собой замкнутую систему), т.е. не дать ему дышать. Не думаю, что в этом случае он успеет что-нибудь написать. А Вы почему-то другого занятия, кроме как написание романа, для изолированного в физическом смысле человека не могли придумать. Это я и называю гуманитарным мировосприятием.

>Какова вероятность, что этот роман напишется случайно? Очень трудно посчитать.

Как все-таки быстро Вы меняете направление обсуждения. Это ведь уже совсем другой вопрос. А подсчитать вышеупомянутую вероятность, на мой взгляд, легко. В смысле идея подсчета простая. Это единица, деленная на число возможных символов (включая пробелы) в степени, равной числу символов в романе. Ну это в качестве одного из возможных подходов.

>Есть версия, что разумная деятельность может уменьшить энтропию в замкнутой системе.

На мой взгляд, "разумная деятельность" может уменьшить энтропию лишь в открытой системе, отведя ее в окружающее пространство (достаточно обширное), с которым эта система взаимодействует (причем это взаимодействие должно контролироваться этой "разумной деятельностью"). А суммарная энтропия открытой системы и окружающего пространства при этом повысится. Но это непростой разговор. Я его вести с Вами не готов.

>Демон Максвелла мог бы.

Известная модель, но она была придумана Максвеллом для других целей. А в контексте сложившегося направления обсуждения не все так просто. (Может быть, Вы помните про квантовомеханическую интерпретацию этого демона.) В общем, это тоже долго придется обсуждать, а до этого еще дольше договариваться о терминах.

>Я обсуждал этот вопрос с друзьями физтехами. Большинство считают, что энтропию нельзя уменьшить никакими средствами. И разум ничего не меняет. Ну а я нахожу это возможным. Вы решитесь утверждать, что наука этот вопрос разрешила?

См. выше. Очень долго нужно договариваться о терминах, прежде, чем дать ответ на этот вопрос в этих согласованных терминах. (А мы ведь даже еще не договорились, что такое наука.) На основании чтения Ваших сообщений, я пришел к выводу о своей неготовности с Вами об этих терминах договориться (по крайней мере до такой степени их согласования, что мой ответ на этот вопрос (и ответы на подобные вопросы) были бы Вами адекватно восприняты).

>> ... Вы изучали физику в МФТИ.
>Да, и в аспирантуре МФТИ, и в НИИ Акустики имени Ширшова.

>>Кстати, Вы посещаете форумы, где решают или обсуждают физические и математические задачки? Типа http://www.lib.mexmat.ru/forum/ , http://www.scientific.ru/dforum/common , http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus .
>Нет.

От	Фриц
К	Александр Т. (13.09.2007 02:05:59)
Дата	13.09.2007 13:08:49

Re: Разумные системы...

>Я имел в виду изолировать в физическом смысле, т.е., в частности, предотвратить его (человека) массообмен с окружающей средой (иначе он не будет представлять собой замкнутую систему), т.е. не дать ему дышать. Не думаю, что в этом случае он успеет что-нибудь написать. А Вы почему-то другого занятия, кроме как написание романа, для изолированного в физическом смысле человека не могли придумать. Это я и называю гуманитарным мировосприятием.
Можно же дать ему запас кислорода и еды, как в космическом корабле.
Одно время я приводил в пример солдат на плацу. Они стоят где попало, а потом строятся. Как изменилась энтропия? Многие считают, что выросла. А я в этом не уверен - трудно подсчитать, насколько упорядочилась система за счёт построения.

>>Какова вероятность, что этот роман напишется случайно? Очень трудно посчитать.
>Как все-таки быстро Вы меняете направление обсуждения. Это ведь уже совсем другой вопрос. А подсчитать вышеупомянутую вероятность, на мой взгляд, легко. В смысле идея подсчета простая. Это единица, деленная на число возможных символов (включая пробелы) в степени, равной числу символов в романе. Ну это в качестве одного из возможных подходов.
Не уверен, что Ваш метод подсчёта верен. Ведь у человека много вариантов поведения, он не обязан писать роман. Он мог бы в компьютерные игры поиграть. В общем, согласен, что вопрос сложен и наука пока не дала на него окончательного ответа.

>>Есть версия, что разумная деятельность может уменьшить энтропию в замкнутой системе.
>
>На мой взгляд, "разумная деятельность" может уменьшить энтропию лишь в открытой системе, отведя ее в окружающее пространство (достаточно обширное), с которым эта система взаимодействует (причем это взаимодействие должно контролироваться этой "разумной деятельностью"). А суммарная энтропия открытой системы и окружающего пространства при этом повысится. Но это непростой разговор. Я его вести с Вами не готов.
Это одна версия, довольно правдоподобная. Я привёл другую, у неё тоже есть привлекательные стороны.

>См. выше. Очень долго нужно договариваться о терминах, прежде, чем дать ответ на этот вопрос в этих согласованных терминах. (А мы ведь даже еще не договорились, что такое наука.) На основании чтения Ваших сообщений, я пришел к выводу о своей неготовности с Вами об этих терминах договориться (по крайней мере до такой степени их согласования, что мой ответ на этот вопрос (и ответы на подобные вопросы) были бы Вами адекватно восприняты).
Я согласен, что вопрос этот сложен. Был бы он разрешён наукой - достаточно было бы ознакомиться с соответствующими работами.

От	Александр Т.
К	Фриц (13.09.2007 13:08:49)
Дата	14.09.2007 01:49:34

Re: Разумные системы...

>>Я имел в виду изолировать в физическом смысле, т.е., в частности, предотвратить его (человека) массообмен с окружающей средой (иначе он не будет представлять собой замкнутую систему), т.е. не дать ему дышать. Не думаю, что в этом случае он успеет что-нибудь написать. А Вы почему-то другого занятия, кроме как написание романа, для изолированного в физическом смысле человека не могли придумать. Это я и называю гуманитарным мировосприятием.
>Можно же дать ему запас кислорода и еды, как в космическом корабле.

Это будет уже не изолированный (в физическом смысле) человек, а система человек + окружающая среда (оформленная в виде запаса кислорода и еды).

>Одно время я приводил в пример солдат на плацу. Они стоят где попало, а потом строятся. Как изменилась энтропия? Многие считают, что выросла.

Ну ничего себе! Мне казалось, что те, которые в состоянии что-либо считать про энтропию (т.е. знают что это такое), должны считать, что при построении энтропия убывает (что соответствует упорядочиванию), а не возрастает.

>А я в этом не уверен - трудно подсчитать, насколько упорядочилась система за счёт построения.

В общем, пытаясь оценить глубину, которую мне нужно достичь, чтобы попытаться договориться с Вами о терминах, вижу бездну и с еще большей отчетливостью осознаю свою неготовность к такому подвигу.

>>>Какова вероятность, что этот роман напишется случайно? Очень трудно посчитать.
>>Как все-таки быстро Вы меняете направление обсуждения. Это ведь уже совсем другой вопрос. А подсчитать вышеупомянутую вероятность, на мой взгляд, легко. В смысле идея подсчета простая. Это единица, деленная на число возможных символов (включая пробелы) в степени, равной числу символов в романе. Ну это в качестве одного из возможных подходов.
>Не уверен, что Ваш метод подсчёта верен. Ведь у человека много вариантов поведения, он не обязан писать роман. Он мог бы в компьютерные игры поиграть.

Вы спрашивали о вероятности того, что роман напишется случайно, т.е. датчиком случайных последовательностей символов (а если и человеком, то таким, который уже согласился выполнять роль такого датчика, а не играть в игры).

>В общем, согласен, что вопрос сложен и наука пока не дала на него окончательного ответа.

Ну и консенсус!

От	Фриц
К	Александр Т. (14.09.2007 01:49:34)
Дата	14.09.2007 09:30:14

Re: Разумные системы...

>>Одно время я приводил в пример солдат на плацу. Они стоят где попало, а потом строятся. Как изменилась энтропия? Многие считают, что выросла.
>
>Ну ничего себе! Мне казалось, что те, которые в состоянии что-либо считать про энтропию (т.е. знают что это такое), должны считать, что при построении энтропия убывает (что соответствует упорядочиванию), а не возрастает.
Если считать человека за единицу, т. е. приравнять его к молекуле, то энтропия уменьшится совсем немного. Процессы внутри тел солдат увеличат её намного больше.
Конечно, человек не молекула. Но как считать уменьшение энтропии?
>>А я в этом не уверен - трудно подсчитать, насколько упорядочилась система за счёт построения.

От	Александр Т.
К	Фриц (14.09.2007 09:30:14)
Дата	20.09.2007 21:49:22

Re: Разумные системы...

>>>Одно время я приводил в пример солдат на плацу. Они стоят где попало, а потом строятся. Как изменилась энтропия? Многие считают, что выросла.
>>
>>Ну ничего себе! Мне казалось, что те, которые в состоянии что-либо считать про энтропию (т.е. знают что это такое), должны считать, что при построении энтропия убывает (что соответствует упорядочиванию), а не возрастает.
>Если считать человека за единицу, т. е. приравнять его к молекуле, то энтропия уменьшится совсем немного. Процессы внутри тел солдат увеличат её намного больше.

В формулировке вопроса не указано, об энтропии чего идет речь. Поэтому первое, что приходит в голову - это то, что речь идет об энтропии системы солдат без учета энтропии их тел (включая мозги), т.е. что имеется в виду, что роль рассматриваемой системы может играть, например, набор оловянных солдатиков. Тогда, естественно, что те, в головы которых в процессе обучения внедрили упрощенное словесное понятие энтропии как о мере беспорядка, будут считать, что энтропия системы солдат (оловянных солдатиков) понижается при их построении. Если бы в вопросе вместо просто энтропии, была бы упомянута хотя бы энтропия солдат, то уже могло возникнуть подозрение, что имеется в виду учет энтропии тел этих солдат. Ну а для того, чтобы вопрос однозначно был понят так, как Вы в этом сообщении его интерпретируете, нужно было спросить про энтропию системы тел солдат.

Но похоже, что Вы поставили себе целью не однозначное понимание Вашего вопроса, а нечто прямо противоположное. Я хочу сказать, что при чтении Ваших сообщений возникает подозрение, что Вы стараетесь так нечетко сформулировать в них утверждения (и вопросы), чтобы всегда существовал контекст, в рамках которого Вы будете правы. Не знаю, насколько осознанно Вы так поступаете, но это только укрепляет меня во мнении, что с Вами договориться о терминах не то что трудно, а просто невозможно, поскольку Вы не только не ставите себе такую задачу, а препятствуете ее выполнению.

Что же касается вышеизложенной интерпретации Вашего вопроса (т.е. об энтропии системы тел солдат), то, действительно, энтропия системы тел солдат может как повысится (прибежали в строй и разогрелись), так и понизится (встали в строй собрались, упорядочили дыхание, направили мысли на выполнение боевой задачи). Но я уверен в том, что, если плац находится в помещении конечных размеров, ограниченном адиабатической оболочкой, то как после построения, так и после команды "разойтись" суммарная энтропия системы тел солдат (включая командира), воздуха, содержащегося в помещении, и вообще всего того, что в помещении находится, повысится.

>Конечно, человек не молекула. Но как считать уменьшение энтропии?

См. выше про четкость формулировок.

>>>А я в этом не уверен - трудно подсчитать, насколько упорядочилась система за счёт построения.

От	Фриц
К	Александр Т. (20.09.2007 21:49:22)
Дата	23.09.2007 21:33:10

Re: Разумные системы... (-)

От	Фриц
К	Фриц (23.09.2007 21:33:10)
Дата	23.09.2007 21:42:23

Формулировка вопроса.

Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?

А что - разве рассматриваемая тема содержит ещё какие-то интересные вопросы, кроме этого?

От	Александр Т.
К	Фриц (23.09.2007 21:42:23)
Дата	24.09.2007 23:40:55

Re: Формулировка вопроса.

>Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?

Если замкнутая (в смысле изолированная) система - ограничена, и ее размеры и максимальная плотность массы, содержащейся в ней, настолько малы, что ее неевклидовостью можно пренебречь, то ее (термодинамическая) энтропия повышается со временем вне зависимости от того, содержит ли она разум (т.е. одного человека или некоторую совокупность людей), или нет. (Естественно, что это - мое личное мнение, основанное на сложившемся у меня к данному моменту времени мировоззрении. Впрочем, это замечание можно добавить ко всем моим сообщениям.)

>А что - разве рассматриваемая тема содержит ещё какие-то интересные вопросы, кроме этого?

Если под темой подразумевается данная ветка форума, то в ней, на мой взгляд, очень много интересных вопросов задано (а еще более интересные вопросы появляются сами по мере прочтения сообщений этой ветки).

От	Фриц
К	Александр Т. (24.09.2007 23:40:55)
Дата	25.09.2007 15:35:58

А наука что утверждает?

>>Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?
>
>Если замкнутая (в смысле изолированная) система - ограничена, и ее размеры и максимальная плотность массы, содержащейся в ней, настолько малы, что ее неевклидовостью можно пренебречь, то ее (термодинамическая) энтропия повышается со временем вне зависимости от того, содержит ли она разум (т.е. одного человека или некоторую совокупность людей), или нет. (Естественно, что это - мое личное мнение, основанное на сложившемся у меня к данному моменту времени мировоззрении. Впрочем, это замечание можно добавить ко всем моим сообщениям.)
Разумеется, система ограничена. Я с сомнением отношусь к изолированным, но неограниченным системам. И неэвклидовостью принебрежём. А вот разум - это не обязательно человек. Пусть искусственный интеллект, или так поставим вопрос: каким должен быть разум, чтобы он, разум, сумел уменьшить энтропию в изолированной системе? Может быть такой разум, или это невозможно ни для какого разума?
Вы считаете, что невозможно. А наука даёт на это однозначный ответ? Или мне можно думать обратное, не противореча науке?

>>А что - разве рассматриваемая тема содержит ещё какие-то интересные вопросы, кроме этого?
>
>Если под темой подразумевается данная ветка форума, то в ней, на мой взгляд, очень много интересных вопросов задано (а еще более интересные вопросы появляются сами по мере прочтения сообщений этой ветки).
Рассматриваемая тема - это то, что связано с энтропией. Я не вижу в этой теме других интересных вопросов. Вы видите?

От	Александр Т.
К	Фриц (25.09.2007 15:35:58)
Дата	25.09.2007 19:25:55

Спросите у науки.

>>>Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?
>>
>>Если замкнутая (в смысле изолированная) система - ограничена, и ее размеры и максимальная плотность массы, содержащейся в ней, настолько малы, что ее неевклидовостью можно пренебречь, то ее (термодинамическая) энтропия повышается со временем вне зависимости от того, содержит ли она разум (т.е. одного человека или некоторую совокупность людей), или нет. (Естественно, что это - мое личное мнение, основанное на сложившемся у меня к данному моменту времени мировоззрении. Впрочем, это замечание можно добавить ко всем моим сообщениям.)
>Разумеется, система ограничена. Я с сомнением отношусь к изолированным, но неограниченным системам. И неэвклидовостью принебрежём. А вот разум - это не обязательно человек. Пусть искусственный интеллект, или так поставим вопрос: каким должен быть разум, чтобы он, разум, сумел уменьшить энтропию в изолированной системе? Может быть такой разум, или это невозможно ни для какого разума?

Это, надо полагать, Вы у меня, а не у науки спрашиваете.

>Вы считаете, что невозможно.

А это Вы за меня ответили. И, между прочим, правильно.

>А наука даёт на это однозначный ответ?

См. заголовок сообщения.

>Или мне можно думать обратное, не противореча науке?

Я не уполномочен выдавать подобное разрешение. (Хотя... За достойную оплату... Кто его знает, может и соглашусь. Будем деловыми людьми. Называете цену, и если она меня устроит, я заведу себе счет на Яндекс-деньги, сообщу Вам его код, а Вы переведете на него оговоренную сумму. И у Вас будет разрешение. От меня!!!)

>>>А что - разве рассматриваемая тема содержит ещё какие-то интересные вопросы, кроме этого?
>...
>Рассматриваемая тема - это то, что связано с энтропией.

Иначе говоря, под рассматриваемой темой Вы подразумеваете не ветку форума, а все "то, что связано с энтропией".

>Я не вижу в этой теме других интересных вопросов. Вы видите?

Да. Массу. На часть из них мне удалось получить ответ в книге Зубарева "Статистическая механика неравновесных процессов".

От	Михайлов А.
К	Фриц (23.09.2007 21:42:23)
Дата	24.09.2007 16:21:36

Re: Формулировка поражает своей четкостью (сарказм).

>Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?

Дело в том, что разум вовсе не является атрибутом какой-либо термодинамической, или, шире, физической систем, разум это интериоризированные общественные отношения, так сказать «личность – между телами», а тело это биологический эффектор общественных отношений, и как всякий биологический объект является открытой системой. Даже более того, биологическое тело это специфический (автопоэзирующий, воспроизводящий собственную структуру) процесс взаимодействия открытых диссипативных физических систем, в ходе самоорганизации которых энтропия вообще говоря может убывать ( общие причины такого убывания см. [1], конкретные расчеты -[2][3]). Так что Ваш вопрос некорректен и нуждается в существенной переформулировке. Единственной системой, которая в определенном смысле «содержит» разум может при этом претендовать на замкнутость является вселенная в целом. Поэтому Ваш вопрос распадается на три:
1. В каком смысле вселенной можно приписать энтропию и вообще можно ли это сделать? И как её считать? По термодинамическому определению? А можно ли считать расширение (сжатие) вселенной термодинамически квазистационарным процессом? Ведь характерные времена релаксации к равновесному состоянию будут сравнимы с радиусом вселенной (в системе единиц где c=1). темнее менее из термодинамического подхода можно кое-что извлечь - если считать вещество вселенной идеальной релятивистской жидкостью, то из закона «сохранения» тензора энергии-импульса и термодинамических соотношений следует изоэнтропичность движения релятивисткой жидкости, что используется в простых моделях типа модели Фридмана. Однако надо объяснить насколько такие модели устойчивы, как ведут себя малые отклонения от идеальности – звезды, галактики, черные дыры всё остальное, а это приводит к следующему вопросу. Вопрос о последовательном обобщении статистической физики на релятивистские движения, искривленное пространство, да еще и с необходимостью проквантовать гравитацию, я вообще пока оставлю за кадром. Хотя отмечу, что при упрощающих предположениях ( однородность и изотропность пространства, в качестве материи только скалярное поле, однородное в пространстве и медленно меняющееся во времени, квазикласичеость. переход к евклидовому действию) сделанных Хартлом и Хокингом, позволяющих хоть как-то рассчитать амплитуду рождения вселенной, и с учетом того что след матрицы плотности есть exp(-F/T) =exp(-(E-TS)/T) = expS т.к.E=0 в теории гравитации, а матрица плотности это амплитуда перехода в мнимом времени, та самая, которая и рассчитывается Хартлом и Хокингом, что в рамках их предположений приводит к оценке энтропии инстантонным действием и в итоге S~10^10 ,что ставит под сомнение модели рождения вселенной, исходящие из волновой функции, т.е. чистого состояния (подробнее эту качественную оценку и доступное изложение модели Хартла и Хокинга см [4])
2. Как вообще возникают во вселенной неравновесные процессы? Вселенная в фазе де ситтеровского экспоненциального расширения была высокооднородной, что требуется для объяснения однородности пространства на больших масштабах, а это означает, что разного рода «уплотнения» и «завихрения» из которых и родились звезды, галактики и прочие астрофизические объекты, возникли не как следствия изначальных возмущений, а позже в ходе развития уже возникшей вселенной. т.е как некий фазовый переход. А это вызывает вопрос – что произошло с энтропией и производством энтропии при переходе от «ламинарного» течения к «турбулентному», можно ли обобщить расчеты Климонтовича на релятивистский случай и т.д.? И вообще, как эти неоднородности будут дальше в целом эволюционировать? Все сгладятся или наоборот усилятся?
3. И наконец, последний вопрос – что делать человеку? Каковы пределы его «операционно-энергетического потенциала»? Мы ведь живем «зарегулированными» диссипативными процессами, близки к тому, чтобы зарегулировать биосферу, наверное, можем в принципе зарегулировать поток энергии от солнца, а что дальше? Каковы максимальные космологические следствие максимального расширения такого регулирования?

Как видите, Фриц. наиболее простой частью вашего вопроса, оказался вопрос квантования гравитации.:)))

Список литературы.

[1] И. Пригожин От существующего к возникающему :время и сложность в физических науках. М,: Едиориал УРСС 2002
[2] Климонтович Ю.Л Уменьшение энтропии в процессе самоорганизации. S-теорема (на примере перехода через порог генерации).Письма в ЖТФ,1983 т.9 с.1412
[3] Климонтович Ю.Л. Энтропия и производство энтропии при ламинарных турбулентных течениях. Письма в ЖТФ,1984 т.10 вы.2 с.80
[4] С.Н.Вергелес Лекции по теории гравитации. М.: МФТИ 2001

От	Alex~1
К	Фриц (14.09.2007 09:30:14)
Дата	14.09.2007 10:02:28

Re: Разумные системы...

>Если считать человека за единицу, т. е. приравнять его к молекуле, то энтропия уменьшится совсем немного. Процессы внутри тел солдат увеличат её намного больше.
>Конечно, человек не молекула. Но как считать уменьшение энтропии?

Ни фига, ни просто ни фига не понял.
Фриц, ты не забыл уже, что такое энтропия?

Фриц, расшифруй для меня, что ты написал? Бог с ним, с Кантом. Считай, что я в физике - ни бум-бум, что, кстати, недалеко от правды.

Объясни мне, что такое энтропия в физике.

Не будем пока обобщать понятие энтропии - возможно, ты не знаешь, что это понятие используется не только в физике и химии, но и, например, в информатике, где, как ты понимаешь, она никак не связана ни с молекулами, ни с телами, и определяется совершенно четко и формально.

Мне очень интересен твой ответ.

От	Фриц
К	Alex~1 (14.09.2007 10:02:28)
Дата	14.09.2007 15:10:34

Признаться, информационную формулу забыл :(

>Фриц, ты не забыл уже, что такое энтропия?
Помню, что там фигурирует логарифм от числа возможных состояний системы. Кажется так... Что-то похожее. Или логарифм вероятности нахождения системы в данном состоянии. А ведь когда-то умел доказывать эквивалентность разных определений...

>Фриц, расшифруй для меня, что ты написал? Бог с ним, с Кантом. Считай, что я в физике - ни бум-бум, что, кстати, недалеко от правды.
Вот смотри: с точки зрения информатики энтропия - мера беспорядка. Так вот: допустим, в замкнутой системе оказался некто разумный. И наводит там порядок. Навёл, и энтропия уменьшилась, верно? В замкнутой системе уменьшилась! То есть разумная деятельность способна уменьшать энтропию.
Беда в том, что не всегда легко подсчитать энтропию. Если газ в сосуде - то считается. Если память в компьютере - тоже нормально. А если человек... Допустим, все молекулы газа в комнате собрались в одной её половине. Можно посчитать, насколько уменьшилась энтропия по сравнению с полным беспорядком. А если люди собрались в одной половине? Как посчитать? Прираниваюсь ли я к 85кг. газа? Хочешь верь, хочешь нет - я встречал умных людей, профессиональных физиков, которые не могли ответить на этот вопрос (я его реально задавал). Были и такие, кто говорил: при подсчёте энтропии каждого человека надо приравнять к молекуле газа. Прикинь, насколько изменится результат.

Ну и ещё одну интересную вещь я написал: возникновение жизни и разума - это события весьма невероятные. А вот если есть естественный механизм уменьшения энтропии - то их появление закономерно. Естественным образом.

>Объясни мне, что такое энтропия в физике.
Ну, это даже котам известно :) Она определяется дифуром: dS=dE/T.

От	Alex~1
К	Фриц (14.09.2007 15:10:34)
Дата	14.09.2007 15:58:53

Re: Признаться, информационную...

>>Объясни мне, что такое энтропия в физике.
>Ну, это даже котам известно :) Она определяется дифуром: dS=dE/T.

Фриц,
1) сущность в физике не определяется "дифуром". Сущность имеет физический смысл.
2) Во-вторых, в "дифуре" обычно фигурирует не Энергия (E), а теплота (Q).
3) В третьих, энергия (и теплота) бывают разные. В варианте, известном и коту :) (т.е. приведенном тобой), написано, что прирост энтропии при изотермических процессах просто пропорционален приросту "энергии". Ну, и как это понимать? Чем в таком случае энтропия (кроме коэффициента) отличается от некоторой "энергии"?

От	Фриц
К	Alex~1 (14.09.2007 15:58:53)
Дата	14.09.2007 17:25:08

Re: Признаться, информационную...

>1) сущность в физике не определяется "дифуром". Сущность имеет физический смысл.
Энтропия так определяется, дифуром. А смысл в том, что тепло от горячего передаётся холодному. Или, если хочешь, система от менее вероятного состояния переходит в более вероятное. Есть два тела с разной температурой. Если тепло передалось от горячего к холодному, энтропия системы двух тел выросла. И наоборот.
Если энтропия системы изменилась, то либо энергия пришла (ушла), либо произошёл некий процесс усреднения температуры, эквивалентный росту беспорядка.
>2) Во-вторых, в "дифуре" обычно фигурирует не Энергия (E), а теплота (Q).
>3) В третьих, энергия (и теплота) бывают разные. В варианте, известном и коту :) (т.е. приведенном тобой), написано, что прирост энтропии при изотермических процессах просто пропорционален приросту "энергии". Ну, и как это понимать? Чем в таком случае энтропия (кроме коэффициента) отличается от некоторой "энергии"?

От	Alex~1
К	Фриц (14.09.2007 17:25:08)
Дата	14.09.2007 18:08:51

Re: Признаться, информационную...

Фриц, я, в общем, знаю, что такое энтропия в термодинамическом смысле. Примерно и довольно смутно. Но я теперь сомневаюсь, что ты это знаешь лучше меня.

>Энтропия так определяется, дифуром.

Нет. Это не физический подход. Дифференциальное уравнение - всего-навсего математическая модель. Она лишена физического смысла, математика не опрерирует сущностями реального мира. Математике без разницы, что "означает" функция, дифференциал которой появляется в уравнении.

>А смысл в том, что тепло от горячего передаётся холодному. Или, если хочешь, система от менее вероятного состояния переходит в более вероятное.

Объясни мне (и себе), почему система "котел с водой 90 градусов в комнате с температурой 20" - система "менее вероятная", чем котел с 40 град. в комнате с 22 градусами".

>Есть два тела с разной температурой. Если тепло передалось от горячего к холодному, энтропия системы двух тел выросла.

Привяжи это к написанной тобой формуле и объясни, что там dE, что T.

>И наоборот.

Не понял. Что "наоборот"?

>Если энтропия системы изменилась, то либо энергия пришла (ушла), либо произошёл некий процесс усреднения температуры, эквивалентный росту беспорядка.

Если прошел процесс "усреднения температуры", то что ты понимаешь под T в твоей формуле?

>>3) В третьих, энергия (и теплота) бывают разные. В варианте, известном и коту :) (т.е. приведенном тобой), написано, что прирост энтропии при изотермических процессах просто пропорционален приросту "энергии". Ну, и как это понимать? Чем в таком случае энтропия (кроме коэффициента) отличается от некоторой "энергии"?

Вопрос остается.
Дифференциал - всего-навсего часть приращения функции, линейно зависящая от приращения аргумента. Другими словами, это, грубо выражаясь, дельта, изменение значения.
Ты написал формулу - замечу, для изотермического процесса, т.е. T там остается неизменной, и с математической точки зрения 1/T - банальный коэффициент.
Получается, что энтропия у тебя - то же самое (в определенном смысле), что "энергия". Какая энергия? Ты понимаешь вопрос? У тебя получается полная ерунда. Знак приращения энтропии, т.е. ее рост или уменьшение, в твоей интерпретации формулы зависит от трактовки этой самой dE. Если смотреть с "точки зрения" горячего тела, то "энергия" "ушла", и dS имеет один знак. Если смотреть с "точки зрения" холодного - то "энергия" "пришла", и dS будет иметь другой знак. Ты что, считаешь, что рост или уменьшение энтропии системы зависит от специфики толкования терминов "пришла" и "ушла" экспериментатором? :)

От	Фриц
К	Alex~1 (14.09.2007 18:08:51)
Дата	14.09.2007 22:11:33

Физсмысл.

>Фриц, я, в общем, знаю, что такое энтропия в термодинамическом смысле. Примерно и довольно смутно. Но я теперь сомневаюсь, что ты это знаешь лучше меня.
На пять знает Бог, на четыре - преподаватель... Я был обычным, средним физтехом. На термодинамике не специализировался.

>>Энтропия так определяется, дифуром.
>
>Нет. Это не физический подход. Дифференциальное уравнение - всего-навсего математическая модель. Она лишена физического смысла, математика не опрерирует сущностями реального мира. Математике без разницы, что "означает" функция, дифференциал которой появляется в уравнении.
Именно так работают современные физики. Есть поговорка: формулы умнее нас. Многие преподаватели только пишут формулы, а из слов - буквы называют. Дэ эс равно дэ е на тэ.
Я, впрочем, любитель понимать физсмысл (таких среди физиков, увы, меньшинство). Думаю, я в предыдущем сообщении раскрыл физсмысл, хотя и коротко.

>>А смысл в том, что тепло от горячего передаётся холодному. Или, если хочешь, система от менее вероятного состояния переходит в более вероятное.
>
>Объясни мне (и себе), почему система "котел с водой 90 градусов в комнате с температурой 20" - система "менее вероятная", чем котел с 40 град. в комнате с 22 градусами".
Это та самая связь вероятностного определения с термодинамическим. Суть примерно такая: допустим, есть только комната с газом (котёл с водой). Молекулы газа (воды) распределены по скоростям определённым образом. Кажется, это распределение хи-квадрат, но точно не помню. В любом случае, оно близко к нормальному, но, разумеется, не нормальное. А теперь мы, не меняя энергии газа (воды) предположим, что половина молекул ускорилась, а половина замедлилась. Распределение стало двугорбым. Разумеется, это весьма маловероятно.
Объясню попроще на таком примере: ты кидаешь 200 монет. У тебя выпадают 110 орлов и 90 решек - это весьма вероятно. А теперь ты кинул 100 монет, а потом ещё 100. И у тебя выпало первый раз 90 орлов, а второй раз 20. Общее количество орлов то же, но вероятность события - очень маленькая.
Понимаешь? Это невероятно, что столько быстрых молекул скопились в воде, а медленные оказались в газе.

>>Есть два тела с разной температурой. Если тепло передалось от горячего к холодному, энтропия системы двух тел выросла.
>
>Привяжи это к написанной тобой формуле и объясни, что там dE, что T.
Очень просто. dE для обеих частей одинаково с точностью до знака - сколько энергии ушло от горячего, столько и пришло к холодному. Но это dE мы делим в одном случае на большую температуру, в другом - на маленькую. Ушедшую энергию на большое число поделили, пришедшую - на маленькое. Получается, пришло энтропии больше, чем ушло. Энтропия системы двух тел выросла.
Ты видишь - энтропия связана с энергией. От неё можно избавиться, отдав её вместе с энергией. А получая энергию - получаешь и энтропию. А если идёт диссипация энергии, теплопередача, энтропия в сумме растёт.

>>И наоборот.
>
>Не понял. Что "наоборот"?
Если тепло пойдёт от холодного к горячему - энтропия уменьшится. Это из дифура, определяющего энтропию, видно.

>>Если энтропия системы изменилась, то либо энергия пришла (ушла), либо произошёл некий процесс усреднения температуры, эквивалентный росту беспорядка.
>
>Если прошел процесс "усреднения температуры", то что ты понимаешь под T в твоей формуле?
Понятно, что если идёт теплопередача - то есть два тела - горячее и холодное. У каждого своя температура.

>>>3) В третьих, энергия (и теплота) бывают разные. В варианте, известном и коту :) (т.е. приведенном тобой), написано, что прирост энтропии при изотермических процессах просто пропорционален приросту "энергии". Ну, и как это понимать? Чем в таком случае энтропия (кроме коэффициента) отличается от некоторой "энергии"?
>
>Вопрос остается.
>Дифференциал - всего-навсего часть приращения функции, линейно зависящая от приращения аргумента. Другими словами, это, грубо выражаясь, дельта, изменение значения.
>Ты написал формулу - замечу, для изотермического процесса, т.е. T там остается неизменной, и с математической точки зрения 1/T - банальный коэффициент.
>Получается, что энтропия у тебя - то же самое (в определенном смысле), что "энергия". Какая энергия? Ты понимаешь вопрос? У тебя получается полная ерунда. Знак приращения энтропии, т.е. ее рост или уменьшение, в твоей интерпретации формулы зависит от трактовки этой самой dE. Если смотреть с "точки зрения" горячего тела, то "энергия" "ушла", и dS имеет один знак. Если смотреть с "точки зрения" холодного - то "энергия" "пришла", и dS будет иметь другой знак. Ты что, считаешь, что рост или уменьшение энтропии системы зависит от специфики толкования терминов "пришла" и "ушла" экспериментатором? :)
Что неясно то? Мы рассматриваем систему двух тел, горячего и холодного. От горячего ушла энергия, и вместе с ней энтропия. К холодному энергия и энтропия пришли. За счёт того, что Т разная, пришло энтропии больше, чем ушло. В целом в системе энтропия выросла. Проще же пареной репы.

От	Alex~1
К	Фриц (14.09.2007 22:11:33)
Дата	15.09.2007 12:46:10

Re: Физсмысл.

>Что неясно то? Мы рассматриваем систему двух тел, горячего и холодного. От горячего ушла энергия, и вместе с ней энтропия. К холодному энергия и энтропия пришли. За счёт того, что Т разная, пришло энтропии больше, чем ушло. В целом в системе энтропия выросла. Проще же пареной репы.

Не проще. :) Вот, пожалуйста, ближе к физическому смыслу.
Ты берешь энергию (теплоту), которая в Джоулях (или калориях, неважно), делишь на температуру (в градусах) и получаешь безразмерную энтропию. Как это понимать с точки зрения физики?

От	Александр Т.
К	Alex~1 (15.09.2007 12:46:10)
Дата	20.09.2007 21:44:22

Re: Физсмысл.

От	Фриц
К	Александр Т. (20.09.2007 21:44:22)
Дата	24.09.2007 21:48:54

А объяснили бы физсмысл. Хоть как-то, насколько это возможно.

>В рамках статистической физики было найдено, что энтропия выражается через функцию распределения системы f (нормированную на единицу) следующим образом
>S = - k ∫ ln(f) f dΓ,
Суть сводится к распределению f и области его определения, не так ли? Вот и объясните, что это за функция, и в каком она пространстве. Именно физсмысл.

От	Александр Т.
К	Фриц (24.09.2007 21:48:54)
Дата	25.09.2007 02:01:44

Re: А объяснили...

>>В рамках статистической физики было найдено, что энтропия выражается через функцию распределения системы f (нормированную на единицу) следующим образом
>>S = - k ∫ ln(f) f dΓ,
>Суть сводится к распределению f и области его определения, не так ли? Вот и объясните, что это за функция, и в каком она пространстве. Именно физсмысл.

Собрался было ответить про "физсмысл" вышевыписанного определения энтропии, как я его себе объясняю на пальцах. Но, прочитав вопрос (оформленный в виде просьбы) более внимательно, решил себя остановить. Дело в том, что на вопрос, что такое функция распределения и что является ее областью определения можно внятно ответить (т.е. ответить так, чтобы собеседнику стало понятно, а не для того, чтобы показать свои знания в этой области), лишь изложив изрядную часть курса статистической физики. Я изучал статистическую физику по лекциям, которые читали нам в университете и затем на более глубоком уровне по книге Зубарева. Довольно недавно (2002г.) вышло новое издание этой книги - Зубарев, Морозов, Репке "Статистическая механика неравновесных процессов". Ее можно скачать из библиотеки Колхоза ( http://lib.homelinux.org ). Если Вы действительно хотите разобраться с гиббсовским определением энтропии, то я рекомендую Вам эту книгу скачать и прочитать там первую главу (третий раздел этой главы полностью посвящен как раз понятию энтропии).

А формальный ответ на этот вопрос следующий. Область определения f - это фазовое пространство системы (я про это уже упоминал). Каждая точка этого пространства определена набором обобщенных координат и импульсов, определяющим состояние системы на микроуровне. Значение функции f для некоторой точки фазового пространства равно плотности вероятности нахождения системы в (микро)состоянии, соответствующем этой точке.

Если не знать, что такое обобщенные координаты и импульсы (динамической) системы, что такое плотность вероятности, то этот ответ вряд ли что либо прояснит. А чтобы объяснить, что такое обобщенные координаты и импульсы, нужно изложить суть гамильтонова формализма описания динамических систем, ну и так далее - изложение одного понятия вызывает необходимость использовать другое, которое, может быть, тоже нужно объяснять. В общем, нужно изложить весь курс. Вы предлагаете мне сделать это в одном сообщении?

От	Фриц
К	Александр Т. (25.09.2007 02:01:44)
Дата	25.09.2007 15:20:07

Искусство построения моделей.

>Вы предлагаете мне сделать это в одном сообщении?
Математику обычно можно применить для описания модели той или иной ситуации. Построение же модели - процесс весьма творческий и трудноформализуемый.
Модель должна содержать то, что относится к сути рассматриваемого вопроса, а от остального необходимо абстрагироваться.
В данном случае, когда требуется объяснить смысл вероятностной формулы энтропии, Вы не только можете, но и обязаны рассмотреть простейший случай - например, инертный газ. Пространство в данном случае - это координаты и скорости всех молекул. f - распределение вероятности координат и скоростей.
И физсмысл такой: чем жёстче мы ограничиваем возможные состояния системы - тем меньше энтропия.

А если систему усложнять - то и пространство, по которому нужно интегрировать, усложняется. Реально посчитать можно только простейшие системы, типа газа.
Если же система содержит идеальные элементы - то само понятие вероятности теряет смысл. Соответственно и энтропия систем, содержащих идеальное, вряд ли может рассматриваться.

От	Александр Т.
К	Фриц (25.09.2007 15:20:07)
Дата	25.09.2007 18:59:51

Так Вы, оказывается, сами все знаете. Зачем тогда спрашивать? (-)

От	Alex~1
К	Александр Т. (20.09.2007 21:44:22)
Дата	20.09.2007 22:20:33

Re: Физсмысл.

Спасибо!

В курсе термодинамики мне энтропия всегда была не совсем понятной штукой. Хотя смысл ясен (достаточно), но в деталях...

В общем, успокоился я на информационной энтропии - так все, слава богу, четко. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (15.09.2007 12:46:10)
Дата	15.09.2007 14:48:43

Температура - мера энергии.

>Не проще. :) Вот, пожалуйста, ближе к физическому смыслу.
>Ты берешь энергию (теплоту), которая в Джоулях (или калориях, неважно), делишь на температуру (в градусах) и получаешь безразмерную энтропию. Как это понимать с точки зрения физики?
Её традиционно мерят в градусах, это удобно. Но почему бы не мерить её как тепловую энергию некого количества вещества? Например, моля. Это почти как калория, только нагревание не на градус предусматривается, а от абсолютного нуля до данной температуры.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (15.09.2007 12:46:10)
Дата	15.09.2007 14:07:38

Но ведь действительно же проще:)

Я как-то использовал для объяснения термодинамики военную аналогию, где Е — сумарная индивидуальная боеспособность солдат, Т — боеспособность соединения, 1/S — обобщенная характеристика командной организации соединения.

> Не проще. :) Вот, пожалуйста, ближе к физическому смыслу.
> Ты берешь энергию (теплоту), которая в Джоулях (или калориях, неважно), делишь на температуру (в градусах) и получаешь безразмерную энтропию. Как это понимать с точки зрения физики?
Соответственно боеспособность соединения равна суммарной индивидуальной подготовке помноженной на организацию. А в Вашем случаи суммарная индивидуальная подготовка деленная на боеспособность соединения и дает нам величину дезорганизации соединения. Т.е. если у нас все бойцы почти как джедаи, а боеспособность стремится к нулю, то у нас не соединение, а просто толпа.
С т.з. физики же мы получаем отношение «суммарной способности элементов системы совершать работу» к «обобщенной способности совершать работу системы в целом», а в результате получаем безразмерный коэффициент характеризующий «взаимопогашение» работы в системе. Т.с. "кооперативный эффект".;)

От	Кактус
К	Фриц (14.09.2007 22:11:33)
Дата	15.09.2007 11:47:46

Re: Физсмысл.

Здравствуйте,

Прошу прощения что вмешиваюсь в ваш высоконаучный спор. (Фриц, в физике оказывается хаос такой же как в общественных науках. :)))) Кто заявлял что философия не наука?) Физику учил в школе, но помню, что в данном случае дифференциал выражает ускорение с которым происходит выравнивание температуры. Поэтому система «котел в комнате» в состоянии 90 на 20 будет находиться меньший период времени, чем в состоянии 40 на 22, т.е. она менее вероятна.

При энтропии выделение энергии происходит при снижении уровня организации системы. Высвобождается энергия которая ранее была потрачена на образование связей. Котел с горячей водой в холодной комнате дает пример рассеяния (диссипации) энергии – частного случая энтропии.

С уважением Сергей

От	Александр Т.
К	Alex~1 (28.08.2007 01:55:50)
Дата	28.08.2007 22:59:32

Re: Ильенков о...

>>Действительно не понимаете, или шутите? Или, может быть, не так выразились?
>
>Нет, не шучу, и выразился так, как хотел.

За исключением некоторых смелых утверждений (например "Энергия может переходить в вещество, время в пространство, и наоборот.") я согласен с тем, что написал в ответ на эти вопросы Кактус (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8015.htm). Я все-же тоже отвечу. Сразу заявляю, что ответы даю в первом приближении (или в первой итерации), что отмечаю, добавляя к ответам слово "допустим".

>Начнем с закона сохранения энергии.
>1) Мыслима ли энергия без движения в обобщенном физическом смысле?
Допустим, нет.
>2) Если нет, то движение, как и энергия, было ВСЕГДА. "Всегда" здесь используется в том же смысле, что и во фразе "Закон сохранения энергии соблюдается ВСЕГДА".
Допустим, да.
>3) Мыслимо ли движение без времени?
Допустим, нет.
>4) Если нет, то время - как одна из координат обобщенного "пространства", в котором происходжит движение - существовало, как и энергия, ВСЕГДА.
А вот здесь я оторопел. Как можно слово ВСЕГДА определить не используя понятия времени? Смотрю вопрос 2), немного успокаиваюсь и отвечаю: допустим, да.
>5) Если это так, то к настоящему моменту уже прошел бесконечный "фрагмент" времени.
Допустим, да.
>6) За это прошедшее бесконечное время Вселенная не перешла к состоянию тепловой смерти (максимальной энтропии), что противоречит 2-му закону термодинамики.
Ага! Понятно. Вспоминаю больцмановское объяснение парадокса тепловой смерти Вселанной. Нынешнее состояние Вселенной - гигантская флуктуация. Но, думаю, Вас это объяснение не устроит. (Меня оно, кстати, не устроило в свое время.)

Теперь можно пройтись по вопросам по второму разу. И вижу, что можно сразу начинать с вопроса 5). На мой взгляд, признание того, что прошел бесконечный промежуток времени, никак не связано с законом сохранения энергии. Меня же привлекло не то, что второе начало термодинамики приводит к парадоксу тепловой смерти вселенной, а Ваше утверждение о том, что первое и второе начала термодинамики противоречат друг другу.

Меня учили, что начала термодинамики применимы лишь к конечным термодинамическим системам, которые достаточно хорошо изолированы от внешних воздействий (Сивухин, "Курс общей физики", т.2, параграф 42, пункт 7). При таком ограничении первое и второе начала термодинамики друг другу, вроде бы, не противоречат. Вы с этим согласны?

Еще я считаю целесообразным задать Вам следующий вопрос. Я всегда думал, что Вы по образованию не гуманитарий. В частности, из-за того, что на форуме Кара-Мурзы Вы как-то предложили решить довольно интересную задачку по механике. Однако, сейчас мне показалось, что Ваши вопросы более характерны для гуманитария. Не могли бы Вы прояснить, по какой специальности Вы закончили ВУЗ. (Судя по Вашим постам можно сделать заключение, что Вы по образованию достаточно близки к тому, что называют информатикой.) Надеюсь, Вы не сочтете это за наглость. Просто зная это, я бы при общении с Вами мог бы выбрать более подходящую точку зрения на обсуждаемые вопросы.

>Еще раз, "по простому". Энергия была всегда, ни из чего не возникая и никуда не пропадая (закон сохранения энергии), но при этом тепловой смерти не произошло (фраза "еще не произошло" подразумевает "начало отсчета" движения и, следовательно, энергии).

Теперь вторая итерация. Энергия - это всего лишь некоторый физический параметр, т.е. число, придуманное людьми (некоторой формой материи, возникшей на определенном этапе развития Вселенной (примечание: смайлики я принципиально не ставлю)). Поэтому не совсем понятно, что означает, что энергия была всегда. Думаю, что целесообразно считать, что она была всегда в том смысле, в котором всегда было число пи. Закон сохранения энергии - это всего лишь следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси. (Вы же, судя по вышецитированному тексту, придаете этому понятию какой-то более глубокий смысл.) Искривленное пространства-время, вообще говоря, может быть неоднородно вдоль временной оси, и для него закон сохранения энергии может не выполняться.

>Неожиданный выход - считать Вселенную разомкнутой системой и расслабиться в смысле 2-го ЗТД, но тогда непонятно, что можно понимать под "энергией, которая сохраняется". Вообще-то законы сохранения определяются для замкнутых систем.

Здесь, наверно, под разомкнутостью подразумевается открытость. Потому что, если разомкнутость и замкнутость понимать в геометрическом смысле, то - все почти наоборот.

>>>Кроме того, формулировка обоих законов IMHO противоречит вероятностному пониманию строения Вселенной.
>>
>>Не могли бы пояснить (если это серьезно сказано), что Вы понимаете под "вероятностным пониманием строения Вселенной". И как это понимание может противоречить формулировке первого (закона сохранения энергии) и второго начал (Вы назвали их законами) термодинамики?
>
>Под "вероятностным пониманием строения Вселенной" я понимаю отказ от ньютоновского (да даже и эйнштейновского) детерминизма. Я не очень представляю, как можно отказаться от детерминизма в самом что ни на есть лапласовском понимании с сохранением В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ закона сохранения энергии (да и второго закона термодинамики).

Отказ от детерминизма - это достаточно сложный вопрос, и связи между ним и законом сохранения энергии я не вижу. В искривленном пространстве-времени закон сохранения энергии вообще говоря не соблюдается, а неквантовые физические объекты в нем эволюционируют детерминированно (во всяком случае, можно построить такую модель).

>В частности, я что-то слышал о расширении Вселенной с ускорением. Насколько я понимаю, это не очень согласуется с гипотезой "Большого взрыва", хотя, конечно, не обязательно ей противоречит.

Это всего лишь уточнение (усложнение) модели. Новых воззрений (в том смысле, в котором я понимаю это слово) при этом не появилось.

>Да, вот еще один вопрос к Вам, как физику. Мне совершенно непонятно отличие "вакуума" - в современном понимании - от "эфира" в смысле, который использовался физиками 19-го- начала 20-го века.

Другая модель, т.е. другие уравнения. Концептуальных различий, можно наверно считать, нет. Слово "эфир" не используют, чтобы не перепутали с альтами.

>И еще, раз уж пошел этот разговор. Существует ли в физике "масса" как универсальное понятие, общее для различных разделов физики?

Думаю, что можно строго ввести это понятие. Но при этом нужно договариваться. А то до сих пор есть некоторая путаница - то ли это масса покоя, то ли это просто энергия, деленная на скорость света в квадрате (а есть еще и продольная и поперечная массы).

>Я по образованию никак не физик, так что невежество во всех этих вопросах мне вполне простительно, IMHO. :)

См. выше вопрос про специальность.

От	Alex~1
К	Александр Т. (28.08.2007 22:59:32)
Дата	29.08.2007 00:22:56

Re: Ильенков о...

От	Александр Т.
К	Alex~1 (29.08.2007 00:22:56)
Дата	29.08.2007 20:07:46

Re: Ильенков о...

>>Теперь можно пройтись по вопросам по второму разу. И вижу, что можно сразу начинать с вопроса 5). На мой взгляд, признание того, что прошел бесконечный промежуток времени, никак не связано с законом сохранения энергии.
>
>Почему же не связано? По закону сохранения энергии, а также (по нашему соглашению) неразрывности энергии и движения, причем во времени, у движения (во времени)начала не было, как не возникала энергия.

Как я понял, Вы считаете, что из закона сохранения энергии следует, что прошел бесконечный промежуток времени. Цитированное выше меня в этом не убеждает (попробуйте сами синтаксически разобрать второе предложение - впрочем целесообразнее считать, что это я такой непонятливый). Поэтому, если Вы настаиваете на этом, то мне хотелось бы услышать более развернутое обоснование. В частности, как Вы могли бы ответить на следующий вопрос. Пусть энергия не сохраняется. Можно ли тогда считать, что прошел бесконечный промежуток времени? Написал предыдущее предложение и увидел, что требуется уточнение: бесконечный промежуток времени от какого события? (Про бесконечный промежуток времени первым упомянули Вы, поэтому, по-моему, Вы и должны отвечать на этот вопрос.)

Пока писал предыдущий параграф, увидел, что Ваше второе предложение можно понимать следующим образом. Вы считаете, что энергия в любом случае есть мера движения, и, если сохраняется энергия, то и движение всегда имеет место. Так?

Однако как быть при таком подходе с потенциальной энергией, которая не равна нулю даже когда движение отсутствует? Предвижу, правда, обвинение в механицизме. В том, что движение следует понимать не в механическом смысле как простое перемещение тел, а в философском, т.е. движение - это любое изменение. Верно ли мое предвидение?

Боюсь, что прежде чем я соглашусь с Вашей теоремой (или Вы согласитесь, что она - неверна) нам придется очень долго договариваться о терминах. Впрочем - это нормальный процесс.

>
>Движение было "всегда" - в оговоренном смысле. Это означает, что к двнному моменту уже прошло бесконечно много времени.

Повторю вопрос. От какого момента Вы отсчитываете время?

>>Меня же привлекло не то, что второе начало термодинамики приводит к парадоксу тепловой смерти вселенной, а Ваше утверждение о том, что первое и второе начала термодинамики противоречат друг другу.
>
>Я все-таки хотел бы использовать не 1-ое начало термодинамики, а закон сохранения энергии. 1 НТД для данного разговора излишне привязано к физическому понятию теплоты. IMHO.

>>Меня учили, что начала термодинамики применимы лишь к конечным термодинамическим системам, которые достаточно хорошо изолированы от внешних воздействий (Сивухин, "Курс общей физики", т.2, параграф 42, пункт 7). При таком ограничении первое и второе начала термодинамики друг другу, вроде бы, не противоречат. Вы с этим согласны?
>
>С этим - допустим, :) да.

Вообще-то этот ответ я и хотел от Вас получить. Ваше предложение в том сообщении, на которое я отреагировал, можно было понять так, что Вы с этим не согласны. Вы ведь не упомяли о том, что Вы прилагаете второе начало термодинамики ко всей Вселенной.

>>Еще я считаю целесообразным задать Вам следующий вопрос. Я всегда думал, что Вы по образованию не гуманитарий. В частности, из-за того, что на форуме Кара-Мурзы Вы как-то предложили решить довольно интересную задачку по механике. Однако, сейчас мне показалось, что Ваши вопросы более характерны для гуманитария.
>
>Почему? :) Качественно физику - на концептуальном уровне - преподавали далеко не всем не-гуманитариям. :(

Дело, по-моему, не качественности преподавания физики. На мой взгляд, понять физику можно только решая задачи. Другого пути я не вижу. В свете этого преподавать ее концептуально - просто невозможно. Точнее, если преподавать ее только концептуально (без решения задач), то в итоге получатся одни альты. Если в каком-либо тексте, посвященному тому-или иному разделу физики нет формул, а есть лишь одни слова, то у читающего этот текст возникает мысль, что сделать какой-либо вывод можно лишь при помощи слов - просто переставляя их в том или ином порядке.

Я это к тому, что у меня возникло подозрение, что о втором начале термодинамики Вы узнали не на практических занятиях по физике, а из философских текстов, посвященных этой теме. А в этих текстах даже и не думают применять второе начало к конечным и изолированным объектам, а сразу применяют его ко всей Вселенной.

>>Не могли бы Вы прояснить, по какой специальности Вы закончили ВУЗ. (Судя по Вашим постам можно сделать заключение, что Вы по образованию достаточно близки к тому, что называют информатикой.) Надеюсь, Вы не сочтете это за наглость. Просто зная это, я бы при общении с Вами мог бы выбрать более подходящую точку зрения на обсуждаемые вопросы.
>
>Первое образование - инженер-механик. Второе - вычислительная математика.

Это очень хорошо. В том смысле, что вполне можно найти некоторый общий язык.

>>Теперь вторая итерация. Энергия - это всего лишь некоторый физический параметр, т.е. число, придуманное людьми (некоторой формой материи, возникшей на определенном этапе развития Вселенной (примечание: смайлики я принципиально не ставлю)).
>
>Не понял.

Я имел в виду то, что люди - это всего лишь некоторая форма материи, возникшая на определенном этапе развития Вселенной, серьезно воспринимать не стоит.

>>Поэтому не совсем понятно, что означает, что энергия была всегда.
>
>Другая формулировка - "энергия не возникает из ничего и никуда не пропадает - она просто переходит из одной формы в другую".

Эта формулировка мне больше нравится.

>>Думаю, что целесообразно считать, что она была всегда в том смысле, в котором всегда было число пи.
>
>Число пи не было придумано людьми - это соотношение между длиной круга и его диаметром. :) Форму представления этого соотношения, действительно, создали люди. Вряд ли можно сказать, что это отношение создано (и навязано всем окружностям :)) людьми.

А до людей окружности были?

>Но если энергия - просто число, придуманное людьми, то из этого в моем понимании следует, что закон сохранения энергии тоже просто придуман людьми. :) Просто не вижу другого варианта.

Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).

>>Закон сохранения энергии - это всего лишь следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси.
>
>Не понял. Пространство-время - четырехмерное пространство. Однородно вдоль временной оси - это означает, что трехмерное пространство однородно во времени. Сейчас, когда я пишу этот постинг, уже поздновато, да и в силу некоторых причин мне пришлось выпить немного кукурузной водки, так что извините, но смысла Вашего предложения я не понял. В каком смысле оно "однородно"?

Нет. Трехмерное пространство однородно вдоль какой-либо из принадлежащей ей оси, если при перемещении его вдоль этой оси оно переходит само в себя. Оно не может быть однородным вдоль временной оси, которая ему не принадлежит.

>>(Вы же, судя по вышецитированному тексту, придаете этому понятию какой-то более глубокий смысл.) Искривленное пространства-время, вообще говоря, может быть неоднородно вдоль временной оси, и для него закон сохранения энергии может не выполняться.
>
>А что, бывает не искривленное? Опять-таки, у меня устойчивое представление о том, что тяготение эквивалентно искривлению пространства-времени.

Как искривленные, так и неискривленные пространства - это объекты, с которыми оперирует та или иная физическая модель. В моделях общей теории относительности (ОТО) пространство-время с гравитацией - искривленное. В моделях небесной механики (которые используются чаще, чем модели ОТО) пространство считается неискривленным (евклидовым), хотя гравитация в нем существует. (Я вообще-то со всем, что Вы сказали, сагласен. Просто пояснил, что я имею в виду.)

>Насчет невыполнения в этом случае закона сохранения энергии - ессно, этого я тоже не понял. Думаю, что не один я. :)

Согласно теореме Нетер закон сохранения энергии (ЗСЭ) в классической механике - это следствие однородности времени. При обобщении этой теоремы для релятивистской механики и теории поля выясняется, что ЗСЭ - это следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси. Искривленное пространство-время может быть неоднородным вдоль временной оси.

>>Отказ от детерминизма - это достаточно сложный вопрос, и связи между ним и законом сохранения энергии я не вижу. В искривленном пространстве-времени закон сохранения энергии вообще говоря не соблюдается, а неквантовые физические объекты в нем эволюционируют детерминированно (во всяком случае, можно построить такую модель).
>
>Давайте все по порядку. :) Это отложим на потом, если Вы не возражаете, а то слишком много всего сразу.

Абсолютно не возражаю. Я потратил на то, чтобы написать это сообщение, уже два часа. А его еще нужно дописать, перечитать, подредактировать и отправить. Долгое это дело, оказывается - обсуждать физические вопросы без формул.

>>Это всего лишь уточнение (усложнение) модели.
>
>М-м-м, усложнение может носить качественный характер. В частности, у меня было устойчивое представление из школьного и институтского курса физики, что расширение Вселенной рассматривается как инерция БВ. Если расширение Вселенной идет с ускорением, то такая модель, очевидно, непригодна.

Мне - не очевидно. Вселенная - это же ведь не материальная точка, которая по инерции движется без ускорения. Может быть, как раз для того, чтобы заставить Вселенную расширяться без ускорения, необходимо приложить к ней некоторое внешнее воздействие.

>>Новых воззрений (в том смысле, в котором я понимаю это слово) при этом не появилось.
>
>Странно, на мой взгляд.

Может быть, я придаю слову "воззрение" более общий (или сильный, затрудняюсь подобрать слово) смысл. Сменой воззрений я согласен считать лишь геометризацию физики (ОТО) и квантово-механическое описание эволюции. Даже релятивистскую механику я считаю всего лишь усовершенствованием (уточнением) механики Ньютона.

>>>Да, вот еще один вопрос к Вам, как физику. Мне совершенно непонятно отличие "вакуума" - в современном понимании - от "эфира" в смысле, который использовался физиками 19-го- начала 20-го века.
>>
>>Другая модель, т.е. другие уравнения. Концептуальных различий, можно наверно считать, нет. Слово "эфир" не используют, чтобы не перепутали с альтами.
>
>Т.е. опыт Майкельсона показал отсутствие движение Земли не только относительно эфира, но и вакуума?

Это уже более конкретный вопрос. Для того, чтобы на него ответить нужно знать модель (физического) вакуума (т.е. (как минимум) какими он уравнениями описывается). Я ее не знаю.

От	Alex~1
К	Александр Т. (29.08.2007 20:07:46)
Дата	31.08.2007 14:47:07

С целью прояснения позиции :)

>А до людей окружности были?

А до людей масса была?

От	Александр Т.
К	Alex~1 (31.08.2007 14:47:07)
Дата	31.08.2007 22:27:59

Re: С целью...

>>А до людей окружности были?
>
>А до людей масса была?

Была в том смысле, в котором было число π.

Сначала хотел ответить на это просто "да". Затем решил, что нужно развернуть. Потом понял, что раворачивая, я практически должен изложить все аспекты своей точки зрения на взаимосвязь физической реальности и ее математических моделей. А это я решил сделать в ответе на другое Ваше сообщение (если осилю). В результате получился вот такой достаточно короткий ответ.

От	Alex~1
К	Александр Т. (31.08.2007 22:27:59)
Дата	01.09.2007 20:12:45

Re: С целью...

>>А до людей масса была?
>
>Была в том смысле, в котором было число π.

Число или лпределенное отношение, выражаемое этим чистом? Как чисто, Пи не отличается от всех других ираациональных (да и не только) вещественных чисел, коих, в прямом смысле этого слова, несть числа.
А вот существовало ли отношение длины окружности к ее диаметру до сознания? Если нет, то это отношение (а не число - чисел в природе, конечно же, нет) создано сознанием, бесспорно.

>Сначала хотел ответить на это просто "да". Затем решил, что нужно развернуть. Потом понял, что раворачивая, я практически должен изложить все аспекты своей точки зрения на взаимосвязь физической реальности и ее математических моделей. А это я решил сделать в ответе на другое Ваше сообщение (если осилю). В результате получился вот такой достаточно короткий ответ.

Пока, честно, говоря, Вашу точку зрения по этому вопросу не понял. :) Понял, что сказать ни "да", ни "нет" Вы пока не отважились. :)
Канту :) бы понравилось. :)
Впрочем, Кант был человек умнейший, и я сильно сомневаюсь, что, имея те данные науки, которые имеем мы, Кант создал бы такую же философию, которую он создал в свое время.

От	Alex~1
К	Александр Т. (29.08.2007 20:07:46)
Дата	30.08.2007 10:51:23

Re: Ильенков о...

>Пока писал предыдущий параграф, увидел, что Ваше второе предложение можно понимать следующим образом. Вы считаете, что энергия в любом случае есть мера движения, и, если сохраняется энергия, то и движение всегда имеет место. Так?

>Однако как быть при таком подходе с потенциальной энергией, которая не равна нулю даже когда движение отсутствует? Предвижу, правда, обвинение в механицизме. В том, что движение следует понимать не в механическом смысле как простое перемещение тел, а в философском, т.е. движение - это любое изменение. Верно ли мое предвидение?

Именно, точнее, не в философском, а в "обощенно-физическом". Философы часто лишнее привлекают сюда, прием не по делу. :)

>Боюсь, что прежде чем я соглашусь с Вашей теоремой (или Вы согласитесь, что она - неверна) нам придется очень долго договариваться о терминах. Впрочем - это нормальный процесс.

Я не собираюсь "наезжать" на физику - она сама это делает лучше меня. :) Я собираюсь наезжать на некорректное толкование физических законов.

>>Движение было "всегда" - в оговоренном смысле. Это означает, что к двнному моменту уже прошло бесконечно много времени.
>
>Повторю вопрос. От какого момента Вы отсчитываете время?

Если я говорю о прошедшем бесконечно большом промежутке времени, значит, я тем самым утверждаю, что у времени начала нет. Как и у энергии, как и у движения в обобщенном понимании.

>>Число пи не было придумано людьми - это соотношение между длиной круга и его диаметром. :) Форму представления этого соотношения, действительно, создали люди. Вряд ли можно сказать, что это отношение создано (и навязано всем окружностям :)) людьми.
>
>А до людей окружности были?

Было то, что в упрощенном человеском восприятии удобно смоделировать как окружность. Окружность как геометрическая абстракция, разумеется, порождение сознания. Но не на пустом месте, а для отображения действительности. Не было бы ничего "круглого", для которого существует граница при проекции его на плоскость - не породило бы сознание людей окружность как идеальную абстракцию.
И отношение длины окружности к ее диаметру - параметр не "волевой", а объективный. Как неизбежная и не зависящая от сознания связь между элементами созданной модели.

То же самое - с энергией. Энергия - возможность совершить работу. (С) Эта возможность не порождена людьми. Люди создали не энергию, а понятие энергии, ввели в рамках понятия подгруппы (классифицировали), ввели математические зависимости. Модель, кто спорит. Но модель объективной реальности. Если метеорит падает на Луну, то его действие на лунную поверхность определяются его массой и скоростью - и ничего тут люди ввести не могут, кроме упрощенной "оцифровки" картины. Есть сознание или нет - метеорит совершит, гм, работу. Этот факт для меня означает, что энергия реально существует, а не введена людьми.

>Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).

IMHO, неверно звучит. Закон созранения энергии был (как закон) введен тогда, когда самая что ни есть практика показала, что не получается создать вечный двигатель, да и появился этот закон только "вчера". И не a priori, а a posteriori.
И что следствия на основе этого закона позволяют "правильно" описывать действительность, что опять-таки подтверждается не логическми умозаключениями, а только и единственно практикой.

>>А что, бывает не искривленное? Опять-таки, у меня устойчивое представление о том, что тяготение эквивалентно искривлению пространства-времени.
>
>Как искривленные, так и неискривленные пространства - это объекты, с которыми оперирует та или иная физическая модель. В моделях общей теории относительности (ОТО) пространство-время с гравитацией - искривленное. В моделях небесной механики (которые используются чаще, чем модели ОТО) пространство считается неискривленным (евклидовым), хотя гравитация в нем существует. (Я вообще-то со всем, что Вы сказали, сагласен. Просто пояснил, что я имею в виду.)

Тепеь понятно.

>Согласно теореме Нетер закон сохранения энергии (ЗСЭ) в классической механике - это следствие однородности времени. При обобщении этой теоремы для релятивистской механики и теории поля выясняется, что ЗСЭ - это следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси. Искривленное пространство-время может быть неоднородным вдоль временной оси.

Очень хорошо. Я вообще против абсолютных моделей любого вида. :)

>Абсолютно не возражаю. Я потратил на то, чтобы написать это сообщение, уже два часа. А его еще нужно дописать, перечитать, подредактировать и отправить. Долгое это дело, оказывается - обсуждать физические вопросы без формул.

Я имею в виду вот что. ЗСХ как модель, модно сказать, "изолирован", т.е. человек как форма материи :) всегда упрощает картину и разбивает на части. Но сам факт превращения энергии из одной формы в другую говорит о некотором "единстве". Но если принять допущение этого единства мира, а также логическое единство моделей (подтверждаемых с определенной точностью практикой), то, рассуждая "философски", мы придем либо к чисто детерминированному миру, либо к чисто вероятностному (квантовому). Насколько я понимаю, физика сейчас приняла второй вариант, в котором детерминизм - частный случай, не более.
Если это так, то в этом мире нет места унивесальным детерминированным законам, в том числе 2ЗТ и ЗСЭ. Которые справедливы только при определнных допущениях. Законы справедливы, я имею в виду, а не их "человеская" форма пригодна/удобна для построения моделей. :)

>>М-м-м, усложнение может носить качественный характер. В частности, у меня было устойчивое представление из школьного и институтского курса физики, что расширение Вселенной рассматривается как инерция БВ. Если расширение Вселенной идет с ускорением, то такая модель, очевидно, непригодна.
>
>Мне - не очевидно. Вселенная - это же ведь не материальная точка, которая по инерции движется без ускорения. Может быть, как раз для того, чтобы заставить Вселенную расширяться без ускорения, необходимо приложить к ней некоторое внешнее воздействие.

На мой взгляд и в моих терминах - это "новое" в физике.

>Может быть, я придаю слову "воззрение" более общий (или сильный, затрудняюсь подобрать слово) смысл. Сменой воззрений я согласен считать лишь геометризацию физики (ОТО) и квантово-механическое описание эволюции. Даже релятивистскую механику я считаю всего лишь усовершенствованием (уточнением) механики Ньютона.

С этим я полностью согласен. Но это Вас IMHO некоторый максимализм. :) Сменой воззрений можно назвать (в общем, все так и поступают :)) и несколько менее радикальные вещи. Но, конечно, это просто вопрос о терминах.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (30.08.2007 10:51:23)
Дата	04.09.2007 04:42:20

Re: Ильенков о...

>>Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).
>
>IMHO, неверно звучит. Закон созранения энергии был (как закон) введен тогда, когда самая что ни есть практика показала, что не получается создать вечный двигатель, да и появился этот закон только "вчера". И не a priori, а a posteriori.
>И что следствия на основе этого закона позволяют "правильно" описывать действительность, что опять-таки подтверждается не логическми умозаключениями, а только и единственно практикой.

Я решил в качестве ответа на эту часть Вашего сообщения изложить свою точку зрения на связь между объективной реальности и моделями этой реальности. Просто изложить, без претензий на то, что Вы в итоге нашего обсуждения ее примите. Я считаю полезным в своей деятельности исходить из этой точки зрения, а Вам в Вашей деятельности, может быть, гораздо целесообразнее пользоваться той, которой сложилась у Вас.

Дело в том, что когда я только начинал изучать физику (точнее где-то в последних классах школы и на первом курсе университета), я руководствовался приблизительно такой же точкой зрения как и Вы. Во всяком случае мне бы наверное показалось странным утверждение о том, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) - это не установленный из опытов факт, а придуманный иструмент познания. Тем более, что так к нему предписывала относится и марксистско-ленинская философия (я, кстати, сейчас очень рад, что был в свое время вынужден ее изучать). Однако, по мере дальнейшего изучения физики, особенно в процессе усвоения курсов теоретической физики, такой простой взгляд на ЗСЭ стал казаться мне несколько примитивным. В частности потому, что я узнал про теорему Нетер, которая, показывая, что ЗСЭ - всего-лишь следствие однородности времени, несколько приуменьшала (для меня, по крайней мере) его значение в физике. Вместо него и (релятивистских) законов Ньютона на первое (по фундаментальности) место выходили свойства симметрии пространства-времени. Потом я прочитал статью Седова, посвященную Копернику, в которой явно были описаны некоторые черты другой точки зрения, о возможности следования которой я стал уже догадываться, исходя их своей практики решения физических задач. И наконец купил книгу "А.Пуанкаре, О науке", в которой все принципы этой точки зрения были подробно разжеваны.

Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. Действительно, пусть проведен опыт, который показывает, что эти законы не выполняются. Тогда вместо того, чтобы отказаться от этих законов, исследователь считает, что эти законы остаются верными, а иллюзия их нарушения вызвана новой формой материи, которая обнаружена в этом опыте. Эта материя обладает своими энергией и импульсом, которые и нужно добавить в ЗСЭ и во второй закон Ньютона (который есть не что иное, как уравнение баланса импульса), чтобы они оставались верными. Затем ставятся новые опыты, при помощи которых устанавливается, как энергия и импульс этой новой формы материи связаны с ее параметрами. Приблизительно по такой схеме были установлены законы, описывающие эволюцию электромагнитного поля (новой, по сравнению с веществом, формы материи). Я думаю, что эта схема хорошо поясняет, что я имею в виду, называя ЗСЭ инструментом познания.

Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. Он приводит пример фантастической цивилизации (амебообразные существа, живущие в очень вязкой (типа глицерина) жидкости). Он считает, что такая цивилизация на основании опытов пришла бы к закону, (чисто спекулятивно выведенному Аристотелем) в котором сила пропорциональна скорости, а не ускорению. Этот закон был бы для этих существ более удобен, и никакой опыт не мог бы его опровергнуть, даже если бы они и вышли (в каких-нибудь аппаратах) на воздух в процессе своего развития. Они бы придумали поправки к этому закону, чтобы описать движение своих аппаратов в воздухе - им бы это было удобнее, чем полностью менять уже аппробированные в их среде физические законы (по крайней мере на начальном этапе освоения воздушного пространства).

Кстати, общая теория относительности (ОТО) как раз и представляет собой отказ от ЗСЭ и (релятивистских) законов Ньютона. В этом и заключается смена воззрений, обсловленная ее возникновением. Принято считать, что следовать ОТО удобнее, чем придумывать поправки к Ньютоновской теории гравитации (в которой гравитация не связывается с искривлением пространства-времени, а описывается существующим в неискривленном пространстве-времени полем подобным электромагнитному), которые делают ее релятивистски инвариантной и, в то же время, позволяют описывать наблюдаемые явления. С этим, кстати, не все согласны (например, Логунов).

Итак, основной тезис точки зрения, которой я (и не только я) придерживаюсь - это утверждение о том, что при выборе физического мировоззрения, т.е. при выборе физических постулатов следует исходить из соображений удобства математического описания физической реальности. И эти соображения могут изменятся по мере развития человечества.

>Я имею в виду вот что. ЗСХ как модель, модно сказать, "изолирован", т.е. человек как форма материи :) всегда упрощает картину и разбивает на части. Но сам факт превращения энергии из одной формы в другую говорит о некотором "единстве".

Стремление к "единству", кстати, тоже можно рассматривать как стремление к некоторому удобству. Но ЗСЭ - не единственный путь достижения такого удобства.

>Но если принять допущение этого единства мира, а также логическое единство моделей (подтверждаемых с определенной точностью практикой), то, рассуждая "философски", мы придем либо к чисто детерминированному миру, либо к чисто вероятностному (квантовому). Насколько я понимаю, физика сейчас приняла второй вариант, в котором детерминизм - частный случай, не более.

На мой взгляд, с детерминизмом все намного сложнее. В квантовой механике (КМ) считается, что если не проводить измерения параметров квантовомеханической системы, то ее волновая функция (ВФ) меняется вполне детерминированно, т.е., если известна ВФ для некоторого момента времени, то уравнения КМ позволяет получить ВФ для любого момента времени. И лишь процесс измерения какого-либо параметра нарушает этот детерминизм. В процессе измерения система переходит в состояние, соответствующее тому значению измеряемого параметра, которое показал прибор (редукция ВФ). А вероятность того, что прибор покажет то или иное значение, определяется ВФ, которая была у системы до измерения.

>Если это так, то в этом мире нет места унивесальным детерминированным законам, в том числе 2ЗТ и ЗСЭ. Которые справедливы только при определнных допущениях. Законы справедливы, я имею в виду, а не их "человеская" форма пригодна/удобна для построения моделей. :)

Название "детерминированные" вряд ли подходят для этих законов. ЗСЭ не нарушается и в КМ и, в том числе, при измерении, когда, как я уже отметил выше, происходит нарушение детерминированности эволюции. А второй закон термодинамики (2ЗТ) с точки зрения статистической физики это просто стремление стохастической (на микроуровне) системы к такому макросостоянию, которому соответствуют максимальное число микросостояний, т.е. системы, к которым можно применять 2ЗТ, на микроуровне недетерминированы (поскольку стохастические, т.е. проходящие в них процессы на микроуровне случайны).

От	Alex~1
К	Александр Т. (04.09.2007 04:42:20)
Дата	04.09.2007 11:18:37

Re: Ильенков о...

Отвечу в виде "комментариев" на Ваш постинг - так мне сейчас удобнее.

>Дело в том, что когда я только начинал изучать физику (точнее где-то в последних классах школы и на первом курсе университета), я руководствовался приблизительно такой же точкой зрения как и Вы. Во всяком случае мне бы наверное показалось странным утверждение о том, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) - это не установленный из опытов факт, а придуманный иструмент познания.

ЗСЭ - это не факт, а закон. Как закон (в смысле модель), он создан сознанием как "обобщение" громадного числа экспериментальных данных.
При этом он, безусловно, является а)придуманным - так как существует в виде завиясщей от сознания форме и б) инструментом познания.
Поэтому Ваше противопоставление кажется мне некорректным - это две "разные" ипостаси.

>Тем более, что так к нему предписывала относится и марксистско-ленинская философия (я, кстати, сейчас очень рад, что был в свое время вынужден ее изучать).

Нет, марксистко-ленинская философия, точнее, диалектический материализм, с полной определенностью утверждает, что любой закон (опять-таки, имеется в виду модель, порожденная сознанием) является приблизительным, отрицая всякие абсолюты на таком уровне.
Кроме того, тот же диамат практику рассматривает как основу для процесса мышления - не имея в виду, что закон содержится в экспериментальных данных - формулировки законов, причем приблизительные - порождены сознанием. Но ту же практику (не отдельный эксперимент, а общезначимую практику) диамат выдвигает в качестве критерия истины.
Другими словами, взаимодействие с реальностью порождает процесс мышление, мышление в процессе познания создает идеальные сущности как упрощенные модели реальности, а соответствие этих моделей реальности проверяется практикой.
А это подразумевает, что есть связи в природе, которые не порождены сознанием ("настоящий закон", как неотъемлимая часть единого мира). Его точную модель в сознании построить нельзя. Но практика способна показать отклонения модели от реальности, и сознание способно породить новую, более точную, но неизбежно ограниченную, модель.

В этом смысле "масса" как коэффициент во втором законе Ньютона в природе, разумеется, не существует. Как и сила, как и ускорение. Но в природе есть то, что органами чувств человека воспринимается как механическое движение. Есть "движущиеся тела" - если их нет, значит, ни Земли, ни метеоритов, ни людей не существует, а есть только фикции чьего-то (чьего?) сознания. И эти движущиеся тела сопротивляются попыткам изменить их движение. Эта характристика называется сейчас массой. И в этом смысле масса существует. Не потому, что сознание породило формулу Ньютона, а потому, что если бы массы - "настоящей" "массы" не было бы, не нужны были бы сложные устройства для запуска TV-спутников, да и пддерживать передачу футбола для мыслящих существ они бы не смогли. :)

Кстати, вопрос в сторону. Бородачей Вы "вынуждены" были изучать, Пуанкаре - "изучали" самостоятельно, в смысле - с удовольствием. Это априорная установка? Или принципиальная оппозиционность, как декларируемое достоинство русской интеллигенции? :) Или это связано с собственно содержанием соттветствующих философских подходов?

>Однако, по мере дальнейшего изучения физики, особенно в процессе усвоения курсов теоретической физики, такой простой взгляд на ЗСЭ стал казаться мне несколько примитивным. В частности потому, что я узнал про теорему Нетер, которая, показывая, что ЗСЭ - всего-лишь следствие однородности времени, несколько приуменьшала (для меня, по крайней мере) его значение в физике. Вместо него и (релятивистских) законов Ньютона на первое (по фундаментальности) место выходили свойства симметрии пространства-времени.

Если бы Вы сделовали парадигме диамата, это бы Вас нисколько бы не удивило - ну нет там конечных абсолютов, есть последовательный и бесконечный процесс приближения к, пардон, истине. :) Об истине - немного ниже.

>Потом я прочитал статью Седова, посвященную Копернику, в которой явно были описаны некоторые черты другой точки зрения, о возможности следования которой я стал уже догадываться, исходя их своей практики решения физических задач. И наконец купил книгу "А.Пуанкаре, О науке", в которой все принципы этой точки зрения были подробно разжеваны.

Классная книга, ничего не скажешь. Пуанкаре был, конечно, умнейший человек. :) Но и на старуху бывает проруха. :)

>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. Действительно, пусть проведен опыт, который показывает, что эти законы не выполняются. Тогда вместо того, чтобы отказаться от этих законов, исследователь считает, что эти законы остаются верными, а иллюзия их нарушения вызвана новой формой материи, которая обнаружена в этом опыте. Эта материя обладает своими энергией и импульсом, которые и нужно добавить в ЗСЭ и во второй закон Ньютона (который есть не что иное, как уравнение баланса импульса), чтобы они оставались верными. Затем ставятся новые опыты, при помощи которых устанавливается, как энергия и импульс этой новой формы материи связаны с ее параметрами. Приблизительно по такой схеме были установлены законы, описывающие эволюцию электромагнитного поля (новой, по сравнению с веществом, формы материи). Я думаю, что эта схема хорошо поясняет, что я имею в виду, называя ЗСЭ инструментом познания.

>Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. Он приводит пример фантастической цивилизации (амебообразные существа, живущие в очень вязкой (типа глицерина) жидкости). Он считает, что такая цивилизация на основании опытов пришла бы к закону, (чисто спекулятивно выведенному Аристотелем) в котором сила пропорциональна скорости, а не ускорению. Этот закон был бы для этих существ более удобен, и никакой опыт не мог бы его опровергнуть, даже если бы они и вышли (в каких-нибудь аппаратах) на воздух в процессе своего развития. Они бы придумали поправки к этому закону, чтобы описать движение своих аппаратов в воздухе - им бы это было удобнее, чем полностью менять уже аппробированные в их среде физические законы (по крайней мере на начальном этапе освоения воздушного пространства).

Это понятно, но давайте будем логичны в применении провозглашенных Пуанкаре принципов.
Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения. Получается наука, как некоторый инструмент - не познания, а построения равномощных, отличающихся только субъективной эстетической оценкой ("удобно" - "неудобно") моделей. Никакого познания здесь нет, поскольку нет и не может быть критерия истины.
В самом деле. Пуанкаре утверждает, что есть бесконечное число форм формулировки законов (с этим трудно, скорее, невозможно спорить), причем практика бессильна вынести суждение об "истинности". Пример. Движение Земли, планет Солнечной системы и Солнца друг относительно друга. Геоцентрическая система Птолемея с помощью поправок вполне может быть доведена до состояния, с нужной точностью описывающая взаимное движение - это бесспорно при Ваших (с Пуанкаре :)) допущениях. Астрономы несколько веков ей прекрасно пользовались, и планеты (и Солнце) оказывались там, гле надо - с точностью до поправок, которые всегда можно было внести. Это вторая (точнее, первая) система описания движения. Ясно, что можно создать третью, четвертую, сто сорок четвертую и так далее.

Интересно, на каком основании Вы заявляете, что Земля вращается вокруг Солнца (если заявляете, конечно :))? Органов чувств человека недостаточно, чтобы самому "увидеть", как обстоит дело "на самом деле". А если было бы достаточно, это ничего бы не дало. Вы скажете, что Вы "поднялись к звездам с хронометром в руках, чтобы проследить за вращением Земли". А я - вместе с Пуанкаре - скажу, что наблюдаемая Вами картина - специфика Вашей психологии и физиологии, а другие существа "своими глазами, воочию" "видят" картину по Птолемею.
Нам, людям, удобнее, чтобы Земля вращалась вокруг Солнца. А другим существам удобнее, чтобы все вращалось вокруг Луны - и такую модель создать математически, бесспорно, возможно.

И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)

Это еще далеко не все. Впрочем, не все сразу.

>Кстати, общая теория относительности (ОТО) как раз и представляет собой отказ от ЗСЭ и (релятивистских) законов Ньютона. В этом и заключается смена воззрений, обсловленная ее возникновением. Принято считать, что следовать ОТО удобнее, чем придумывать поправки к Ньютоновской теории гравитации (в которой гравитация не связывается с искривлением пространства-времени, а описывается существующим в неискривленном пространстве-времени полем подобным электромагнитному), которые делают ее релятивистски инвариантной и, в то же время, позволяют описывать наблюдаемые явления. С этим, кстати, не все согласны (например, Логунов).

Вопрос не в этом, что удобнее. Это вообще не научный критерий. Почему мы должны принимать во внимание, что "удобно" Ньютону, Логунову, Вам, мне или произвольному сообществу физиков и математиков?

>Итак, основной тезис точки зрения, которой я (и не только я) придерживаюсь - это утверждение о том, что при выборе физического мировоззрения, т.е. при выборе физических постулатов следует исходить из соображений удобства математического описания физической реальности. И эти соображения могут изменятся по мере развития человечества.

Вы, без сомнения, в этом правы. Зачем же теоретику делать так, как ему неудобно, когда то же самое можно сделать по-другому, более удобно для него?
Но Вы (и Пуанкаре, и даже, в некотором смысле, Кант :)) отказываетесь ставить вопрос, ИСТИННА (в определенных границах) Ваша картина мира. Вы хотите выяснить, вращается Земля вокруг Солнца, или нет? Или Вас интересует только "удобство" той или иной из бесчисленных моделей, которые могут описать наблюдаемую органами чувств картину с премлимой точностью?

>Стремление к "единству", кстати, тоже можно рассматривать как стремление к некоторому удобству. Но ЗСЭ - не единственный путь достижения такого удобства.

Удобство - крайне неподходящий термин. Даже не термин, а гораздо хуже - концепция. С "единством" все понятно - есть общая модель, которая при определенных значениях параметров дает различные наблюдаемые частные случаи. Т.е. "единство" - понятие формализуемое, т.е. приемлимое для науки. "Удобство" - неформализуемое, и выдвижение его в качестве "критерия истины" -
отказ от той науки, которая существует до сих пор.

>На мой взгляд, с детерминизмом все намного сложнее. В квантовой механике (КМ) считается, что если не проводить измерения параметров квантовомеханической системы, то ее волновая функция (ВФ) меняется вполне детерминированно, т.е., если известна ВФ для некоторого момента времени, то уравнения КМ позволяет получить ВФ для любого момента времени. И лишь процесс измерения какого-либо параметра нарушает этот детерминизм. В процессе измерения система переходит в состояние, соответствующее тому значению измеряемого параметра, которое показал прибор (редукция ВФ). А вероятность того, что прибор покажет то или иное значение, определяется ВФ, которая была у системы до измерения.

В результате, как я понимаю, система в целом получается опять-таки полностью вероятностной, несмотря на детерминированное поведение ее отдельных "звеньев"?

От	Александр Т.
К	Alex~1 (04.09.2007 11:18:37)
Дата	08.09.2007 01:53:09

Re: Ильенков о...

>Отвечу в виде "комментариев" на Ваш постинг - так мне сейчас удобнее.

Ответы в виде комментариев меня как раз больше устраивают. Не так давно с удивлением узнал, что существуют люди, которые не любят когда их сообщения "препарируют", т.е. разбивают на части и комментируют каждую из них. Они предпочитают, чтобы давался ответ сразу на все сообщение. Я к таким не отношусь.

Более того, я считаю вполне приемлемым комментировать не все утверждения. На комментарии всех утверждений иногда просто время или энергии не хватает. Поэтому лучше комментирование некоторых утверждений отложить. И ничего страшного не будет, если отложить это навсегда. Ведь если собеседникуу действельно интересны комментарии на его утверждения (ответы на вопросы), он их рано или поздно снова повторит.

>И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)

Не поленился выяснить, основоположником какого философского учения считается Пуанкаре (в основном по философскому приложению к книге "О науке"). Хотел проверить свое подозрение, что Пуанкаре жалел о том, что его имя используется для обоснования тех или иных философских течений. Подозрение со страшной силой подтвердилось (вот что значит писать тексты на физические темы без отпугивающих (и фильтрующих читателей) формул). Но попутно выяснил, что он считается основоположником не (философского) релятивизма http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00065/89500.htm?text=%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC", а конвенционализма http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-352.htm?text=%D0%9F%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5. А из приложения к книге "О науке" узнал, что сделал его таковым реакционный (вот ведь ...) философ Эдуард Леруа.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (04.09.2007 11:18:37)
Дата	05.09.2007 03:24:36

Re: Ильенков о...

Приветствую!

С удовольствием читаю дискуссию. Есть давно обуревающая меня мыслm по этой теме, а потому прошу покритиковать.

> И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)
А если рассуждать так. Абсолютный релятивизм, как и все абсолютное есть абстрактный предельный случай. Случай на практике не наблюдаемый, за отсутствием контактов с «разумными амебообразными существами в глицерине» (строго говоря и после контакта, абсолютность будет нарушена как раз в следствии контакта). А реальные научные модели, т.е. всеобщие и универсальные инструменты познания, в своем развитии подчиняются абсолютному релятивизму только в том же всеобщем для человечества масштабе, т.е. они абсолютно относительны только по отношению к эквивалентным (с т.з. практики, разумеется) инструментам гипотетических амебообразных существ. А внутри мышления человека (в смысле человечества) абсолютной относительности моделей не наблюдается в силу особенностей отражения реальности человеческим сознанием. Эту особенность я для себя называю «информационной инерционностью». Эта инерционность не детерминирует развитие идей в лапласовском смысле, а скорее накладывает ограничения на выбор вариантов моделирования реальности. Можно сказать, что делает конечным (или понижает порядок бесконечности) способов упрощенного описания реальности, выбираемых человеком. А в практике познания эта инерционность проявляется в том, что по мере усложнения мыслительного инструментария нам все труднее отказаться от имеющегося и заменить его на более «удобные» или потенциально более истинные (в диаматовском смысле) эквивалентные модели. И эта инерционность и порождает определенную тягу познания к «метафизичности», т.е. заставляет выдвигать идеи о наличии в природе «настоящего закона», т.е. некой метафизической мегамодели, к которой мы приближаемся, но которая реально никогда не становится ближе, чем линия горизонта, но в тоже время не идти которой мы не можем, т.к. это означало бы отказ от всей массы моделей, знаний, представлений и т.п. Это я все к тому, что абсолютный релятивизм является категорией точно такого же рода, как и абсолютная истина.

Прошу прощения за сумбурность. На табуретки не обижаюсь.

От	Alex~1
К	Вячеслав (05.09.2007 03:24:36)
Дата	05.09.2007 17:18:10

Re: Ильенков о...

>Приветствую!

Аналогично!

>С удовольствием читаю дискуссию. Есть давно обуревающая меня мыслm по этой теме, а потому прошу покритиковать.

Это мы зАраз. :) Уж насколько умело - это другой вопрос. :)

>А если рассуждать так. Абсолютный релятивизм, как и все абсолютное есть абстрактный предельный случай. Случай на практике не наблюдаемый, за отсутствием контактов с «разумными амебообразными существами в глицерине» (строго говоря и после контакта, абсолютность будет нарушена как раз в следствии контакта). А реальные научные модели, т.е. всеобщие и универсальные инструменты познания, в своем развитии подчиняются абсолютному релятивизму только в том же всеобщем для человечества масштабе, т.е. они абсолютно относительны только по отношению к эквивалентным (с т.з. практики, разумеется) инструментам гипотетических амебообразных существ. А внутри мышления человека (в смысле человечества) абсолютной относительности моделей не наблюдается в силу особенностей отражения реальности человеческим сознанием. Эту особенность я для себя называю «информационной инерционностью». Эта инерционность не детерминирует развитие идей в лапласовском смысле, а скорее накладывает ограничения на выбор вариантов моделирования реальности. Можно сказать, что делает конечным (или понижает порядок бесконечности) способов упрощенного описания реальности, выбираемых человеком.

Принимается. Итак, "человеческих" моделей не сколь угодно много, а "много" в разумных пределах - пара-тройка. :)

>А в практике познания эта инерционность проявляется в том, что по мере усложнения мыслительного инструментария нам все труднее отказаться от имеющегося и заменить его на более «удобные» или потенциально более истинные (в диаматовском смысле) эквивалентные модели. И эта инерционность и порождает определенную тягу познания к «метафизичности», т.е. заставляет выдвигать идеи о наличии в природе «настоящего закона», т.е. некой метафизической мегамодели, к которой мы приближаемся, но которая реально никогда не становится ближе, чем линия горизонта,

Первое, с чем не согласен - с "линией горизонта". "Линия горизонта" - так сказать, в чистом виде - не только недостижима, но и не становится ближе. Это не так в случае познания срелствами современной науки.

Второе. Я не уловил связи "инерционности мышления" с тягой к выдвижению "метамодели". Возможно, что я Вас неправильно понял - можно уточнить, как вследствие одного появляется тяга к другому?

Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности. У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"? Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?

И, самое главное. Я не согласен с версией "абсолютного релятивизма". Опыт IMHO способен показать "истинность" модели в смысле степени приближения ее к реальности. Та же система Птолемея очевидно неверна - легко придумать эксперимент, показывающий ее "неправильность" по сравнению с моделью Коперника. Правда, такой эксперимент во времена Птолемея люди поставить еще не могли.
Насколько я знаю, модель Коперника оставалсь очень долгое время гипотезой. Я где-то слышал, что доказательством стало чуть ли не "теоретическое" открытие Нептуна Урбеном Леверье. Причем не сама орбита Нептуна - включал Птолемей известные планеты, включил бы и Нептун - а метод ее вычисления, приведший к результатам, подтвержденным точными наблюдениями.

Я НЕ СЧИТАЮ, что закон сохранения энергии или законы Ньютона "нефальсифицируемы" в смысле экспериментальной их проверки в принципе. Я поддерживаю точку зрения диамата (и не только его, разумеется), что реальность познаваема "однозначно" в том смысле, что можно оценить - так или иначе - степень приближения различных моделей к реальности.

>но в тоже время не идти которой мы не можем, т.к. это означало бы отказ от всей массы моделей, знаний, представлений и т.п. Это я все к тому, что абсолютный релятивизм является категорией точно такого же рода, как и абсолютная истина.

Не понял - в каком смысле "категория того же рода"? В моем понимании эжто понятия разного рода. Абсолютная истина существует, если существует независимая от сознания реальность. Если эта реальность существует, то она "однозначна". "Вселенная" не может не быть равна самой себе. Вот это и есть "абсолютная истина". :)

Абсолютный релятивизм в моем понимании - чисто умозрительная конструкция, в каком-то смысле игра ума.

Ее сторонникам (я не ее сторонник) можно предложить такую игру: создать две принципиально (не в терминах!) различные равномощные модели какого-нибудь реального явления, так, чтобы их противники не смогли поставить совокупность экспериментов (с заранее заданной точностью), показывающих "различную истинность" этих моделей.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (05.09.2007 17:18:10)
Дата	07.09.2007 01:29:27

Re: Ильенков о...

От	Alex~1
К	Вячеслав (07.09.2007 01:29:27)
Дата	07.09.2007 11:51:54

Re: Ильенков о...

>Спорить об аналогиях, конечно, дело не благодарное. Но тут ИМХО как раз, похоже. Типа абсолютная истина – линия горизонта, относительная истина – обозреваемый нами пейзаж, а пройденное нами расстояние – наша практика.

Да нет, у меня другое представление обэтой аналогии. Абсолютная истина - это "истинное" состояние Вселенной. Если Вселенная существует, это состояние у нее есть. :) Т.е. это не то, что "уходит вдаль" в процессе развития познания.

Относительная истина - это модель (точнее, совокуность моделей), которая приближенно и упрощенно отображает часть реальности. Это не "обозреваемый пейзаж" до "горизонта". Обозреваемый пейзаж до "горизонта" - точнее, та часть реальности, которую можно обозреть по законам оптики - это тоже "доступный кусочек" абсолютной истины, он тоже не моделируем точно и до "конца", вэтом смысле - бесконечен для познания. Практика - это не "пройденный путь", а наше восприятие досупного куска Вседенной и наши действия на нем.

Понятно, что это - только мое понимание аналогии. ":)

>И реальная линия горизонта может становится ближе, типа мы лезем на горку и линия горизонта совпадает с вершиной и становится ближе к нам с каждым шагом, и так пока наша голова не окажется выше вершины. Собственно в наших силах и достичь ее, путем закрывания глаз ладонью, правда в этом случаи и пейзаж будет куцым, да и с практикой не особо хорошо получится.

Можно и так. :) Но в этом случае на роль "относительной истины" больше подходит "пройденный путь", а не "обозреваемый пейзаж". :) А то загремели мы в яму - ба, на пути познания относительная истина "уменьшилась". :)
А вообще-то разговор схоластический. :) Модели приближения к бесконечности разные, что сейчас об этом всерьез говорить. :)

>Вот это мне принципиально не понятно. То что мы топаем и обозреваем пейзажи (практикуем и познаем) – несомненно хорошо, это суть человека. Но как мы можем приближаться к исчерпывающим представлениям о материи, если она по определению неисчерпаема?

Вопрос терминов и толкования понятия "приближения" к бесконечности. :)

>Таким образом, категория Абсолютной Истины в рамках научного мировоззрения мне представляется крайне полезной и нужной, но все-таки морковкой перед осликом.

Согласен, за исключением того, что "ослик" должен понимать, что "морковка" недостижима, но в процессе погони за морковкой на зуб попадут разные новые и вкусные вещи. :)

>Попробую. Это, можно сказать, следствие эффективного функционирования морковки указывающей на линию горизонта. Мы прошли за ней огромное расстояние и запомнили огромное количество пейзажей. Если не споткнемся, то и дальше сможем идти вперед за морковкой. Так зачем нам знать, о том, что можно было пойти в другую сторону? Да если бы и знали, то неразумно возвращаться обратно и пытаться забыть узнанное. А потому лучше будем акцентировать внимание на морковке.

Понятно.

>> У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"?
>О модели, конечно. Иного то способа осознать реальность у нас нет (ну, по крайней мере в науке).
>> Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?
>Не понял. Это наши действующие модели – продукт сознания. А чьего сознания продуктом является метамодель, чтобы мы могли к ней приблизиться?

Ну, раз метамодель - тоже модель, то это продукт сознания. Того же сознания, чьим продуктом являются действующие модели. А именно, "обобщенного" исследователя. :)

>Дык, это и хорошо, потому к Вам и обратился. Про себя я не могу сказать, что я согласен или не согласен, скорее мне просто хочется разобраться.

Ох, разоьоаться "на пальцах" в формате форумного обсуждения не получится. :( У меня есть собственное мнение, которое я изложил, но это не потому, что я этим вопросом плотно занимался или хорошо знаком с работами тех, кто этим плотно занимался.

>> Та же система Птолемея очевидно неверна - легко придумать эксперимент, показывающий ее "неправильность" по сравнению с моделью Коперника. Правда, такой эксперимент во времена Птолемея люди поставить еще не могли.
>Уточните, здесь Вы слово «неверна» использовали как оценку малой степени приближения модели к реальности или в абсолютном смысле? Или, иначе говоря, по Вашему мнению, эта самая «степень приближения модели к реальности» есть величина количественная или качественная (непрерывная или дискретная)?

Качественная.

>> Не понял - в каком смысле "категория того же рода"? В моем понимании эжто понятия разного рода. Абсолютная истина существует, если существует независимая от сознания реальность. Если эта реальность существует, то она "однозначна". "Вселенная" не может не быть равна самой себе. Вот это и есть "абсолютная истина". :)
>Я не могу понять, точнее принять, правомерности осуществления операции сравнения над материальным, а не над идеальным. Что значит «Вселенная» равна себе? Вселенная есть. А равна себе может быть только метамодель «Вселенной», которой нет.

Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой. Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)

>К примеру, нивелирующая ограничение на человеческое познание, накладываемое е теоремой Геделя.

Ну, вообще-то теорема Геделя не накладывает ограничений на человеческое познание - она говорит только о том, что то, что можно познать, никогда не закончится. :)

>> Ее сторонникам (я не ее сторонник) можно предложить такую игру: создать две принципиально (не в терминах!) различные равномощные модели какого-нибудь реального явления, так, чтобы их противники не смогли поставить совокупность экспериментов (с заранее заданной точностью), показывающих "различную истинность" этих моделей.
>Спасибо за «иезуитское» предложение. ;) У меня встречное, а почему бы в качестве игры не посоздавать моделей исчерпывающе описывающих какое-нибудь реальное явление. Считаю, что эти две игры т.с. «равномощны». ;)

Ну, поскольку в вопросе о "нефальсифицируемости" мы с Вами согласны, то можем дружить с нашими предложениями против кого-то "третьего". :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (07.09.2007 11:51:54)
Дата	07.09.2007 20:18:45

Re: Ильенков о...

>Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой. Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)

Открытие Коперника, по-моему, в том и заключалось, что движение по его эпициклам математически эквивалентно движению по эпициклам Птолемея, но число его эпициклов меньше. Иначе говоря, он считал, что планеты и Солнце движутся одновременно и по его эпициклам, и по эпициклам Птолемея.

Подозреваю, что можно математически ввести разложение любой ~~замкнутой~~ ограниченной кривой на бесконечную последовательность эпициклов. (Можно в том смысле, в каком можно любую периодическую функцию, удовлетворяющую некоторым условиям, разложить в ряд Фурье.) Тогда движение планет по ~~замкнутым~~ ограниченным орбитам, подчиняющееся законам небесной механики, можно разложить на движения по эпициклам (обобщенным эпициклам Птолемея). Иначе говоря, можно считать, что планеты движутся одновременно и по законам небесной механики и по обобщенным эпициклам Птолемея.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (07.09.2007 11:51:54)
Дата	07.09.2007 15:32:15

Re: Ильенков о...

> А вообще-то разговор схоластический. :) Модели приближения к бесконечности разные, что сейчас об этом всерьез говорить. :)
Разумеется.

>> Таким образом, категория Абсолютной Истины в рамках научного мировоззрения мне представляется крайне полезной и нужной, но все-таки морковкой перед осликом.
> Согласен, за исключением того, что "ослик" должен понимать, что "морковка" недостижима, но в процессе погони за морковкой на зуб попадут разные новые и вкусные вещи. :)
Ну вот, а то схоластика, схоластика... Нормально пришли к консенсусу «чисто по понятиям».;)

>> Не понял. Это наши действующие модели – продукт сознания. А чьего сознания продуктом является метамодель, чтобы мы могли к ней приблизиться?
> Ну, раз метамодель - тоже модель, то это продукт сознания. Того же сознания, чьим продуктом являются действующие модели. А именно, "обобщенного" исследователя. :)
Это понятно, но это же гипотетический продукт сознания, которого нет. Собственно, после «консенсуса с осликом и морковкой» продолжать обсуждать не имеет смысла, но можно зафиксировать отсутствие внятного логического объяснения, с котором можно бы было работать со среднеобразованными массами.

>> Дык, это и хорошо, потому к Вам и обратился. Про себя я не могу сказать, что я согласен или не согласен, скорее мне просто хочется разобраться.
> Ох, разоьоаться "на пальцах" в формате форумного обсуждения не получится. :( У меня есть собственное мнение, которое я изложил, но это не потому, что я этим вопросом плотно занимался или хорошо знаком с работами тех, кто этим плотно занимался.
В любом случаи мотивированное мнение уже служит канвой для рассуждений.

>> Уточните, здесь Вы слово «неверна» использовали как оценку малой степени приближения модели к реальности или в абсолютном смысле? Или, иначе говоря, по Вашему мнению, эта самая «степень приближения модели к реальности» есть величина количественная или качественная (непрерывная или дискретная)?
> Качественная.
Интересно, а почему? В моем восприятии это скорее количественная характеристика, впрочем почему я так воспринимаю, я сходу наверно бы и не смог объяснить.

>> Я не могу понять, точнее принять, правомерности осуществления операции сравнения над материальным, а не над идеальным. Что значит «Вселенная» равна себе? Вселенная есть. А равна себе может быть только метамодель «Вселенной», которой нет.

> Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой.
ОК. Все понятно и логично.
> Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)
А вот здесь не понятно. Если Коперник не тождественен Вселенной (ну или гипотетической метамодели), то почему нет? Думая по Копернику или Птолемею, мы же тем самым реальную Вселенную ни к чему не «обязываем». Мы себя, свою практику «обязываем», т.е. одновременно развиваем и ограничиваем рамками своего же осмысления. ИМХО как раз здесь с использованием релятивизма все логичнее формулируется, хотя допускаю что эта логичность субъективна. Вы считаете что здесь из релятивизма какие-то особо неприятные следствия могут выводится?

>> К примеру, нивелирующая ограничение на человеческое познание, накладываемое е теоремой Геделя.
> Ну, вообще-то теорема Геделя не накладывает ограничений на человеческое познание - она говорит только о том, что то, что можно познать, никогда не закончится. :)
Насколько я понимаю, она не накладывает обязательных ограничений. Но дело в том что изначальная структурированность идеальных инструментов познания вполне может привести к тому, что введение новых элементов (аксиом) войдет в противоречие со структурированностью. Грубо говоря, есть вероятность, что очередная необходимая аксиома войдет в противоречие со всей логикой познания. А тогда останется только релятивизм, ну или вера в абсурдное.;) Оно конечно маловероятно, но те, кому надо, уцепятся.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (05.09.2007 17:18:10)
Дата	06.09.2007 00:58:48

Re: Ильенков о...

>Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности. У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"? Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?

Правильно ли я Вас понял, что метафизический - это не просто неменяющийся, а еще и непознаваемый?

Если - да, то насколько это общепринято?

Я всегда употреблял понятие метафизический только в смысле неизменный, неразвивающийся. Это я к тому, что в своих сообщениях, я вкладываю в это слово только этот смысл. Во всяком случае метафизическое в моих сообщениях не означает непознаваемое.

От	Alex~1
К	Александр Т. (06.09.2007 00:58:48)
Дата	06.09.2007 09:35:25

Re: Ильенков о...

>>Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности.
>
>Правильно ли я Вас понял, что метафизический - это не просто неменяющийся, а еще и непознаваемый?

>Если - да, то насколько это общепринято?

Насколько я знаю, со времен Аристотеля до века так XIX.
Вот что я сходу накопал в Inet'е по этому поводу:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/075/930.htm

Метафизика, 1) философская «наука» о сверхчувствительных принципах бытия. Термин «М.» имеет искусственное происхождение. Александрийский библиотекарь Андроник Родосский (1 в. до н. э.), стремившийся расположить произведения Аристотеля в соответствии с их внутренней содержательной связью, озаглавил «Metà a tà physiká» («после физики») его книгу о «первых родах сущего». Сам Аристотель называл науку, изложенную в этих книгах, то «первой философией», то «наукой о божестве», то просто «мудростью».

Вот еще:

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/vladimirov_fizika.htm

Владимир Кречет: И еще границу между физикой и метафизикой в свое время очертил Кант. Эммануил Кант, великий философ.

Ю. В. Пытался это сделать. Пытался.

В. К. Вообще-то, может быть, и построил эту границу. Он говорил, что область применения разума можно разбить на феномены, то есть на объекты, доступные чувственному созерцанию, опыту, опытной проверке и объекты, которые не могут быть доступны чувственному созерцанию, которые суть чисто мыслимые объекты, названные им ноуменами. И вот ноумены он причислил к области метафизики. И такова граница, грань между физикой и метафизикой, которую Кант очертил.

>Я всегда употреблял понятие метафизический только в смысле неизменный, неразвивающийся. Это я к тому, что в своих сообщениях, я вкладываю в это слово только этот смысл. Во всяком случае метафизическое в моих сообщениях не означает непознаваемое.

Там же:
2) Противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как основная философская «наука» о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистического естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектический метод. Это переосмысление сочеталось с отрицательным отношением к М. как философской спекулятивной науке, которой был противопоставлен метод точных наук — механики и математики — в качестве научного образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистической форме Г. Гегелем.

Я, честно говоря, трактовки "метафизического" как вообще не развивающегося, не встречал. Хотя... В школе была у нас одна девица - преподаватель биологии, вот она любила называть метафизиками тех, кто отстаивал неизменность животного и растительного мира. Девица была совершенно неавторитетная, но откуда-то она это взяла, самой бы ей до этого никак было не додуматься.

PS Извиняюсь за задержку с ответом - обязательно напишу. Надеюсь, сегодня.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (06.09.2007 09:35:25)
Дата	08.09.2007 00:19:55

Re: Ильенков о...

>>Правильно ли я Вас понял, что метафизический - это не просто неменяющийся, а еще и непознаваемый?
>
>>Если - да, то насколько это общепринято?
>
>Насколько я знаю, со времен Аристотеля до века так XIX.
>Вот что я сходу накопал в Inet'е по этому поводу:
>...
>>Я всегда употреблял понятие метафизический только в смысле неизменный, неразвивающийся. Это я к тому, что в своих сообщениях, я вкладываю в это слово только этот смысл. Во всяком случае метафизическое в моих сообщениях не означает непознаваемое.
>
>Там же:
>2) Противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как основная философская «наука» о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистического естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектический метод. Это переосмысление сочеталось с отрицательным отношением к М. как философской спекулятивной науке, которой был противопоставлен метод точных наук — механики и математики — в качестве научного образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистической форме Г. Гегелем.

>Я, честно говоря, трактовки "метафизического" как вообще не развивающегося, не встречал. Хотя... В школе была у нас одна девица - преподаватель биологии, вот она любила называть метафизиками тех, кто отстаивал неизменность животного и растительного мира. Девица была совершенно неавторитетная, но откуда-то она это взяла, самой бы ей до этого никак было не додуматься.

Похоже, что от Гегеля это и идет. Мне-то как раз кажется странным, что Вы такой трактовки "метафизического" нигде (кроме биологии в лице Вашего ее преподавателя) не встречали.

Я, честно говоря, на миг испугался, что я один (условно говоря) так понимаю слово метафизический. Но пункт 2) статьи "Метафизика" меня успокоил.

Смутно припоминаю, что в каком-то философском тексте я встречал заключение, что из метафизического понимания мира дескать следует его непознаваемость (я так понимаю, что там имелось в виду чисто значение 2) слова "метафизика", иначе это заключение было бы тавтологией). Тогда я не понял, с чего бы это. И сейчас вообще-то не понимаю. Я был махровым метафизиком (в смысле 2)) до тех пор, пока не взял в руки (советский) школьный учебник по обществоведению, но агностиком не был никогда.

От	Alex~1
К	Александр Т. (08.09.2007 00:19:55)
Дата	08.09.2007 01:48:37

Re: Ильенков о...

>Похоже, что от Гегеля это и идет. Мне-то как раз кажется странным, что Вы такой трактовки "метафизического" нигде (кроме биологии в лице Вашего ее преподавателя) не встречали.

Нет, как противопоставление диалектике - это очень распространенная трактовка. Но совсем отрицание развития, развития в принципе, неизменность - это только вот один раз только.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (08.09.2007 01:48:37)
Дата	08.09.2007 02:36:08

Re: Ильенков о...

>>Похоже, что от Гегеля это и идет. Мне-то как раз кажется странным, что Вы такой трактовки "метафизического" нигде (кроме биологии в лице Вашего ее преподавателя) не встречали.
>
>Нет, как противопоставление диалектике - это очень распространенная трактовка. Но совсем отрицание развития, развития в принципе, неизменность - это только вот один раз только.

Ну тогда уж - уже два раза. Второй раз в моем лице. В моих сообщениях я под словом "метафизический" подразумеваю "неизменный", "неразвивающийся" или "не нуждающийся в развитии". Сейчас пытаюсь понять, как измениться смысл моих высказываний, в которых это слово встречается, если в них его понимать, как "недиалектический". Вроде бы все зависит от того, как понимать слово "диалектический". Если не иметь в виду очевидный смысл "относящийся к диалектике", то остается вроде бы только смысл "подверженный измению с развитием" или "нуждающийся в развитии". Или что-то еще можно придумать?

Прочитал статью "диалектика" в "Новейшем философском словаре" http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-220.htm?text=%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0, новое, что узнал, это то, что оказывается изначально это слово означало искусство вести беседу. Но какой еще можно придать смысл слову "диалектический" и, соответственно, слову "метафизический" как противоположности, так и не додумался.

От	Monco
К	Alex~1 (05.09.2007 17:18:10)
Дата	05.09.2007 17:35:58

Re: Ильенков о Нептуне

>Насколько я знаю, модель Коперника оставалсь очень долгое время гипотезой. Я где-то слышал, что доказательством стало чуть ли не "теоретическое" открытие Нептуна Урбеном Леверье. Причем не сама орбита Нептуна - включал Птолемей известные планеты, включил бы и Нептун - а метод ее вычисления, приведший к результатам, подтвержденным точными наблюдениями.

Эту точку зрения высказывал Энгельс то ли в "Анти-Дюринге", то ли в "Диалектике природы", то ли в обоих этих книгах.

От	Alex~1
К	Monco (05.09.2007 17:35:58)
Дата	05.09.2007 19:10:24

Re: Ильенков о...

>>Насколько я знаю, модель Коперника оставалсь очень долгое время гипотезой. Я где-то слышал, что доказательством стало чуть ли не "теоретическое" открытие Нептуна Урбеном Леверье. Причем не сама орбита Нептуна - включал Птолемей известные планеты, включил бы и Нептун - а метод ее вычисления, приведший к результатам, подтвержденным точными наблюдениями.
>
>Эту точку зрения высказывал Энгельс то ли в "Анти-Дюринге", то ли в "Диалектике природы", то ли в обоих этих книгах.

По-моему, в "Антидюринге" это есть. Но Энгельс был человек аккуратный, и в физике/астрономии ссылался не на собственные идеи, а на мнения специалистов по вопросу.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (04.09.2007 11:18:37)
Дата	04.09.2007 23:14:22

Re: Ильенков о...

>>Дело в том, что когда я только начинал изучать физику (точнее где-то в последних классах школы и на первом курсе университета), я руководствовался приблизительно такой же точкой зрения как и Вы. Во всяком случае мне бы наверное показалось странным утверждение о том, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) - это не установленный из опытов факт, а придуманный иструмент познания.
>
>ЗСЭ - это не факт, а закон. Как закон (в смысле модель), он создан сознанием как "обобщение" громадного числа экспериментальных данных.
>При этом он, безусловно, является а)придуманным - так как существует в виде завиясщей от сознания форме и б) инструментом познания.
>Поэтому Ваше противопоставление кажется мне некорректным - это две "разные" ипостаси.

Приведу цитаты утверждений, с которых началась эта часть обсуждения.

>>Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).
>
>IMHO, неверно звучит. Закон созранения энергии был (как закон) введен тогда, когда самая что ни есть практика показала, что не получается создать вечный двигатель, да и появился этот закон только "вчера". И не a priori, а a posteriori.
>И что следствия на основе этого закона позволяют "правильно" описывать действительность, что опять-таки подтверждается не логическми умозаключениями, а только и единственно практикой.

Я может быть неправильно Вас понял, но я-то думал, что противопоставление - Ваше, т.е. я думал, что Вы считаете, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) следует воспринимать как факт ("не получается создать вечный двигатель"), а считать его придуманным инструментом познания - это "звучит неверно".

Я же как раз и использую несколько на мой взгляд корявое словосочетание "точка зрения", чтобы подчеркнуть, речь идет не о противопоставлении, а о взгляде с другой стороны (точки), иначе говоря, о другой ипостаси.

>>Тем более, что так к нему предписывала относится и марксистско-ленинская философия (я, кстати, сейчас очень рад, что был в свое время вынужден ее изучать).

Наверное я зря так сформулировал (с употреблением глагола "предписывать"). Я просто хотел сказать, что марксистско-ленинская философия оказывала сильное влияние на мое отношение к физическим проблемам, способствовала более углубленному их пониманию, и что я согласовывал свое осознание (хотел сначала написать "постижение", но потом решил, что в итоге это будет выглядеть еще глупее) физики.

>
>Нет, марксистко-ленинская философия, точнее, диалектический материализм, с полной определенностью утверждает, что любой закон (опять-таки, имеется в виду модель, порожденная сознанием) является приблизительным, отрицая всякие абсолюты на таком уровне.

Я вроде это знал. С другой стороны, считаю, что желательно в процессе познания приходить к заключениям, которые можно будет считать верными как можно более длительное время. Это я к тому, что стремится к "метафизичности" полученных знаний имеет смысл, хотя и достичь их "метафизичность" невозможно. А к "диалектичности" стремится не следует - она сама получится.

Ну а что касается приблизительности, то согласно той точки зрения, которой я сейчас придерживаюсь, ЗСЭ предлагается считать абсолютно точным законом, а неточным (неполным) предлагается считать наше знание материи, т.е. считать, что неточность приборов не позволяет зафиксировать все формы материи.

>Кроме того, тот же диамат практику рассматривает как основу для процесса мышления - не имея в виду, что закон содержится в экспериментальных данных - формулировки законов, причем приблизительные - порождены сознанием. Но ту же практику (не отдельный эксперимент, а общезначимую практику) диамат выдвигает в качестве критерия истины.

Я думаю, что любой физик (если он - не совсем уж отмороженный теоретик) согласится с тем, что практика - критерий истины.

>Другими словами, взаимодействие с реальностью порождает процесс мышление, мышление в процессе познания создает идеальные сущности как упрощенные модели реальности, а соответствие этих моделей реальности проверяется практикой.
>А это подразумевает, что есть связи в природе, которые не порождены сознанием ("настоящий закон", как неотъемлимая часть единого мира). Его точную модель в сознании построить нельзя. Но практика способна показать отклонения модели от реальности, и сознание способно породить новую, более точную, но неизбежно ограниченную, модель.

И получается, что этот "настоящий закон" полностью постичь нельзя в принципе, а можно лишь бесконечно к нему приближаться. Я это в свое время воспринял как то, что для физиков всегда будет работа (а до этого всерьез опасался, что все законы будут когда-нибудь открыты). Было это где-то в классе девятом (когда проходили обществоведение).

>В этом смысле "масса" как коэффициент во втором законе Ньютона в природе, разумеется, не существует. Как и сила, как и ускорение. Но в природе есть то, что органами чувств человека воспринимается как механическое движение. Есть "движущиеся тела" - если их нет, значит, ни Земли, ни метеоритов, ни людей не существует, а есть только фикции чьего-то (чьего?) сознания. И эти движущиеся тела сопротивляются попыткам изменить их движение. Эта характристика называется сейчас массой. И в этом смысле масса существует. Не потому, что сознание породило формулу Ньютона, а потому, что если бы массы - "настоящей" "массы" не было бы, не нужны были бы сложные устройства для запуска TV-спутников, да и пддерживать передачу футбола для мыслящих существ они бы не смогли. :)

Диалектика.

Боюсь, что Вы думаете, что я либо не принял, либо не понял материалистической парадигмы.

>Кстати, вопрос в сторону. Бородачей Вы "вынуждены" были изучать, Пуанкаре - "изучали" самостоятельно, в смысле - с удовольствием. Это априорная установка? Или принципиальная оппозиционность, как декларируемое достоинство русской интеллигенции? :) Или это связано с собственно содержанием соттветствующих философских подходов?

Вон Вы за кого меня держите. Я вообще-то рабоче-крестьянского происхождения ("из рабочих" как мне предложили в свое время ответить на анкетный вопрос о социальном происхождении, когда я рассказал, кем работают мои родители). Но работаю в области науки, где в основном интеллигенты. А с волками жить - по волчьи выть. Поэтому, может быть, и можно меня за такового принять. Хотя я и пытаюсь по каплям из себя интеллигента выдавливать (осознавая какой это может нанести вред окружающей среде).

Философию я был вынужден изучать в таком смысле, в каком был вынужден изучать английский язык, т.е. если бы предмета у нас такого не было, я бы вряд ли пытался изучать его самостоятельно. А работы классиков марксизма-ленинизма я читал не без удовольствия. Особенно Энгельса. Ленина читать скучнее - согласитесь (уж больно много упоминаний людей типа Потресова, о которых больше нигде и не слышал), но его работу "Материализм и эмпириокритицизм" я изучал основательно. А что касается Маркса, то я его просто пропустил. Связано это с тем, что наш преподавтель политэкономии на лекциях всякую пургу нес про какие-то современные подходы, иронизировал, в общем выпендривался перед студентами. Он мне в итоге пять ни за что поставил, но отношение у меня к нему осталось плохое. Преподавать надо серьезно, а не пытаться понравиться студентам за низкие к ним требования.

А заявить о своей радости я решил, потому что на миг представил себе, что сейчас вынуждены изучать студенты-физики вместо марксистско-ленинской философии. Ведь что-то ее нишу заняло.

>>Однако, по мере дальнейшего изучения физики, особенно в процессе усвоения курсов теоретической физики, такой простой взгляд на ЗСЭ стал казаться мне несколько примитивным. В частности потому, что я узнал про теорему Нетер, которая, показывая, что ЗСЭ - всего-лишь следствие однородности времени, несколько приуменьшала (для меня, по крайней мере) его значение в физике. Вместо него и (релятивистских) законов Ньютона на первое (по фундаментальности) место выходили свойства симметрии пространства-времени.
>
>Если бы Вы сделовали парадигме диамата, это бы Вас нисколько бы не удивило - ну нет там конечных абсолютов, есть последовательный и бесконечный процесс приближения к, пардон, истине. :) Об истине - немного ниже.

Так я вроде и следовал. А у Вас, по-моему, странное отношение к этой парадигме. Вы считаете, что она должна отбить у любого человека способность удивляться красоте любых физических теорий? К счастью со мной этого не произошло. И я не считаю, что это - оттого, что я эту парадигму плохо понимаю.

>>Потом я прочитал статью Седова, посвященную Копернику, в которой явно были описаны некоторые черты другой точки зрения, о возможности следования которой я стал уже догадываться, исходя их своей практики решения физических задач. И наконец купил книгу "А.Пуанкаре, О науке", в которой все принципы этой точки зрения были подробно разжеваны.
>
>Классная книга, ничего не скажешь. Пуанкаре был, конечно, умнейший человек. :) Но и на старуху бывает проруха. :)

Кстати, к той книге, котарая есть у меня, приложены 50 страниц текста, в котором его взгляды достаточно грамотно, на мой взгляд, согласованы с марксистско-ленинским мировозрением. Думаю, что те, кто этот текст написал, сказали бы Вам, что это не проруха, а начетническое восприятие взглядов Пуанкаре.

>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>>Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. ...
>
>Это понятно, но давайте будем логичны в применении провозглашенных Пуанкаре принципов.
>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.

Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.

>Получается наука, как некоторый инструмент - не познания, а построения равномощных, отличающихся только субъективной эстетической оценкой ("удобно" - "неудобно") моделей.

Слово "удобно" употреблял Пуанкаре. Я бы перевел "быть удобным" как "быть отобранным и аппробированным практикой" (решил добавить "практикой, которая имеет место в данный период развития человечества").

>Никакого познания здесь нет, поскольку нет и не может быть критерия истины.

См. выше. Критерий: истинно то, что "отобрано и аппробировано практикой".

>В самом деле. Пуанкаре утверждает, что есть бесконечное число форм формулировки законов (с этим трудно, скорее, невозможно спорить), причем практика бессильна вынести суждение об "истинности". Пример. Движение Земли, планет Солнечной системы и Солнца друг относительно друга. Геоцентрическая система Птолемея с помощью поправок вполне может быть доведена до состояния, с нужной точностью описывающая взаимное движение - это бесспорно при Ваших (с Пуанкаре :)) допущениях. Астрономы несколько веков ей прекрасно пользовались, и планеты (и Солнце) оказывались там, гле надо - с точностью до поправок, которые всегда можно было внести. Это вторая (точнее, первая) система описания движения. Ясно, что можно создать третью, четвертую, сто сорок четвертую и так далее.

Что Вы понимаете под "истинностью"?

>Интересно, на каком основании Вы заявляете, что Земля вращается вокруг Солнца (если заявляете, конечно :))?

Сидя в отправляющемя поезде и смотря в окно, Вы на каком основании считаете (если считаете), что движется поезд, а не платформа?

Кстати, вспомнилось, что добавляет Игорь С. к своим сообщениям на форуме Кара-Мурзы (даже мне давно уже надоело, а представляю каково его мемфисским и другим читателям).

>Органов чувств человека недостаточно, чтобы самому "увидеть", как обстоит дело "на самом деле". А если было бы достаточно, это ничего бы не дало. Вы скажете, что Вы "поднялись к звездам с хронометром в руках, чтобы проследить за вращением Земли". А я - вместе с Пуанкаре - скажу, что наблюдаемая Вами картина - специфика Вашей психологии и физиологии, а другие существа "своими глазами, воочию" "видят" картину по Птолемею.

Вы уверены, что Пуанкаре бы так сказал?

>Нам, людям, удобнее, чтобы Земля вращалась вокруг Солнца. А другим существам удобнее, чтобы все вращалось вокруг Луны - и такую модель создать математически, бесспорно, возможно.

>И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)

Пуанкаре, значит, философы сосчитали. Его взгляды - это абсолютный релятивизм. Так?

Интересно, сам-то он считал свои взгляды абсолютным релятивизмом?

>Это еще далеко не все. Впрочем, не все сразу.

>>Кстати, общая теория относительности (ОТО) как раз и представляет собой отказ от ЗСЭ и (релятивистских) законов Ньютона. В этом и заключается смена воззрений, обсловленная ее возникновением. Принято считать, что следовать ОТО удобнее, чем придумывать поправки к Ньютоновской теории гравитации (в которой гравитация не связывается с искривлением пространства-времени, а описывается существующим в неискривленном пространстве-времени полем подобным электромагнитному), которые делают ее релятивистски инвариантной и, в то же время, позволяют описывать наблюдаемые явления. С этим, кстати, не все согласны (например, Логунов).
>
>Вопрос не в этом, что удобнее. Это вообще не научный критерий. Почему мы должны принимать во внимание, что "удобно" Ньютону, Логунову, Вам, мне или произвольному сообществу физиков и математиков?

А куда вам (и мне) деваться? Теории-то создают вышеподчеркнутые. (Напоминаю, что смайлики я принципиально не ставлю. Считаю, что если человек не чувствует иронии, то пусть уж считает, что это серьезно.)

>>Итак, основной тезис точки зрения, которой я (и не только я) придерживаюсь - это утверждение о том, что при выборе физического мировоззрения, т.е. при выборе физических постулатов следует исходить из соображений удобства математического описания физической реальности. И эти соображения могут изменятся по мере развития человечества.
>
>Вы, без сомнения, в этом правы. Зачем же теоретику делать так, как ему неудобно, когда то же самое можно сделать по-другому, более удобно для него?
>Но Вы (и Пуанкаре, и даже, в некотором смысле, Кант :)) отказываетесь ставить вопрос, ИСТИННА (в определенных границах) Ваша картина мира. Вы хотите выяснить, вращается Земля вокруг Солнца, или нет? Или Вас интересует только "удобство" той или иной из бесчисленных моделей, которые могут описать наблюдаемую органами чувств картину с премлимой точностью?

Но ведь абсолютной ИСТИНЫ достичь все равно не удастся.

Любить - но кого же?
На время - не стоит труда,
А вечно любить - невозможно.
В себя ли заглянешь -
Там прошлого нет и следа:
И мысли и чувства и все там - ничтожно.

Максимализм.

Мне кажется, что Вы понятию "истина" слишком уж возвышенный смысл придаете. Между тем, ее критерий - так прозаичен.

>>Стремление к "единству", кстати, тоже можно рассматривать как стремление к некоторому удобству. Но ЗСЭ - не единственный путь достижения такого удобства.
>
>Удобство - крайне неподходящий термин.

Согласен. См. выше про перевод слова "удобство".

>Даже не термин, а гораздо хуже - концепция. С "единством" все понятно - есть общая модель, которая при определенных значениях параметров дает различные наблюдаемые частные случаи. Т.е. "единство" - понятие формализуемое, т.е. приемлимое для науки. "Удобство" - неформализуемое, и выдвижение его в качестве "критерия истины" -
>отказ от той науки, которая существует до сих пор.

См. выше. Кстати, а понятие "истина" - формализуемо?

Считаю нужным заметить, что я взгляды Пуанкаре не просто принял, а интегрировал их в уже сложившуюся у меня систему взглядов. Лучше даже сказать так: он выразил то, до чего я уже сам дошел или только начал догадываться в процессе изучения физики. И это то не так легко выразить, не говоря уже о том, чтобы изложить так, чтобы все - в том числе, и не изучающие физику - это правильно поняли. Если бы я вдруг поставил бы перед собой такую задачу, то я бы наверно выразил бы это то не так, как это сделал Пуанкаре. (Он ведь не был вооружен марксистско-ленинской теорией, а я ей вооружен.)

>>На мой взгляд, с детерминизмом все намного сложнее. В квантовой механике (КМ) считается, что если не проводить измерения параметров квантовомеханической системы, то ее волновая функция (ВФ) меняется вполне детерминированно, т.е., если известна ВФ для некоторого момента времени, то уравнения КМ позволяет получить ВФ для любого момента времени. И лишь процесс измерения какого-либо параметра нарушает этот детерминизм. В процессе измерения система переходит в состояние, соответствующее тому значению измеряемого параметра, которое показал прибор (редукция ВФ). А вероятность того, что прибор покажет то или иное значение, определяется ВФ, которая была у системы до измерения.
>
>В результате, как я понимаю, система в целом получается опять-таки полностью вероятностной, несмотря на детерминированное поведение ее отдельных "звеньев"?

Да. Но не будь ее измерений (т.е. ее познания) она, выходит дело, была бы детерминированной.

От	Alex~1
К	Александр Т. (04.09.2007 23:14:22)
Дата	06.09.2007 15:41:05

Re: Ильенков о...

Добрый день!

Извиняюсь, что долго не отвечал. Интересную Вы тему подняли касательно «фальсифицируемых» и «нефальсифицируемых» относительно эксперимента законов. Пытался я что-то путное на эту тему поразмышлять, но пока ничего толкового не «кристаллизовалось». Так что приведу (ниже) гул в моей голове на эту тему. Очень, очень интересно.

Но прежде всего мне очень приятно, что непонимание наше было терминологическим, и, насколько я понимаю, говорили мы об одном и то же применительно к пониманию «закон», «модель» и даже «реальность» . Впрочем, форумный стиль общения способствует таким накладкам.

Перед переходом к самому интересному – несколько реплик по затронутым темам.

Если понимать (как это делаете Вы) под «удобностью» «отобранность и апробирование практикой», то такую трактовку Пуанкаре, конечно, можно сблизить с диаматом. Но мне кажется, что обычно люди (и физики, и философы) все-таки под «удобством» понимают чисто субъективную оценку. «Мне удобно». Хм. Хотя можно понять так – сижу я в этом кресле последние ...цать лет (отобрано и апробировано практикой ) – стало быть, удобно. Забавно, насколько различным образом можно понимать термины.

Что я понимаю под «истинностью». Вообще-то никакого особо возвышенного смысла я этому термину не придаю (по краней мере, применительно к физике и философии, а не «идеологической борьбе» ). Во всех своих смыслах «истина» связана с поиском того, «что происходит на самом деле». Т.е. к оценке «погрешности» между моделью и ожидаемым в процессе проведения «эксперимента» результатом.
Впрочем, иногда приходится использовать «истину» просто как синоним для «правда».

>>Интересно, на каком основании Вы заявляете, что Земля вращается вокруг Солнца (если заявляете, конечно :))?

>Сидя в отправляющемя поезде и смотря в окно, Вы на каком основании считаете (если считаете), что движется поезд, а не платформа?

С платформой все просто – я ЗНАЮ на основании предыдущего опыта, что платформа двигаться не должна и не будет – слишком маловероятно, что она, сохраняя целостность, поедет мимо стоящего поезда по причине, например, оползня грунта. Этого знания вполне достаточно на практике для принятия правильного решения о том, что движется – платформа или поезд, которому бог, машинист и расписание велели двигаться. 
Интереснее вопрос, если два поезда стоят рядом, и больше ничего не видно. Тогда я не могу принять решения, если мой вестибулярный аппарат (или что там у человека за это отвечает) не «почувствует» ускорения, которое, в отличие от скорости, не относительно, а абсолютно. В физическом, а не математическом смысле. Если же я ускорения не почувствовал, то не потому, что его не было, а потому, что чувствительность «датчика» была недостаточна. И для принятия решения нужен дополнительный «эксперимент» - например, наблюдение за поведением заведомо неподвижных относительно рельсов предметов.
Другими словами, отличить, какой поезд движется, так или иначе можно. Это значит, что принять «истинное» решение совокупность экспериментов позволяет, причем однозначно. Но это не значит, что такие эксперименты поставить просто (ничего неподвижного не видно, поезд трогается так плавно, что нарушения состояния моего тела, вызванные движением МОЕГО поезда, не отлавливаются наличными «датчиками»).

Теперь возьмем Вашу фразу:
>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. ...

Если принять положение о не-опровержении НИКАКИМ опытом (это явно не относится к случаю с поездами), да и к движению планет тоже (я отдаю себе отчет, кстати, что мы говорим сейчас о релятивизме результатов применения законов, а не о релятивизме самих законов), то получается, что есть абсолютно неотличимые – с точки «истинности» - различные модели действительности. Например, система Коперника и система Птолемея.

И опять-таки, возможно, что Пуанкаре имел в виду ТОЛЬКО законы Ньютона. Я вполне допускаю, что в рамках даже не классической механики, а только и исключительно законов Ньютона, нельзя отличить путем «разрешенных» этими законами наблюдений эти две системы и, следовательно, узнать, что на самом деле вокруг чего вращается. А если привлечь что-то «со стороны», из другой области физики, то проблема будет решена. Можно трактовать и так.

Из слов Пуанкаре также не ясно, есть «реальность» или нет. В самом деле, есть только эксперимент и обобщение эксперимента в сознании. Если можно построить абсолютно равномощные, но принципиально различные (не сводимые друг к другу в рамках принятых допущений) модели, то мы должны остановиться только и исключительно на наших ощущениях. Можно, конечно, признать что-то существующее, но принципиально непознаваемое за пределами этих ощущений. Так философы и поступали. В этом смысле взгляды Пуанкаре вряд ли можно согласовать с диаматом.

Плюс субъективный термин «удобство». Вот и получается прочная основа для непонимания. 

В общем, лучше по поводу позиции Пуанкаре не домысливать, а спрашивать самого Пуанкаре. А поскольку это невозможно, то вопрос а «что по этому поводу считал Пуанкаре?» при отсутствии явного ответа в его трудах следует считать риторическим. 

Теперь можно перейти к главному IMHO блюду.

>>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...

>>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.

>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.

То есть Вы ввели/предположили, что законы (как модели) делятся на две группы – в принципе неопровергаемые никаким опытом, и опровергаемые тем или иным образом. Честно говоря, мне непонятно, на основании чего произведено разделение. По степени универсальности? По прикидкам «на глаз»?
Понимаете, если это так, то здесь должна быть какая-то фундаментальнейшая граница. Не обязательно четкая и легко определяемая, но должна. Причем, если оставаться на почве науки, она должна быть объективной. Здесь не пройдет «граница» между «горсткой песка» и «кучей песка» - эта граница есть, но она субъективна.
В общем, очень мне было бы интересно, если бы Вы смогли поотчетливее обосновать такое разделение на «агнцев» и «козлищ».

С уважением,
Александр

От	Александр Т.
К	Alex~1 (06.09.2007 15:41:05)
Дата	07.09.2007 05:18:53

Re: Ильенков о...

Пока отвечу только на часть вопросов (или прокоментирую только часть утверждений). Над остальными надо подумать (точнее надо подумать над такой их формулировкой, чтобы она была правильно воспринята).

>Из слов Пуанкаре также не ясно, есть «реальность» или нет. В самом деле, есть только эксперимент и обобщение эксперимента в сознании.

Ну вообще-то я всю его книгу прочел. И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.

По крайней мере, в тех взглядах Пуанкаре, которые в преломленном через призму моего мировоззрения виде восприняты мной, реальность существует.

>Если можно построить абсолютно равномощные, но принципиально различные (не сводимые друг к другу в рамках принятых допущений) модели,

На счет сводимости-несводимости требуется довольно длинное разъяснение - уж больно тонкий момент. Постараюсь позже привести некоторую аналогию. (Добавлено. Перечитал ниписанное, и возникло подозрение, что сводимость-несводимость может быть ключевым моментом к нашей с Вами интерпретации неединственности отображения реальности.)

>то мы должны остановиться только и исключительно на наших ощущениях.

А вот этот вывод мне не понятен. Выходит, если мы реальность можем отражать не единственным способом, то мы должны "остановиться только и исключительно на наших ощущениях". С чего бы это?

>Можно, конечно, признать что-то существующее, но принципиально непознаваемое за пределами этих ощущений.

Ну как же так? Ведь все вроде бы наоборот - за пределами ощущений мы мало того, что познаем (отображаем, копируем), но и можем познать (отобразить, копировать) не единственным способом.

>Так философы и поступали.

Философы, но не Пуанкаре. Видите ли, я считаю, что физик не может быть агностиком, чуть ли не по определению. Ну просто не фиг агностику делать в физике (есть много других областей человеческой деятельности, где агностицизм приветствуется). А Пуанкаре - прежде всего физик.

>В этом смысле взгляды Пуанкаре вряд ли можно согласовать с диаматом.

Ну, в общем, у меня такое стойкое неприятие к агностицизму, что если бы я почувствовал хотя бы намек на него в книге Пуанкаре, то я бы наверное сразу бы перестал ее читать. А этого не произошло. Можно конечно считать, что я этот намек не уловил, но я так не думаю.

>Теперь можно перейти к главному IMHO блюду.

>>>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>>>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.
>
>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.
>
>То есть Вы ввели/предположили, что законы (как модели) делятся на две группы – в принципе неопровергаемые никаким опытом, и опровергаемые тем или иным образом. Честно говоря, мне непонятно, на основании чего произведено разделение. По степени универсальности? По прикидкам «на глаз»?
>Понимаете, если это так, то здесь должна быть какая-то фундаментальнейшая граница. Не обязательно четкая и легко определяемая, но должна. Причем, если оставаться на почве науки, она должна быть объективной. Здесь не пройдет «граница» между «горсткой песка» и «кучей песка» - эта граница есть, но она субъективна.
>В общем, очень мне было бы интересно, если бы Вы смогли поотчетливее обосновать такое разделение на «агнцев» и «козлищ».

Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется. И каковы действия исследователей? Очень простые. В случае необходимости (когда относительные удлинение достаточно велики) используется другой эмпирический закон, например, растягивающая сила равна относительному удлинению, умноженному на некоторый коэффициент, плюс квадрат относительного удлинения, умноженный на другой коэффициент. И так же поступают и в случае нарушения других вышеперечисленных законов и еще многих неперечисленных.

По-другому с ними просто невозможно поступать. Это - по поводу объективности разделения.

Совсем другие действия предпринимаются, если обнаруживается нарушение второго закона Ньютона. Этот закон можно переписать в виде: скорость изменения импульса некоторой системы равна силе, действующей на эту систему. Эта сила есть фактически поток импульса к системе от некоторого внешнего объекта (это следут прямо из такой записи закона, да и множество других соображений дают повод придать силе этот смысл). Пусть система представляет собой некоторое данное тело (кусок вещества - одной из форм материи, причем единственной известной человечеству до некоторого момента времени). На нее могут действовать другие тела. Суммируем (векторно) силы, действущие на данное тело со стороны других тел, которые мы видим, и обнаруживаем, что эта сумма не равна скорости изменения импульса данного тела. Но вместо того, чтобы изменять закон, мы считаем, что на самом деле в этом опыте присутствует какая-то другая невидимая нами форма материи, у которой есть импульс, и которая передает этот импульс данному телу (или отбирает импульс у данного тела), т.е. взаимодействует с ним. И поток этого импульса, добавленный (векторно) к силам (потокам импульса), действующим (текущим) со стороны видимых нами тел на данное тело, дает в точности скорость изменения импульса данного тела. Приблизительно (очень приблизительно) по этой схеме была обнаружена и исследована вторая, ставшая известной человечеству, форма материи - электромагнитное поле. Аналогично поступают и в случае нарушения закона сохранения энергии. Я про это уже писал (может быть, Вы просто не обратили внимание), но потом решил сам стереть это из цитированного текста. Приведу его снова (там речь идет о законе сохранения энергии (ЗСЭ) и втором законе Ньютона).

>Действительно, пусть проведен опыт, который показывает, что эти законы не выполняются. Тогда вместо того, чтобы отказаться от этих законов, исследователь считает, что эти законы остаются верными, а иллюзия их нарушения вызвана новой формой материи, которая обнаружена в этом опыте. Эта материя обладает своими энергией и импульсом, которые и нужно добавить в ЗСЭ и во второй закон Ньютона (который есть не что иное, как уравнение баланса импульса), чтобы они оставались верными. Затем ставятся новые опыты, при помощи которых устанавливается, как энергия и импульс этой новой формы материи связаны с ее параметрами. Приблизительно по такой схеме были установлены законы, описывающие эволюцию электромагнитного поля (новой, по сравнению с веществом, формы материи). Я думаю, что эта схема хорошо поясняет, что я имею в виду, называя ЗСЭ инструментом познания.

Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше. К инструментам познания кроме вышеупомянутых закона сохранения (баланса) импульса (второй закон Ньютона) и энергии следует отнести закон сохранения момента импульса (который в механике системы материальных точек вырождается в третий закон Ньютона). Эти законы, как было установлено, связаны со свойствами симметрии (неискривленного) пространства и времени. А именно, закон сохранения энергии - это следствие однородности времени, закон сохранения импульса - следствие однородности пространства, закон сохранения момента импульса - следствие анизотропии пространства.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (07.09.2007 05:18:53)
Дата	07.09.2007 09:46:36

Re: Ильенков о...

>Ну вообще-то я всю его книгу прочел. И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.
Разные кусочки реальности отражаются разными способами, в виде законов и т.д. Пусть число возможных таких отражений действительно бесконечно.
Но есть еще аспект взаимной согласованности всех этих способов отражения, чтобы одно не противоречило другому. По-моему, это требование - согласованности их между собой- накладывает серьезное ограничение на количество альтернатив. Можно придумать, грубо говоря, множество вариантов того или иного закона - но ценность их будет невелика, если они не согласуются с вариантами других законов.
Второе ограничение - требование предпочтительности наиболее простых вариантов среди всех остальных. В миру называется принципом Оккама.
В сумме эти два принципа ограничивают объем возможных бесконечных вариантов отображения реальности как бы не до одного.

>>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.

>Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется.
А теперь представим себе, что в некотором эксперименте этот закон не выполнился и для небольших относительных удлинений.
Что будет делать экспериментатор - предположит, что закон неверен, или попытается найти фактор, повлиявший на нарушение (новую форму материи)- скажем, можно измыслить, что при начале растяжения возникает эффект типа катализатора - за счет видоизменения связей между частицами тела удлинение получается больше, чем полагалось по закону Гука.
Т.е. произойдет открытие "новой формы материи" - ровно также, как в случае обнаружения "нарушения" второго закона Ньютона.
Т.е. предлагаемое разделение законов на инструменты познания и факты, на мой взгляд, несостоятельно.
А решение лежит в учете уже вышеописанного принципа.
ЗАкон Гука и второй закон Ньютона - часть взаимосогласованного отображения реальности, соответствующего принципу Оккама (Пока не предложено более простого варианта их согласования), поэтому опровержение закона Гука также невозможно, как опровержение второго закона Ньютона.

>Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше.
Пока, с законом Гука, на мой взгляд, это не удалось.
Думаю, предложенную мной цепочку рассуждений можно провести и применительно к другим названным вами в качестве кандидатов в "законы-факты" законов.

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2007 09:46:36)
Дата	07.09.2007 19:17:30

Re: Ильенков о...

>>Ну вообще-то я всю его книгу прочел.

Еще раз решил посмотреть на эту книгу. Понял, что я загнул, конечно. Не всю, но все то, что я в ней читал было созвучно моему мировоззрению.

>>И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.
>Разные кусочки реальности отражаются разными способами, в виде законов и т.д. Пусть число возможных таких отражений действительно бесконечно.

Утверждение состоит не в том, что разные куски реальности отображаются разными способами, а в том, что вся реальность может быть отображена неединственным образом.

>Но есть еще аспект взаимной согласованности всех этих способов отражения, чтобы одно не противоречило другому. По-моему, это требование - согласованности их между собой- накладывает серьезное ограничение на количество альтернатив. Можно придумать, грубо говоря, множество вариантов того или иного закона - но ценность их будет невелика, если они не согласуются с вариантами других законов.

Имеется в виду, что согласованность уже достигнута (см. выше).

>Второе ограничение - требование предпочтительности наиболее простых вариантов среди всех остальных. В миру называется принципом Оккама.

Время сейчас жесткое. Если компетентные органы узнают, что была использована (тем более в мирное время) бритва Оккама (а как без нее принцип Оккама реализовывать), то могут впаять обвинение в террористической деятельности.

>В сумме эти два принципа ограничивают объем возможных бесконечных вариантов отображения реальности как бы не до одного.

Поэтому при выборе вариантов лучше пользоваться соображениями удобства (для всего человечества), а еще лучше взять в качестве критерия отбор и аппробированность общественно-значимой практикой. Один человек (исследователь) в результате наверное выберет один вариант (по крайней мере на некоторое время).

>>>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.
>
>>Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется.
>А теперь представим себе, что в некотором эксперименте этот закон не выполнился и для небольших относительных удлинений.
>Что будет делать экспериментатор - предположит, что закон неверен, или попытается найти фактор, повлиявший на нарушение (новую форму материи)- скажем, можно измыслить, что при начале растяжения возникает эффект типа катализатора - за счет видоизменения связей между частицами тела удлинение получается больше, чем полагалось по закону Гука.

Ну в общем, после того, как все это написал, понял, что такое возражение с точки зрения чистой философии вполне правомерно. Поэтому его ожидал. Но дело в том, что физики так, как Вы предложили, почему-то не делают. Они почему-то предпочитают действовать в этом случае по схеме, начало которой я описал (дальше идет не квадратичная, а общая нелинейность, в несколько ином направлении идет предположение о функциональной зависимости, дальше эти два пути сливаются в предположение о нелинейной функциональной связи).

>Т.е. произойдет открытие "новой формы материи" - ровно также, как в случае обнаружения "нарушения" второго закона Ньютона.

Почему-то так ни одна новая форма материи не была обнаружена.

>Т.е. предлагаемое разделение законов на инструменты познания и факты, на мой взгляд, несостоятельно.

Да, мне не удалось Вас убедить. А ведь мне это разделение казалось таким очевидным. Я все-таки надеюсь, что кто-нибудь из других, прочитав мои доводы, сочтет их достаточными для разделения физических законов на факты и инструменты познания.

>А решение лежит в учете уже вышеописанного принципа.
>ЗАкон Гука и второй закон Ньютона - часть взаимосогласованного отображения реальности, соответствующего принципу Оккама (Пока не предложено более простого варианта их согласования), поэтому опровержение закона Гука также невозможно, как опровержение второго закона Ньютона.

Ну ничего себе! Или я неправильно понял формулировку? Вышенаписанное ведь можно понять и так, что раз эти два закона взаимосогласованы, то опровергнув один закон, мы тем самым опровергнем и другой. (По крайней мере я при первом прочтении почему-то именно так и понял. Наверное потому, что была упомянута взаимосогласованность, а слово "также" можно понимать по-разному.) Надеюсь, что Вы все-таки имели в виду, что закон Гука неопровержим в том же смысле, что и второй закон Ньютона. Иначе говоря, закон Гука можно спасти введением новой формы материи.

>>Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше.
>Пока, с законом Гука, на мой взгляд, это не удалось.

В отношении Вас - да, не удалось (см. выше про надежду).

Вообще-то закон Гука в физике давно опровергнут, т.е. область его применения сильно ограничена (задачи теории упругости), и во многих случаях используют другие реологические соотношения (пластичность, ползучесть, и даже, прости господи, тиксотропию).

>Думаю, предложенную мной цепочку рассуждений можно провести и применительно к другим названным вами в качестве кандидатов в "законы-факты" законов.

Да, можно. Согласен. Но почему-то никакой новой формы материи методом спасения этих законов не было обнаружено. И, кстати, в физике давно уже (наверное с момента создания каждого из этих законов) считается, что область применения этих законов сильно ограничена.

От	Кравченко П.Е.
К	Александр Т. (07.09.2007 19:17:30)
Дата	08.09.2007 14:48:18

Re: Ильенков о...

>Да, мне не удалось Вас убедить. А ведь мне это разделение казалось таким очевидным. Я все-таки надеюсь, что кто-нибудь из других, прочитав мои доводы, сочтет их достаточными для разделения физических законов на факты и инструменты познания.

Да,есть законы "приблизительны" и "точные", вроде 2 закрна Ньютона в релятивичткой форме. Как мне кажется, к точным относят и закон гравитационного взаимодействия, хотя это и не исключает проведения опытов на тему совпадает ли гравитационная и инерционная масса с точностью до 11 знака после запятой...

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.09.2007 15:41:05)
Дата	06.09.2007 16:11:12

Re

Писал в Word'е, он смайлики ставит свои, в результате чего обилие вопросительных знаков в самых неожиданных местах. :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (30.08.2007 10:51:23)
Дата	01.09.2007 00:59:47

Re: Ильенков о...

>>Боюсь, что прежде чем я соглашусь с Вашей теоремой (или Вы согласитесь, что она - неверна) нам придется очень долго договариваться о терминах. Впрочем - это нормальный процесс.
>
>Я не собираюсь "наезжать" на физику - она сама это делает лучше меня. :) Я собираюсь наезжать на некорректное толкование физических законов.

Пример некорректного толкования физического закона - это применение второго закона термодинамики ко всей Вселенной.

>>>Движение было "всегда" - в оговоренном смысле. Это означает, что к двнному моменту уже прошло бесконечно много времени.
>>
>>Повторю вопрос. От какого момента Вы отсчитываете время?
>
>Если я говорю о прошедшем бесконечно большом промежутке времени, значит, я тем самым утверждаю, что у времени начала нет. Как и у энергии, как и у движения в обобщенном понимании.

Значит Вы еще до того, как сделали утверждение о том, что движение было всегда, подразумевали (постулировали), что у времени начала нет, т.е. подразумевали, что к настоящему моменту прошел бесконечный промежуток времени. Зачем же тогда потом это подразумевание (постулат) доказывать?

Можно ведь представить себе и такую космологическую модель: у времени начала нет, а энергия то исчезает куда-то, то снова вдруг появляется, т.е. закон сохранения энергии (ЗСЭ) не соблюдается. Конечно, такая модель для (не буду указывать пальцем) некоторой формы существования материи в нашей Вселенной не имеет никакого практического смысла. Но ее, на мой взгляд, можно построить так, что она будет внутренне непротиворечивой.

С другой стороны, можно постулировать, что у времени было начало. А энергия возникла вместе со временем и больше ниоткуда не появлялась и никуда не исчезала, т.е. ЗСЭ соблюдается.

Иначе говоря, утвержения об отсутствии начала у времени и о выполнении ЗСЭ являются независимыми.

Кстати, я конечно - не только не специалист в космологии, но и даже не особенно интересуюсь этой областью естествознания, но мне кажется, что теория большого взрыва вроде бы должна приводить к заключению о том, что у времени есть начало в виде некоторой сингулярности пространства-времени. Это я к тому, что вторая модель не такая уж и далекая от реальности.

>>>Число пи не было придумано людьми - это соотношение между длиной круга и его диаметром. :) Форму представления этого соотношения, действительно, создали люди. Вряд ли можно сказать, что это отношение создано (и навязано всем окружностям :)) людьми.
>>
>>А до людей окружности были?
>
>Было то, что в упрощенном человеском восприятии удобно смоделировать как окружность. Окружность как геометрическая абстракция, разумеется, порождение сознания. Но не на пустом месте, а для отображения действительности. Не было бы ничего "круглого", для которого существует граница при проекции его на плоскость - не породило бы сознание людей окружность как идеальную абстракцию.
> И отношение длины окружности к ее диаметру - параметр не "волевой", а объективный. Как неизбежная и не зависящая от сознания связь между элементами созданной модели.

>То же самое - с энергией. Энергия - возможность совершить работу. (С) Эта возможность не порождена людьми. Люди создали не энергию, а понятие энергии, ввели в рамках понятия подгруппы (классифицировали), ввели математические зависимости. Модель, кто спорит. Но модель объективной реальности. Если метеорит падает на Луну, то его действие на лунную поверхность определяются его массой и скоростью - и ничего тут люди ввести не могут, кроме упрощенной "оцифровки" картины. Есть сознание или нет - метеорит совершит, гм, работу. Этот факт для меня означает, что энергия реально существует, а не введена людьми.

Это Вы говорите, что метеорит совершит работу, а другие могут сказать, что за такую работу не платить, а сажать надо. Это я к тому, что разное сознание по разному относится к событиям, которые происходят вне зависимости от этого сознания. Конечно, сознание, вооруженное физическим понятием "работа", наверное имеет смысл считать более совершенным, чем то, которое воспринимает понятие "работа" только в смысле того, за что можно выдавать зарплату. А с другой стороны, (внимание!) можете ли Вы представить себе, что наше знание об окружающем нас мире в процессе своего совершенствования претерпит такие изменения, что сознание будущих обладателей этого знания при (естественно, более точном и совершенном) анализе событий, которые могут происходить и при отсутсствии этого сознания, (типа падения метеорита на Луну) будет пользоваться совсем другими понятиями (т.е. понятия "энергия" и "работа" не будут использоваться)? Ну если представить себе такое не можете (я - не могу), то допустить-то это можете (я - могу)?

Сегодня полностью ответить на все Ваше сообщение (и заодно изложить свою точку зрения на связь между объективной реальностью и моделями этой реальности) я не осилил. Продолжу завтра (точнее после сна). Кстати, Ваш ответ на мой последний вопрос возможно помог бы мне сформулировать мою точку зрения четче. Можно просто "да" или "нет", но конечно комментарии не были бы излишни.

От	Alex~1
К	Александр Т. (01.09.2007 00:59:47)
Дата	01.09.2007 20:05:49

Re: Ильенков о...

>Пример некорректного толкования физического закона - это применение второго закона термодинамики ко всей Вселенной.

Безусловно. Я, в общем, жто и имел в виду - в "расхожем" псевдо-философском толковании ЗСЭ и 2ЗТ эти законы (точнее, их понимания) противоречат друг другу.

>Значит Вы еще до того, как сделали утверждение о том, что движение было всегда, подразумевали (постулировали), что у времени начала нет, т.е. подразумевали, что к настоящему моменту прошел бесконечный промежуток времени. Зачем же тогда потом это подразумевание (постулат) доказывать?

Нет, Вы меня опять не поняли. Я ничего не доказываю, я просто исхожу из "расхожей" формулировки, что энергия (=движение) ниоткуда не бкрется и никуда не пропадает. С "логичной" точки зрения это означает, что оно было всегда. Моя задача - выявить логическое противоречие при ДАННЫХ трактовках - вот и все.

>Можно ведь представить себе и такую космологическую модель: у времени начала нет, а энергия то исчезает куда-то, то снова вдруг появляется, т.е. закон сохранения энергии (ЗСЭ) не соблюдается. Конечно, такая модель для (не буду указывать пальцем) некоторой формы существования материи в нашей Вселенной не имеет никакого практического смысла. Но ее, на мой взгляд, можно построить так, что она будет внутренне непротиворечивой.

Можно, христиане (те, кто похитрее :)) так и делают.

>С другой стороны, можно постулировать, что у времени было начало. А энергия возникла вместе со временем и больше ниоткуда не появлялась и никуда не исчезала, т.е. ЗСЭ соблюдается.

Тоже согласуется с версией, что Вселенная создана Господом Нашим Вседержителем. :) Более того, даже не согласуется, а прямо на это указывает. :)

>Иначе говоря, утвержения об отсутствии начала у времени и о выполнении ЗСЭ являются независимыми.

При одной тирактовке - да. При другой - нет.

>Кстати, я конечно - не только не специалист в космологии, но и даже не особенно интересуюсь этой областью естествознания, но мне кажется, что теория большого взрыва вроде бы должна приводить к заключению о том, что у времени есть начало в виде некоторой сингулярности пространства-времени. Это я к тому, что вторая модель не такая уж и далекая от реальности.

Мне не нравится теория Большого Взрыва. :) Что-то нмть нехорошее в тех физиках :), которые полагают, что бесконечная Вселенная возникла в результате неприятности с сингулярностью пространства-времени. :) Я шучу, конечно, но эта теория отдает банальностью и беспомощностью идеи, а не благородным безумием. :)

>Это Вы говорите, что метеорит совершит работу, а другие могут сказать, что за такую работу не платить, а сажать надо.

:)

>Это я к тому, что разное сознание по разному относится к событиям, которые происходят вне зависимости от этого сознания.

Относится можно по разному, но вне зависимости от этого отношения, если на этом месте остались остатки амерской экспедиции не Луну, их энтропия сильно возрастет. :)

>Конечно, сознание, вооруженное физическим понятием "работа", наверное имеет смысл считать более совершенным, чем то, которое воспринимает понятие "работа" только в смысле того, за что можно выдавать зарплату.

:)

>А с другой стороны, (внимание!) можете ли Вы представить себе, что наше знание об окружающем нас мире в процессе своего совершенствования претерпит такие изменения, что сознание будущих обладателей этого знания при (естественно, более точном и совершенном) анализе событий, которые могут происходить и при отсутсствии этого сознания, (типа падения метеорита на Луну) будет пользоваться совсем другими понятиями (т.е. понятия "энергия" и "работа" не будут использоваться)? Ну если представить себе такое не можете (я - не могу), то допустить-то это можете (я - могу)?

Термины можно придумать какие угодно, а вот изменится ли суть? Летел метеорит, долбанулся о Луну. Что-то разбросал, что-то втоптал в землю, виноват, в луну, что-то испарил и т.д. И есть четкая связб между скоростью и массой метеорита, с одной стороны, и разросанным, поломанным и испаренным веществом - с другой.
Какая разница, в каких терминах будет описана эта реальность?

От	Кактус
К	Alex~1 (28.08.2007 01:55:50)
Дата	28.08.2007 13:50:58

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

Мне проще, я в физике ничего не понимаю и смотрю на все с точки зрения философии.

>Начнем с закона сохранения энергии.
>1) Мыслима ли энергия без движения в обобщенном физическом смысле?
>2) Если нет, то движение, как и энергия, было ВСЕГДА. "Всегда" здесь используется в том же смысле, что и во фразе "Закон сохранения энергии соблюдается ВСЕГДА".
>3) Мыслимо ли движение без времени?
>4) Если нет, то время - как одна из координат обобщенного "пространства", в котором происходжит движение - существовало, как и энергия, ВСЕГДА.
>5) Если это так, то к настоящему моменту уже прошел бесконечный "фрагмент" времени.
>6) За это прошедшее бесконечное время Вселенная не перешла к состоянию тепловой смерти (максимальной энтропии), что противоречит 2-му закону термодинамики.

Формы существования материи: энергия, вещество, время, пространство. Все они вечны, бесконечны и взаимно переходят друг в друга. Закон сохранения энергии – частный случай. Энергия может переходить в вещество, время в пространство, и наоборот. Закон неубывания энтропии – также частный случай. Оба случая частные, потому что характерны только для замкнутых систем.

Рассматривая вселенную как замкнутую систему, мы должны принять как аксиому ее конечность. Это абсурд. (Вообще она одновременно конечна и бесконечна, как и время, но лучше это не обсуждать, замусорим форум.) Вселенная – набор открытых систем вложенных друг в друга – матрешка. Все системы открытые и рассматриваются как закрытые только в рамках конкретной модели. Например, если при разработке конкретного устройства полностью учитывать его взаимодействие с вселенной, сроки будут бесконечными и конструкторов уволят. Поэтому лишние, несущественные взаимодействия отсекаются, и система искусственно превращается в замкнутую.

>Еще раз, "по простому". Энергия была всегда, ни из чего не возникая и никуда не пропадая (закон сохранения энергии), но при этом тепловой смерти не произошло (фраза "еще не произошло" подразумевает "начало отсчета" движения и, следовательно, энергии).
>Неожиданный выход - считать Вселенную разомкнутой системой и расслабиться в смысле 2-го ЗТД, но тогда непонятно, что можно понимать под "энергией, которая сохраняется". Вообще-то законы сохранения определяются для замкнутых систем.

Или это закрытая система с постоянной энергетической подпиткой извне, т.е. опять открытая.

>Под "вероятностным пониманием строения Вселенной" я понимаю отказ от ньютоновского (да даже и эйнштейновского) детерминизма. Я не очень представляю, как можно отказаться от детерминизма в самом что ни на есть лапласовском понимании с сохранением В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ закона сохранения энергии (да и второго закона термодинамики).

Лапласовский детерминизм – частный случай, действующий в трехмерной вселенной. В четырехмерной вселенной, описанной общей теорией относительности, он не применим. ПМСМ тут дело не в устройстве мира, а в особенности сознания человека, которое описывает мир абстрактными моделями и опирается на чувственное восприятие. Чувственное восприятие конкретно, мышление – абстрактно. Абстрактная модель - всегда частный случай. Если нафантазировать сознание способное воспринять мир во всей его конкретной полноте, то это будет гегелевский абсолютный дух.

С уважением Сергей

От	Александр Т.
К	Кактус (28.08.2007 13:50:58)
Дата	28.08.2007 23:02:32

Re: Ильенков о...

>Лапласовский детерминизм – частный случай, действующий в трехмерной вселенной. В четырехмерной вселенной, описанной общей теорией относительности, он не применим.

Это я в первый раз слышу. Вы это где-нибудь прочитали, или это Ваш собственный вывод?

От	Кактус
К	Александр Т. (28.08.2007 23:02:32)
Дата	29.08.2007 09:43:04

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

>>Лапласовский детерминизм – частный случай, действующий в трехмерной вселенной. В четырехмерной вселенной, описанной общей теорией относительности, он не применим.

>Это я в первый раз слышу. Вы это где-нибудь прочитали, или это Ваш собственный вывод?

Это я напутал. Надо было написать «лапласоввский детерминизм – частный случай» и на этом остановиться.

С уважением Сергей

От	Кактус
К	Alex~1 (27.08.2007 14:22:08)
Дата	27.08.2007 17:04:39

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

>Сергей, я о "тех немногих, коих спасти" предлагает Пуденко. :)

Речь идет не о православии, а об обскурантизме, или по-русски - мракобесии. Можно быть верующим, как академик Павлов, и говорить нормальным человеческим языком. Я задачу вижу в том, чтобы давать пример именно нормального научного языка тем, кто еще не влез с головой в обскурантистский дискурс. А православные они или нет – их личное дело.

>Вот, пожалуйста, Игорь, Iva, Владимир К. (всякие темники, ессно, не в счет). Да даже и А.Б. c небезизвестного форума. Их трудно отнести к пропагандистам, точнее, к пропагандистам в защиту "неприглядной социальной позиции". Игорь, конечно, пропагандист, но в другом направлении. :)

Все перечисленные как раз пишут, т.е. пропагандируют свои взгляды. И пишут убежденно. Социальная позиция – место в обществе. Ее не пропагандируют, она всегда за кадром. Но она определяет поведение. Хорошо смеяться над оксюморонами вроде «православного предпринимателя». А если сам оказался в таком положении? Тут уже не до шуток. Когда человек в своей собственной жизни сталкивается с неразрешимыми проблемами, у него есть два выхода:
1) согласиться с существованием в мире неустранимых противоречий и искать способы из разрешения собственными силами;
3) признать себя маленьким человеком и переложить ответственность за происходящее на кого-то большого – бога, общество и т.д.

В литературе о «маленьком человеке», которая началась с гоголевской «Шинели», остается за кадром вопрос – кто разрешил герою объявить себя «маленьким» и снять с себя ответственность за происходящее? Никто, просто он другого выхода не видит.

>Персонажи, скорее, спокойные (ну, кроме Игоря :)). Чем объяснить их мертвую хватку за очевидные глупости? Каков механизм передачи примитивнейшего абсолютизма - вопреки полученному образованию?

Естественнонаучные знания и религиозное мировоззрение лежат в разных плоскостях. Вера в законы природы легко совмещается с верой в бога. Мировоззрение основано на вере. Просто один верит в бога, другой – в людей.

>Теорема Геделя (после того, как она доказана :)), интуитивно понятна и, уж, конечно, никак не является аргументом в пользу ограниченности рационального познания - наоборот, она требует от ученого (не от религиозно-мыслящего человека) отказа от догматичности. Мне казалось, что это должно быть понятно любому человеку, хотя бы на любительском уровне интересующимся математикой. Нужно быть либо человеком, который ничего не понимает в формулировке теоремы Геделя о неполноте, либо убежденным самокастратом, чтобы трактовать ее привычным "православным" образом. Но, поскольку формулировка теоремы (особенно в ее "философской" интерпретации) очень проста, то реальным я считаю именно второй вариант.
>Со 2-ым законом термодинамики сложнее.

Гедель всего лишь математически формализовал разработанные Кантом и Гегелем нормы о не сводимости мира к непротиворечивым логическим конструкциям, т.е. о неполноте формального логического познания. Почему за этой неполнотой формальной логики прячется именно боженька? Явная натяжка. Закон возрастания энтропии в стихийных процессах также к религии никакого отношения не имеет. Нет здесь логики. А есть большое желание доказать недоказуемое – существование высшей силы, которая возьмет на себя ответственность за все наши дела, хорошие или плохие. И доказать не столько окружающим, сколько себе.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (27.08.2007 17:04:39)
Дата	27.08.2007 17:21:16

Re: Ильенков о...

>Все перечисленные как раз пишут, т.е. пропагандируют свои взгляды. И пишут убежденно.

Конечно. Но все равно они - не "пропагандисты на должности". Скорее обыватели разной степени темперамента, с выходом в Сеть и умением связно говорить.

>Социальная позиция – место в обществе. Ее не пропагандируют, она всегда за кадром. Но она определяет поведение.

Вот они и высказывают свою позицию. Именно поэтому она меня и заинтересовала.

>Естественнонаучные знания и религиозное мировоззрение лежат в разных плоскостях. Вера в законы природы легко совмещается с верой в бога. Мировоззрение основано на вере. Просто один верит в бога, другой – в людей.

Все не так просто. Естественнонаучные знания и религиозное мировоззрение действительно в разных плоскостях, как любое знание и любое мировоззрение - это вещи разные. А вот научное и религиозное мировоззрение во многом конфликтуют.
Да и не требует научное мировооззрение веры в людей - наоборот, оно - в настоящий момент, по крайней мере - совершенно бесчеловечно. В смысле, абстрагируется от людей. :)

>А есть большое желание доказать недоказуемое – существование высшей силы, которая возьмет на себя ответственность за все наши дела, хорошие или плохие. И доказать не столько окружающим, сколько себе.

Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?

От	Фриц
К	Alex~1 (27.08.2007 17:21:16)
Дата	05.09.2007 19:53:02

Почему такой выбор.

>>А есть большое желание доказать недоказуемое – существование высшей силы, которая возьмет на себя ответственность за все наши дела, хорошие или плохие. И доказать не столько окружающим, сколько себе.
>
>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?

Я крестился в 25 лет, в аспирантуре физтеха тогда учился. А за год до этого я примерно как Алекс думал, что верующие, бедняги, вынуждены много абсурдных вещей принимать.
Когда мы стали с Юрой Штановым на эту тему разговаривать, я в основном об этом его и распрашивал, о противоречии христианкого мировоззрения науке. И мы рассматривали вопрос за вопросом, десятки часов.
А Юра - он был теоретик Гинзбурга. Это по тем временам очень круто, самая элита физтеха. Где-то первая двадцатка самых умных людей СССР нашего года рождения. Впрочем - ещё на мехмате МГУ неглупые парни были... Ну, в сотню наверняка входил. Говорить теоретику Гинзбурга, что его мировоззрение противоречит науке - это надо быть очень самоуверенным :) Даже я не настолько самоуверен.
И о возрасте вселенной мы говорили, и о небесной тверди, и о динозаврах, и ещё о многом.
В общем, вывод коротко можно так сформулировать: наука вполне совместима с религией. Они друг другу не противоречат, и не могут противоречить.
В истории было много заблуждающихся, и с той и с другой стороны. То верующие считали, что наука противоречит вере. То учёные заявляли то же самое. Все они отходили от норм научности либо веру трактовали неправильно, включали в неё свои заблуждения. Мы можем рассмотреть здесь конкретные вопросы - что-то я ещё помню из того, что Юра говорил.
Ещё, думаю, надо пояснить насчёт святого писания. Да, это абсолютная истина. По своей сути. Но изложенная человеческим языком. У Стругацких есть эпизод, как апостол Иоанн объясняет пастухам генетику, пытаясь доказать, что коза не может родить от человека. Но терминов адекватных нет, уровень слушателей - самый примитивный, а сам Иоанн, хоть и наделён всезнанием, лекцию не подготовил. В результате его не поняли, он стал сердиться, и пастухи разбежались... Так и Библия. Например, Бог говорит: "Сначала я создал свет, отделил его от тьмы. Затем - звёзды и галактики", - и задумывается, говорить ли, сколько времени это заняло. Объяснять ли, что время относительно, и что его свойства резко изменились в процессе создания мира? И что есть субъективное время Бога, которое может как угодно отличаться от человеческого? Наверно, не стоит учебник с формулами диктовать - ведь нужно и об обеспечении свободы воли позаботиться. Вот в Библии и написано: в первый и т. д. день, а на седьмой день - опочил. В общем, надо учитывать трудности перевода и приспособления сложных вещей для нашего, человеческого уровня.
В общем, нет в этом выборе ничего убогого - заблуждение это, миф об убогости религии.

Теперь о выборе. Главном выборе, единственном выборе, в котором человек по-настоящему свободен. Выборе между Богом и Сатаной.
Я уже скоро 20 лет как об этом думаю. Даже не столько думаю, сколько наблюдаю. Наблюдаю жизнь, людей. Наверно, главный мой вывод такой: есть несколько эквивалентных формулировок этого выбора.
Это как со вторым законом термодинамики: можно говорить о неубывании энтропии в замкнутой системе, можно констатировать, что тепло передаётся от тела, которое горячее, к более холодному, а можно вероятностную формулировку привести. И все три формулировки эквивалентны, и это можно доказать.
Так и с выбором. Если человек действительно, на самом деле считает, что убивать, красть, лжесвидетельствовать, обижать людей - это плохо, то он не найдёт ничего плохого в том, чтобы быть христианином. И наоборот - если человек хочет возвыситься над ближними - за счёт денег или насилия - если это для него важнее, то он воспримет христианство как наивную попытку обмануть его, связать ему руки и не позволить достичь своего. Только доказать этого нельзя... Но можно убедиться, наблюдая жизнь и людей.
Этот главный выбор - он сознательно осуществляется. Человек может не знать заповедей, данных через Моисея. Но он понимает в глубине души, что такое добро и отличает его от зла. И когда-то он думает: хочу ли я идти путём добра? Не быть безупречным, но стремиться к добру, а злых своих дел стыдиться и избегать их творить? Или это только помешает мне добиться успеха в жизни?
Если человек выбрал добро, то он только по незнанию или принуждению не согласится с тем, что нет ничего плохого в том, чтобы быть христианином. А если согласится - то почему бы ему не попросить у Бога веры? Хоть он и не верит пока. И Бог, по этой просьбе, даст веру. Не совершенную, а достойную смешанной природы человека.
Так говорил мне Юра Штанов, и так со мной и было. Я изучал вопрос в течение нескольких месяцев, потом попросил веру, потом получил её.

От	Alex~1
К	Фриц (05.09.2007 19:53:02)
Дата	05.09.2007 21:29:11

Re: Почему такой...

>>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?
>
>Я крестился в 25 лет, в аспирантуре физтеха тогда учился. А за год до этого я примерно как Алекс думал, что верующие, бедняги, вынуждены много абсурдных вещей принимать.

Запомним это - о принятии абсурдных вещей.

>Когда мы стали с Юрой Штановым на эту тему разговаривать, я в основном об этом его и распрашивал, о противоречии христианкого мировоззрения науке. И мы рассматривали вопрос за вопросом, десятки часов.
>А Юра - он был теоретик Гинзбурга. Это по тем временам очень круто, самая элита физтеха. Где-то первая двадцатка самых умных людей СССР нашего года рождения. Впрочем - ещё на мехмате МГУ неглупые парни были... Ну, в сотню наверняка входил. Говорить теоретику Гинзбурга, что его мировоззрение противоречит науке - это надо быть очень самоуверенным :) Даже я не настолько самоуверен.

Не знаю данного конкретного человека, но как раз применительно к физику-теоретику вполне может быть. Я вполне могу представить себе хорошего физика теоретика - специалитса по черным дырам и темной материи, который будет обладать мало того, что религиозным - совершенно антинаучным мировоззрением. Совершенно ене вижу, что может ему помешать. :)

>И о возрасте вселенной мы говорили, и о небесной тверди, и о динозаврах, и ещё о многом.

А вот это уже странно. Я не слышал, чтобы церковь (не ее отдельные представители) серьезно щанимались вопросами, отчетливо пересекающимися с наукой. Не ее это дело.

>В общем, вывод коротко можно так сформулировать: наука вполне совместима с религией. Они друг другу не противоречат, и не могут противоречить.

Могут. Дело не в хрустальном своде небес - это не попы придумали, а Аристотель (условно говоря). Дело в создания мира 6 тыщ лет назад - научные теории тоже попадали (и будут попадать) пальцем в небо. Дело в том, что наука обладает методологией поиска, совмещенным с объективнымс критерием истины + свобода от догм + свобода постановки произвольных вопросов + цель: поиск истины. Плюс много еще чего, но это (в первом приближении) главное. У Церкви есть методология толкования текстов + логика + четкий и обширный круг догматических ограничений + цель: достижение блага.
Как следствие, Церковь не создала своей "религиозной науки" - не ее это дело, но при этом претендует на истину, отличную от блага (выяснение, что там было с динозаврами).
Кроме того, Церкви необходимо обеспечить результат, заведомо удовлетворяющий априорным целям. Церковь, зачем-то рассуждая о вопросах, пересекающихся с наукой, не готова в принципе признать огромное количество возможных результатов.
Иллюстрация: создание мира. Наука готова признать существование разумной силы с возможностями природы - т.е. Бога - и его роль в создании Вселенной, если это можно подтвердить экспериментом.
Церковь не готова признать, что создание Вселенной обошлось без Бога - в любом варианте, и любые докажательства существования Бога отрицает в принципе, как таковые.
Конфликта не будет только в том случае, если Церковь скажет - нифига не хотим слушать, есть Священное Писание, понимать и толковать его можно как угодно, нам Ваша наука не нужна в принципе, как человеку с прекрасным зрением не нужны очки, с нормальным слухом - слуховой аппарат, с нормальными ногами - костыли.

>В истории было много заблуждающихся, и с той и с другой стороны. То верующие считали, что наука противоречит вере. То учёные заявляли то же самое. Все они отходили от норм научности либо веру трактовали неправильно, включали в неё свои заблуждения. Мы можем рассмотреть здесь конкретные вопросы - что-то я ещё помню из того, что Юра говорил.

При чем здесь конкретные вопросы? Цель науки - познать Истину. Цель религиозного познания - достичь Блага. Чего Церковь лезет в вопросы, связанные с поиском Истины? Чего она там забыла? У нее нет для этого инструментов.

>Ещё, думаю, надо пояснить насчёт святого писания. Да, это абсолютная истина. По своей сути. Но изложенная человеческим языком. У Стругацких есть эпизод, как апостол Иоанн объясняет пастухам генетику, пытаясь доказать, что коза не может родить от человека. Но терминов адекватных нет, уровень слушателей - самый примитивный, а сам Иоанн, хоть и наделён всезнанием, лекцию не подготовил. В результате его не поняли, он стал сердиться, и пастухи разбежались... Так и Библия.

Езе один Реформатор-еретик. :) Фриц, вот именно такими веружшими, так ты, и занималась Инквизиция. Уже 800 лет скоро. Кстати, продолжает существовать до сих пор. :)

Вспомни, о чем говорили в начале - о принятии веружщими абсурда. А куда же им, бедным, деваться, когда им говорят (это твоя аерсия :)) белиберду, которую они не в силах понять, да еще обещают кары, если не въедут да не будут руководствоваться. :)

>Например, Бог говорит: "Сначала я создал свет, отделил его от тьмы. Затем - звёзды и галактики", - и задумывается, говорить ли, сколько времени это заняло. Объяснять ли, что время относительно, и что его свойства резко изменились в процессе создания мира? И что есть субъективное время Бога, которое может как угодно отличаться от человеческого? Наверно, не стоит учебник с формулами диктовать - ведь нужно и об обеспечении свободы воли позаботиться. Вот в Библии и написано: в первый и т. д. день, а на седьмой день - опочил. В общем, надо учитывать трудности перевода и приспособления сложных вещей для нашего, человеческого уровня.

Не понял. Бог, по-твоему, разъяснял людям устройство Мира, что ли? Да не справился, бедный, и как Иоанн из Стругацких (на коего ты сослался), катался по Земле, сплетат и расплетал пальцы, перебил стоящие вокруг горшки и заплевал себе бороду?

>В общем, нет в этом выборе ничего убогого - заблуждение это, миф об убогости религии.

Я ни слова не сказал об убогости религии. Я, все-таки, марксист, а мы вслед за шефом :) такие глупости про религию не говорим. :) Я сказал об убогости выбора церковной точки зрения по вопросам, пересекающимся с наукой, при полном отсутствии у Церкви "механизмов", позволяющих сказать что-то доступное верующим по этому вопросу.

>Теперь о выборе. Главном выборе, единственном выборе, в котором человек по-настоящему свободен. Выборе между Богом и Сатаной.
>Так и с выбором. Если человек действительно, на самом деле считает, что убивать, красть, лжесвидетельствовать, обижать людей - это плохо, то он не найдёт ничего плохого в том, чтобы быть христианином. И наоборот - если человек хочет возвыситься над ближними - за счёт денег или насилия -если это для него важнее, то он воспримет христианство как наивную попытку обмануть его, связать ему руки и не позволить достичь своего. Только доказать этого нельзя... Но можно убедиться, наблюдая жизнь и людей.

Ой, Фриц, это долгий разговор. Тема обсуждения была гораздо уже.

От	Фриц
К	Alex~1 (05.09.2007 21:29:11)
Дата	05.09.2007 23:17:48

"Я есть истина"

>При чем здесь конкретные вопросы? Цель науки - познать Истину. Цель религиозного познания - достичь Блага. Чего Церковь лезет в вопросы, связанные с поиском Истины? Чего она там забыла? У нее нет для этого инструментов.

Если мне надо решить некий технический вопрос - например, научить машину хорошо обнаруживать слабый сигнал на фоне шума - то религия ничем мне не поможет в поиске истины. Я стану работать, писать формулы, искать хорошую модель акустической ситуации. Это наука.
А вот если вопрос касается судьбы человека... Например, Понтий Пилат мог наплевать на все соображения, и не казнить Иисуса. Наверно, такая мысль у него промелькнула... Но - нет науки, которая помогает решить такие вопросы.
Пилат спросил у Иисуса: "Что есть истина?" Он не ожидал ответа и не получил его. А если бы получил - не понял бы, весь его ум не помог бы ему. Но для нас, человечества, Иисус оставил этот ответ: "Я есть истина и путь".

От	Alex~1
К	Фриц (05.09.2007 23:17:48)
Дата	06.09.2007 07:05:34

Re: "Я есть...

>Если мне надо решить некий технический вопрос - например, научить машину хорошо обнаруживать слабый сигнал на фоне шума - то религия ничем мне не поможет в поиске истины. Я стану работать, писать формулы, искать хорошую модель акустической ситуации. Это наука.
>А вот если вопрос касается судьбы человека... Например, Понтий Пилат мог наплевать на все соображения, и не казнить Иисуса. Наверно, такая мысль у него промелькнула... Но - нет науки, которая помогает решить такие вопросы.

Судьба человека - не поиск истины. Ты же сам написал ниже, что Истина (да и Путь) и так известна - Иисус.

>Пилат спросил у Иисуса: "Что есть истина?" Он не ожидал ответа и не получил его. А если бы получил - не понял бы, весь его ум не помог бы ему. Но для нас, человечества, Иисус оставил этот ответ: "Я есть истина и путь".

Вот-вот. Ну, и чего ради Церковь начинает говорить - точнее, нести ахинею - про строение Земли, возраст геологическеих пород, зарождение жизни и роль в этом рибонуклиеновых кислот, имея на руках только антинаучные механизмы и методологию позняния? Когда наука несет ахинею - это нормально, это итеративный процесс поиска истины при наличия критерия истины. Наука, а не Церковь, говорила про хрустальный купол небес и 55 сфер, в том числе сферу неподвижных звезд. Наука, а не Церковь, говорила о Земле в центре Вселенной. Но наука сама отказалась от этого в пользу гораздо более адекватных моделей, опять-таки обходясь без Церкви. Церковь суетилась вокруг и единственное, что делала - требовала то какой-то модели истово поклоняться, то какую-то модель истово проклинать. При этом Церковь всегда претендовала на владения Истиной в самом чтио ни есть научном смысле. Ты тоже считаешь так, кстати. :)
А потом говоришь, что конфликта и противоречия нет.

От	Фриц
К	Alex~1 (06.09.2007 07:05:34)
Дата	06.09.2007 11:33:31

Разумеется, изучать природу - не дело церкви.

>Вот-вот. Ну, и чего ради Церковь начинает говорить - точнее, нести ахинею - про строение Земли, возраст геологическеих пород, зарождение жизни и роль в этом рибонуклиеновых кислот, имея на руках только антинаучные механизмы и методологию позняния? Когда наука несет ахинею - это нормально, это итеративный процесс поиска истины при наличия критерия истины. Наука, а не Церковь, говорила про хрустальный купол небес и 55 сфер, в том числе сферу неподвижных звезд. Наука, а не Церковь, говорила о Земле в центре Вселенной. Но наука сама отказалась от этого в пользу гораздо более адекватных моделей, опять-таки обходясь без Церкви. Церковь суетилась вокруг и единственное, что делала - требовала то какой-то модели истово поклоняться, то какую-то модель истово проклинать. При этом Церковь всегда претендовала на владения Истиной в самом чтио ни есть научном смысле. Ты тоже считаешь так, кстати. :)
>А потом говоришь, что конфликта и противоречия нет.

Церковь и не говорит всерьёз о геологии и генетике. А вот люди, отдельные верующие, нередко говорят. Пытаются соотнести научную картину мира с теми скупыми сведениями, что содержатся в библии. Это делается в порядке трёпа, без претензий на что-то каноническое.
Иногда и иерархи церкви такие темы затрагивают - почему бы и нет? Они с людьми работают, и должны говорить обо всём, что людей интересует. Например, опровергать некоторые распространённые мифы. Есть миф, что религия опровергнута наукой - его нужно опровергать. Приходится говорить о РНК и геологии, вынуждают...
А истина, о которой говорит церковь - она не совсем та, которую наука ищет. Научная истина вообще узковата, зато надёжна. А религиозная истина - она и по предмету другая, и методика получения и применения совсем иные.

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (06.09.2007 11:33:31)
Дата	14.09.2007 09:03:35

Вполне себе есть и процветает "христианская наука". Космология

>> Наука, а не Церковь, говорила о Земле в центре Вселенной. Но наука сама отказалась от этого в пользу гораздо более адекватных моделей, опять-таки обходясь без Церкви. Церковь суетилась вокруг и единственное, что делала - требовала то какой-то модели истово поклоняться, то какую-то модель истово проклинать. При этом Церковь всегда претендовала на владения Истиной в самом чтио ни есть научном смысле. Ты тоже считаешь так, кстати. :)
>>А потом говоришь, что конфликта и противоречия нет.
>
>Церковь и не говорит всерьёз о геологии и генетике. >А истина, о которой говорит церковь - она не совсем та, которую наука ищет. Научная истина вообще узковата, зато надёжна. А религиозная истина - она и по предмету другая, и методика получения и применения совсем иные.

отрывок с набором цытат неотомистов. При Ватикане кажется институты и целая академия есть и там работают тыщу лет не покладая рук "христианские учоные",претендующие на всеобъемлющую и единственно верную и фундированную на "вечных истинах"науку - например, космологию. Не всякую (чего возиться с мелочовкой), а мировоззренческую.

Слово наука (наука вообще)слишком резиновое. Была и "традиционная" наука, напр китайская традиц.медицина(о ней в постах про основания КМГистики).Или похлестче -японская "политическая" наука(о ней в постах про "кокусай" из книжки Сила-Новицкой) И в магии есть элементы науки.

Когда аббаты имеют в виду под наукой, с которой спорят и ставят на место, совр.сциентизм,они тоже упрощяют себе жизнь. Я же не упроящая себе жизнь, споря с китайской трад медициной (теорией ее)или там основаниями магии азанде (тоже был разговор). А для китайцев ,синтоистов или вудуистов всё это было и омталось !верной теоретической наукой" об жизни,человеке,государстве,космосе и далее по списку.

Была очень дельная статья "Неотомистская космология" еще в советское время в ВопросахФиолософии,там подробней и четче (найду, у меня есть. Надо старые советские тексты читать - СилаНовицкую про "японскую императорскую науку". Или про ватиканскую. Теперь так не пишут. НИЗЗЯ). а ниже просто набор цытат "аббатов от науки"

А скоро -попомните меня -будет и государственная ПРАВОСЛАВНАЯ АКАДЕМИЯ НАУК а ля ватиканская. Про космологию и термодинамику Третьего Рима. Уже есть.

http://www.aswir.ru/versea1.htm
http://ruscore.ru/rqref/part19/item24271.html

Там, где кончается естествознание, там, где у него нет больше никаких объяснительных возможностей, вступает в силу откровение. Тут приходит Библия и разъясняет нам, давая понимание конечных взаимозависимостей…» (O.Spulbeck). Словом, вера приходит на помощь разуму, когда он, одолев отравляющую его гордыню, смиренно осознает беспомощность и бессилие» [see].

Схоластика попыталась пристегнуть философию к богословию. «…Блюстительница веры – теология не брезгает услугами полномочной представительницы разума – философии… «Это использование разума, принимающего в конечном счете форму науки, верой и для веры и есть в точном смысле слова схоластика»» [see]. Томисты считают, что философия имеет право развиваться лишь в границах религиозной веры и нужна она только для обоснования теологии. «Философия есть служанка богословия» – утверждал Петр Дамиани (1007–1072). По мнению богословов, философия должна удовлетворять двум основным требованиям: она «не смеет вступать в противоречие с теологическими догматами» и должна доказывать наличие чего-то «потустороннего для всякой науки и посюстороннего для христианской религии» [see]. «Осуждая рационализм с его ищущим и непокорным разумом, томизм требует от разума покорности вере» [see]. Усилия философии «должны быть направлены на ассимиляцию научных достижений в интересах теологии» [see]. «Основная обязанность служанки богословия – бдительно стоять на страже религиозной веры, ограждать умы людей от атеизма и безбожного свободомыслия» [see].

Наука с ее эмпиризмом и рационализмом может не всё, утверждают томисты и требуют ограничить разум религиозной верой и церковным авторитетом. «Истины разума отличны от недоступных ему истин веры не только своим объектом, ограниченным чувственно-опосредствованными законами, но и по самому своему характеру: истины разума относительны, изменчивы, преходящи, гипотетичны; истины веры абсолютны и непреложны» [see]. Потуги науки «постигнуть реальный мир – не более как «наивные»… претензии. Естествознание, поскольку оно всецело опирается на эмпирические данные, не в состоянии проникнуть в тайны подлинного бытия, выходящего за пределы чувственного опыта. Ученый, для того, чтобы «достичь онтологической реальности, должен совершить скачок… за пределы того, что делает его ученым»» [see]. Ж.Маритен пишет: «Повернувшись спиной к вечности, разум в современном мире руководствуется сотворенным. Он предпочитает математику феноменов теологии, науку – мудрости» [see]. Для томистов «иллюзорность автономии природы очевидна» [see], и потому «науки о природе вовсе не имеют онтологической претензии» [see]. «Наука, согласно томистскому учению, имеет дело только с вторичными причинами». Аквинат «превращает научное объяснение в неполноценное, неспособное проникнуть в сокровенные движущие силы всего сущего. Научное объяснение якобы не в силах добраться до глубин «истинных», конечных причин, оставаясь на поверхности производного, вторичного» [see].

Неотомисты считают: «Вера – не результат углубления, усовершенствования, развития разумного познания, а отрыв от него, переход за границу разума, скачок… к совершенно иной, отличной от разума форме сознания. То, что признает истиной вера, не находится ни в какой зависимости от того, что утверждает разум. «Церковные догмы… истинны, поскольку они основаны на авторитете Божественного Разума, благодаря его откровению» (D.Attwater)… И как бы не расширялись границы познания, они никогда не отодвинут границ веры, ибо предметом веры является не еще непознанное, а принципиально непознаваемое, трансцендентное, которое предполагает ненаучный объект «познания», требующий ненаучного метода его постижения, не критического разума, а догматической веры. «Истины веры сверхъестественны; они, стало быть, по существу своему вне досягаемости науки…» (E.Gilson)» [see].

НЕОТОМИЗМ — официальная философская доктрина католической церкви, основывающаяся на учении Фомы Аквинского. Энцикликой папы Льва XIII (1879) неотомизм признан единственной философией, соответствующей христианским догмам… Основу неотомистского учения составляет принцип: "Философия — служанка богословия". Неотомизм — теологическая форма современного объективного идеализма. Высшей реальностью неотомисты признают "чистое бытие", понимаемое как духовное, божественное первоначало… (Филос. словарь).
http://kinosemiotika.narod.ru/Termini.htm

Реферат Неотомизм - философская школа в католицизме

Неотомизм - философская школа в католицизме
Неотомизм, философская школа в католицизме, исходящая из учения Фомы Аквинского и являющаяся современным этапом в развитии томизма. С 1879 Неотомизм получил официальное признание Ватикана. Распространён в Италии, Испании, Франции, Бельгии, ФРГ, США и странах Латинской Америки. Наиболее известные представители Неотомизма- Э. Жильсон, Ж. Маритен, А. Сертийанж (Франция), В. Бруггер, А. Демпф, И. Лоц, М. Грабман, И. де Фриз (ФРГ), А. Дондейн, Л. де Реймекер, Ф. ван Стенберген (Бельгия), У. Падовани, Ф. Ольджати, К. Фабро (Италия).
Решающий стимул к развитию Неотомизма был дан энцикликой папы Льва XIII "Aeterni patris" (4 августа 1879), в которой определялись принципы реставрации томизма. В первый период развития Неотомизма усилия его последователей были направлены главным образом на систематическое изложение учения. Были созданы центры по разработке и пропаганде Неотомизма, среди них - Высший институт философии при Лувенском университете (Бельгия), Академия св. Фомы в Ватикане, Парижский католический институт, Католический университет в Милане и другие.
В 20-е и 30-е гг. 20 в. активно разрабатываются проблемы неотомистской метафизики, теории познания, натурфилософии. После 2-й мировой войны 1939-45 Неотомизм становится одним из наиболее влиятельных течений в современной буржуазной философии, располагающим многочисленными институтами, издательствами, журналами. Наряду с традиционными центрами Неотомизма складываются новые - в ФРГ, США и Канаде.
Неотомизм резко противостоит как материализму, так и субъективному идеализму. Он претендует на универсализм, объединение в целостном синтезе веры и разума, умозрения и эмпирии, созерцательности и практицизма, индивидуализма и "соборности". Это объединение осуществляется в Неотомизме на жестко фиксированной догматической основе, определяемой непререкаемостью и общеобязательностью для философии божественного откровения; неотомистская философия является "служанкой богословия". Основная задача философии усматривается в рациональном раскрытии и оправдании истин теологии. В соответствии с этим мир предстаёт в Неотомизме как сотворённый богом и иерархически расчленённый на ряд ступеней, соотношение между которыми описывается на основе преобразованных Фомой аристотелианских моделей.
В рамках томистской классификации форм знания выделяется метафизика, понимаемая как "первая философия". Объектом её и основным принципом неотомисты считают чистое бытие (esse), которое отличается от сущего (ens): метафизика имеет дело с бесконечным, трансцендентным, умопостигаемым бытием, которое свободно от всех признаков конечных, познаваемых в опыте вещей. Сознавая, что из понятия чистого бытия невозможно вывести какое-либо содержательное представление о бытии и его законах и что необходимо для метафизики устранить разрыв между конечным и бесконечным, имманентным и трансцендентным бытием, в последнем счёте - между богом и сотворённым им миром, неотомисты пытаются найти выход из этого противоречия в постулировании так называемых трансцендентальных понятий ("единство", "истина", "благо", "прекрасное"), которые полагаются вместе с бытием и, в отличие от категориальных определений, не связаны с опытом. Другой формой устранения этого противоречия выступает в Н. учение об "аналогии сущего" (или "аналогии бытия"), обосновывающее возможность познания бытия бога из бытия мира, несмотря на принципиальное различие их природ (путём аналогии).
В основе онтологии Неотомизма- учение о потенции и акте, согласно которому процессы "возникновения" тех или иных вещей или явлений трактуются как осуществление, актуализация потенций. Поскольку потенция рассматривается как чисто абстрактная возможность, бытие любой конечной вещи с точки зрения Неотомизма может быть понято лишь как "участие" в бесконечном бытии бога, который является актуальным началом всего сущего.
Натурфилософия Неотомизма имеет своим предметом телесный мир - чувственное и изменчивое бытие. Основу натурфилософии составляет гилеморфизм - восходящее к аристотелизму учение о материи и форме, согласно которому материя является чисто пассивным началом и приобретает определённый вид благодаря нематериальной форме, формы, актуализируя косную материю, создают всё многообразие материальных способов и видов бытия - от неорганического мира до высшей ступени природного бытия - человека, формой и сущностью которого является нематериальная и потому бессмертная душа. Высшая форма (форма форм), согласно Неотомизму, не связана с материей. Она создаёт и "первичную материю", и всё конкретное многообразие форм. Этой высшей формой является Бог.
Расчленяя бытие на природное, или естественное, интенциональное и идеальное, или логическое, неотомисты утверждают, что субстанция, всеобщее бытие, имеет разумную природу и может быть постигнута разумом. Смысл и назначение человеческого познания - обнаружить трансцендентное в чувственно воспринимаемом. В отличие от сущности, существование
всегда индивидуально, а индивидуальное не может быть предметом логического, рационального познания. Границей научного познания Неотомизм объявляет вопросы о "сущности бытия", которые относит к сфере философии и теологии. Наука постигает "вторичные причины" и раскрывает лишь последовательность и внешнюю связь событий, тогда как "конечные причины" всего существующего относятся к сверхъестественному порядку бытия, т. е. к богу. Человеческий интеллект, чтобы быть истинным, должен сообразовываться с божественным интеллектом.
Личность в Неотомизме есть незыблемая и самодеятельная духовная субстанция. Атрибуты личности - свобода, самосознание, способность проявления в духовном акте, творческие возможности - получают, однако, своё ценностное подтверждение лишь в соотнесении с Богом.
Человеческое общество в социально-политической философии Неотомизма понимается как "естественное общество"; его основные формы - семья, община, профессия, родина, государство. Частная собственность отождествляется в Неотомизме с собственностью вообще, т. е. с присвоением человеком предметов природы. Различие между классами выводится из разделения труда и представляется в основе своей различием между профессиями. Согласно Неотомизму, существуют три типа отношений личности к обществу, связанных с социальной организацией: индивидуализм, коллективизм и солидаризм. Отвергая индивидуализм и коллективизм как ложные крайности, Неотомизм пропагандирует так называемый солидаризм, обосновываемый принципом "христианской любви к ближнему". На практике это выливается в проповедь "социального мира" между классами.
Неотомисты активно выступают против диалектического и исторического материализма, издают огромное количество "критических" опусов, полемизирующих с философией марксизма; выпущены специальные учебники по "опровержению" диалектического материализма. "Исследовательскими" центрами борьбы против марксистской философии являются "Русский институт" в Ватикане и "Институт Восточной Европы" во Фрейбурге (Швейцария), издающий специальный квартальный журнал "Studies in Soviet Thought".
После 2-го Ватиканского собора (1962-65), осуществившего перестройку католической церкви, её "модернизацию", Неотомизм испытывает всё большее влияние феноменологии, экзистенциализма, персонализма, эволюционно-спиритуалистического учения П. Тейяра де Шардена (Франция) и других.
Список литературы

От	Фриц
К	Пуденко Сергей (14.09.2007 09:03:35)
Дата	14.09.2007 18:02:57

Вот именно, не наука, а философия.

Было бы очень глупо развивать какую-то отдельную христианскую науку. Или арийскую, или русскую науку. Всё это шарлатанство, настоящая наука одна.

А вот философия - другое дело. Именно потому, что философия - не наука, и нельзя доказать превосходство одной философии перед другой, вполне возможно развивать религиозную философию. Вероятно, это даже необходимо делать в рамках богословия.

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (14.09.2007 18:02:57)
Дата	15.09.2007 09:01:21

Космология это наука, а не философия.

>Было бы очень глупо развивать какую-то отдельную христианскую науку. Или арийскую, или русскую науку. Всё это шарлатанство, настоящая наука одна.

я сослался на статью которая называется "Неотомистская космология"

А нам ее (космологию) читали в ГАИШ на 5 курсе спецкурс (акад.Зельдович) и мы по ней экзамены сдавали

>А вот философия - другое дело. Именно потому, что философия - не наука, и нельзя доказать превосходство одной философии перед другой, вполне возможно развивать религиозную философию. Вероятно, это даже необходимо делать в рамках богословия.

Это ИМХО соображения(точнее пожелания) со стороны от не включенных в процесс. Аббаты и католический клир в целом имеют свои отличные от Ваших соображения

От	Potato
К	Пуденко Сергей (15.09.2007 09:01:21)
Дата	16.09.2007 15:40:01

Физика и религия.

http://www.portal-slovo.ru/rus/science/104/1447/

Найдено: http://akka-f-kebne.livejournal.com/221756.html

Во избежание: данная статья не имеет никакого отношения к участникам форума.

Цитаты:

Изучая через века прошлое нашей земли и вселенной физическими методами, некоторые ученые оценивают ее возраст миллиардами лет, хотя существует огромное количество фактов, опровергающих это утверждение. Остановимся подробнее на этом вопросе.
...
После разработки радиоуглеродного метода множество окаменелостей подверглись датированию, и среди них не оказалось объектов, не содержащих изотопа С14. Т.е. возраст всех окаменелостей был в пределах 50 000 лет, а не составлял миллионы и миллиарды лет, как считалось ранее. Однако впоследствии результаты углеродного датирования подвергались цензуре и неугодные эволюционистам факты стали попросту замалчиваться.
....
Развивая идею Гельмгольца, мы придем к выводу о том, что Солнце моложе Земли. Это заключение согласуется со Священным писанием, но не устраивает эволюционистов, которые настаивают на идее образования солнечной системы, как единого комплекса тел, в результате последовательных превращений протозвезд в звезды и «обособившиеся» в силу случайных причин сгустки материи в планеты.
...
Современная численность населения Земли почти точно соответствует численности потомства от 4-х пар (семья Ноя), оставшихся в живых после Всемирного Потопа, произошедшего 5000 лет назад.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (16.09.2007 15:40:01)
Дата	17.09.2007 18:11:27

нашлась у Сачкова и христианская психология

с ходу

> http://www.portal-slovo.ru/rus/science/104/1447/

>Найдено: http://akka-f-kebne.livejournal.com/221756.html

Братусь, Б., Слободчиков, В.С., Петровский, А., Кондратьев, М. Христианская психология: за и против 90043 http://libelli.ru/z/26/id_402.zip

думаю, запросто и христианскую историю и любую другую гум."христо"дисциплину найти. Просто мы ленивы

От	Михайлов А.
К	Potato (16.09.2007 15:40:01)
Дата	17.09.2007 05:09:27

Еще цитаты (с комментариями).

цитаты отсюда http://www.portal-slovo.ru/rus/science/104/1447/ комментарии мои.

>Последнее допущение - экстраполяция в гигантском масштабе времени, так как распад ядер наблюдают всего около ста лет, а обобщают выводы о постоянстве характеристик на миллиарды лет, т.е. на период времени в 10^7 раз больший. …Поэтому во многом допущение постоянства скорости распада является актом веры, в чем не желает признаваться большая часть научного сообщества, убеждая мало посвященных, в том числе и такими терминами как «постоянная распада», чтобы не оставалось уже никаких сомнений в методе.

Экстраполяция тут не причем - сечения рассеяния не зависят от времени явно, просто в силу однородности времени, без коей не выполнялся бы закон сохранения энергии, а уж он то проверен куда большей точностью чем 10^-7, да и точность современных физических экспериментов куда выше, так что если бы чаемое креационистами изменение сечений рассеяния со временем существовало бы оно было бы зафиксировано.

>1. Термоядерные реакции, ответственные за генерацию энергии Солнца, должны сопровождаться выбросом нейтрино, но в эксперименте интенсивность нейтринного фона не согласуется с теоретически предсказанным.

Креационистам следовало бы знать, что проблема солнечных нейтрино привела к открытию осцилляций нейтрино – наличие разницы масс между нейтрино разных сортов ведет к осцилляциям смешанного состояния, а электронное нейтрино, которое и рождающееся в термоядерных реакциях оказывается смесью сортов с разными массами. Существование осцилляций нейтрино можно проверить экспериментами, независящим о стандартной модели солнца-потоки нейтрино идут от реакторов и от ускорителей. Не говоря уже о том, что стандартная модель солнца подтверждается множеством других звезд, находящихся на разных стадиях эволюции. и оделенных о нас весьма значительными времениподобными интервалами.

>Численность населения Земли при оценке в 2,2 ребенка на семью за миллион лет составила бы 102070 человек

Они бы еще муху-дрозофилу вспомнили – та за несколько лет сумела бы покрыть собой всю землю, а спустя еще несколько лет совокупность мух-дрозофил представляла бы собой шар, расширяющийся со сверхсветовой скоростью. Вот только такого вопиющего нарушения законов природы не происходит, поскольку емкость экологической ниши ограничена, и популяция дрозофил находится вблизи экологического равновесия – избыток либо поедается хищниками, либо вымирает с голоду. Емкость экологической ниши человечества хотя потенциально безгранична, однако в каждый данный момент времени мажорируется потребляемой человечеством мощность, а её темпы роста куда ниже плодовитости, не говоря уже о том, что они непостоянны и ступенчато возрастают с переходом к более прогрессивному способу производства –заметные для индустриальных обществ, для аграрных обществ они очень малы и потому равновесный уровень населения увеличивается очень медленно- Китай, например. даже после очень тяжелых катастроф легко наращивал численность до 60млн. но дальше рост не шел – большее население агроценоз Китая прокормить не мог до появления техники удобрений. Так что предположения креационистов о темпах роста численности населения Земли взяты от балды – статистка древнего и средневекового Китая дает куда меньшие темпы роста, а уж в обществах с присваивающим хозяйством прирост населения были еще меньше.

В общем, на этих трех примерах мы убедились, что поповские прихвостни элементарно не понимают смысла тех моделей, которым они пытаются пользоваться.

От	Alex~1
К	Фриц (06.09.2007 11:33:31)
Дата	06.09.2007 12:13:39

Re: Разумеется, изучать...

>Церковь и не говорит всерьёз о геологии и генетике.

Говорит. Точнее, пытается. Еще точнее, считает, что то, что она по эому поводу говорит, вполне можно конфликтовать с научной точкой зрения по этому вопросу.

>А вот люди, отдельные верующие, нередко говорят. Пытаются соотнести научную картину мира с теми скупыми сведениями, что содержатся в библии. Это делается в порядке трёпа, без претензий на что-то каноническое.

Августин Блаженный - это "каноническое" или треп отдельного верующего?
Кстати, откопал я твою любимую ссылку из пророка Исайи по поводу Земли.

Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча [пред Ним]; (Исайя 40:22).

Плоскость же, Фриц, а? :)

Кстати, Фриц, как верующий должен относться к тексту на русском языке? Понимать, как написано, или иметь возможность трактовать как угодно, ссылаясь на неточности перевода с "божественного" на "человеческий/арамейский?/иврит?/...", а затем - с иврита(?)- на греческий, а затем с греческого - на русский?

>Иногда и иерархи церкви такие темы затрагивают - почему бы и нет? Они с людьми работают, и должны говорить обо всём, что людей интересует. Например, опровергать некоторые распространённые мифы. Есть миф, что религия опровергнута наукой - его нужно опровергать. Приходится говорить о РНК и геологии, вынуждают...

Религия не может быть опровергнута наукой, если иметь в виду под опровержением - бесспорное ("математическое") доказательство отсутствия Бога. В этом смысле Церковь может не беспокоиться. :)

Но у нее есть более серьезный повод для беспокойства. Не Бог, а вера в Бога (что для Церкви важнее :)) может быть опровергнута самим восприятием процесса познания. Грубо говоря, люди увидят, что наука (в обобщенном смысле) дает им то, что нужно для жизни, развития и решения вопросов, а Церковь играет роль психотерапевта (что можно найти и вне Церкви), а также кормит байками.
Именно вследствие этой опасности Церковь и лезет в обсуждение "практических" вопросов, заявляя о своем приоритете на истину в самом что ни есть "не-церковном" смысле. И непрерывно садится в лужу. И не вмешиваться нельзя - забудут, и вмешиваться - сплошной конфуз.

>А истина, о которой говорит церковь - она не совсем та, которую наука ищет. Научная истина вообще узковата, зато надёжна. А религиозная истина - она и по предмету другая, и методика получения и применения совсем иные.

Да я с этим не спорю, но разговор-то у нас о другом.

От	Фриц
К	Alex~1 (06.09.2007 12:13:39)
Дата	06.09.2007 12:49:56

Re: Разумеется, изучать...

>>Церковь и не говорит всерьёз о геологии и генетике.
>
>Говорит. Точнее, пытается. Еще точнее, считает, что то, что она по эому поводу говорит, вполне можно конфликтовать с научной точкой зрения по этому вопросу.
Есть книга Бытия, самое начало Библии. Там описано сотворение и развитие мира, но очень коротко и весьма обще. Верующие верят, что там истина изложена. Если наука что-то из этих положений опровергает - значит, это временно, не доросла ещё наука. Но чаще всего противоречий нет, именно в силу очень общего, неконкретного изложения этих вопросов в Библии.

>Августин Блаженный - это "каноническое" или треп отдельного верующего?
Разумеется, это не каноническое :) Он, например, привёл пять доказательств бытия Божия - как это может быть каноническим? :) В лучшем случае, это доказательства лично для него, Августина.

>Кстати, откопал я твою любимую ссылку из пророка Исайи по поводу Земли.
>Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча [пред Ним]; (Исайя 40:22).
>Плоскость же, Фриц, а? :)
Мне Штанов говорил насчёт шара, висящего в пустоте. А ссылку не то не дал, нето я забыл. Но, думаю, это и простые священники могут знать. Если принципиально - можно спросить у кого-нибудь.
Шар, разумеется, виден со стороны как круг. Если люди как саранча, то почему бы Земле не быть как круг? Выражение "диск Луны" и сегодня встречается сплошь и рядом.

>Кстати, Фриц, как верующий должен относться к тексту на русском языке? Понимать, как написано, или иметь возможность трактовать как угодно, ссылаясь на неточности перевода с "божественного" на "человеческий/арамейский?/иврит?/...", а затем - с иврита(?)- на греческий, а затем с греческого - на русский?
Человек вполне может понять основную суть. Что касается отдельных тонкостей - оставим это богословам. Опять же, есть канонические ответы, а есть индивидуальные. Индивидуальный ответ человек может лично получить в ходе молитвенного общения с Богом.

>Религия не может быть опровергнута наукой, если иметь в виду под опровержением - бесспорное ("математическое") доказательство отсутствия Бога. В этом смысле Церковь может не беспокоиться. :)
Разумеется.

>Но у нее есть более серьезный повод для беспокойства. Не Бог, а вера в Бога (что для Церкви важнее :)) может быть опровергнута самим восприятием процесса познания. Грубо говоря, люди увидят, что наука (в обобщенном смысле) дает им то, что нужно для жизни, развития и решения вопросов, а Церковь играет роль психотерапевта (что можно найти и вне Церкви), а также кормит байками.
Не понял. Трактор тоже полезен, кормит человека хлебом. И что - отказаться от всего остального?
Я плохо представляю работу психотерапевта. Кажется, они больным людям помогают, от депрессий? А проблема основного выбора, между добром и злом, она разве только для больных актуальна? Она перед каждым стоит. Самому сильному тоже нужна квалифицированная помощь в этом. Сильные далеко не всегда добро выбирают.

>Именно вследствие этой опасности Церковь и лезет в обсуждение "практических" вопросов, заявляя о своем приоритете на истину в самом что ни есть "не-церковном" смысле. И непрерывно садится в лужу. И не вмешиваться нельзя - забудут, и вмешиваться - сплошной конфуз.
Не вижу такой опасности. По-прежнему считаю, что церковь говорит о генетике и геологии потому, что пропагандисты атеизма задурили людям головы ложью. Вот эту ложь (вполне антинаучную) церковь и опровергает.

От	Alex~1
К	Фриц (06.09.2007 12:49:56)
Дата	06.09.2007 13:28:20

Re: Разумеется, изучать...

>Есть книга Бытия, самое начало Библии. Там описано сотворение и развитие мира, но очень коротко и весьма обще. Верующие верят, что там истина изложена. Если наука что-то из этих положений опровергает - значит, это временно, не доросла ещё наука. Но чаще всего противоречий нет, именно в силу очень общего, неконкретного изложения этих вопросов в Библии.

Фриц, то лихо обходишь все вопросы, опасные для тебя. Ну какой смысл мне приводить аргументы, если ты из просто благостно пропускаешь мимо ушей? :)
Я тебе показал на основе твоих рассуждений, что верующие вынуждены принимать непонятную им ахинею. Что конфликтует с научным мировоззрением. Т.е. то, что ты явно отрицал. Ты это обсуждать не собираешься. Ну, и зачем мне продолжать участвовать в таком "диспуте"? :)

>>Августин Блаженный - это "каноническое" или треп отдельного верующего?
>Разумеется, это не каноническое :) Он, например, привёл пять доказательств бытия Божия - как это может быть каноническим? :) В лучшем случае, это доказательства лично для него, Августина.

Фриц, скажи спасибо атеистам - укоротили они христианам когти, а то попал бы ты к толкователям и хранителям вечных истин, и мечтал бы о смерти, как об избавлении. :)

>>Кстати, откопал я твою любимую ссылку из пророка Исайи по поводу Земли.
>>Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча [пред Ним]; (Исайя 40:22).
>>Плоскость же, Фриц, а? :)
>Мне Штанов говорил насчёт шара, висящего в пустоте. А ссылку не то не дал, нето я забыл. Но, думаю, это и простые священники могут знать. Если принципиально - можно спросить у кого-нибудь.

Нет, это Иов. И подвесил Землю в пустоте. О форме ничегоне говорится.

>Шар, разумеется, виден со стороны как круг. Если люди как саранча, то почему бы Земле не быть как круг? Выражение "диск Луны" и сегодня встречается сплошь и рядом.

:)

>Человек вполне может понять основную суть. Что касается отдельных тонкостей - оставим это богословам. Опять же, есть канонические ответы, а есть индивидуальные. Индивидуальный ответ человек может лично получить в ходе молитвенного общения с Богом.

И по поводу динозавров, формы Земли и происхождения жизни тоже? И после этого религиозное и научное мировоззрение "не конфликтуют"? :)

>>Но у нее есть более серьезный повод для беспокойства. Не Бог, а вера в Бога (что для Церкви важнее :)) может быть опровергнута самим восприятием процесса познания. Грубо говоря, люди увидят, что наука (в обобщенном смысле) дает им то, что нужно для жизни, развития и решения вопросов, а Церковь играет роль психотерапевта (что можно найти и вне Церкви), а также кормит байками.
>Не понял. Трактор тоже полезен, кормит человека хлебом. И что - отказаться от всего остального?

Не понял, при чем тут трактор, как он кормит человека хлебом :), что здесь остальное и зачем от него отказываться?

>Не вижу такой опасности. По-прежнему считаю, что церковь говорит о генетике и геологии потому, что пропагандисты атеизма задурили людям головы ложью. Вот эту ложь (вполне антинаучную) церковь и опровергает.

Фриц, ну попам-то почем знать, что АНТИНАУЧНО (бог с ней пока, с ложью)? Церковь знают только то, что противоречит Откровению, а не науке! Не Церкви судить, что ложь а что истина в "мирском", "научном" смысле. Церковь по определению абсолютно невежественна в этом вопросе. Какого ... - чуть с языка не сорвалось - она имеет наглость рассуждать поучающим тоном о науке?

От	Фриц
К	Alex~1 (06.09.2007 13:28:20)
Дата	06.09.2007 15:22:30

Re: Разумеется, изучать...

>Фриц, то лихо обходишь все вопросы, опасные для тебя. Ну какой смысл мне приводить аргументы, если ты из просто благостно пропускаешь мимо ушей? :)
>Я тебе показал на основе твоих рассуждений, что верующие вынуждены принимать непонятную им ахинею. Что конфликтует с научным мировоззрением. Т.е. то, что ты явно отрицал. Ты это обсуждать не собираешься. Ну, и зачем мне продолжать участвовать в таком "диспуте"? :)
Может, я что-то пропустил, не счёл важным? Так ты напиши: "Вот это важное".
Да, религиозный тип мышления предполагает принятие догматов. Не вижу тут никакого противоречия с научным мышлением. Да, это не научное мышление. Но в мире много чего есть помимо научного. Например, придя в армию человек тоже вынужден многое принимать. Научно ли военное мышление? Это просто другое мышление, не такое, как у учёного. Я могу рассуждать как ученый, могу как богослов, в какой-то степени как искусствовед - это ещё другое мышление. Почему обязательно надо одно что-то выбрать? Мы, драконы, разносторонни (я родился в год дракона).

>Нет, это Иов. И подвесил Землю в пустоте. О форме ничегоне говорится.
Где-то должно быть. Откуда-то Колумб узнал, что Земля шар. А учёным он бы не поверил.

>>Человек вполне может понять основную суть. Что касается отдельных тонкостей - оставим это богословам. Опять же, есть канонические ответы, а есть индивидуальные. Индивидуальный ответ человек может лично получить в ходе молитвенного общения с Богом.
>
>И по поводу динозавров, формы Земли и происхождения жизни тоже? И после этого религиозное и научное мировоззрение "не конфликтуют"? :)
Я же говорю - технические вопросы так не решаются. Это область науки. Никогда мне Бог ничего такого не сообщал. Ответы Бога - это появляющееся убеждение в соответствии (несоответствии) тех или иных действий пути Бога. Динозавры это добро или зло? Это просто динозавры :)
И не говорила бы о них церковь, если бы атеисты не вынудили. Мол, наука доказала. И начинают о динозаврах говорить. Ну что с ними делать?

>>Не понял. Трактор тоже полезен, кормит человека хлебом. И что - отказаться от всего остального?
>
>Не понял, при чем тут трактор, как он кормит человека хлебом :), что здесь остальное и зачем от него отказываться?
Я говорю, почему, если есть наука, то нужно отказаться от религии? ведь это совсем разные вещи. Вот есть трактора. Но никто же не отказывается от автомобилей, самолётов, поездов.
Может, когда-то кто-то и думал, что наука не нужна, если есть Вера. Типа, в коране всё сказано. Ну, ошибались люди. Наука тоже не помешает. Но зачем обратную ошибку допускать? Не заменит наука религии, как и коран не заменил все науки.

>>Не вижу такой опасности. По-прежнему считаю, что церковь говорит о генетике и геологии потому, что пропагандисты атеизма задурили людям головы ложью. Вот эту ложь (вполне антинаучную) церковь и опровергает.
>
>Фриц, ну попам-то почем знать, что АНТИНАУЧНО (бог с ней пока, с ложью)? Церковь знают только то, что противоречит Откровению, а не науке! Не Церкви судить, что ложь а что истина в "мирском", "научном" смысле. Церковь по определению абсолютно невежественна в этом вопросе. Какого ... - чуть с языка не сорвалось - она имеет наглость рассуждать поучающим тоном о науке?
Они вполне образованные люди. Поди, научные атеисты тоже не учёные, а пропагандисты, политработники. Науку они используют... Да вообще не используют, скорее ссылаются на её авторитет. Как им возражать, этим недобросовестным пропагандистам? Что, мол, не наше это дело, наука?

От	Alex~1
К	Фриц (06.09.2007 15:22:30)
Дата	06.09.2007 16:44:22

Re: Разумеется, изучать...

>Может, я что-то пропустил, не счёл важным? Так ты напиши: "Вот это важное".

Отличная идея. :)

>Да, религиозный тип мышления предполагает принятие догматов. Не вижу тут никакого противоречия с научным мышлением. Да, это не научное мышление.

Важное! А я - вижу. Догма - это то, что принимается на веру и что недопустимо ставить под сомнение. Это явный конфликт с научным мышлением, где все, решительно все, можно и нужно ставить под сомнение. Только не под сомнение интеллигента - невежды и обскуранта, высосавшего свои "сомнения" из пальца, а обоснованное сомнение ученого.

>Но в мире много чего есть помимо научного. Например, придя в армию человек тоже вынужден многое принимать. Научно ли военное мышление? Это просто другое мышление, не такое, как у учёного.

Важно! Никакого военного мышления нет. Военного отличает не способ мышления, а включенность в вертикальную иерархию и жесткая субординация. Военное мышление там, где военный занимается созданием моделей реальности - например, модели проведения операции - ничем не отличается от научного. Военный не считает, что ему дано откровение, и он на основе эксперимента готов признать степень пригодности модели. Он, в отличие от попа, не исходит из истинности своей модели.

>Я могу рассуждать как ученый, могу как богослов, в какой-то степени как искусствовед - это ещё другое мышление. Почему обязательно надо одно что-то выбрать? Мы, драконы, разносторонни (я родился в год дракона).

Потому, что так мышление человека устроено - абстрагтроваться от деталей реальности и выбирать что-то "интересное"/"важное" в данном контексте.
Есть критерии, по которому можно отчетливо разделить научное и религиозное мышление. Вступая в дискуссию, то признаешь такую постановку вопроса. При чем здесь другие градации и классификации? Это просто отход от темы обсуждения.

>>Нет, это Иов. И подвесил Землю в пустоте. О форме ничегоне говорится.
>Где-то должно быть. Откуда-то Колумб узнал, что Земля шар. А учёным он бы не поверил.

Фриц, еще египтяне (задолго до Ветхого Завета) и древние греки (задолго до рождения Христа) знали, что Земля - шар. Наверное, какой-нибудб христианский авторитет взял, за и трепануд языком (упасм бог, от себя лично, не от имени Церкви :)), а Колумб по простоте душевной принял это за Откровение Господа нашего Вседержителя.
Тоже мне, бином Ньютона.

>Я же говорю - технические вопросы так не решаются. Это область науки. Никогда мне Бог ничего такого не сообщал. Ответы Бога - это появляющееся убеждение в соответствии (несоответствии) тех или иных действий пути Бога. Динозавры это добро или зло? Это просто динозавры :)

Вот именно! Т.е. ответы на техническте вопросы - область науки. Вот пусть Церковь и не суется туда.

>И не говорила бы о них церковь, если бы атеисты не вынудили. Мол, наука доказала. И начинают о динозаврах говорить. Ну что с ними делать?

Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)

>>Не понял, при чем тут трактор, как он кормит человека хлебом :), что здесь остальное и зачем от него отказываться?
>Я говорю, почему, если есть наука, то нужно отказаться от религии?

Где я сказал, что "надо отказаться от религии"?. Такого быть не может, а если сказал, беру свои слова обратно. Я сказал, что надо отказаться от убогой привычки слушать мнение Церкви "по техническим вопросам", поскольку Церковь иам ничегоне понимает, и понимать не должна.

>Может, когда-то кто-то и думал, что наука не нужна, если есть Вера. Типа, в коране всё сказано. Ну, ошибались люди. Наука тоже не помешает. Но зачем обратную ошибку допускать? Не заменит наука религии, как и коран не заменил все науки.

Да не о замене идет речь, а о конфликте в некоторых областях, в том числе методологии познания. Фриц, ну это просто тема обсуждения!

>>Фриц, ну попам-то почем знать, что АНТИНАУЧНО (бог с ней пока, с ложью)? Церковь знают только то, что противоречит Откровению, а не науке! Не Церкви судить, что ложь а что истина в "мирском", "научном" смысле. Церковь по определению абсолютно невежественна в этом вопросе. Какого ... - чуть с языка не сорвалось - она имеет наглость рассуждать поучающим тоном о науке?

>Они вполне образованные люди.

Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)

>Поди, научные атеисты тоже не учёные, а пропагандисты, политработники. Науку они используют... Да вообще не используют, скорее ссылаются на её авторитет. Как им возражать, этим недобросовестным пропагандистам? Что, мол, не наше это дело, наука?

Э-э-э-э-э, Фриц, вот это уже нечистоплотный прием. Итак, ты ОТОЖДЕСТВИЛ атеистов, говорящих от имени науки, с попагандистами, причем недобросовестными, которые к тому же не используют науку.
И, естественно, вследствие этой наглядной до простодушной наглости подтасовки :) получил искомое - от имент науки, настоящей, не говорит НИКТО, кроме... образованных попов. :)

Важно! Вот с товей стороны демонстрация антинаучного релииозного мышления: ты a priori, до эксперимента, объявил сторонников атеизма, высказывающих свою позицию, мошенниками и невеждами. Это типично религиозный прием - исходить от требуемого результата, не затрудняя себя исследованиями вопроса. :)

Вот, есть Алферов, Гинзбург, Черепащук и др. Они тоже видят конфликт между научным и религиозным мышлением - такой острый, что не считают допустимым прививание этого религиозного мышления среднему, "массовому" ребенку. За этим стоит "научная позиция", или это просто выходка мошенников-пропагандистов, далеких от науки?

От	Фриц
К	Alex~1 (06.09.2007 16:44:22)
Дата	06.09.2007 19:23:30

Re: Разумеется, изучать...

>>Да, религиозный тип мышления предполагает принятие догматов. Не вижу тут никакого противоречия с научным мышлением. Да, это не научное мышление.
>
>Важное! А я - вижу. Догма - это то, что принимается на веру и что недопустимо ставить под сомнение. Это явный конфликт с научным мышлением, где все, решительно все, можно и нужно ставить под сомнение. Только не под сомнение интеллигента - невежды и обскуранта, высосавшего свои "сомнения" из пальца, а обоснованное сомнение ученого.
Это отличие. Разве отличие - это обязательно конфликт? Разве мышление должно быть научным всегда? При занятиях наукой да, научное мышление уместно. А в искусстве? В человеческих отношениях? Оно в этих областях сухо и недостаточно.

>Важно! Никакого военного мышления нет. Военного отличает не способ мышления, а включенность в вертикальную иерархию и жесткая субординация. Военное мышление там, где военный занимается созданием моделей реальности - например, модели проведения операции - ничем не отличается от научного. Военный не считает, что ему дано откровение, и он на основе эксперимента готов признать степень пригодности модели. Он, в отличие от попа, не исходит из истинности своей модели.
Вы рассматриваете опять учёного, только изучающего военные модели. А настоящий военный - у него, несомненно, есть характерный военный стиль мышления. Он включает быструю оценку сил, своих и противника (в частности, это предполагает выделение этих сил из всей реальности), стремление увеличить свои силы за счёт дисциплины, тактики и моральной подготовки.
Да, это мышление рационально, и тем схоже с научным. Не очень хороший пример я привёл... Но отличия всёже есть. Например, военное мышление предполагает решительность, чёткость, силу духа, неприрекаемость. Научный стиль - это совсем другие акценты.

>>Я могу рассуждать как ученый, могу как богослов, в какой-то степени как искусствовед - это ещё другое мышление. Почему обязательно надо одно что-то выбрать? Мы, драконы, разносторонни (я родился в год дракона).
>
>Потому, что так мышление человека устроено - абстрагтроваться от деталей реальности и выбирать что-то "интересное"/"важное" в данном контексте.
>Есть критерии, по которому можно отчетливо разделить научное и религиозное мышление. Вступая в дискуссию, то признаешь такую постановку вопроса. При чем здесь другие градации и классификации? Это просто отход от темы обсуждения.
А теперь я делаю пометку "Важно".
Есть такой способ мышления, научный. Он хороший и важный. Но есть и другие способы мышления, и они тоже важны и по своему хороши. Есть здравый смысл, есть художественное мышление, и есть религиозное. Думаю, что и другие есть.
Все они разные, но между ними не конфликт, а взаимное дополнение.

>Вот именно! Т.е. ответы на техническте вопросы - область науки. Вот пусть Церковь и не суется туда.
Согласен. А атеисты могут доказывать отсутствие Бога с помощью науки?

>Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)
Стиль Александра. Представление другой стороны полными кретинами.

>Где я сказал, что "надо отказаться от религии"?. Такого быть не может, а если сказал, беру свои слова обратно. Я сказал, что надо отказаться от убогой привычки слушать мнение Церкви "по техническим вопросам", поскольку Церковь иам ничегоне понимает, и понимать не должна.
Так значит, ни от религии, ни от религиозного мышления отказываться не надо? Ну, слава Богу!
А мнение церкви... почему бы и не послушать, если время есть? Главное - понимать, что церковь не может заменить науку. Понимать, какую истину ищет и находит наука (относительную), и какую истину знает и распространяет церковь.

>Да не о замене идет речь, а о конфликте в некоторых областях, в том числе методологии познания. Фриц, ну это просто тема обсуждения!
Не вижу конфликта. Методология познания совершенно различна. Настолько, что никакой плодотворный конфликт невозможен. Сам образ мышления совершенно несовместим.

>Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
>И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)
Ну и что? Это, по сути, несложный закон. Какой-нибудь продвинутый школьник может его понять и рассуждать о нём. Почему бы и нет? Главное - понимать, что установлено наукой, а что нет. И во второй области - пожалуйста, можно придумывать гипотезы.

>>Поди, научные атеисты тоже не учёные, а пропагандисты, политработники. Науку они используют... Да вообще не используют, скорее ссылаются на её авторитет. Как им возражать, этим недобросовестным пропагандистам? Что, мол, не наше это дело, наука?
>
>Э-э-э-э-э, Фриц, вот это уже нечистоплотный прием. Итак, ты ОТОЖДЕСТВИЛ атеистов, говорящих от имени науки, с попагандистами, причем недобросовестными, которые к тому же не используют науку.
>И, естественно, вследствие этой наглядной до простодушной наглости подтасовки :) получил искомое - от имент науки, настоящей, не говорит НИКТО, кроме... образованных попов. :)

>Важно! Вот с товей стороны демонстрация антинаучного релииозного мышления: ты a priori, до эксперимента, объявил сторонников атеизма, высказывающих свою позицию, мошенниками и невеждами. Это типично религиозный прием - исходить от требуемого результата, не затрудняя себя исследованиями вопроса. :)
Научный атеист - это не любой атеист, пытающийся заменить религию наукой. Я имел ввиду советских профессиональных атеистов, которые деньги получали за пропаганду атеизма. Некоторые из них (Семёнов) что-то разумное говорили, но распространялись ими и грубые подтасовки. Вот этот лозунг - что наука доказала отсутствие Бога - ну разве это научное утверждение? Я нахожу его глубоко антинаучным.
>Вот, есть Алферов, Гинзбург, Черепащук и др. Они тоже видят конфликт между научным и религиозным мышлением - такой острый, что не считают допустимым прививание этого религиозного мышления среднему, "массовому" ребенку. За этим стоит "научная позиция", или это просто выходка мошенников-пропагандистов, далеких от науки?
Увы, исторически наука и религия конфликтовали. Может, и ещё будут конфликтовать. Это как Россия и Германия: я утверждаю, что они вполне могли бы жить в мире и сотрудничать. Им бы это на пользу пошло. Так нет - они воевали. Может, и ещё будут.
Было бы больше взаимного доверия, и каждая сторона сказала бы: ребёнку обязательно надо показать, что такое научное мышление, да и основные научные знания дать. Но и основы художественной культуры ребёнку нужны, и он должен ознакомиться с шедеврами литературы и музыки. И основы религии нужны, он должен понимать, к чему приведёт его выбор зла, и что даст выбор добра. И как связаны грехи и пороки с этим выбором.

От	Alex~1
К	Фриц (06.09.2007 19:23:30)
Дата	07.09.2007 11:04:14

Re: Разумеется, изучать...

>Это отличие. Разве отличие - это обязательно конфликт?

Не обязательно. Но в данном случае - конфликт.
Или ты считаешь, что раз "необязательно" - значит, и конфликтов не бывает? Если ты так не считаешь, то ясно, что твой "аргумент" - совсем не аргумент. И для чего ты его привел? :)

>Разве мышление должно быть научным всегда? При занятиях наукой да, научное мышление уместно. А в искусстве? В человеческих отношениях? Оно в этих областях сухо и недостаточно.

Фриц, тема осуждения - конфликт научного и религиозного мировоззрения в областях, имеющих отношение к науке. Ну, не лезут люди искусства со своим "искусственным :)" мышлением (если они не тиллигенты, конечно :)) в вопросы о роли РНК. А Церковь лезет, рассуждая об антинаучности атеистов.
Ну, тема разговора такая. :)

>А теперь я делаю пометку "Важно".
>Есть такой способ мышления, научный. Он хороший и важный. Но есть и другие способы мышления, и они тоже важны и по своему хороши. Есть здравый смысл, есть художественное мышление, и есть религиозное. Думаю, что и другие есть.
>Все они разные, но между ними не конфликт, а взаимное дополнение.

В чем-то - дополнение. В чем-то - конфликт. Ну, представь себе, что поэт начнет говорить об антинаучности ученых потому, что они не используют "критерии истины" искусства - "нравится - не-нравится" и "стоимость на рынке". :)

>>Вот именно! Т.е. ответы на техническте вопросы - область науки. Вот пусть Церковь и не суется туда.
>Согласен. А атеисты могут доказывать отсутствие Бога с помощью науки?

Они и доказываю это. Просто их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта) ты доказательством не считаешь. Ну вот не считаешь - и все.
Вот это доказательство.
Наука никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при каких жкспериментах и ни в каких теориях не допускает и не нуждается в существовании Бога. И получает результат, с требуемой заранее точностью согласующийся с реальностью (не за одну "итерацию", конечно, но это не принципиально). Нет абсолютно никаких данных ни в "физике", ни в "математике", которые нуждались бы в привлечении гипотезы Бога. При этом нельзя сказать, что наука находится уж совсем на детском уровне.
Другими словами, с точки зрения науки Бог существует/не существует настолько же, насколько существует/не существует тень отца Гамлета.
Наука не сможет доказать ТЕБЕ (и не только), что тени отца Гамлета и Бога не существует. Но это проблемы не науки, а твои проблемы.

>>Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)
>Стиль Александра. Представление другой стороны полными кретинами.

Почему? Я не выставляю никаого кретинами. Есть Откровение, доступное в переведенной с божественного на человеческий форме. Которое с точностью до перевода - абсолютная истина. Но понять его верующие не могут (это твоя точка зрения). Что еще можно сделать, как заучивать это?
Или ты имеешь в виду, что попы стоят особняком и им Откровение доступно для понимания?

>Так значит, ни от религии, ни от религиозного мышления отказываться не надо? Ну, слава Богу!

Не надо. Если не захочешь. :)

>А мнение церкви... почему бы и не послушать, если время есть? Главное - понимать, что церковь не может заменить науку.

Да не об этом речь. Фриц, ну ты все-таки следуй теме обсуждения. Не главное это в данном разговоре. Мы рассматриваем реальный конфликт мировоззрений. Все.

>Понимать, какую истину ищет и находит наука (относительную), и какую истину знает и распространяет церковь.

А почему ты постеснялся после слова "церковь" написать в скобочках "абсолютную"? :)

>Не вижу конфликта. Методология познания совершенно различна. Настолько, что никакой плодотворный конфликт невозможен. Сам образ мышления совершенно несовместим.

Фриц, я устал повторять одно и то же.
Ты просто высказываешь свое убеждение, и ничто не может тебя с него сдвинуть. Это свойство религиозного мышления. Не твоей позиции в споре, а религиозного мышления.

>>Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
>>И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)
>Ну и что? Это, по сути, несложный закон. Какой-нибудь продвинутый школьник может его понять и рассуждать о нём.

О господи, и это говорит выпускник МФТИ!

>Почему бы и нет?

Да, попы так и делают. :(

>Главное - понимать, что установлено наукой, а что нет. И во второй области - пожалуйста, можно придумывать гипотезы.

И что во втором законе термодинамики установлено наукой такого, что попы ищет в нем подтверждение Откровения?

>Научный атеист - это не любой атеист, пытающийся заменить религию наукой. Я имел ввиду советских профессиональных атеистов, которые деньги получали за пропаганду атеизма. Некоторые из них (Семёнов) что-то разумное говорили, но распространялись ими и грубые подтасовки.

Но это же общее у обеих сторон. Ты же сам говоришь - мало ли что какой христианский авторитет - вродже Блаженного Августина - языком трепанет!
Сделовательно, обе стороны в этом смысле "одинаково грешны". Так что оставим это.

>Вот этот лозунг - что наука доказала отсутствие Бога - ну разве это научное утверждение? Я нахожу его глубоко антинаучным.

Это потому, что ты не понимаешь, я вижу, что такое научное утверждение и что такое сформулированный наукой (человееским сознанием) научный закон.

>Увы, исторически наука и религия конфликтовали. Может, и ещё будут конфликтовать. Это как Россия и Германия: я утверждаю, что они вполне могли бы жить в мире и сотрудничать. Им бы это на пользу пошло. Так нет - они воевали. Может, и ещё будут.

Опять уход от вопроса по существу.

>Было бы больше взаимного доверия, и каждая сторона сказала бы: ребёнку обязательно надо показать, что такое научное мышление, да и основные научные знания дать. Но и основы художественной культуры ребёнку нужны, и он должен ознакомиться с шедеврами литературы и музыки. И основы религии нужны, он должен понимать, к чему приведёт его выбор зла, и что даст выбор добра. И как связаны грехи и пороки с этим выбором.

Основы религии - кто спорит-то? Нельзя ребенку - "массовому" - давать не основы религии, а прививать религиозное (догматически-абсолютистское) мышление. И не надо делать вид, что понятие добра и зла - исключительная область религии. Тем более христианства. тем более православия. Христианская Церковь в это дело внесла только то, что могла внести - слепой абсолютистский догматизм.
Если ты всерьез считаешь, что атеисту - да что там атеисту - не-зристианину-не-мусульманину-не-иудею недоступны мысли и рассуждения по поводу добра и зла, то тебе этот недостаток нужно срочно исправлять. :) В смысле, отказаться от такого бредового взгляда на вещи. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (07.09.2007 11:04:14)
Дата	07.09.2007 16:29:47

Re: Разумеется, изучать...

>Не обязательно. Но в данном случае - конфликт.
Я не вижу конфликта. Религия почти ничего не утверждает о природе. А в тех немногих случаях, когда утверждает, всё равно конфликта нет. Например, религия говорит: сначала был свет, а потом - светила. Наука тычет пальцем: "Абсурд! Невозможно! откуда быть свету, если нет светил?" Религия спокойно отвечает: "Поживём - увидим. Вы изучайте своими методами, а после конца света и увидим, кто был прав. А пока, до конца света, нам бестолку спорить".
Есть отдельные верующие, пытающиеся спорить, доказывать. Это глупо - существование Бога принципиально недоказуемо. И есть отдельные учёные, пытающиеся взять на себя слишком многое. Мол, так как наука - это пуп земли, то мы утверждаем, что Бога нет. Ибо нет о нём научных статей. Это столь же глупо.

>Фриц, тема осуждения - конфликт научного и религиозного мировоззрения в областях, имеющих отношение к науке. Ну, не лезут люди искусства со своим "искусственным :)" мышлением (если они не тиллигенты, конечно :)) в вопросы о роли РНК. А Церковь лезет, рассуждая об антинаучности атеистов.
>Ну, тема разговора такая. :)
Атеисты - такие же учёные, как и верующие. Ну не учёные они, и никакая наука их своими не признаёт. Церковь не спорит с наукой, а спорит с невежественными антинаучными атеистами. Это с ними церковь вынуждена обсуждать РНК. Это гупо, но что делать? Это политика. Вот коммунисты говорили: наука за нас, за нами будущее. И капиталисты вынуждены были создавать "науку", на которую теперь ссылается Александр, которая утверждала бы обратное...
Всё это - некрасивая недобросовестная возня.

>В чем-то - дополнение. В чем-то - конфликт. Ну, представь себе, что поэт начнет говорить об антинаучности ученых потому, что они не используют "критерии истины" искусства - "нравится - не-нравится" и "стоимость на рынке". :)
Ты себя разоблачаешь. Ты сам через несколько строчек скажешь, что Бога не существует, потому что наука не использует это понятие. Но она и названные тобой критерии не использует. Значит, и искусства нет?

>>Согласен. А атеисты могут доказывать отсутствие Бога с помощью науки?
>
>Они и доказываю это. Просто их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта) ты доказательством не считаешь. Ну вот не считаешь - и все.
>Вот это доказательство.
>Наука никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при каких жкспериментах и ни в каких теориях не допускает и не нуждается в существовании Бога. И получает результат, с требуемой заранее точностью согласующийся с реальностью (не за одну "итерацию", конечно, но это не принципиально). Нет абсолютно никаких данных ни в "физике", ни в "математике", которые нуждались бы в привлечении гипотезы Бога. При этом нельзя сказать, что наука находится уж совсем на детском уровне.
Вот ты говоришь: "их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта)". Не для всякого учёного. Я много учёных перевидал, и среди них было много таких, о которых ты говоришь. Особенно среди младшекурсников физтеха. Ведь что это за люди, физтехи? Это снобы, считающие себя самыми умными. "Только в физике соль остальное всё ноль. А филолог и лирик - дубина" - это слова из гимна физтеха. Науку они ставят на заоблачную высоту. И не всю науку, а лишь точные науки. Про химию физтехи говорят: "Это не наука". За этим стоит мнение: это дерьмо. Всё, что не наука - бред и дерьмо. Тем более дерьмом они считают философию (вот как Александр). Для них такой аргумент убедителен: наука не рассматривает - значит, предмет и не стоит того. Скорее всего, не существует.
Затем многие (среди них был я) замечают, что и помимо науки есть серьёзная, уважаемая реальность. Что и химия и даже философия - это не бред и не лженауки. Взрослеют и мудреют. Но не все. Многие учёные (особенно самые талантливые) остаются большими детьми ничего вокруг не замечают. Это такая категория учёных - наивные учёные. Вот твоё доказательство - оно убедительно для них, наивных учёных.
А те учёные, кто не только учёный, но и человек не наивный, тех ты не убедишь. Мало ли, чем наука не пользуется. Вот без понятия любви наука способна достичь немалых успехов. А если такие "науки" как психология и эстетика науками не считать (а физтехи, разумеется, не считают), то многие-многие понятия, реально в жизни существующие, наука не использует. Ну и что?
Ложное доказательство.

>>>Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)
>>Стиль Александра. Представление другой стороны полными кретинами.
>
>Почему? Я не выставляю никаого кретинами. Есть Откровение, доступное в переведенной с божественного на человеческий форме. Которое с точностью до перевода - абсолютная истина. Но понять его верующие не могут (это твоя точка зрения). Что еще можно сделать, как заучивать это?
>Или ты имеешь в виду, что попы стоят особняком и им Откровение доступно для понимания?
Я ясно написал, что общий смысл христианства понятен любому, кто хочет понять. Какие-то нюансы могут быть не до конца ясны - но так и в науке - всегда остаётся что-то неясное.
Основы веры надо знать и понимать, но заучивать? Разве что символ веры. Но и учёный должен многое знать наизусть и понимать.

>Да не об этом речь. Фриц, ну ты все-таки следуй теме обсуждения. Не главное это в данном разговоре. Мы рассматриваем реальный конфликт мировоззрений. Все.
Никак не разгляжу конфликта.

>>Понимать, какую истину ищет и находит наука (относительную), и какую истину знает и распространяет церковь.
>
>А почему ты постеснялся после слова "церковь" написать в скобочках "абсолютную"? :)
Абсолютная истина - она не только точна, но и полна. Разумеется, писание не даёт сколько-нибудь полной картины мира.

>>>Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
>>>И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)
>>Ну и что? Это, по сути, несложный закон. Какой-нибудь продвинутый школьник может его понять и рассуждать о нём.
>
>О господи, и это говорит выпускник МФТИ!
Я действительно не понимаю, в чём проблема. Если рассмотреть замкнутый сосуд, как делают все нормальные физики, то всё понятно и несложно, не так ли? Если же рассматривать вселенную - то это не наука. Наука пока не разобралась с этим даже в общих чертах. Можно строить гипотезы. Я могу привести ту, что мне нравится.

>>Почему бы и нет?
>Да, попы так и делают. :(
И мы так делаем :)

>И что во втором законе термодинамики установлено наукой такого, что попы ищет в нем подтверждение Откровения?
Нет и не может быть ничего такого ни в каком законе. Ну а как повод потрепаться - тема неплохая.

>>Вот этот лозунг - что наука доказала отсутствие Бога - ну разве это научное утверждение? Я нахожу его глубоко антинаучным.
>
>Это потому, что ты не понимаешь, я вижу, что такое научное утверждение и что такое сформулированный наукой (человееским сознанием) научный закон.
Да как же мне этого не понимать, если я сам наукой занимался? Давай я тебе объясню.
Итак, учёный (коллектив учёных) работает, и вот , достигает некого Результата. Тогда учёный публикует этот Результат. Сначала обычно на каких-то семинарчиках рассказывает в своём НИИ, чтобы не опозориться в случае чего, затем пишет статью и посылает в солидный научный журнал. Журнал отдаёт статью референту, авторитетному учёному. Тот пишет отзыв. Пишет, насколько Результат нов, какой вклад вносит он в науку. Ну и, конечно, проверяет, нет ли ошибки. Если референт проворонит ошибку - его авторитет пострадает. Затем журнал со статьёй печатается, и его читают по всему миру. Могут перепечатать, если журнал не самый крутой, а Результат значительный. Дают ссылки на статью. Через несколько лет многое становится ясно. Например, найдена ли ошибка. Далее - используется ли этот Результат наукой в дальнейшей работе.
Если ошибки нет, Результат используется - то наука его признала. Вот такое коллективное признание.

>Опять уход от вопроса по существу.
Я вижу ответ по существу. Нет почвы для конфликта. А если дураки ругаются - ну, такова их природа.

>Основы религии - кто спорит-то? Нельзя ребенку - "массовому" - давать не основы религии, а прививать религиозное (догматически-абсолютистское) мышление. И не надо делать вид, что понятие добра и зла - исключительная область религии. Тем более христианства. тем более православия. Христианская Церковь в это дело внесла только то, что могла внести - слепой абсолютистский догматизм.
>Если ты всерьез считаешь, что атеисту - да что там атеисту - не-зристианину-не-мусульманину-не-иудею недоступны мысли и рассуждения по поводу добра и зла, то тебе этот недостаток нужно срочно исправлять. :) В смысле, отказаться от такого бредового взгляда на вещи. :)
Не понимаю, почему не прививать все виды мышления. И научное, и здравый смысл, и художественное, и религиозное. Почему обязательно надо растить ограниченного одностороннего урода? Чтобы только своё ремесло знал?
А что не одна религия добро и зло видит - это, разумеется, так. Каждый человек наделён Богом особой способностью: как-то отличать одно от другого. Если сам не подавил в себе эту способность...
В искусстве то же самое: не одни только профессиональные композиторы музыкой могут наслаждаться - даже медведь любит извлекать мелодичные звуки. Искусство красноречия тоже существует раньше литературы и помимо литературы.

От	Вячеслав
К	Фриц (07.09.2007 16:29:47)
Дата	08.09.2007 19:08:58

Re: Разумеется, изучать...

> Я не вижу конфликта...
Речь то не о конфликте текстов или идей, а о конфликте представителей разных мировоззрений. Вообще мне Ваша позиция очень близка. В моем сознании два мировоззрения не конфликтуют. Я, конечно, не могу считать себя верующим, но у меня нет потребности распространять научное мировоззрение на все стороны жизни. Однако на практике видно что многие носители обоих мировоозрений активно добиваются тотальности именно своего мировоззрения. Методы и средства при этом используются обеими сторонами самые разные, зачастую грязные. Но дело не в этом. Такой конфликт втягивает в себя и поляризует изначально индифферентных к нему людей и набирает обороты. Стоит человеку преимущественно с религиозным мировозрением только заподозрить, что представители другой стороны пытаются придать научному мировоззрение всеобщность, как тот моментально встает «на борьбу», т.с. выбирает из двух тоталитаризмов, тот который ему ближе. Обратное утверждение тоже верно. По себе знаю. Соответственно мне совершенно не понятно как с этим реальным конфликтом можно бороться? Обе стороны физически не могут одновременно встать и сказать хором «занимайтесь своим делом - Благодатью (Истиной), мы в ваши дела вмешиваться не будем», да даже если бы и смогли, то любая маленькая провокация опять начнет раскручивать конфликт. Возможных путей договорится «командами» лично я не вижу. Лично не вмешиваться тоже не получается, потому что как только начинает казаться, что религиозное мировоззрение может стать тотальным, так в ужас бросает и сразу хочется научного тоталитаризма. Что делать?

От	Фриц
К	Вячеслав (08.09.2007 19:08:58)
Дата	08.09.2007 22:17:37

Увы, это не единственная пара...

К сожалению, много таких людей, которым хочется возвыситься, кого-то победив. Вот мы здесь оказались потому, что на форуме Кара-Мурзы нас хотели победить любыми методами...
Или болельщики Спартака и ЦСКА. Ну что бы им не смотреть футбол вместе? Зачем драться, зачем друг друга оскорблять? Ведь глупо же желать, чтобы одна из этих команд исчезла.
А самая глупая и кровавая классика - это межнациональная нетерпимость.
Вот я терпимо отношусь к научному мировоззрению, с уважением. Почему нельзя в ответ терпимо относиться к религиозному?
Наверно им, нетерпимым людям, чего-то не хватает. Не то мудрости, не то страсти их обуревают.

От	Вячеслав
К	Фриц (08.09.2007 22:17:37)
Дата	09.09.2007 00:33:50

Что все плохо я в курсе. Что делать на личном уровне?

> К сожалению, много таких людей, которым хочется возвыситься, кого-то победив. Вот мы здесь оказались потому, что на форуме Кара-Мурзы нас хотели победить любыми методами...
Это не так, точнее не совсем так. Конфликт развивался точно также как развивается конфликт научного и религиозного мировоззрений. Ортодоксы считают себя абсолютно правыми. А остальные сначала разрываются, а потом втягиваются в конфликт на стороне тех, кто им мировоззренчески ближе.

> Или болельщики Спартака и ЦСКА. Ну что бы им не смотреть футбол вместе? Зачем драться, зачем друг друга оскорблять? Ведь глупо же желать, чтобы одна из этих команд исчезла.
> А самая глупая и кровавая классика - это межнациональная нетерпимость.
Именно так.

> Вот я терпимо отношусь к научному мировоззрению, с уважением. Почему нельзя в ответ терпимо относиться к религиозному?
Лично к Вашему религиозному или вообще? ;)

От	Кактус
К	Вячеслав (09.09.2007 00:33:50)
Дата	09.09.2007 20:56:34

Re: Что делать на личном уровне?

ПМСМ на личном уровне нужно:

1. Учиться не врать самому себе, видеть мир таким, как он есть. Я на этом форуме присутствую во многом потому, что тут есть Пуденко, который этой способностью обладает в полной мере. Это редкое качество. Если все факты собственной жизни, в которых Вы абсолютно уверены, воспринимать не как случайность, а как проявление закономерности, то не останется лазейки для самоуспокоения.

2. Нарабатывать методологию для оценки ситуации.

3. Отслеживать ситуацию, чтобы вовремя понять, когда изменения станут революционными и потребуют личного участия.

4. Накапливать связи с хорошими людьми, чтобы в момент перелома не остаться одному.

С уважением Сергей

От	Фриц
К	Вячеслав (09.09.2007 00:33:50)
Дата	09.09.2007 09:42:02

Улыбаться :)

>Лично к Вашему религиозному или вообще? ;)
Да к любому, если оно всерьёз.
Можно бы подурачиться, когда речь идёт о футболе. А в серьёзных вопросах - должны быть взрослые мудрые люди среди этих злых азартных детей.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (08.09.2007 19:08:58)
Дата	08.09.2007 19:16:53

Re: Разумеется, изучать...

>> Я не вижу конфликта...
> как только начинает казаться, что религиозное мировоззрение может стать тотальным, так в ужас бросает и сразу хочется научного тоталитаризма. Что делать?
Оставить только научное мировоззрение, и фиг с ним с религиозным. Не нужно оно.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (08.09.2007 19:16:53)
Дата	09.09.2007 00:34:52

Re: Разумеется, изучать...

> Оставить только научное мировоззрение, и фиг с ним с религиозным. Не нужно оно.
Просто у Вас все. Мировоззрение оно как бы продукт общества. Соответственно так просто его не оставишь. На личном уровне это не подконтрольно разуму носителя мировоззрения. А на общественном уровне это означает войну с источником, т.е. сознательное и планомерное уничтожение церкви.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.09.2007 00:34:52)
Дата	09.09.2007 00:47:48

Re: Разумеется, изучать...

>> Оставить только научное мировоззрение, и фиг с ним с религиозным. Не нужно оно.
>Просто у Вас все. Мировоззрение оно как бы продукт общества. Соответственно так просто его не оставишь.
Ну значит надо не прносто его отставить. а как получится.
в любом случае, без науки - никуда, а без религии - только лучше будет

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (07.09.2007 11:04:14)
Дата	07.09.2007 12:36:47

Насколько я понял

>Фриц, тема осуждения - конфликт научного и религиозного мировоззрения в областях, имеющих отношение к науке. Ну, не лезут люди искусства со своим "искусственным :)" мышлением (если они не тиллигенты, конечно :)) в вопросы о роли РНК. А Церковь лезет, рассуждая об антинаучности атеистов.
>Ну, тема разговора такая. :)
Это главное. И суть здесь в том, что церковь, с одной стороны, считает возможным оценивать доказательства отсутствия бога со стороны науки в терминах науки - объявляет его антинаучным, тем самым предлагая считать себя авторитетом в несвойственной ей области.
А почему так происходит? Да потому, что, несмотря на благие заявления (Церковь и наука находятся в непересекающихся областях и не мешают друг другу), церковь на самом деле испытывает страх перед наукой.
Ведь если бы такого страха не было - что бы мешало церкви плюнуть с высокой вышки на всяческие научные доказательства отсутствия бога. НУ, доказала наука - и пусть ее. Скажем, Церковь же не возмущается так на попытки искусства заявить, что бога нет (Человек, все во имя человека, Человек - это звучит гордо ) и т.д.

Логичным было бы для Церкви быть последовательной и признать, что в вопросах научных доказательств она не ориентируется, поэтому, раз наука заявляет, что бога нет - это так и есть для науки. Церковь в этом некомпетентна, ее дело - не обсуждать доказательства-опровержения существования бога, а спасать души людские.

С другой стороны, Церковь не может заявить науке - не лезьте в вопрос существования бога, поскольку, раз наука в лице ученых (пусть некоторых) - туда лезет, то не церкви утверждать, правомерны эти попытки со стороны науки или нет. А только со стороны ученых. А ученые как-нибудь сами договорятся.
И обвинения атеистов церковью в пропаганде - неправильны. Ведь атеисты прямо утверждают, что бога нет с точки зрения науки.
Что мешает Церкви спокойно заявить - да, это так, раз наука так говорит. Но с точки зрения Церкви он есть.
А мешает опасность, которую церковь видит со стороны науки и таких ее заявлений, т.к. ее авторитет постоянно растет и подкрепляется практикой, а авторитет Церкви неуклонно снижается.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2007 12:36:47)
Дата	07.09.2007 16:57:44

Из двух сторон - церкви и атеистов - одна врёт.

>И обвинения атеистов церковью в пропаганде - неправильны. Ведь атеисты прямо утверждают, что бога нет с точки зрения науки.
>Что мешает Церкви спокойно заявить - да, это так, раз наука так говорит. Но с точки зрения Церкви он есть.
Церковь спокойно говорит: наука ничего о Боге не утверждает. Отдельные учёные могут утверждать, но не в научных статьях. Научных же статей, утверждающих отсутствие Бога и признанных наукой, не существует.
Думаю, мы все понимаем, кто врёт.

От	Кактус
К	Фриц (07.09.2007 16:57:44)
Дата	09.09.2007 20:36:21

Фриц всех уел

Естественные науки действительно решают практические задачи и ерундой – поисками доказательств бытия божия – не занимаются. Изучает эти вопросы философия и опирающиеся на нее науки о человеке и обществе. Говоря о том, что наука ничего о боге не утверждает, Вы отказываете в праве на существование общественным наукам. Я бы так не торопился. Марксистская социология произвела в мире переворот не меньший, чем введение христианства. И еще произведет. А христианство если и останется, то только как дань традиции.

Доказывание существования бога – предмет православной апологетики, одного из институтов «науки» теологии, которую попы хотят ввести в университетах. Доказательства делятся на две группы: внутренние – порожденные сознанием верующего, и внешние – свидетельства о чуде. Можно нафантазировать и логические построения о невозможности всего сущего без высшего разумного начала, и явления давно умерших святых. Верить или не верить – личное дело каждого. Оценивается достоверность доказательств интуитивно, с опорой на личную практику (то самое бытие, которое определяет сознание). Если практика ограниченная, то вполне можно верить во что угодно. Чем меньше человек знает, не в своей узкой профессиональной нише, а о мире в целом, тем больше неизведанное пространство, в котором может поместиться бог, баба Яга и т.д.

Пропагандисты религии, а именно в этом качестве Вы выступаете здесь, реализуют ее единственную общественную функцию «опиума для народа». Задача простая – народ должен находиться в полусонном состоянии после приема облегчающего восприятие жизни наркотика, и не мешать жуликам обделывать свои делишки.

Совмещение в одном сознании двух наслаивающихся друг на друга картин мира – опирающейся на факт и опирающейся на чудо вполне возможно. Случай этот давно исследован, не лечится. К счастью, встречается редко.

«- Ве-ру-ю-у! -- заблажили вместе. Дальше поп один привычной скороговоркой зачастил: - В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объективно-о!» (с) Василий Шукшин.

Вот и я верую.

С уважением Сергей

От	Фриц
К	Кактус (09.09.2007 20:36:21)
Дата	09.09.2007 22:37:18

Лучше бы меня уели :)

Я бы что-то новое узнал, продвинулся...
>Естественные науки действительно решают практические задачи и ерундой – поисками доказательств бытия божия – не занимаются. Изучает эти вопросы философия и опирающиеся на нее науки о человеке и обществе. Говоря о том, что наука ничего о боге не утверждает, Вы отказываете в праве на существование общественным наукам. Я бы так не торопился. Марксистская социология произвела в мире переворот не меньший, чем введение христианства. И еще произведет. А христианство если и останется, то только как дань традиции.
Так давайте так и сформулируем: "Некоторые общественные науки отрицают существование Бога". Не правда ли, хорошая компромиссная формулировка?
Конечно, среди общественных наук чего только нет... Есть и такие, которые утверждают, что Бог существует. Есть те, что доказывают необычайную ценность демократии, начиная с 19-го века и навечно. Есть и доказывающие величие той или иной нации. Или даже отдельного лидера.
А хоронить христианство - не спешите. Две тысячи лет оно уже существует. Почему бы ещё несколько тысячелетий ему не продержаться?

>Доказывание существования бога – предмет православной апологетики, одного из институтов «науки» теологии, которую попы хотят ввести в университетах. Доказательства делятся на две группы: внутренние – порожденные сознанием верующего, и внешние – свидетельства о чуде.
Вот с этим я согласен - доказательства совсем другие, не те, что в науке. Человек свободно может не поверить в эти доказательства.

>Пропагандисты религии, а именно в этом качестве Вы выступаете здесь, реализуют ее единственную общественную функцию «опиума для народа». Задача простая – народ должен находиться в полусонном состоянии после приема облегчающего восприятие жизни наркотика, и не мешать жуликам обделывать свои делишки.
Религия не на общество нацелена, а на человека, его душу. Но и насчёт общественной функции можно поспорить: а смягчение нравов? Разве не способствовало этому христианство? Вот норвежцы - перестали жить разбоем после принятия христианства.
Насчёт народа и жуликов... А правители - разве не христиане? Русские цари - они очень религиозны были.

>Совмещение в одном сознании двух наслаивающихся друг на друга картин мира – опирающейся на факт и опирающейся на чудо вполне возможно. Случай этот давно исследован, не лечится. К счастью, встречается редко.
Картины всегда совмещаются и наслаиваются. Вот смотрю я за горный монгольский пейзаж, и любуюсь его красотой. А одновременно прикидываю, насколько эти горы сложны для прохождения, и что бы здесь пройти, чтобы достижение для отчёта было покруче. А ещё я удивляюсь: как здесь люди животноводством занимаются? Растительность-то скудновата, климат суровый. А кто-то и другие картины видит, например, удобные места для засады.
Что касается чуда - это часть религиозного мировоззрения, но вовсе не основа.

> «- Ве-ру-ю-у! -- заблажили вместе. Дальше поп один привычной скороговоркой зачастил: - В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объективно-о!» (с) Василий Шукшин.
>Вот и я верую.
Да, хрущёвские времена... Коммунизм через 20 лет, а религия - последние годы доживает...
Сейчас время другое, православие на подъёме. В институте самыми близкими моими друзьями были Юра Чуев и Андрей Аралкин. Оба талантливее меня как учёные. Андрей в своё время выиграл всесоюзную олимпиаду по математике и ездил в Вашингтон на международную. В 1981. Тогда это было очень круто. Оба они, независимо от меня, уверовали. Не такие продвинутые, как Юра Штанов и Дима Арефьев, но верят, крестятся, в храм заходят. И после этого тут говорят, что наука доказала. Мы бы заметили :)

От	Кактус
К	Фриц (09.09.2007 22:37:18)
Дата	10.09.2007 14:32:41

Re: Лучше бы...

Здравствуйте,

>Так давайте так и сформулируем: "Некоторые общественные науки отрицают существование Бога". Не правда ли, хорошая компромиссная формулировка?

Наука опирается на факты. Учение не подтвержденное фактами наукой называться не может. Поэтому все общественные науки отрицают существование Бога.

>Конечно, среди общественных наук чего только нет... Есть и такие, которые утверждают, что Бог существует. Есть те, что доказывают необычайную ценность демократии, начиная с 19-го века и навечно. Есть и доказывающие величие той или иной нации. Или даже отдельного лидера.

Демократия как процесс формирования органов власти «из народа и для народа», несомненная ценность. Но время ее существования я бы уточнил. Именно в начале 19 века демократия в странах нынешнего «золотого миллиарда» начала свертываться знатью. На первом этапе сузили пассивное избирательное право и расширили активное: выбирать можно было только из «элиты», зато всем. Избирателями стало огромное количество легко управляемых людей личное бытие которых не позволяло им понять свою зависимость от политического курса страны. Особенно явной эта управляемость стала под влиянием НТР с появлением средств массовой информации. На втором этапе выбили почву из под ног у независимых от СМИ избирателей – ликвидировали средний класс. Плачевные результаты заимствования западных демократических механизмов в бывшем СССР вызваны тем, что заимствовали давно мертвое, вместо того чтобы с учетом чужого опыта развивать свое.

>А хоронить христианство - не спешите. Две тысячи лет оно уже существует. Почему бы ещё несколько тысячелетий ему не продержаться?

Если дела будут идти как идут, то господствующим мировоззрением в следующем столетии будет религиозное, а в 23 веке – никакое, потому что человечество себя уничтожит.

>Религия не на общество нацелена, а на человека, его душу. Но и насчёт общественной функции можно поспорить: а смягчение нравов? Разве не способствовало этому христианство? Вот норвежцы - перестали жить разбоем после принятия христианства.

Заслуга церкви в насаждении гуманизма огромна. Только эта заслуга прошлая. Если говорить о морали, то сейчас главный водораздел в обществе проходит между теми кто живет «по понятиям» и всеми остальными. То что современные капиталисты - носители уголовной морали, сомнений, я думаю, ни у кого не вызывает. В этом смысле коммунисты и верующие - союзники. Но еще больше различие - церковь опирается на аристотелевскую метафизику, которая рассматривает развитие как следствие случайных изменений и прямого детерминизма. Общество в котором господствует религиозное мировоззрение, не в состоянии осмыслить пройденный путь и развиваться осознанно. Оно будет уповать на промысел божий. Без развития – смерть.

>Насчёт народа и жуликов... А правители - разве не христиане? Русские цари - они очень религиозны были.

>Картины всегда совмещаются и наслаиваются. Вот смотрю я за горный монгольский пейзаж, и любуюсь его красотой. А одновременно прикидываю, насколько эти горы сложны для прохождения, и что бы здесь пройти, чтобы достижение для отчёта было покруче. А ещё я удивляюсь: как здесь люди животноводством занимаются? Растительность-то скудновата, климат суровый. А кто-то и другие картины видит, например, удобные места для засады.

Речь не о пейзаже, а картине мира в сознании конкретного человека. Может быть масса противоположных научных гипотез о мироустройстве, но у них должна быть общая основа находящаяся в реальном мире, а не в «горних высях».

>Да, хрущёвские времена... Коммунизм через 20 лет, а религия - последние годы доживает...
>Сейчас время другое, православие на подъёме. В институте самыми близкими моими друзьями были Юра Чуев и Андрей Аралкин. Оба талантливее меня как учёные. Андрей в своё время выиграл всесоюзную олимпиаду по математике и ездил в Вашингтон на международную. В 1981. Тогда это было очень круто. Оба они, независимо от меня, уверовали. Не такие продвинутые, как Юра Штанов и Дима Арефьев, но верят, крестятся, в храм заходят. И после этого тут говорят, что наука доказала. Мы бы заметили :)

На подъеме сейчас не православие, а церковь. Она очень удачно включилась в компанию падальщиков, жирующих на трупе СССР. А верующих в обществе меньшинство. Есть статистика: большинство людей считающих себя православными, церковных канонов не знают, в церковь не ходят, дома не молятся. Для них православный – мера культурной идентификации, а не религиозной.

С уважением Сергей

От	Фриц
К	Кактус (10.09.2007 14:32:41)
Дата	10.09.2007 22:24:37

Но ведь подтасовка же! Разве нет?

>>Так давайте так и сформулируем: "Некоторые общественные науки отрицают существование Бога". Не правда ли, хорошая компромиссная формулировка?
>
>Наука опирается на факты. Учение не подтвержденное фактами наукой называться не может. Поэтому все общественные науки отрицают существование Бога.
Разумеется, религия - это не наука. Это нечто принципиально другое.
Общественные науки - они включают в себя утверждение о Боге? Что его нет?
Что, нет такого утверждения? Так ведь это и есть то, что я говорю: наука не ставит вопрос о существовании Бога и не решает его.
Это же принципиально разные вещи - отрицать или не рассматривать. Вы вместе с самыми уважаемыми участниками - Алексом и Дмитрием - допустили подтасовку: вместо "наука не рассматривает этого вопроса" заявили, что наука его рассмотрела и решила!

>>А хоронить христианство - не спешите. Две тысячи лет оно уже существует. Почему бы ещё несколько тысячелетий ему не продержаться?
>
>Если дела будут идти как идут, то господствующим мировоззрением в следующем столетии будет религиозное, а в 23 веке – никакое, потому что человечество себя уничтожит.
Это противоречит догмату о конце света :)

>Общество в котором господствует религиозное мировоззрение, не в состоянии осмыслить пройденный путь и развиваться осознанно. Оно будет уповать на промысел божий. Без развития – смерть.
Странное у Вас предствление о религиозном мировоззрении. Получается, верующий человек вылепит горшки, и поставит их перед иконами - дожидаться, пока Бог их обожжёт. И верблюда привязывать не станет, надеясь на промысел Божий. Ни работать не станет, ни думать.
Генерал Панфилов как-то сказал: "Артиллерия за тебя стрелять из винтовки не будет". Так и Бог: ни горшков обжигать не станет, ни кроликов резать. Да, человек, надеящийся на Бога может не бояться жизни: делай как должно, и будь что будет. Но работать надо: хлеб добывать в поте лица своего. А думать, постигать Бога и творение - как же без этого оставаться людьми? Это обязательно надо. Общество же - он неизбежно будет развиваться с ростом производительных сил.

>Речь не о пейзаже, а картине мира в сознании конкретного человека. Может быть масса противоположных научных гипотез о мироустройстве, но у них должна быть общая основа находящаяся в реальном мире, а не в «горних высях».
В религии нет научных гипотез. Там, где наука может разгрызть - там не место вере.

>На подъеме сейчас не православие, а церковь. Она очень удачно включилась в компанию падальщиков, жирующих на трупе СССР. А верующих в обществе меньшинство. Есть статистика: большинство людей считающих себя православными, церковных канонов не знают, в церковь не ходят, дома не молятся. Для них православный – мера культурной идентификации, а не религиозной.
Церковь-то какая на подъёме? Католическая, протестантская? Нет, именно православие и ислам. Я не делаю из этого выводов, просто констатирую.
А что верующих меньшинство - так какая разница? Мне-то что за дело - большинство или меньшинство придерживаются схожих взглядов, если я верю, что прав?

От	Кактус
К	Фриц (10.09.2007 22:24:37)
Дата	11.09.2007 11:52:21

Re: Но ведь...

Здравствуйте,

>Разумеется, религия - это не наука. Это нечто принципиально другое.
>Общественные науки - они включают в себя утверждение о Боге? Что его нет?
>Что, нет такого утверждения? Так ведь это и есть то, что я говорю: наука не ставит вопрос о существовании Бога и не решает его.
>Это же принципиально разные вещи - отрицать или не рассматривать. Вы вместе с самыми уважаемыми участниками - Алексом и Дмитрием - допустили подтасовку: вместо "наука не рассматривает этого вопроса" заявили, что наука его рассмотрела и решила!

Я думаю, что наука вопрос о Боге рассмотрела и решила. Мне кажется, Вы формально подходите к доказыванию. Не написано «Бога нет» - значит, не утверждает. Действительно, эта фраза встречается только в пропагандисткой атеистической литературе.

1. Субъективный идеалист Кант вывел Бога из поля науки утверждением о его недоказуемости. Он подробно разобрал пять доказательств бытия Божия сформулированные св. Августином и пришел к выводу что доказать и опровергнуть существование Бога невозможно. Точка зрения Канта ограничена. Кант и Блаженный Августин исходили из принципа автономности индивидуального сознания, которое самостоятельно в отрыве от практики порождает знание. Кант не доверял ощущениям, которые дают нам картину мира, потому что не видел критерия их достоверности – практики. Августин вообще критерий не искал, он не видел необходимости проверять данное в ощущениях, потому что индивидуальное сознание считал частью духа святого, который в проверках не нуждается.

2. Объективный идеалист Гегель заменил Бога на «мировой дух». Он нигде не пишет, что Бога нет, но, исследуя человека и общество, ссылается на внешнюю причину мира. С точки зрения религии это Бог, но Гегель пользуется другим понятием. Это еще не отрицание Бога, но замена его на что-то более удобное.

3. Субъективный материалист Фейербах тоже нигде не пишет что Бога нет. Но он прямо называет феномен Бога аффектом человеческой психики, персонификацией в индивидуальном сознании надиндивидуального общественного сознания. Это прямое отрицание религиозной трактовки Бога, предполагающей его создателем всего сущего, а не порождением человеческого сознания.

4. Объективные материалисты Маркс, Энгельс и Ленин тоже нигде не пишут, что Бога нет. Они указывают на социальную функцию религии как «опиума народа», высмеивают заблуждения церкви, дразнят идеалистических философов «боженькой», даже советуют расстреливать попов. По сути, они полностью отрицают идеализм в любой форме, в том числе в религиозной. Бог в материалистической философии – лишняя сущность. Ее отсутствие не доказывается, потому что она просто не нужна. Но если подходить формально, то прямого утверждения «Бога нет» я у классиков не встречал.

Вы остановились на точке зрения Канта. Раз Вам так удобно – на здоровье. Но Вы формально подходите к общественным наукам, в частности к философии, и делаете это основанием для обвинения в подтасовках. Мне кажется, это ошибка.

>Странное у Вас предствление о религиозном мировоззрении. Получается, верующий человек вылепит горшки, и поставит их перед иконами - дожидаться, пока Бог их обожжёт. И верблюда привязывать не станет, надеясь на промысел Божий. Ни работать не станет, ни думать.

Этот полемический прием часто применяли наши соседи, когда «Капитал» сводили с уровня высоких абстракций к сюртукам. Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности. Решению повседневных бытовых вопросов оно никак не мешает.

>Генерал Панфилов как-то сказал: "Артиллерия за тебя стрелять из винтовки не будет". Так и Бог: ни горшков обжигать не станет, ни кроликов резать. Да, человек, надеящийся на Бога может не бояться жизни: делай как должно, и будь что будет. Но работать надо: хлеб добывать в поте лица своего. А думать, постигать Бога и творение - как же без этого оставаться людьми? Это обязательно надо. Общество же - он неизбежно будет развиваться с ростом производительных сил.

Мысль о том, что к религии ведет страх перед жизнью – верная.

>В религии нет научных гипотез. Там, где наука может разгрызть - там не место вере.

Повторюсь. Мировоззрение человека - вера. У одного она основана на науке, в основе которой лежит факт, у другого – на религии, в основе которой лежит Бог. Мне трудно представить две несовместимые веры в одном сознании.

>Церковь-то какая на подъёме? Католическая, протестантская? Нет, именно православие и ислам. Я не делаю из этого выводов, просто констатирую.

Подъем православия какой-то извращенный. В заброшенном райцентре два больших каменных здания в центре – банк, куда ходят только пенсионеры, и церковь с десятком прихожан. Священник, выступающий с рекламой религии на ярмарке. Церковь, торгующая водкой и табаком. Освящение попами всего и вся. Памятка для верующих водителей на стене приемной ГИБДД. Слияние церкви и власти превосходящее даже петровские времена. Это судорожное оживление напоминает агонию. Такое впечатление, что попы, включившись в общую вакханалию максимального извлечения прибыли из наследия предыдущей эпохи, хотят добить православие совсем. Ислам растет, но только не традиционный для России, смягченный столетиями совместного проживания разных народов, а импортированный из Саудовской Аравии ваххабизм. Как-то этот рост не радует.

С уважением Сергей

От	Фриц
К	Кактус (11.09.2007 11:52:21)
Дата	11.09.2007 23:03:57

Предлагаю ещё один вариант компромисса.

>Вы остановились на точке зрения Канта. Раз Вам так удобно – на здоровье. Но Вы формально подходите к общественным наукам, в частности к философии, и делаете это основанием для обвинения в подтасовках. Мне кажется, это ошибка.
Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.
Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука. Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.
В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить. А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца. Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет. Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

>Повторюсь. Мировоззрение человека - вера. У одного она основана на науке, в основе которой лежит факт, у другого – на религии, в основе которой лежит Бог. Мне трудно представить две несовместимые веры в одном сознании.
Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...
Я шёл от науки, это было единственное, что я хоть сколько-то знал. Мировоззрение чисто научное было. Когда Юра Штанов сказал, что наука далеко не на все вопросы отвечает - я сразу согласился. Я и сам это знал. Каждый настоящий учёный это знает.
На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

>Подъем православия какой-то извращенный. В заброшенном райцентре два больших каменных здания в центре – банк, куда ходят только пенсионеры, и церковь с десятком прихожан. Священник, выступающий с рекламой религии на ярмарке. Церковь, торгующая водкой и табаком. Освящение попами всего и вся. Памятка для верующих водителей на стене приемной ГИБДД. Слияние церкви и власти превосходящее даже петровские времена. Это судорожное оживление напоминает агонию. Такое впечатление, что попы, включившись в общую вакханалию максимального извлечения прибыли из наследия предыдущей эпохи, хотят добить православие совсем. Ислам растет, но только не традиционный для России, смягченный столетиями совместного проживания разных народов, а импортированный из Саудовской Аравии ваххабизм. Как-то этот рост не радует.
Да, много дикостей, суеверий. И раньше-то народ немного о вере знал, а в советское время ещё многое забыли. Очень люди нуждаются в этих знаниях, но немногие это понимают. Так и наука - научные знания людям нужны, но чуть не силой приходится их впихивать большинству. Меньше, чем один из десяти сам к знаниям стремится...
А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.

От	Кактус
К	Фриц (11.09.2007 23:03:57)
Дата	12.09.2007 12:26:36

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.

Предмет есть, метод есть, выводы есть, применение этих выводов вполне успешное, но все равно не наука? Почему?

>Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука. Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Какая наука и в чьем лице не признает утверждения философов-материалистов? Креационизм?

>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

Это и так ясно. О чем тогда спор?

>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.

Доказательств масса и с той и с другой стороны. Разница не в количестве и качестве доказательств, а в их оценке. Оценка достаточности доказательств производится интуитивно на основании личной практики. Моя практика подтверждает материалистическую точку зрения, Ваша – другую. В этом расхождение. И спорить тут бесполезно.

>И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.

Речь идет о монополии церкви на все что связано с возникновением и развитием сознания. Напуганная Великой французской революцией церковь развязала настоящую войну против науки в Европе. Ученые-естественники сдались – перестали участвовать в антирелигиозной пропаганде. Философам было сложнее – признавая, что сознание не является одной из форм существования материи, они автоматически становились идеалистами. Дело не в названии – находясь на позициях объективного идеализма невозможно выйти за тот горизонт социального развития, который очертил Гегель. А он первым провозгласил «конец истории» после достижения вершины развития человечества – прусского государства. И первый из философов, кто пошел дальше Гегеля начал с констатации факта: «Бог умер». Боюсь, что для философов компромисс невозможен.

>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.

Я тоже, но с противоположных позиций.

>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца. Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

Противопоставляются разные понятия гносеологии – познаваемость мира и область применения науки. То, что есть область еще не познанная человеком, не означает, что она непознаваема, т.е. недоступна для науки, не является областью ее применения.

>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет.

С точки зрения общества это экстенсивный путь – развитие не качественное, а количественное. Активность направлена внутрь, не на общество, а на преобразование сознания человека. Религия прямо запрещает менять общественные отношения. Более того, она не позволяет получать знания необходимые для такого преобразования, потому что подменяет связь между общественным сознанием и общественным бытием, на связь между надиндивидуальным сознанием (Богом) и порожденным им индивидуальным сознанием. Если первая пара вполне познаваема, то вторая – нет.

Экстенсивный путь – уговаривать каждого отдельного человека стать хорошим и ждать пока количество перейдет в качество – большинство людей станут разумными и переделают общество. :)))) Даже такая буржуазная модель недоступна религии, потому что «всякая власть от Бога» и качественные изменения не прогнозируются. Интенсивный путь – изменить качественно общественные отношения, и в новых условиях заставить каждого человека качественно расти, поставить социальное положение человека в зависимость от его общественной полезности. Эта модель реализовывалась в СССР.

>Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

Потому что верующий не существует в безвоздушном пространстве. Он – часть церкви и подчиняется церковной дисциплине. А церковь против всякой справедливости (православная естественно, о других не знаю).

>Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...
>На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

В той половине, где у Вас религия, у меня – общественные науки, которые Вы науками не считаете.

>Да, много дикостей, суеверий. И раньше-то народ немного о вере знал, а в советское время ещё многое забыли. Очень люди нуждаются в этих знаниях, но немногие это понимают.

То есть одни суеверия надо вытеснять другими, правильными?

>Так и наука - научные знания людям нужны, но чуть не силой приходится их впихивать большинству. Меньше, чем один из десяти сам к знаниям стремится...

Это нормально для современного общества. Всеобщая мера, в том числе мера социального положения – деньги. Если обществу нужны образованные люди, значит, нужно социальное положение человека ставить в зависимость от его знаний. Такой период в истории СССР был.

>А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.

На Северном Кавказе и в Поволжье ислам разный. А Бог общий? Почему?

С уважением Сергей

От	Фриц
К	Кактус (12.09.2007 12:26:36)
Дата	12.09.2007 22:24:16

Re: Предлагаю ещё...

>Предмет есть, метод есть, выводы есть, применение этих выводов вполне успешное, но все равно не наука? Почему?
Если можно точно сказать: вот это правильно, а это - нет, то наука. А если: есть и такое мнение, и такой подход - то не наука.

>Какая наука и в чьем лице не признает утверждения философов-материалистов? Креационизм?
Физика в лице солидных научных журналов. Позиция физики: все эти споры философов и прочих поэтов - не наука.

>>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.
>
>Это и так ясно. О чем тогда спор?
Не говорите "наука". Это не наука.

>>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
>
>Доказательств масса и с той и с другой стороны. Разница не в количестве и качестве доказательств, а в их оценке. Оценка достаточности доказательств производится интуитивно на основании личной практики. Моя практика подтверждает материалистическую точку зрения, Ваша – другую. В этом расхождение. И спорить тут бесполезно.
Очень рад этим Вашим словам. Вот это и есть самая суть. Если можно так: одни в одно верят, другие - в другое, то это не наука. В науке нет места вере, там только так, и не иначе.
Так вот: бытие (а также и небытие) Бога "доказала" НЕ наука.

>Речь идет о монополии церкви на все что связано с возникновением и развитием сознания. Напуганная Великой французской революцией церковь развязала настоящую войну против науки в Европе. Ученые-естественники сдались – перестали участвовать в антирелигиозной пропаганде. Философам было сложнее – признавая, что сознание не является одной из форм существования материи, они автоматически становились идеалистами. Дело не в названии – находясь на позициях объективного идеализма невозможно выйти за тот горизонт социального развития, который очертил Гегель. А он первым провозгласил «конец истории» после достижения вершины развития человечества – прусского государства. И первый из философов, кто пошел дальше Гегеля начал с констатации факта: «Бог умер». Боюсь, что для философов компромисс невозможен.
Что теперь от той монополии осталось? Наука уже давно изучает всё, что хочет и может. С изучении сознания успехи пока чрезвычайно малы.

>Противопоставляются разные понятия гносеологии – познаваемость мира и область применения науки. То, что есть область еще не познанная человеком, не означает, что она непознаваема, т.е. недоступна для науки, не является областью ее применения.
Алекс признал, что наука не берётся изучать искусство.
А я добавлю, что и этику наука может лишь описывать.

>>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет.
>
>С точки зрения общества это экстенсивный путь – развитие не качественное, а количественное. Активность направлена внутрь, не на общество, а на преобразование сознания человека. Религия прямо запрещает менять общественные отношения. Более того, она не позволяет получать знания необходимые для такого преобразования, потому что подменяет связь между общественным сознанием и общественным бытием, на связь между надиндивидуальным сознанием (Богом) и порожденным им индивидуальным сознанием. Если первая пара вполне познаваема, то вторая – нет.
Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).

>>Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?
>
>Потому что верующий не существует в безвоздушном пространстве. Он – часть церкви и подчиняется церковной дисциплине. А церковь против всякой справедливости (православная естественно, о других не знаю).
Это я нахожу пропагандой. Церковь утверждает, что она за справедливость. Верующие считают, что церковь за справедливость. Но если понимание справедливости разное у разных людей, за кого быть церкви? За мир.

>В той половине, где у Вас религия, у меня – общественные науки, которые Вы науками не считаете.
>То есть одни суеверия надо вытеснять другими, правильными?
Если уж речь идёт о том, в какую концепцию верить; если нет точного знания, а надо оценивать доказательства и выбирать на основе опыта - то почему бы не предпочесть профессионалов в области веры дилетантам?

>На Северном Кавказе и в Поволжье ислам разный. А Бог общий? Почему?
Бог так устроил, что люди разные. По национальностям, языку, культуре. Почему? Я не знаю. И себя он являет разным людям по разному. Одним христианство дал, другим ислам и иудаизм, а третьим - только языческие культы. И всем дал совесть. В общем, одна и та же большая истина видна разным людям под разным углом и с разной степенью отчётливости. Зачем-то нужно такое разнообразие... Может, экспериментирует, ищет оптимум?

От	Кактус
К	Фриц (12.09.2007 22:24:16)
Дата	13.09.2007 13:13:47

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Если можно точно сказать: вот это правильно, а это - нет, то наука. А если: есть и такое мнение, и такой подход - то не наука.

Философия позволяет сказать: вот эти законы развития природы и общества верны, а вот эти неверны. То, что у всех философских теорий, как у научных теорий вообще, есть ограниченная область применения и за пределами этой области выводы теории не соответствуют действительности, не делают философию лженаукой.

>>Какая наука и в чьем лице не признает утверждения философов-материалистов? Креационизм?
>Физика в лице солидных научных журналов. Позиция физики: все эти споры философов и прочих поэтов - не наука.

Как говорил Козьма Прутков: «Всякий специалист подобен флюсу». Односторонность восприятия мира узкими специалистами – не новость.

>Очень рад этим Вашим словам. Вот это и есть самая суть. Если можно так: одни в одно верят, другие - в другое, то это не наука. В науке нет места вере, там только так, и не иначе.
>Так вот: бытие (а также и небытие) Бога "доказала" НЕ наука.

В любой науке есть место вере в определенные принципы, основанные на личном опыте исследователя. Достаточность доказательств оценивается интуитивно, неформально.

Если Вам так хочется решить вопрос с доказыванием существования Бога, то можно воспользоваться доказательством «от обратного». Можно доказать факт. Нельзя доказать отсутствие факта. Но в принципе можно доказать и отсутствие факта, если связать его с другим, несовместимым, по принципу: «если А, то не Б». Естественные науки дали массу подтверждений материалистической картины мира, которая несовместима с Богом. Значит, нет его.

>Что теперь от той монополии осталось? Наука уже давно изучает всё, что хочет и может. С изучении сознания успехи пока чрезвычайно малы.

Церковь старается свою монополию на сознание восстановить и начинает с пропаганды принципа нематериальности сознания. А уж свою монополию на идеальное она и обсуждать не желает.

Успехи той или иной науки определяются результатами ее практического применения. Изучение сознания человека стало базой для его искусственного формирования с помощью религии, идеологии, рекламы, наркотиков и т.д. В моем окружении много людей с искусственно отформатированным сознанием. Странно, что они Вам не попадаются.

Религия несовместима с развитием, как общественных наук, так и методологии естественных наук, которая тоже относится к философии. Развитие, рост и «изучает что хочет» - не одно и тоже.

>Алекс признал, что наука не берётся изучать искусство.
>А я добавлю, что и этику наука может лишь описывать.

Этика и эстетика – дисциплины внутри философии. Буквально на наших глазах эстетические доктрины породили новые жанры искусства, а этика массово используется для формирования новых общностей людей. Опять – успешно применяется, но не наука?

>Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).

Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.

>Это я нахожу пропагандой. Церковь утверждает, что она за справедливость. Верующие считают, что церковь за справедливость. Но если понимание справедливости разное у разных людей, за кого быть церкви? За мир.

То есть все-таки не справедливость, а мир, точнее классовый мир. Ограбленный и грабитель в одном храме и оба со свечками.

>Если уж речь идёт о том, в какую концепцию верить; если нет точного знания, а надо оценивать доказательства и выбирать на основе опыта - то почему бы не предпочесть профессионалов в области веры дилетантам?

Помощники в формировании личных убеждений, как правило – жулики. Лучше это делать самостоятельно. Про знание уже говорили: позволяет знание получать нужный практический результат – знание, не позволяет – не знание вовсе.

>>На Северном Кавказе и в Поволжье ислам разный. А Бог общий? Почему?
>Бог так устроил, что люди разные. По национальностям, языку, культуре. Почему? Я не знаю. И себя он являет разным людям по разному. Одним христианство дал, другим ислам и иудаизм, а третьим - только языческие культы. И всем дал совесть. В общем, одна и та же большая истина видна разным людям под разным углом и с разной степенью отчётливости. Зачем-то нужно такое разнообразие... Может, экспериментирует, ищет оптимум?

Это разнообразие очень просто выводится из условий жизни людей, то есть опять из практики.

С уважением Сергей

От	Фриц
К	Кактус (13.09.2007 13:13:47)
Дата	14.09.2007 23:30:24

Re: Предлагаю ещё...

>Этика и эстетика – дисциплины внутри философии. Буквально на наших глазах эстетические доктрины породили новые жанры искусства, а этика массово используется для формирования новых общностей людей. Опять – успешно применяется, но не наука?
Запросто. Науке немного лет, менее четырёхсот. Жили же люди без науки, и многое успешно применяли. Кто меч, кто плуг, кто молот. И мельницы были, и дворцы, и каналы. Цыганки гадание успешно применяют, напёрсточники и шулеры выигрывают, кто-то погоду по приметам предсказывает. И без всякой науки.
Не все знания - научны. Есть обыденные знания, есть ремесло, спорт, наконец. Система единоборств - это наука? Нет. Но - знания.

>>Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).
>
>Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.
Чуть изменим: "Если Бог дал такую нехорошую власть, то он дал и возможность её свергнуть." Теперь в тему?

Ещё я хочу пояснить свою позицию по поводу общественных наук. Это, в каком-то смысле, тоже науки. Они содержат знания. Но их методы, сама их основа, совершенно другие. Нет эксперимента, нет формул. Много субъктивизма. Это в общественных науках человек оценивает достаточность доказательств согласно личному опыту. В точных науках личность исследователя ни при чём. Результат объективно верен либо ошибочен. А в общественных... В них обычным делом является ситуация, когда есть противоположные мнения, и столетиями невозможно ничего доказать.

От	Кактус
К	Фриц (14.09.2007 23:30:24)
Дата	15.09.2007 12:17:36

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Запросто. Науке немного лет, менее четырёхсот. Жили же люди без науки, и многое успешно применяли. Кто меч, кто плуг, кто молот. И мельницы были, и дворцы, и каналы. Цыганки гадание успешно применяют, напёрсточники и шулеры выигрывают, кто-то погоду по приметам предсказывает. И без всякой науки.
>Не все знания - научны. Есть обыденные знания, есть ремесло, спорт, наконец. Система единоборств - это наука? Нет. Но - знания.

Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.

>>Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.
>Чуть изменим: "Если Бог дал такую нехорошую власть, то он дал и возможность её свергнуть." Теперь в тему?

«Богу богово, кесарю кесарево» - принцип невмешательства церкви в дела государства.

>Ещё я хочу пояснить свою позицию по поводу общественных наук. Это, в каком-то смысле, тоже науки. Они содержат знания. Но их методы, сама их основа, совершенно другие. Нет эксперимента, нет формул. Много субъктивизма.

Общественным наукам уделялось меньше внимания чем естественным. Поэтому они только выходят из описательной стадии развития и учатся применять математику. Но это все равно науки.

>Это в общественных науках человек оценивает достаточность доказательств согласно личному опыту. В точных науках личность исследователя ни при чём. Результат объективно верен либо ошибочен. А в общественных... В них обычным делом является ситуация, когда есть противоположные мнения, и столетиями невозможно ничего доказать.

Перед тем как сказать точное «да» или «нет», исследователь в точных науках должен определить меру. Если отклонение от прогноза, полученное экспериментальным путем, меньше меры – «да», больше – «нет». Меру исследователь определяет самостоятельно, она является предметом обсуждения в научном сообществе при подтверждении эксперимента. В основе лежит интуиция, основанная на личном опыте. Интуиция и публичное обсуждение – механизмы оценки доказательств «точных» наук. (Это не имеет отношения к принципу партийности в общественных науках.)

С уважением Сергей

От	Фриц
К	Кактус (15.09.2007 12:17:36)
Дата	18.09.2007 17:53:14

Есть знания, помимо научных.

>Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.
Мне кажется, Вы любое знание принимаете за научное. Между тем наука - это лишь метод познания, основанный на эксперименте и отвергающий всё, кроме предельно достоверных выводов. Всё, что не до конца ясно - не является научным знанием.
Понятно, что метод этот, при всей своей мощи и огромных исторических заслугах, ограничен. Человечество имеет и всегда имело огромное количество ненаучных знаний. Земледелие, животноводство, кулинария, производство одежды и предметов быта, боевые искусства - весь этот огромный массив важнейших знаний был получен без помощи науки и до её появления. Да, теперь наука вторглась в сельское хозяйство и кое-что улучшила. Ничего не изменив принципиально. Да, научное знание расширяется. Некоторые ждут, что всё знание научным - "одно сплошное телевидение". Думаю, это результат увлечения, восхищения наукой, а не трезвое мнение.
Принято считать, что наука появилась после Бэкона и Галилея. Архимед и даже Эвклид были не вполне учёными. Семёнов говорит, это была "пранаука".

>«Богу богово, кесарю кесарево» - принцип невмешательства церкви в дела государства.
Да, церковь старается не вмешиваться. Верующие же могут вмешиваться, а некоторые - и должны. Вот царь - как ему не вмешиваться в дела государства?
Эта фраза Иисуса, в частности, была очень разумной в светском смысле. Действительно, евреям глупо было воевать против Рима. Кроме того, эта власть была далеко не самой плохой. Это урок для нас - если кто-то науськивает на власть - надо хорошенько подумать, действительно ли эта власть столь плоха и беззаконна. Римляне были для евреев завоевателями, себя евреи считали народом Бога. Кажется, немало оснований для восстания. А Иисус призвал их не идти на конфликт. Вывод: надо семь раз подумать, прежде чем свергать власть. Чаще всего это ошибочный путь.
Вот и чеченцы - лучше бы им не затевать этот конфликт.

>Общественным наукам уделялось меньше внимания чем естественным. Поэтому они только выходят из описательной стадии развития и учатся применять математику. Но это все равно науки.
Называть их науками, или нет - это вопрос договорённости. Но надо отдавать себе отчёт, что это нечто совсем другое, чем точные науки.
Они, несомненно, содержат знания, эти науки. Но, как я уже сказал, не всякое знание научно. Вот водитель знает правила движения - это научное знание? Механик знает устройство автомобиля. Это знания ремесленников, они не научны. А иначе каждого пастуха, знающего своё дело, придётся признать учёным. Сравним эти знания со знаниями юриста. Юрист знает систему законов и систему их применения - и то, и другое - создано людьми. Эти знания ничем принципиально не отличаются от знаний водителя. Вывод: юриспруденция на 99% не наука. Лишь небольшая часть юриспруденции, изучающая, почему системы государства и права именно таковы, пытается заниматься научным исследованием. Как человек с юридическим образованием свидетельствую: успехи на этом пути столь малы, что трудно констатировать само наличие таковых.
Думаю, общественные науки пользуются принципиально иными методами исследования и иными критериями истинности по сравнению с точными науками. Это другая область знания, называющаяся тем же словом, "наука", неправомерно.

>Перед тем как сказать точное «да» или «нет», исследователь в точных науках должен определить меру. Если отклонение от прогноза, полученное экспериментальным путем, меньше меры – «да», больше – «нет». Меру исследователь определяет самостоятельно, она является предметом обсуждения в научном сообществе при подтверждении эксперимента. В основе лежит интуиция, основанная на личном опыте. Интуиция и публичное обсуждение – механизмы оценки доказательств «точных» наук. (Это не имеет отношения к принципу партийности в общественных науках.)
Эта мера допустимого отклонения либо определена верно, либо ошибочно. Это в каждом случае совершенно объективная величина, не зависящая от страны, где проводится эксперимент, и от любых свойств экспериментаторов, включая их опыт и национальность.

От	Михайлов А.
К	Фриц (18.09.2007 17:53:14)
Дата	21.09.2007 23:20:54

Re: Но научное знание тотально…

…т.е. рефлектирует в себе всякое другое знание. Никакая человеческая деятельность без знания невозможна, идеальное есть необходимый атрибут человеческой деятельности, и потому действительно всякая практика рефлексируется и кодифицируется тем или иным знанием, наука же это особый вид деятельности, оптимизирующей эту рефлексию, когнитивно-познавательный процесс, генерирующий знания релевантные объекту и инвариантные относительно целей их использования.

>Вывод: надо семь раз подумать, прежде чем свергать власть.

А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?

>Сравним эти знания со знаниями юриста. Юрист знает систему законов и систему их применения - и то, и другое - создано людьми. Эти знания ничем принципиально не отличаются от знаний водителя. Вывод: юриспруденция на 99% не наука.

Жаль, что тут Николы нет – Вам, как человеку с юридическим образованием, было бы легче доказать, что юриспруденция не наука, а то мне он не поверил.

>Лишь небольшая часть юриспруденции, изучающая, почему системы государства и права именно таковы, пытается заниматься научным исследованием.

Фриц, что с Вами? Стоит только Вам заговорить о Боге и создается впечатление что Вы напрочь забываете марксизм. Вопросом, почему государство и право именно таковы, каковы он есть занимался еще Маркс в молодости, и пришел к выводу, что истоки государства и права надо искать в строении гражданского общества, а гражданское общество суть надстройка общественных (производственных) отношений, изучению высшей на тот момент формы коих – капиталистических производственных отношений Маркс посвятил всю жизнь. И результаты его исследования - «Капитал» - вполне научны – «Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.

От	Фриц
К	Михайлов А. (21.09.2007 23:20:54)
Дата	23.09.2007 21:57:54

Я говорю о современном знании.

>А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?
Не он начал революцию. Он, скорее, её закончил. А вот те либералы, что бузили в феврале 17-го, делали это на свою голову.

>«Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
Увы, современная наука - это даже не шаг назад, а большой путь назад по сравнению с Марксом. Я учил "Государство и право" по учебнику Венгерова. Это редкое убожество. А что делать? Не могут же в наше время учить студентов марксизму.

От	Михайлов А.
К	Фриц (23.09.2007 21:57:54)
Дата	24.09.2007 01:06:28

Re: Наука –это современное знание, хотя не всякое современное знание – наука.

>>А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?
>Не он начал революцию. Он, скорее, её закончил. А вот те либералы, что бузили в феврале 17-го, делали это на свою голову.

Вот видите до чего доводит смешение религии и марксизма – Вы начинаете рассуждать в духе «ах если бы не Февраль, была бы Великая Россия» и ставить под сомнение необходимость революции, а ведь революции не делаются по заказу, революция это объективный процесс. Мировая война привела периферийный капитализм российской империи к закономерному краху и в феврале 1917 Россия опустилась в хаос социальной дезорганизации, закончившийся с окончанием гражданской войны, а вот большевики во главе с Лениным были той идейно-организационной силой, которая осуществляла революционно-восходящий тренд. А для того чтобы его осуществить надо было решить вопрос о власти в октябре 1917 и сделать это быстро решительно, а не «7 раз подумать». В окрестностях социальных бифуркаций «подумать» не работает, все слишком неустойчиво и неаналитично, «думанье» здесь обеспечивается решением текущих проблем, но уже в обновленном социальном языке (тогда марксизме) релевантном восходящему тренду.

>>«Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
>Увы, современная наука - это даже не шаг назад, а большой путь назад по сравнению с Марксом. Я учил "Государство и право" по учебнику Венгерова. Это редкое убожество. А что делать? Не могут же в наше время учить студентов марксизму.

В том тои дело, что современная, но не наука, а экзотерия – та самая необходимая в отправлении текущих дел знаниевая оболочка. Вы ведь совершено верно сравнили юриста с механиком в гараже – последний ни одного дифура в жизни не решил, но это не значит, что теоретическая механика, которая дает математический язык описания любой механической системы со связями, в том числе и двигатели, сделала большой путь назад по сравнению с Ньютоном. Точно также и юристы знают, как защищать в суде, но ничего не понимают в общественных отношениях, при том, что со времен Маркса возникло уже не менее десятка школ марксистской мысли, и вообще марксизм подошел к своей генерализации в виде «Полилогии» Шушарина и, возможно, нескольких других теорий (что обсуждается в начатой мною ветке), да и вообще, наука сейчас уже не столь наивна и в вопросах психологии личности и т.д..

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (18.09.2007 17:53:14)
Дата	18.09.2007 22:19:28

cognitia vera - это знание причин (порядка вещей и идей)

>>Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.
>Мне кажется, Вы любое знание принимаете за научное. Между тем наука - это лишь метод познания, основанный на эксперименте и отвергающий всё, кроме предельно достоверных выводов. Всё, что не до конца ясно - не является научным знанием.
>Понятно, что метод этот, при всей своей мощи и огромных исторических заслугах, ограничен. Человечество имеет и всегда имело огромное количество ненаучных знаний. Земледелие, животноводство, кулинария, производство одежды и предметов быта, боевые искусства - весь этот огромный массив важнейших знаний был получен без помощи науки и до её появления. Да, теперь наука вторглась в сельское хозяйство и кое-что улучшила. Ничего не изменив принципиально. Да, научное знание расширяется. Некоторые ждут, что всё знание научным - "одно сплошное телевидение". Думаю, это результат увлечения, восхищения наукой, а не трезвое мнение.

Кактус ранее заметил в реплике в ответ на "солнце сушит грязь и мягчит воск", что это аффективное.недостоверное, воображененческое познание. Оно опирается на знаки,отпечатки, на привычные сочетания, на императивные знаки и т.п. Познание такого рода у древних. Работает бесперебойно, обеспечивает жизнь каких-нибудь майя с их жреческой _наукой_ (весьма развитыми асторном.календарными знаниями и полным отсутствием причинного знания о солнце и антициклонах). Потом наступает 30летняя засуха из-за стабильного широтного антициклона ,его смещения вследствие вековых колебаний и конечно в конечном счете из-за "сочетаний" клмата и Солнца ). И майя как цивилизация рассыпаются прах, правда крестьяне по сю пору бегают и по майянски бормочут. Про Кетцалькоатля, Огненного змея,солнечного бога и пр

МАйя прекрасно играли в футбол,водили транспорт. выращивали куку-ру-зу и ВСЁ РАВНО в одночасье сдохли как класс. Туда им и дорога. Были му потому что.У них не было адекватных идей о Солнце,антициклоне и климатических взаимосвзях

Познание , имение (адекватных)идей есть знание причин и их порядка, которые изоморфны порядку вещей. Вот и все. Называйте майянскую науку наукой, а климатологию говном, все равно майя сдохли. И мы сдохнем, если уподобимся блаженным анти научникам любой масти. Гораздо быстрей чем за те 30 лет
Дураков стало меньше. Даже краснокожих

Не надо циклиться на слове наука. Есть лучше,например- адекватная идея, верное познание
Основная этическая идея Спинозы состоит в том, что высшим проявлением человеческой сущности и его высшим "блаженством" является адекватное познание, понимание. Здесь Спиноза воспроизводит моральную максиму древних стоиков: "мой идеал не плакать и не смеяться, а понимать". Но для Спинозы это не идеал холодного рассудка: для него само познание выступает в качестве высшего аффекта, высшей страсти, с помощью которой можно побороть низменные аффекты - зависть, ревность, тщеславие и пр. Корнем всех этих аффектов, по мнению Спинозы, является инстинкт самосохранения, а его главные проявления - это как раз радость, печаль и влечение.
Выделяя три ступени в человеческом познании, Спиноза ниже всего ставит чувственное восприятие imaginatio), как это всегда было в рационализме. Этот первый род познания ограничен опытом и способен давать нам только мнение, причем как о себе, так и о мире. Ему Спиноза противопоставляет рассудочное познание (ratio), которое дает нам уже достоверное знание.

именно Спинозе принадлежит определение свободы как познанной необходимости. Со времен Спинозы это понимание свободы противостоит ее вульгарному пониманию как возможности делать то, что захочется. Последнее по сути дела является произволом. Более того, с точки зрения Спинозы, находясь во власти дурных страстей и неадекватных идей, человек наиболее зависим. Такому зависимому состоянию Спиноза как раз и противопоставляет власть адекватной идеи и высшей страсти

Мышлением у Спинозы по сути обладают только те тела, которые способны к деятельности. И действия, которые свободно, а не по принуждению воспроизводят форму внешнего предмета, как раз и составляют суть мышления. Уже Спинозе становится ясно, что все основные формы мышления и основные идеи человека по своему происхождению или, как было принято говорить в его времена, по своей природе связаны с Деятельностью человека.
Что, к примеру, представляет собой круг по идее? Идею круга выражает фигура, образованная вращением отрезка прямой в плоскости вокруг одного фиксированного конца. Здесь идея круга и способ деятельности по его порождению совпадают полностью и без остатка. Идея круга оказывается способом движения мыслящего тела по определенной траектории. И все

преобразования круга, производимые идеально, т. е. в воображаемом пространстве, являются так или иначе повторением реальных действий с реальными предметами в реальном пространстве.
Идея, что примерно соответствует тому значению, которое придавал этому слову Платон, означает не образ предмета, как это было у английских эмпириков, а способ данности предмета сознанию, соответствующий способу его реального существования, прежде всего в нашей практической деятельности.

Мышление в спинозизме - это не деятельность чистого духа, а действия мыслящего тела. И не будучи телом, мыслить, согласно такому пониманию, невозможно. Спиноза, таким образом, стоит у истока той традиции в философии, в которой человеческое мышление рассматривалось как форма и продолжение практической предметной деятельности. И потому не случайно к Спинозе потом обратятся все, кроме Канта, представители немецкой классической философии, а также Маркс и Энгельс
если, как пишет Спиноза, "человеческая душа воспринимает всякое внешнее тело как действительно (актуально) существующее только посредством идеи о состояниях своего тела"86, то уже этим самым состояния моего тела и мои мысли о вещах "скореллированы" в понятии человеческого мышления как деятельности с вещами по их собственной логике. В понятие мышления, как его определяет и понимает Спиноза, с самого начала входят тело ("мыслящее тело") и внешняя вещь.

У Декарта душа и тело - антиподы, а потому установить связь между ними под силу лишь всемогущему Богу. Для Спинозы здесь просто нет никакой проблемы, поскольку душа у него оказывается способом существования человеческого тела. Но не способом существования биологического тела, а способом существования человеческого тела, т. е. тела, действующего по-человечески во внешнем пространстве.
Так же легко разрешается пантеистом Спинозой другая загадка, над которой бился дуалист Декарт - согласование порядка идей с порядком вещей. Ведь идея, согласно Спинозе, и есть то, что выражает порядок вещей, связь вещей в объективном мире.

Мареев История философиии 2003

От	Alex~1
К	Фриц (11.09.2007 23:03:57)
Дата	12.09.2007 09:41:37

Re: Предлагаю ещё...

>Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.

Согласен. Если понимать под "философией" то, чем она исторически являлась, да и является сейчас, а не то, что ей можно/хочется приписать.

>Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука.

Именно.

>Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Здесь ты, Фриц, много чего свалил в одну кучу. Попробую отделить котлеты и мух - как я понимаю такое разделение.

1) Во-первых, материалистическая философия бывает разная.
2) Во-вторых, не будем отвлекаться на отдельные примеры (отдельных философов)- это известный прием заведения спора в тупик, выгодлный в данном случае тебе, с твоей позицией "ничего никем не доказано".
3) "Некоторая" "материалистическая" философия - марксизм/диамат/истмат - не в терминах дело - не видит места для философии вообще. Философия, по мнению бородачей, теряет смысл с ростом "интеграции" и взаимопроникновения различных областей науки. Другими словами, позиция диалектической материалистической философии такова: в философии (в традиционном понимании) есть как положительное знание, так и шарлатанство/словоблудие. С последним все ясно, а первое принадлжало философии только потому, что "обычная" наука еще не доросла до комплексных моделей реальности, по "молодости лет" отдельные научные направления развивались изолированно, без связи друг с другом, без работы "на стыках".
Это было с казано давно, сейчас легко убедиться, что такая оценка была совершенно справедливой.

Отсюда мораль: не надо противопоставлять философию и науку. Отбросим словоблудие философов, получим "нормальную" философию - она же современная "интегрированная" наука. Хотя, конечно, современная наука лр нужной степени этой интеграции еще не доросла, но это вопрос времени.
Мне, с учетом сказанного, все равно, какой термин - "философия" или "наука" - использовать в нашем споре дальше. Потому что это одно и то же - если отбросить шарлатанство под вывеской "философии".
У Дмитрия Кропотова позиция, как я понимаю, аналогичная.

Я буду использовать термин "наука". Это означает, что для меня, как и Маркса :), термин "философия" отжил свое время.

>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

:)
В моем понимании терминов формулировка бессмысленна. :)

>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.

Решение основного вопроса чего-то - это смерть того направления, которое поставило этот основной вопрос. В данном случае - традиционной философии. Да, я считаю, что филолсофия в традиционном понимании умерла. Поскольку ее место (за вычетом шарлатанситва и словоблудия) заняла интегрированная комплексная наука. А если езе не заняла, так займет.

>И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.

Будет. Материализм СТОИТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ на том, что Бога нет.

>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.

Интересно послушать. :)

>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца.

Это верно. Зато она утверждает, что ничего непознаваемого в принципе быть не может. И даже Гедель это подтверждает. :)

>Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

Не воздержалась. Увы тебе. Мракобесы, в том числе с учеными званиями - это еще не наука. Не в первый и не во второй раз многие ученые предавали науку. Обычно из житейских соображений. :)

>>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет. Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

Фриц, Сергей не сказал тебе, что сковывает ВО ВСЕМ. Ну как можно выдвигать такие детсие аргументы?
Ну представь себе, скажу я, что скафандр совывает движения. А ты мне возразишь: а не фига, он даже дает дополнительную свободу - бродить в космосе/под водой.

>Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...

Непонимание. У Сергея (возьму на себя смелость утверждать очевидное) - как и у всех - в мировоззрение входит, помимо "науки", некоторая "вера" (точнее, иррациональное восприятие). Но почему иы решили, что это иррациональное - Бог? Отнюдь, поверь мне на слово. :)

>Я шёл от науки, это было единственное, что я хоть сколько-то знал.

Вот эта ограниченность и способствовало твоему переходу на сверх-специфическую и яфно еретическую версию Православия. :)

>Мировоззрение чисто научное было.
Фриц, так не бывает. Давай разберем, что ты понимаешь под "мировоззрением".
Ну не знаю, как тебе объяснить, что я хочу сказать. Вот аналогия, не то, чтобы очень удачная, но она пришла мне в голову.
Есть числовая прямая ("мировоззрение"). Есть на ней рациональные числа, их бесконечно много. Это, пардон, "наука" - "рациональные" же. :) И есть "иррациональные". Их тоже бесконечно много, и они "перемешаны" с рациональными. Причем к любому иррациональному числу "можно подойти СКОЛЬ УГОДНО близко" с помощью только рациональных. И ты (в этой аналогии) берешь и утверждаешь, что область иррациональных чисел - Бог.
Отнюдь. :)

>Когда Юра Штанов сказал, что наука далеко не на все вопросы отвечает - я сразу согласился. Я и сам это знал. Каждый настоящий учёный это знает.

Кто бы спорил - это банальность. Но ты строишь себе лазейку, не рассматривая то, что здесь наиболее важно. Наука (научное мировоззрение - по крайней мере, в модели диамата) - четко и однознаяно утверждает, что есть НЕПОЗНАННОЕ, но нет НЕПОЗНАВАЕМОГО. А следовательно, нет Бога. А критерий научной истины - обхественно-значимая практика, упрощенно - комплекс экспериментов. Используя этот критерий, наука за сотни лет своего развития только подтверждала предположение о познаваемости реальности. Правда, бесконечной реальности, но это в данном случае непринципиально.

Религиозное мировоззрение говорит: есть непознаваемое разумом, доступное только религиозному Откровению. Научное мировоззрение говорит: нет ничего непознаваемого средстваи разума, есть только еще непознанное. И всегда будет. Непознанное будет всегда, а не непознаваемое!!! Неужели не видно разницу?

>На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

Да понятно, кто спорит? Но это совершенно неважно.

>А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.

Фриц, ты это сам придумал (что ислам от Бога), или тебе было Откровение? :)

От	Фриц
К	Alex~1 (12.09.2007 09:41:37)
Дата	13.09.2007 18:29:51

Остальное.

>3) "Некоторая" "материалистическая" философия - марксизм/диамат/истмат - не в терминах дело - не видит места для философии вообще. Философия, по мнению бородачей, теряет смысл с ростом "интеграции" и взаимопроникновения различных областей науки. Другими словами, позиция диалектической материалистической философии такова: в философии (в традиционном понимании) есть как положительное знание, так и шарлатанство/словоблудие. С последним все ясно, а первое принадлжало философии только потому, что "обычная" наука еще не доросла до комплексных моделей реальности, по "молодости лет" отдельные научные направления развивались изолированно, без связи друг с другом, без работы "на стыках".
>Это было с казано давно, сейчас легко убедиться, что такая оценка была совершенно справедливой.
Думаю, что это мнение, только мнение. Возможно, когда-то так оно и будет. Но пока нет такой широко известной и признанной научным сообществом работы: «Основы мироустройства». И признанной теории такой нет. Наоборот, есть несколько различных пониманий.
Мне кажется, в том и проблема, что вы с Дмитрием торопитесь. Свои ожидания считаете свершившимся фактом. Типа, коммунизм неизбежно будет построен через считанные годы, считай, что он уже есть.
Есть признанное научным сообществом разделение философии на науку и болтологию? Нет. В лучшем случае, оно началось. Я считаю, что этого и не произойдёт. Философия останется принципиально отличной от науки. И что? Чем мои прогнозы хуже ваших? Многие профессиональные философы согласятся именно со мной. Это, в любом случае, именно прогнозы, бабка надвое гадала.

>Отсюда мораль: не надо противопоставлять философию и науку. Отбросим словоблудие философов, получим "нормальную" философию - она же современная "интегрированная" наука. Хотя, конечно, современная наука лр нужной степени этой интеграции еще не доросла, но это вопрос времени.
Во! Давайте не спешить с выводами. Будем пока исходить из того, что есть. Может, вы не видите чего-то важного. Вы же не философы.

>У Дмитрия Кропотова позиция, как я понимаю, аналогичная.
Вероятно, так и есть.

>Я буду использовать термин "наука". Это означает, что для меня, как и Маркса :), термин "философия" отжил свое время.
Не очень красиво получается. Сначала говоришь: «Наука доказала, что Бога нет» - громкое заявление от имени науки – очень высокого авторитета. А потом оказывается, что под наукой ты понимаешь не то, что все нормальные физики…
Этак и я скажу: меня поддерживают все крупнейшие учёные. А потом выяснится, что я имел ввиду нескольких своих знакомых…

>Решение основного вопроса чего-то - это смерть того направления, которое поставило этот основной вопрос. В данном случае - традиционной философии. Да, я считаю, что филолсофия в традиционном понимании умерла. Поскольку ее место (за вычетом шарлатанситва и словоблудия) заняла интегрированная комплексная наука. А если езе не заняла, так займет.
Это, опять таки, мнение, что философия умерла. Да и существование интегрированной комплексной науки для меня не очевидно. Где публикации этой науки? Кто крупнейшие учёные? Есть теория, разрешающая основной вопрос философии научными методами? Да можно ли его научными методами разрешить? Я думаю, нельзя.

>>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца.
>
>Это верно. Зато она утверждает, что ничего непознаваемого в принципе быть не может. И даже Гедель это подтверждает. :)
Увы мне, Геделя не читал… А что, подтверждает наука, что можно будет скорость света превысить?

>Не воздержалась. Увы тебе. Мракобесы, в том числе с учеными званиями - это еще не наука. Не в первый и не во второй раз многие ученые предавали науку. Обычно из житейских соображений. :)
Ты учебники психологии читал? Похожа психология на науку?

>>>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
>Ну представь себе, скажу я, что скафандр совывает движения. А ты мне возразишь: а не фига, он даже дает дополнительную свободу - бродить в космосе/под водой.
А, понял. Религиозное сознание мешает творить зло. Да, сковывает.

>Непонимание. У Сергея (возьму на себя смелость утверждать очевидное) - как и у всех - в мировоззрение входит, помимо "науки", некоторая "вера" (точнее, иррациональное восприятие). Но почему иы решили, что это иррациональное - Бог? Отнюдь, поверь мне на слово. :)
Я и не сомневаюсь – конечно, у него на месте веры в Бога вера в околонаучный дискурс. Мне это кажется убогим, но – каждый выбирает сам. Почему бы мне не уважать его выбор?

>Есть числовая прямая ("мировоззрение"). Есть на ней рациональные числа, их бесконечно много. Это, пардон, "наука" - "рациональные" же. :) И есть "иррациональные". Их тоже бесконечно много, и они "перемешаны" с рациональными. Причем к любому иррациональному числу "можно подойти СКОЛЬ УГОДНО близко" с помощью только рациональных. И ты (в этой аналогии) берешь и утверждаешь, что область иррациональных чисел - Бог.
>Отнюдь. :)
Я-то другого мнения придерживаюсь. Типа, только положительные числа наука рассматривает. А в отрицательную область залезть не может. Ты думаешь, что сможет в будущем. Я думаю, что если и залезет, то недалеко 

>Кто бы спорил - это банальность. Но ты строишь себе лазейку, не рассматривая то, что здесь наиболее важно. Наука (научное мировоззрение - по крайней мере, в модели диамата) - четко и однознаяно утверждает, что есть НЕПОЗНАННОЕ, но нет НЕПОЗНАВАЕМОГО. А следовательно, нет Бога.
Я не понимаю, как наука может доказать отсутствие непознаваемого. И не один я – когда на лекции по философии профессор Илларионов этот тезис выдвинул, сразу несколько студентов стали с ним спорить. Я этот спор подробно изложил ещё на форуме К-М. В общем, кроме своего мнения профессор доказательств не привёл.

> А критерий научной истины - обхественно-значимая практика, упрощенно - комплекс экспериментов. Используя этот критерий, наука за сотни лет своего развития только подтверждала предположение о познаваемости реальности. Правда, бесконечной реальности, но это в данном случае непринципиально.
Мне кажется, ты в корне неправильно понимаешь такой критерий истины, как практика. Практика доказывает, что представления человечества о мире в целом адекватны. Поскольку иначе не удавалась бы такая деятельность как, например, запуск ракет. И вообще практическая деятельность. Это – критерий против агностицизма.
В науке же критерий истины – не практика вовсе. А эксперимент, расчёты, логика.

>Религиозное мировоззрение говорит: есть непознаваемое разумом, доступное только религиозному Откровению. Научное мировоззрение говорит: нет ничего непознаваемого средстваи разума, есть только еще непознанное. И всегда будет. Непознанное будет всегда, а не непознаваемое!!! Неужели не видно разницу?
И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.

От	Alex~1
К	Фриц (13.09.2007 18:29:51)
Дата	14.09.2007 09:44:10

Re: Остальное.

>И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.

Ты прекрасно сформулировал конфликт религиозного и научного мировоззрений. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (14.09.2007 09:44:10)
Дата	14.09.2007 16:42:58

Физтехи 80-х.

>>И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.
>
>Ты прекрасно сформулировал конфликт религиозного и научного мировоззрений. :)

Мы обсуждали этот вопрос. Вообще тогда много разговаривали, спорили. Общага, хорошая компания, много умных мужиков. Мы, конечно, знали позицию диалектического материализма. Правда, философия большим авторитетом не пользовалась.
Господствующее мнение было такое: ничего не доказано. Может, и весь мир познаваем. Но рано делать такой вывод, нет достаточных оснований. Более вероятно, что есть принципиально непознаваемые области. Но они пока достоверно не установлены. Да и могут ли они быть установлены? Всегда можно сказать, что лет через сто додумаются до чего-нибудь. В общем, сам вопрос не научный, и научного ответа на него нет и, вероятно, никогда не будет.

И ещё: есть ведь познаваемые вещи, но познаваемые не научными методами. Любой метод ограничен, и научный тоже. Да, это мощный метод, очень мощный. Но не надо его обожествлять, делать из науки кумира.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (14.09.2007 09:44:10)
Дата	14.09.2007 12:07:49

Гм..., но является ли расхожение в постулате веским поводом (+)

для преноса конфликта в реальную общественную сферу?

От	Alex~1
К	Вячеслав (14.09.2007 12:07:49)
Дата	14.09.2007 15:42:46

Re: Гм..., но...

> для преноса конфликта в реальную общественную сферу?

Вряд ли можно дать универсальный ответ - что Да, что Нет. :)
Зависит от постулатов, степени расхождения, вида конфликта и общественной сферы. :)

В данной конкретной исторической ситуации и в данной конкретной стране наличие конфликта - свершившийся факт. Хотим мы этого или нет.

От	Фриц
К	Alex~1 (12.09.2007 09:41:37)
Дата	12.09.2007 21:37:13

Часть ответа.

На всё сейчас не успею ответить, начну с того, что полегче :)

>>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
>Будет. Материализм СТОИТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ на том, что Бога нет.
Золотые слова! Именно по определению: не доказывает отсутствие Бога, а исходит из этого. Так построен материализм: допустим, что Бога нет, а мышление - лишь свойство движущейся материи. И все выводы исходят из того, что первоначальное предположение истинно.

>>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.
>
>Интересно послушать. :)
Сначала, очень коротко, позиция Канта:
Нет никакого доказательства, что "вещи для нас" - то, что мы ощущаем - похожи на "вещи в себе" - вещи, каковы они сами по себе, а не в отражении нашего восприятия.
Теперь ошибка Канта:
Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.

Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались. Это специально против Канта критерий.

>Фриц, ты это сам придумал (что ислам от Бога), или тебе было Откровение? :)
Это я придумал. Но, если бы я в таком важном вопросе ошибся, Бог бы мне на это указал. Так что можно считать, что это утверждение подтверждено моим молитвенным опытом.

От	Alex~1
К	Фриц (12.09.2007 21:37:13)
Дата	13.09.2007 00:29:24

Re: Часть ответа.

>Золотые слова! Именно по определению: не доказывает отсутствие Бога, а исходит из этого. Так построен материализм: допустим, что Бога нет, а мышление - лишь свойство движущейся материи. И все выводы исходят из того, что первоначальное предположение истинно.
Я удивляюсь своему терпению.
Еще раз. Материализм не исходит из отсутствия Бога. Материализм исходит из практики. Поэтому современный материализм возник очень недавно. Идея о том, что Бога нет (как аксиома), возникла очень давно, намного раньше современного материализма. Но этого совершенно недолстаточно.Просто аксиомы, что Бога нет, недопустимо мало для современного материализма.

Выводы материализма, т.е. современной науки, не "исходят из того, что это первоначальное предположение верно". Выводы материализма исходят совсем из другого.

Еще раз - современный материализм есть обобшение научного опыта в самом широком понимании, а не следствие первоначальной идеи о том, что Бога нет.

О том, что Бога нет, говорит наука - своими средствами. То, что для тебя это неубедительно - ну, тут уж ничего не поделаешь.
Понимаешь, то, что ты подразумеваешь под доказетельствами, не работает во многих случаях. Например, я тогу утверждать, что все и вся, в том числе ты, этот форум и Презилент Путин - только мое воображение. И никакими логическими аргументами, никакими статьями в любых физических журналах опровергнуть этого нельзя.

Тут поступают по-другому - на носителя такого оригинального мировоззрения просто не обращают внимания, вот и все. Пусть сходит с ума, сколько хочет - пока не мешвет и не лезет в школу с предложением этой системе обучать маленьких детишек.

От	Alex~1
К	Фриц (12.09.2007 21:37:13)
Дата	12.09.2007 23:32:26

Re: Часть ответа.

>Сначала, очень коротко, позиция Канта:
>Нет никакого доказательства, что "вещи для нас" - то, что мы ощущаем - похожи на "вещи в себе" - вещи, каковы они сами по себе, а не в отражении нашего восприятия.

Слищком примитивно. До потери смысла. Ты изложил не позицию Канта, а позицию любого агностицизма.
Что, по-твоему, Кант дуиал о "вещах в себе"? Почему он считал, что они существуют, если они недоступны для опыта? Откуда взялся априоризм - схема отображения ноуменов в феномены, т.е. "вещей в себе" в "вещи для нас"?

>Теперь ошибка Канта:
>Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.

Ерунда. Большего искажения и непонимания Канта трудно себе представить. Даже обсуждать не хочу.

>Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
>Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались.

Фриц, не зарывайся.

>Это специально против Канта критерий.

Фриц, ты не прав. Этот критерий появился задолго до рождения Канта, и даже агностицизма.

>Это я придумал. Но, если бы я в таком важном вопросе ошибся, Бог бы мне на это указал. Так что можно считать, что это утверждение подтверждено моим молитвенным опытом.

Т.е. ты имеешь какую-то позицию и взгляд. Если Бог тебе в твоих молитвах на ошибку не указывает, то это для тебя доказательство, что ты прав? Я тебя правильно понял? :)

От	Фриц
К	Alex~1 (12.09.2007 23:32:26)
Дата	13.09.2007 13:31:28

Re: Часть ответа.

>Слищком примитивно. До потери смысла. Ты изложил не позицию Канта, а позицию любого агностицизма.
>Что, по-твоему, Кант дуиал о "вещах в себе"? Почему он считал, что они существуют, если они недоступны для опыта? Откуда взялся априоризм - схема отображения ноуменов в феномены, т.е. "вещей в себе" в "вещи для нас"?
Я и не хочу подробно излагать. Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении, и человек вынужден воспринимать мир в рамках этих априорных понятий. Я не знаю, верно ли это. Я не о взглядах Канта говорю, а о сути его ошибки.

>>Теперь ошибка Канта:
>>Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.
>
>Ерунда. Большего искажения и непонимания Канта трудно себе представить. Даже обсуждать не хочу.
Думаю, я верно изложил суть ошибки Канта. Хотя и коротко. Было бы честно, если бы ты указал суть моей ошибки, прежде чем отказываться от обсуждения. А то намекаешь, что знаешь что-то, а что это за знание - неясно.

>>Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
>>Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались.
>
>Фриц, не зарывайся.
Согласен, я увлёкся и допустил эмоциональный наезд на две личности. Каюсь.
Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.

>Т.е. ты имеешь какую-то позицию и взгляд. Если Бог тебе в твоих молитвах на ошибку не указывает, то это для тебя доказательство, что ты прав? Я тебя правильно понял? :)
Да. Так не во всех вопросах, но так бывает. Иногда я не знаю ответа, и тогда ответ приходит. Иногда я предполагаю ответ, и он подтверждается либо опровергается. Это один из методов религиозного познания. Разумеется, я не могу таким образом разрешать научные проблемы, а могу в основном этические. Наука, наоборот, в этике очень слаба.

От	Alex~1
К	Фриц (13.09.2007 13:31:28)
Дата	13.09.2007 14:06:59

Re: Часть ответа.

>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении

Кем? :)

>, и человек вынужден воспринимать мир в рамках этих априорных понятий. Я не знаю, верно ли это. Я не о взглядах Канта говорю, а о сути его ошибки.

Это IMHO один из самых мутных и слабых моментов в философии Канта - происхождение априоризма. Каюсь, я Канта не читал, но читал очень подробное изложение его философии многими доросовестными людьми, Канта знающими и любящими. Трактовку, что априоризм "вложены в суть человека при творении (рождении идивидуума или творении в религиозном смысле, кстати?)", у них не встречал. Наоборот, все время это как-то хитро сводилось все же к предыдущему опыту.

>Думаю, я верно изложил суть ошибки Канта. Хотя и коротко. Было бы честно, если бы ты указал суть моей ошибки, прежде чем отказываться от обсуждения. А то намекаешь, что знаешь что-то, а что это за знание - неясно.

Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Но он, естественно, не считал, что способность абстрагирования и обобщения, присущая сознанию, содержится в самих ноуменах. Отсюда необходимость априоризма, т.е. связей, данных до опыта. Априоризм (в конечном счете, "адаптированный опыт") + опыт - вполне, по Канту, надежное средство познания.

Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.

>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.

Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.

>Да. Так не во всех вопросах, но так бывает. Иногда я не знаю ответа, и тогда ответ приходит. Иногда я предполагаю ответ, и он подтверждается либо опровергается. Это один из методов религиозного познания. Разумеется, я не могу таким образом разрешать научные проблемы, а могу в основном этические. Наука, наоборот, в этике очень слаба.

А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)

От	Фриц
К	Alex~1 (13.09.2007 14:06:59)
Дата	13.09.2007 14:43:58

Re: Часть ответа.

>>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении
>
>Кем? :)
Богом, разумеется. Кант считал, что и "этический закон" заложен в человека Богом же.

>Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.
И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.
Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.

>Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.
Никакая философия не может доказать или опровергнуть бытие Бога. А поворачивать её в пропагандистских целях - почему нет, если заплатят.

>>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.
>
>Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.
Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно. Неужели я что-то важное упустил? Вот и хочется понять, что ты такое знаешь, сверх того, что содержится в определении, которое я привёл. Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?

>А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)
В общем, теория такая: чем чище человек, чем меньше у него грехов и пороков, тем легче ему услышать голос Бога. И Бог редко лезет непрошенным. Например, чтобы получить веру - её надо попросить. Типа заявления. Так что лучше всего мысленно обратиться к Богу, и к утру обычно приходит ответ.
Что касается безбожников - им дана совесть, и они в целом тоже могут услышать Бога. Но лучше знать что-то, чтобы не принять за Бога какого-нибудь беса или даже собственные мысли.

От	Alex~1
К	Фриц (13.09.2007 14:43:58)
Дата	13.09.2007 15:49:57

Re: Часть ответа.

От	Фриц
К	Alex~1 (13.09.2007 15:49:57)
Дата	17.09.2007 12:32:16

Re: Часть ответа.

От	Alex~1
К	Фриц (17.09.2007 12:32:16)
Дата	17.09.2007 13:50:06

Re: Часть ответа.

>Даже великий философ может чего-то не понимать. Конечно, если бы критерий практики и вправду был введён до Канта, например, Фрэнсисом Бэконом, Кант бы его легко понял. Но, думаю, у меня есть основания предположить, что и ты, подобно Канту, не понимаешь принципиальной разницы между этими философскими понятиями: "практика" и "эксперимент". Бэкон ведь именно эксперимент объявил критерием истины в науке. И до сих пор наука развивается в рамках, намеченных ещё тогда. Практика - это совсем другое, и используется это понятие совсем для другого. Я объяснил, для чего. Это не моё скромное мнение, это знание, которое я знаю.

Я согласен заблуждаться по этому поводу вместе с Кантом и Бэконом. :)

>Это просто. По Канту вещи в себе могут сильно отличаться от вещей для нас, но могут и не столь уж отличаться. Мы не знаем. В первом случае эксперимент несёт мало информации о вещах в себе, во втором - много. Так что количество информации - именно неясное. Это точная формулировка.

Чем в данном случае "неясное количество информации" отличается от "отсутствия информации", если на данные опыта - любые - применительно к пониманию ноуменов нельзя полагаться ни в коем случае ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ? Можно ли считать "информацией" то, что по определению не говорит ничего о том, что нас интересует в данном случае?

Впрочем, это уже бессмысленная казуистика, спор ради спора.

Канта в союзники к попам в смысле постижения реальности тебе пристегнуть не удастся. :) Потому, что еще никому не удавалось.

>Юм - великий агностик. Но он, как и Кант, не создал бы своей системы, знай он критерий практики. Он же знал лишь эксперимент, как критерий научной истины. Вот на недостаточность этого критерия и указали Юм и Кант.

Ерунда. Юм просто пытался придать хоть сколько-нибудь приеилимую форму философии чистых идеалистов вроде Бердли и Фихте. Ничего великого Юм не создал. В принципе, агностицизм - в отличие от идеализма и материализма - это просто философское засовывание головы в песок. За хорошее, замечу, "вознаграждение" (разумеется, не обязательно материальное) от заинтересованных кругов.
Кстати, прекрасный пример религиозного мышления. Не знаю, мол, и все. И никогда не узнаю. За ответами обращаться к попам. Лиюбо вообще ответы не искать. Да уж, воистине величие. напоминает по мощи русскую религиозную философию (не касаясь применения к теологии).

От	Вячеслав
К	Кактус (10.09.2007 14:32:41)
Дата	10.09.2007 14:43:15

Уточните, плз.

Приветствую!

Практически со всем согласен кроме одного. А точнее

> Наука опирается на факты. Учение не подтвержденное фактами наукой называться не может.
Все верно.
> Поэтому все общественные науки отрицают существование Бога.
А это почему? Одно дело если отрицать научность теологии или правомерность внедрение в науки религиозной аргументации. Но как можно отрицать то, что невозможно определить?

От	Кактус
К	Вячеслав (10.09.2007 14:43:15)
Дата	10.09.2007 17:49:38

Я неправильно написал

Здравствуйте,

Точнее будет – в аксиоматике общественных наук понятие бога не используется.

С уважением Сергей

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (07.09.2007 16:57:44)
Дата	08.09.2007 15:00:11

врет ессно церковь, о чем речь. Работа у нее такая.

>Церковь спокойно говорит: наука ничего о Боге не утверждает. Отдельные учёные могут утверждать, но не в научных статьях. Научных же статей, утверждающих отсутствие Бога и признанных наукой, не существует.
>Думаю, мы все понимаем, кто врёт.
Научных работ про отсутсвие воробьев на солнце тоже нет.

От	Вячеслав
К	Фриц (07.09.2007 16:57:44)
Дата	07.09.2007 20:57:17

А почему не обе? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (06.09.2007 12:13:39)
Дата	06.09.2007 12:45:13

небольшое дополнение

>Религия не может быть опровергнута наукой, если иметь в виду под опровержением - бесспорное ("математическое") доказательство отсутствия Бога. В этом смысле Церковь может не беспокоиться. :)
Кстати, ведь таких бесспорных доказательств ("математических") вообще нет нигде в реальном мире, и наука ими не располагает не только по вопросу о существовании бога, но и по любому другому вопросу.
Дело в том, что доказательства в реальности бывают разной степени достоверности. Математически строгих не бывает. ТЕм не менее, мы считаем, что некоторые вещи доказаны наукой, а некоторые нет. И руководствуемся неосознанной оценкой степени достоверности доказательства. Скажем, если она, по нашему мнению, превышает 5 девяток после запятой - признаем доказательство имеющим место. А если всего 70% - подумаем.
Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2007 12:45:13)
Дата	06.09.2007 13:19:00

Слишком много девяток :)

>Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.
Я слыхал, что если заложить под дом мощный заряд и взорвать, то обломки сложатся в новый дом с вероятностью 10 в -26. Думаю, если бы такое чудо продемонстрировать народу, многие бы уверовали :)
Как-то я уже спрашивал тебя, какая наука это доказала. Ты сказал: "Философия". Но это не наука, и девятками она не фигурирует :)

От	Фриц
К	Фриц (06.09.2007 13:19:00)
Дата	20.09.2007 14:34:04

Ещё о девятках.

>>Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.
Вот ссылка на научный васчёт вероятности существования Бога.
http://news.livestream.ru/techno/2006/11/17/god/
Как видишь, ни одной девятки. И речи быть не может даже об одной девятке.
Я продолжаю придерживаться мнения, что все подобные расчёты не научны. Но ты хоть убедишься, что твои представления о мнении науки ошибочны на 55 и более порядков.

От	Михайлов А.
К	Фриц (20.09.2007 14:34:04)
Дата	20.09.2007 20:59:12

По-моему, ссылка на подобную «науку» - позор для выпускника Физтеха

>>>Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.
>Вот ссылка на научный васчёт вероятности существования Бога.
> http://news.livestream.ru/techno/2006/11/17/god/
>Как видишь, ни одной девятки. И речи быть не может даже об одной девятке.
>Я продолжаю придерживаться мнения, что все подобные расчёты не научны. Но ты хоть убедишься, что твои представления о мнении науки ошибочны на 55 и более порядков.

Фриц, Вы хоть сами прочитали на что сослались? Там же лженаукой за версту несет! А уж кто такой Акимов всем давно известно – шарлатан от науки №1. Или Вы думали, что Дмитрий эту «науку» проглотит и Вы покажете таким образом непонимание им научной методологии. Но ведь непонимание должно быть абсолютным, чтобы на такие приемчики ловиться, а здесь таких наивных людей нет. Или Вы хотите предложить нам разоблачить лженаучность предложенного текста? А после успешного разоблачения спросите. чем этот текст отличается от доказательств небытия божьего?

От	Alex~1
К	Фриц (20.09.2007 14:34:04)
Дата	20.09.2007 15:16:49

Re: Ещё о...

>Вот ссылка на научный васчёт вероятности существования Бога.
> http://news.livestream.ru/techno/2006/11/17/god/
>Как видишь, ни одной девятки. И речи быть не может даже об одной девятке.
>Я продолжаю придерживаться мнения, что все подобные расчёты не научны. Но ты хоть убедишься, что твои представления о мнении науки ошибочны на 55 и более порядков.

Фриц, я не понял, ты о чем? В чем на основании ЭТОГО можно убедиться или там разочароваться?

От	Alex~1
К	Alex~1 (20.09.2007 15:16:49)
Дата	20.09.2007 15:35:49

Re: Ещё о...

http://www.newsru.com/religy/06oct2006/god.html

Споры о Боге среди российских ученых возникли только сегодня, спустя 2000 лет после Рождества Христова. Раньше над этим вопросом никто из них особенно не задумывался, поскольку религия в СССР считалась опиумом для народа и передовая советская наука дороги к Храму не знала.

Сегодня пусть небольшая часть известных ученых — биологов, физиков, астрономов — уверены, что при возникновении мира без Создателя не обошлось. Прокомментировать такого рода изыскания "Московский комсомолец" попросил доктора физико-математических наук, директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика РАЕН Анатолия Акимова.

С начала 80-х годов в СССР проводились работы по эфиру, или, как его сейчас называют, физическому вакууму. Что такое физический вакуум? Это материальная среда, которая пронизывает все пространство, в т.ч. то, что есть между ядром и электроном в атоме...

Традиционно считается, что мир является плотным веществом. На самом деле ситуация более сложная. Возьмем самый простой атом водорода, у которого один протон и один-единственный электрон. Если гипотетически увеличить размер атома так, чтобы его ядро (протон) стало величиной с футбольный мяч, то радиус орбиты электрона в этом случае будет соизмерим с высотой МГУ, а все промежуточное пространство — пустое…

Поэтому Демокрит, утверждавший, что мир состоит из атомов и пустоты, считает А. Акимов, был несомненно прав! Понятие о плотном веществе весьма условно.
....

Ученым удалось выяснить очень важные обстоятельства. Были выполнены расчеты, показавшие, что количество квантовых элементов в объеме радионаблюдаемой Вселенной не может быть меньше чем 10^155 и она не может не обладать сверхразумом.

Если все это единая система, то, рассматривая ее как компьютер, спросим: а что же не под силу вычислительной системе с таким количеством элементов? Это же неограниченные возможности, больше самого навороченного и современного компьютера в несоизмеримое число раз! - восклицает А. Акимов

Как управлять этой системой? Она ведь “работает”, развивается! Чтобы свет при скорости 300 000 км в секунду из одного конца Вселенной попал в другой, ему нужно 1015 световых лет. Если сигнал из точки А в точку В будет идти так долго, по нашим земным меркам пройдут миллиарды лет, тогда всякий смысл руководства такой системой пропадает.

Но, оказывается, в этой среде сигналы распространяются мгновенно, за 0 с! Система, как единое целое, не могла бы существовать, если б в ней не выполнялось такое условие. А оно выполняется! В любой момент времени Создатель может проявить свою волю в самом отдаленном уголке Вселенной!

То, что разными философами называлось Всемирным Разумом, Абсолютом, — это и есть сверхмощная система, которая отождествляется у нас с потенциальными возможностями Всевышнего, убежден собеседник газеты.

И это, по его мнению, не противоречит основным положениям Библии. где, в частности, говорится, что Бог вездесущ, он присутствует всегда и везде. Мы видим, что это так: Господь обладает неограниченными возможностями воздействия на все, что происходит. Все совершается мгновенно, за 0 с.

...

Этим не доказывается, что Бога нет, считает А. Акимов, это говорит о том, что некие частные проявления мы уже в состоянии понять. А Господь сотворил мир таким, что эти явления происходят. Просто они становятся областью знаний.

По убеждению ученого, мир предопределен, в нем нет ничего случайного. Как говорил один из героев Булгакова, кирпич на голову случайно не падает. Все предопределяет Всевышний.

Можно сказать, что к этому выводу собеседник "Московского комсомольца" в какой-то мере пришел и на собственном опыте. Когда в начале 80-х годов А. Акимов рассматривал предложенную им структуру физического вакуума, он часто задавал вопрос: что его коллегам-физикам не было известно до того момента, как это было понято автором концепции? По словам Акимова, оказалось, все это можно было сделать еще в 40-е годы! А сделано было в 80-е. Всегда наступает момент, когда на голову Ньютона падает яблоко.

"Когда мои коллеги делятся радостью — что-то придумал, получил экспериментальные результаты, я всегда говорю: “Умерьте свое самомнение! Если вы это сделали, значит, Небеса сочли, что им это угодно. Просто вам было дано это сделать!” – говорит А. Акимов.
...

Согласно религиозным представлениям, рай соотносится у людей с небом, а ад — с подземельем, где в котлах с кипящей смолой мучаются грешники. Подобные гипотетические предположения, высказываемые в образной форме, имеют под собой вполне реальные физические категории, убежден ученый.

Кроме магнитного и гравитационного полей в природе существует еще и торсионное поле, которое является более общим. Эти проявления называются “тонким миром” или “пространством тонких вибраций”.

Понятием "параллельные миры" пользоваться здесь не следует. Мы не видим электромагнитных волн или гравитационного поля. Однако никто не говорит, что это параллельные миры. Если люди что-то не видят, это не означает, что явление происходит в другом измерении. Все в нашем измерении и пронизывает друг друга.

Но еще есть понятие души человека. То, что мы называем душой, — это структуры, которые имеют полевую торсионную природу. Когда человек умирает, говорят — из него душа ушла.

Жизнь после смерти — проявление существования этих полевых структур. Каждая такая структура себя осознает как личность человека, хотя в действительности это сгусток поля, считает А. Акимов.

Если у человека доминировал праведный образ жизни — он самосовершенствовался, творил добрые дела, — образование, называемое душой, имеет одну структуру. И попадает в одни условия, в рай.

Если человек греховен, совершал преступления, деградировал, после смерти его душа попадает в другие условия, которые соответствуют аду. Небо и подземелье — некие условности. На самом деле это среда для двух типов душ, но смысл их верный, он соответствует каноническим представлениям. В аду грешники подвергаются наказаниям и всяческим терзаниям. Поскольку дьявол — один из бывших архангелов, он тоже обладает неограниченными возможностями. Только направляет их во зло.

Противодействие темным силам — чрезвычайно сложная проблема. От них лучше держаться подальше. Ад хоть и не в преисподней, смысл его не меняется. Помните, что сказано в Евангелии: любите друг друга — и этого будет достаточно! – советует ученый.

...

Анатолий Акимов родился в 1938 г. в Москве, его родители были студентами танкового факультета МВТУ им. Баумана. О том, чтобы в период сталинских репрессий окрестить ребенка, не могло быть и речи.

Крестился Анатолий Евгеньевич в 55-летнем возрасте.

— Вы поверили в Бога? — спросил его священник, когда он пришел в церковь.

— Нет, я просто понял, что его не может не быть! — ответил он.

К тому времени Анатолий Акимов уже защитил докторскую диссертацию и активно занимался теорией торсионного поля. Многие считают, что если сегодня и есть “летающие тарелки”, то работают они на торсионных движителях.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (20.09.2007 15:35:49)
Дата	20.09.2007 16:26:58

вот до чего доводит отмена карательной психиатрии,

помноженная на невежество журня. И три мильона читаталей МК и ньюсру радостно в этой параше чавкают медицинским бредом. Чому я не журень... Дикие же деньги можно зашибать на лит.обработке клинических бредов и впаривании полученного продукта ельцепутам.

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (20.09.2007 16:26:58)
Дата	20.09.2007 21:15:46

Вспоминается один анекдот про журналистов,

Вот в связи с этой –
>президент РАН Юрий Осипов высказывает мнение о том, что нет оснований утверждать, будто Бога нет. ( http://news.livestream.ru/techno/2006/11/17/god/ )

-фразой из желтой статейки. Анекдот такой:
В город прибывает с официальным визитом папа римский. Его тут же окружают журналисты испрашивают:
-Ваше святейшество, как вы относитесь к домам терпимости?
-А разве они у вас есть? – отвечает папа

На следующий день газеты выходят с заголовком - «Первое, что спросил папа, сходя с трапа самолета – есть ли у нас дома терпимости?»

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (06.09.2007 13:19:00)
Дата	06.09.2007 13:33:28

Вопрос немного в сторону

Оставим пока вопросы религии.
Фриц, а вы в принципе согласны, что доказательства в реальности (в науках о реальности) именно так и строятся - т.е. не бывает математически строгих доказательств чего-бы то ни было. Т.е. науки о реальности оперируют высказываниями, достоверность которых отличается от 100%. Тем не менее, некоторые из них признаются научными доказательствами, с которыми никто не спорит.
Скажем, высказывание что на Солнце не могут обитать воробьи. Оно вполне научно доказано, но это доказательство не математически безупречно.
Тем не менее - это вполне научное доказательство.
Есть ли возражения?

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2007 13:33:28)
Дата	06.09.2007 15:31:56

Так что за наука-то?

Какая это наука доказала небытие Бога? Есть учебники, где это изложено? Может, хоть диссертацию кто-то защитил на тему "Бога нет"? Или хоть диплом? Хоть студенческую курсовую? :)
Не считая, конечно, работ по научному атеизму.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (06.09.2007 15:31:56)
Дата	07.09.2007 09:53:58

Re: Так что...

>Какая это наука доказала небытие Бога? Есть учебники, где это изложено? Может, хоть диссертацию кто-то защитил на тему "Бога нет"? Или хоть диплом? Хоть студенческую курсовую? :)
>Не считая, конечно, работ по научному атеизму.

Наука как комплекс частных наук о реальности вообще. Озвучила этот вывод науки философия, как особая частная наука, занимающаяся не самостоятельным поиском фактов, а обобщающая факты и знания, добытые другими науками.

В наиболее четком виде, на мой взгляд, данный вывод науки изложен
здесь
http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2007 09:53:58)
Дата	07.09.2007 16:52:03

Нормальная пропагандистская статья.

Разумеется, эта статья не имеет никакого отношения к науке. И никаких доказательств не содержит. Ни на пять девяток, ни даже на одну. И даже нельзя сделать вывод, что несуществование бога вероятнее его существования, то есть даже шестёрки одной-единственой, и той нет.
А кто-то публикует аналогичной убедительности статьи, доказывающие бытие Бога, с доказательствами такой же силы. И нет никакого способа выяснить, кто прав. Разве что голосование провести :) Впрочем, это антинаучно.
>Наука как комплекс частных наук о реальности вообще. Озвучила этот вывод науки философия, как особая частная наука, занимающаяся не самостоятельным поиском фактов, а обобщающая факты и знания, добытые другими науками.
В философии различные системы существуют, есть и идеалистические. Философы могут договориться между собой, какая философия верна? Нет? А почему? Да потому, что философия - не наука, а специфическая область мышления. И доказать философия ничего не может.
Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это. Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.

От	Alex~1
К	Фриц (07.09.2007 16:52:03)
Дата	12.09.2007 16:44:08

Re: Нормальная пропагандистская...

>Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это.

Да не исходят материалисты из этого, господи! Они исходят из опыта практической жизни людей и данных науки.
Наука, кстати - это не "статьи". статьи - это математика и сильно продвинутая теоретическая физика, настролько продвинутая, что нет для ее гипотез еще ни экспериментального подтверждения, ни экспериментального опровержения.

Кроме того, эта фраза вырвана из контекста. Это очевидно - с точки материалиста есть еще сознание, которое существует и которое не материя ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Боже мой, ну неужели мы в таких простейших вещах будем еще путаться!

Фриц, еще раз. "Научное локазательство" и "доказетельство" в понимании "здравого смысла" - это разные вещи. Если наука не доказала отсутствие Бога, то она не доказала ВООБЩЕ НИЧЕГО. С точки зрения используемого тобой здравого смысла так, кстати, оно и есть. :)

>Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.

Что ты понимаешь под "обратным" допущением? То, что в мире нет ничего, кроме движущегося сознания? То, что в мире есть все, кроме движущейся материи? Еще что-то?
Идеалисты исходят от того, что внешний мир - порождение сознания.
Материалисты исходят из того, что сознание (которое существует в мире помимо движущейся материи) - порождение материи, ее, материи, свойство на определенной стадии организации.

Как они могут быть правы одновременно - совершенно непонятно. Попытки совместить делались тысячекратно, ничего не получилось. Удобную позицию занял (условно говоря) Кант. :) Типа "а бес его знает, как там с этим дело обстоит. И кроме беса, никто никогда не узнает". :)

От	Фриц
К	Alex~1 (12.09.2007 16:44:08)
Дата	17.09.2007 17:20:12

Re: Нормальная пропагандистская...

>Наука, кстати - это не "статьи". статьи - это математика и сильно продвинутая теоретическая физика, настролько продвинутая, что нет для ее гипотез еще ни экспериментального подтверждения, ни экспериментального опровержения.
Результаты экспериментов описаны в статьях. Это итог, плод труда учёных, статья.

>Фриц, еще раз. "Научное локазательство" и "доказетельство" в понимании "здравого смысла" - это разные вещи. Если наука не доказала отсутствие Бога, то она не доказала ВООБЩЕ НИЧЕГО. С точки зрения используемого тобой здравого смысла так, кстати, оно и есть. :)
Не утверждаю я таких глупостей. Наука ставит вопросы, и отвечает на них. Каждая статья содержит формулировку проблемы, которую решает, и собственно полученный результат. Возьмём ту же энтропию. Наука в лице Сивухина, атора авторитетного учебника физики, говорит: в замкнутых системах энтропия растёт. Читая весь параграф, можно понять, что речь идёт о системах, маленьких по сравнению со вселенной и не содержащих разума. Этот вывод вполне доказан с точки зрения науки. Всё научное сообщество (за исключением профессора Вейника) это признаёт.
Насчёт энтропии вселенной или энтропии систем, содержащих разум общепризнанного ответа пока нет. Но вопрос поставлен.
Насчёт Бога наука не только ответа не даёт, но и вопроса не ставит. Нет научных статей на эту тему, не занимается этим наука.

>>Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
>
>Что ты понимаешь под "обратным" допущением? То, что в мире нет ничего, кроме движущегося сознания? То, что в мире есть все, кроме движущейся материи? Еще что-то?
Лучше мне было сформулировать основной вопрос философии в классической форме: что первично, материя или сознание? Тогда ясно, что наоборот. Материя первична, или наоборот, сознание.

>Как они могут быть правы одновременно - совершенно непонятно. Попытки совместить делались тысячекратно, ничего не получилось. Удобную позицию занял (условно говоря) Кант. :) Типа "а бес его знает, как там с этим дело обстоит. И кроме беса, никто никогда не узнает". :)
Я думаю, у каждой философской системы есть область применения. Ведь каждый закон природы верен при тех или иных ограничениях. Когда дело касается мира, творения, изучения его человеком - адекватен материализм. Если речь идёт о творении, о душе - тут материализм не работает, а адекватен, вероятно, некий вариант объективного идеализма. А где-то, возможно, и идеи агностиков пригодятся.

От	Вячеслав
К	Фриц (07.09.2007 16:52:03)
Дата	12.09.2007 16:22:40

Вопрос (+)

> Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это. Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.

А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального? Откуда пошло, что сознание Бога той же природы что и человеческое? Точнее откуда — понятно, но почему все верующие так или иначе придерживаются подобного взгляда?

От	Фриц
К	Вячеслав (12.09.2007 16:22:40)
Дата	12.09.2007 19:26:34

Я и не отождествляю.

>А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального?
Я говорю, что философия так же перпендикулярна науке, как и религия. Это три разных способа мышления.
Это мои оппоненты начали с того, что наука, мол, опровергла религию, а потом стали науку на философию заменять. Ну я и напомнил им, что материализм - это не вся философия. Они считают, что философия скоро отвергнет идеализм и объединится с наукой. Я думаю, что это наивно. Во всяком случае, пока этого не произошло. Ни наука, ни философия не констатируют гибель идеализма.

От	Вячеслав
К	Фриц (12.09.2007 19:26:34)
Дата	13.09.2007 13:17:27

ИМХО все-таки отождествляете

>> А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального?
> Я говорю, что философия так же перпендикулярна науке, как и религия. Это три разных способа мышления.
Во многом согласен. Но тут собственно у Вас с Алексом особых противоречий нет. Алекс считает что вся философия не работающая на науку — суета-сует, и вообще скоро отомрет. Вы считаете, что не отомрет. Мне тоже кажется что не отомрет, но капитально сменит вывеску, т.е. философия окончательно разделится на научную философию и игру ума, которой всегда будет место.

> Это мои оппоненты начали с того, что наука, мол, опровергла религию, а потом стали науку на философию заменять. Ну я и напомнил им, что материализм - это не вся философия. Они считают, что философия скоро отвергнет идеализм и объединится с наукой. Я думаю, что это наивно.
> Во всяком случае, пока этого не произошло. Ни наука, ни философия не констатируют гибель идеализма.

Не наивно. Науке нужна некая общая платформа для постоянного переосмысления картины мира. И в любом случаи в эту платформу будет входить постулат о принципиальной познаваемости мира. Но показательно, что речь идет об отвержении именно идеализма. Почему? Ведь невозможно же сейчас рассматривать идеализм также как это делали в 18 веке. Ведь очевидно, что все наблюдаемое идеальное это т.с. функция материи, будь то генетическое наследование в биологии или человеческое сознание. Более того, наука с самых разных направлений познает это идеальное. Уже есть более-менее приличные структурные и функциональные модели мышления, есть модели возникновения сознания и т.д. и т.п. Соответственно если рассматривать сознание Бога как явление подобное человеческому сознанию, то окажется что для его анализа подойдут методы и целые модели наработанные при анализе человеческого сознания. Короче, идеальное, как объективное явление, становится познаваемым. Соответственно в нашем мире Бог не может быть «сконцентрирован» в идеальном. А между «сознанием» Бога и земными явлениями идеального есть качественное отличие, причем настолько качественное, что нет никаких оснований называть «сознание» Бога идеальным. И в этом смысле я считаю, что объективный идеализм действительно умер (с субъективным все сложнее, ИМХО еще будет какой-то синтез СИ с ДМ).

От	siberienne
К	Вячеслав (12.09.2007 16:22:40)
Дата	12.09.2007 16:56:23

Ре: Вопрос

>> Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это. Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
>
>А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального? Откуда пошло, что сознание Бога той же природы что и человеческое? Точнее откуда — понятно, но почему все верующие так или иначе придерживаются подобного взгляда?
что ж тут удивительного - человек в центре как материяльного мира, так и духовного. Антропоцентризм.
Мы с трудом представляем, если вообще пытаемся, иные способы мироощущения, отличные от привычных нам. И это не удивительно - каково (любимой мною) человекообразной обезяне представить возможности и мироощущенийе человека?.. :)

От	Вячеслав
К	siberienne (12.09.2007 16:56:23)
Дата	12.09.2007 17:11:45

Бог создал человека по своему образу и подобию (+)

Человек, как известно, «ответил Ему тем же» (с) Но ведь получается, что любой верующий, который считает сознание Бога (или что там у Него есть) идеальным, продолжает так «отвечать». От некоторых это слышать — нормально. От Фрица — странно. Соответственно меня интересует мнение Фрица.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (07.09.2007 16:52:03)
Дата	12.09.2007 15:34:36

Мнение понятно. А аргументы?

>Разумеется, эта статья не имеет никакого отношения к науке.

> И никаких доказательств не содержит. Ни на пять девяток, ни даже на одну. И даже нельзя сделать вывод, что несуществование бога вероятнее его существования, то есть даже шестёрки одной-единственой, и той нет.
Хотелось бы услышать контраргументы против приводимых в статье, а не просто мнение.

>>Наука как комплекс частных наук о реальности вообще. Озвучила этот вывод науки философия, как особая частная наука, занимающаяся не самостоятельным поиском фактов, а обобщающая факты и знания, добытые другими науками.
>В философии различные системы существуют, есть и идеалистические. Философы могут договориться между собой, какая философия верна? Нет? А почему? Да потому, что философия - не наука, а специфическая область мышления. И доказать философия ничего не может.
Ничего подобного. Философия, как всякая наука, развивается кумулятивно, накапливая новое и отбрасывая отжившее. Вполне просматривается генеральная линия развития философии - все более развивающийся материализм.
А отклонения - они в любой науке бывают. Возьмите хоть ту же экономику. Да даже и физику - спору копенгагенцев с Эйнштейном конца края нет.

>Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это.
Именно что доказывают.
1.Всем ходом развития знания, которое ни разу не наткнулось на противоречие исходной посылке. Значит, есть основания считать, что исходная посылка верна
2.С указанной посылкой удалось создать взаимосогласованную картину мира, в которую укладываются хоть зеленые человечки (пришельцы) - но не бог

> Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
Уже давно выяснено - наукой.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2007 15:34:36)
Дата	12.09.2007 21:09:30

Re: Мнение понятно....

>Хотелось бы услышать контраргументы против приводимых в статье, а не просто мнение.
Привести аргументы нетрудно. Но надо ли? Этим и отличается наука от философии: если человек написал плохую научную статью, то можно объективно указать на ошибки и недостатки. И любой квалифицированный учёный отметит одни и те же ошибки и недостатки, одинаково поймёт ситуацию. А с философской статьёй - всё иначе. Вот два философа рассмотрели вопрос с разных позиций, пришли к противоположным выводам. И нельзя однозначно сказать, кто прав, а кто нет. Каждую сторону поддерживают многие философы. Разве что голосование устроить.
Я могу привести аргументы, которые многим покажутся более убедительными, чем те, что в статье. А многим покажутся менее убедительными. И спорить можно столетиями. Потому, что это не наука.
Помните, Семёнов объяснял, почему в МФТИ за деньги не поступали, а на философский факультет МГУ - 100% поступало за взятки?

>Ничего подобного. Философия, как всякая наука, развивается кумулятивно, накапливая новое и отбрасывая отжившее. Вполне просматривается генеральная линия развития философии - все более развивающийся материализм.
Вы видите грядущую победу материализма, идеалисты не видят. Как понять, кто прав? Голосовать?

>> Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
>Уже давно выяснено - наукой.
Ну что делать с этим утверждением, которое я считаю глубоко, в корне антинаучным? Оно стольже верно, как и обратное - наука доказала бытие Бога. Действительно, всё развитие науки идёт в пользу позиции церкви: подтвердилось, что вселенная возникла (была сотворена). Что она конечна. Что свет был раньше светил. Что есть принципиально непознаваемое. Наконец, уменьшение энтропии на макроуровне. По всем этим вопросам наука ПЕРЕСМОТРЕЛА позиции, перейдя с тех, которые считались научными на те, которые считались религиозными.

Эти аргументы ровно столь же научны, сколь и аргументы атеистов. Одни говорят: мы считаем, что наука доказала это. Другие отвечают: нет, она противоположное доказала. А сама наука молчит, в глупый спор не вмешивается. С точки зрения настоящего учёного и те и другие несут полный дискурс.

Ещё раз обращаю твоё внимание на главное: настоящая наука не содержит подобных ненаучных утверждений. Я считаю настоящей наукой в основном физику, но и другие естественные науки НИЧЕГО о Боге не утверждают.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2007 13:33:28)
Дата	06.09.2007 14:54:43

Возражений нет :) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (06.09.2007 14:54:43)
Дата	07.09.2007 10:18:24

Что является доказательством в науке

Раз мы пришли к соглашению, что в науке о реальности есть признанные доказанными утверждения и доказанные не в абсолютном смысле, а с определенной точностью,тогда что, по вашему мнению, служит критерием такой доказанности?
По моему мнению - не просто соответствие утверждения опытным данным, а взаимная согласованность и увязанность этого утверждения со всеми прочими утверждениями, признанными доказанными, отсутствие с ними противоречий, плюс, наибольшая возможная простота этого утверждения, не ставящая под сомнение согласованность с ранее доказанным.
В целом критерием доказанности является соответствие общественно-исторической практике.
Надеюсь и здесь нет возражений.

Теперь вопрос - имеется ли то, что наука принципиально не может изучать? Желательно привести основания, по которым она этого не может делать. Полагаю, эти основания должны быть не вне науки, а входить в круг знания, доказанного наукой.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2007 10:18:24)
Дата	07.09.2007 17:28:01

Капризы начальника.

>Теперь вопрос - имеется ли то, что наука принципиально не может изучать? Желательно привести основания, по которым она этого не может делать. Полагаю, эти основания должны быть не вне науки, а входить в круг знания, доказанного наукой.
Учёные работают публикуя результаты своих исследований. А если начальник запрещает публиковать исследования о себе, что тогда? Если он контролирует все издания? И даже всегда, непрерывно, следит за каждым учёным?
А уж если он и любой предмет любого исследования полностью контролирует - то вообще труба... Он тогда может убедить учёных в чём угодно. Они научно докажут то, что он захочет.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2007 12:45:13)
Дата	06.09.2007 13:06:17

Re: небольшое дополнение

>Кстати, ведь таких бесспорных доказательств ("математических") вообще нет нигде в реальном мире, и наука ими не располагает не только по вопросу о существовании бога, но и по любому другому вопросу.
>Дело в том, что доказательства в реальности бывают разной степени достоверности. Математически строгих не бывает. ТЕм не менее, мы считаем, что некоторые вещи доказаны наукой, а некоторые нет. И руководствуемся неосознанной оценкой степени достоверности доказательства. Скажем, если она, по нашему мнению, превышает 5 девяток после запятой - признаем доказательство имеющим место. А если всего 70% - подумаем.
>Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.

Дмитрий, ты же понимаешь, что истинно верующему (в трактовке Фрица) наука должна быть по фигу. Как и ее доказательства всех видов, с любым числом девяток и нулей. Поскольку абстолютная истина дана в Откровении - зачем ее искать, в нее нужно поверить и, как следствие, с ней соединиться. :)

И дело Церкви - время от времени отечески строго и заботливо поправлять заблудших, ковыляющих на костылях науки, и наставлять их по вопросам генетики, фонетики, кибернетики, форьы Земли и классификации динозавров на путь истинный. :) Иначе рано или поздно злые и несовершенные люди скажут - а ты-то зачем нужна? :)

В принципе, точно так же ведет себя и русская интеллигенция. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (27.08.2007 17:21:16)
Дата	28.08.2007 11:14:54

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

>Все не так просто. Естественнонаучные знания и религиозное мировоззрение действительно в разных плоскостях, как любое знание и любое мировоззрение - это вещи разные. А вот научное и религиозное мировоззрение во многом конфликтуют.
>Да и не требует научное мировооззрение веры в людей - наоборот, оно - в настоящий момент, по крайней мере - совершенно бесчеловечно. В смысле, абстрагируется от людей. :)

Мировоззрение формируется по цепочке: чудо – религия – мировоззрение, или наука – идеология – мировоззрение. Людей, у которых мировоззрение строится прямо на науке, без посредничества идеологии, очень мало. И это действительно прожженные циники рационалисты. И живется им тяжело. Хотя именно такие люди двигают историю. Промежуточное звено - идеология или религия сильно мифологизировано. У одних миф о приходе спасителя, у других – о неминуемом приходе коммунизма. Причина чисто психологическая – человеку хочется иметь иллюзию законченного полного знания о мире. Жить в реальном мире, опасном, зыбком, постоянно меняющемся, очень неуютно.

>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?

У верующего свобода воли ограничена узким коридором: грех – добродетель. Главный выбор, о котором ты говоришь - выбор критерия греховности - уже за верующего сделан. И достаточно выполнять четко определенные правила, чтобы быть хорошим человеком. Именно этого хотят верующие – быть человеком в полном смысле этого слова. Таких мало, основная масса православных – воцерковленные язычники.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Alex~1 (27.08.2007 17:21:16)
Дата	27.08.2007 17:40:16

Re: Ильенков о...

>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?

Ну вот, будет наукой (если человечество вообще уцелеет) показано, что возникновение жизни из неорганической материи возможно, и даже выяснится, как это можно сделать.
Что, православные в атеисты перейдут, что ли? Да ни фига подобного. Они будут лепетать, что это Господь так создал неорганическую материю, что ей присуще свойство порождать жизнь, о чем в поэтической форме и говорится в Библии (Создал Господь сначала твердь и воду, потом зверюшек, а потом и человека -чем не эволюция, кстати?) Делов-то. Какой смысл с таким остервенением цеплятся за бесконечно проигранные позиции? Неужели не ясно, что все будет так же, как до этого - с плоской Землей и хрустальным куполом небес? Неужели за тысячи (хорошо, сотни) лет православгые ничему не научились (католики, кстати, оказались поумнее)?

От	Фриц
К	Alex~1 (27.08.2007 17:40:16)
Дата	05.09.2007 23:53:27

Что скажет наука?

>Ну вот, будет наукой (если человечество вообще уцелеет) показано, что возникновение жизни из неорганической материи возможно, и даже выяснится, как это можно сделать.
Рассмотрим ситуацию:
Лохотронщики обобрали лоха. Идёт один из них домой, а совесть его неспокойна - заметил он, что лох не должен был эти деньги проигрывать. "Нехорошо получилось, нечестно" - говорит совесть. - А что, всё остальное в жизни честно? - отвечает лохотронщик. - Да хоть этот лох - он же хотел выиграть деньги, легко, без труда.
- Всё-таки жалко его, ему теперь очень плохо, из-за нас - говорит совесть.
- Меня что, жалеет кто-то? Что мне жизнь предлагает, какие у меня варианты? Ну, можно работать пойти. Это трудно, скучно. И деньги совсем не те, что мне нужны. На хлеб хватит, но девушек в ночной клуб поведёт кто-то другой. Другой повезёт их на хорошей машине, поедет с ними в Испанию, на курорт. А почему он, а не я? Только потому, что он смог отказаться от замшелых догм, а я нет? Нет, не по карману мне совесть и жалость. Вот было бы у меня десять или сто миллионов, вот тогда бы я был хорошим.

И эту проблему - быть волком или бараном - не только лохотронщики решают, а многие, многие люди. Что скажет наука, как быть?

А религия берётся такие вопросы разрешать, и ведь эффективно!

От	Alex~1
К	Фриц (05.09.2007 23:53:27)
Дата	06.09.2007 09:52:48

Re: Что скажет...

>Рассмотрим ситуацию:
>Лохотронщики обобрали лоха. Идёт один из них домой, а совесть его неспокойна - заметил он, что лох не должен был эти деньги проигрывать. "Нехорошо получилось, нечестно" - говорит совесть. - А что, всё остальное в жизни честно? - отвечает лохотронщик. - Да хоть этот лох - он же хотел выиграть деньги, легко, без труда.
>- Всё-таки жалко его, ему теперь очень плохо, из-за нас - говорит совесть.
>- Меня что, жалеет кто-то? Что мне жизнь предлагает, какие у меня варианты? Ну, можно работать пойти. Это трудно, скучно. И деньги совсем не те, что мне нужны. На хлеб хватит, но девушек в ночной клуб поведёт кто-то другой. Другой повезёт их на хорошей машине, поедет с ними в Испанию, на курорт. А почему он, а не я? Только потому, что он смог отказаться от замшелых догм, а я нет? Нет, не по карману мне совесть и жалость. Вот было бы у меня десять или сто миллионов, вот тогда бы я был хорошим.

>И эту проблему - быть волком или бараном - не только лохотронщики решают, а многие, многие люди. Что скажет наука, как быть?

1) Не понял - выбор между лохом и лохотронщиком, бараном и волком - это что, проекция выбора между Богом и Сатаной? :)
2) Наука не касается нравственных вопросов - не ее область. Ее область - объективные основы происхождения нравственности. Которая, еще вдобавок, и меняется. Дело науки объяснить, почему сложилась такая историческая и преходящая ситуация, что если ты "работаешь", то б...ей в Испанию будет возит кто-то другой, а именно, "лохотронщик", а ты будешь смотреть на это со стороны. В обощенном понимании, ессно.

>А религия берётся такие вопросы разрешать, и ведь эффективно!

Да ну! И как, разрешила? Не поделишься решением?

PS Фриц, ты даже не замечаешь, что говоришь не о религии, а о христианстве. А часто - даже не о христианстве, а о православии. И еще чаще - не о православии, а о твоем, сугубо индивидуальном, понимании православия. Прямо скажу, совершенно еретическом. :) Или абсолюная истина Откровения похожа на голограмму: каждый ее фрамент содержит картину (истину) в целом? :)
Если так, то вот тебе еще один конфликт с научным мировоззреним. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (06.09.2007 09:52:48)
Дата	06.09.2007 12:18:59

Re: Что скажет...

>1) Не понял - выбор между лохом и лохотронщиком, бараном и волком - это что, проекция выбора между Богом и Сатаной? :)
Я когда-то обдумывал идеологию воров. Вещь-то фундаментальная, на тысячелетия. Рассуждения лохотронщика - часть этой идеологии. Воры предпочитают быть волками, нежели баранами. Есть ещё псы, которые служат баранам и подчинены пастухам. Воры в глубине души (а часто и вполне открыто) завидуют пастухам (элите, всяким графьям), и раз уж нельзя быть пастухом, свободолюбивые воры предпочитают долю волков.
Это одна из классических систем оправдания выбора человеком пути Сатаны.
Ещё многие выбирают этот путь из-за денег. Мол, все эти догмы вредны для бизнеса, то есть абсолютно неприемлемы. Некоторые - из-за женщин.

>Да ну! И как, разрешила? Не поделишься решением?
Суть в том, что воры и бизнесмены неправильно ставят вопрос. Бог уже здесь, на земле, при жизни, даёт человеку всё необходимое. Скорее это Сатана соблазняет и обманывает. Не говоря уже о последствиях для души.
Но Бог не помогает человеку тешить тщеславие.
В общем, всё взаимосвязано - если человек тщеславен, зол - он выберет путь Сатаны. Чем меньше пороков - тем легче выбрать путь Бога.

>PS Фриц, ты даже не замечаешь, что говоришь не о религии, а о христианстве. А часто - даже не о христианстве, а о православии. И еще чаще - не о православии, а о твоем, сугубо индивидуальном, понимании православия. Прямо скажу, совершенно еретическом. :) Или абсолюная истина Откровения похожа на голограмму: каждый ее фрамент содержит картину (истину) в целом? :)
>Если так, то вот тебе еще один конфликт с научным мировоззреним. :)
Во всех христианских религиях много общего. Разница - как между учебниками матана от разных авторов. Более того - ислам по сути та же религия, от того же бога. Лишь по другому изложенная. А вот буддизм и индуизм - это совсем другое дело. Они не от Бога.
Что касается ереси... Тут диалектика: с одной стороны, церковь должна пронести учение через тысячелетия в целости. Для этого нужен строжайший догматизм: ведь каждый век оказывается сильнейшее давление на веру, чтобы приспособить её к современности. С другой стороны, каждый может общаться с Богом лично. В своей собственной манере. Никто не понимает Его замысла вполне, но каждый чувствует его своей душой и воспринимает по своему.
Отсюда - нерушимость догматов и полное их приятие. Но для мирянина - широкая свобода способа их восприятия. Например, учение о карме. Оно не христианское, но я чувствую, что Бог одобряет его при правильном понимании. Но в догматы это не вошло.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (06.09.2007 12:18:59)
Дата	06.09.2007 21:33:17

Re: Что скажет...

>>Да ну! И как, разрешила? Не поделишься решением?
>Суть в том, что воры и бизнесмены неправильно ставят вопрос. Бог уже здесь, на земле, при жизни, даёт человеку всё необходимое. Скорее это Сатана соблазняет и обманывает. Не говоря уже о последствиях для души.
>Но Бог не помогает человеку тешить тщеславие.
>В общем, всё взаимосвязано - если человек тщеславен, зол - он выберет путь Сатаны. Чем меньше пороков - тем легче выбрать путь Бога.
И что, удовлетворяет этот ответтлохотронщика? Многих наставили на путь истинный?

От	Фриц
К	Кравченко П.Е. (06.09.2007 21:33:17)
Дата	06.09.2007 21:56:46

Я о себе забочусь :)

>И что, удовлетворяет этот ответтлохотронщика? Многих наставили на путь истинный?
Куда мне людей на путь истинный наставлять. Я не священник, да и не слишком праведен.
А лохотронщик... вряд ли его какие-то слова наставят. Вот даст ему Бог трудности, испытания - и будет у него шанс. У всех есть шанс раскаяться. Вот тогда ему понадобится наставление. Хорошо, если попадётся священник, или монах, или кто-то праведный.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (06.09.2007 21:56:46)
Дата	08.09.2007 15:04:09

Re: Я о...

>>И что, удовлетворяет этот ответтлохотронщика? Многих наставили на путь истинный?
>Куда мне людей на путь истинный наставлять. Я не священник, да и не слишком праведен.
>А лохотронщик... вряд ли его какие-то слова наставят.
ТОгда к чему было спрашивать про то, может ли дать ответ наука?
>Вот даст ему Бог трудности, испытания - и будет у него шанс.
Не даст. бога нет.
>Хорошо, если попадётся священник, или монах,
Да уж чего хорошего...

От	Кактус
К	Alex~1 (27.08.2007 17:40:16)
Дата	28.08.2007 11:16:30

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

>Ну вот, будет наукой (если человечество вообще уцелеет) показано, что возникновение жизни из неорганической материи возможно, и даже выяснится, как это можно сделать.
>Что, православные в атеисты перейдут, что ли? Да ни фига подобного. Они будут лепетать, что это Господь так создал неорганическую материю, что ей присуще свойство порождать жизнь, о чем в поэтической форме и говорится в Библии (Создал Господь сначала твердь и воду, потом зверюшек, а потом и человека -чем не эволюция, кстати?) Делов-то. Какой смысл с таким остервенением цеплятся за бесконечно проигранные позиции? Неужели не ясно, что все будет так же, как до этого - с плоской Землей и хрустальным куполом небес? Неужели за тысячи (хорошо, сотни) лет православгые ничему не научились (католики, кстати, оказались поумнее)?

Никакая наука верующему ничего не докажет. Потому что наука тут не при чем. Это у Ницше хорошо расписано. Раз человек убил бога, значит, сам должен занять его место – реализовать все заложенные в человеке возможности. И наш хитрый обыватель, оказавшись перед перспективой верить в бога или самому стать сверхчеловеком, всегда выберет бога. Потому что лень что-то из себя делать. Достаточно книжку «Как закалялась сталь» прочитать, чтобы понять, что дело это хлопотное и малодоходное. Любые посягательства на веру всегда будут восприниматься, как попытка устранить из жизни высшее существо и заставить человека делать все самому. Такое не прощают.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (28.08.2007 11:16:30)
Дата	28.08.2007 15:24:06

Re: Ильенков о...

>Никакая наука верующему ничего не докажет. Потому что наука тут не при чем. Это у Ницше хорошо расписано. Раз человек убил бога, значит, сам должен занять его место – реализовать все заложенные в человеке возможности. И наш хитрый обыватель, оказавшись перед перспективой верить в бога или самому стать сверхчеловеком, всегда выберет бога. Потому что лень что-то из себя делать. Достаточно книжку «Как закалялась сталь» прочитать, чтобы понять, что дело это хлопотное и малодоходное. Любые посягательства на веру всегда будут восприниматься, как попытка устранить из жизни высшее существо и заставить человека делать все самому. Такое не прощают.

Сергей, я с тобой согласен. Мне очень нравится Ницше, хотя выводы из него можно сделать разные.
Просто ты немного о другом, чем я - моя вина, вопрос я поставил недостаточно ясно.
Вопрос мой - почему? Почему не прощают? По причине априорных принципов? Биологических программ поведения? Генотипа? Воспитания? Хорошо, что Милана присоединилась.

А если "воспитание" - в обобщенном смысле, с чем мы все, в общем (пусть и с оговорками), согласны, то что в этом воспитания отвечает за стремление к мракобесию и желанию переложить ответственность на кого-то - в идеале, на Бога? В начальники - покомандовать и зоб набить - обыватели идут с удовольствием, хотя дело тоже хлопотное. :) Так и на ниве гонки за первенство зоб можно набить тоже изрядно. :)

"Хлопотное дело". Конечно, хлопотное. Но люди отнюдь не действуют по принципе "что угодно", лишь бы поменьше хлопот.

Ладно, православие. С этим понятно. Но не было в СССР православного образования и воспитания. Что обеспечило преемственность мракобесия?

Я могу объяснить, что обеспечило преемственность "через СССР" кастовости, элитаризма и деления на "аристократию" и "быдло". Это, бесспорно, классическая великая русская дворянская (а также анти-дворянская "разночинская", что в данном случае - в смысле воздействия на читателя - одно и то же) литература. Но преемственность убожества этим не объяснить.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (28.08.2007 15:24:06)
Дата	29.08.2007 17:58:19

это как герпес

или грибы плесневые, или еще множество всяких полупаразитов - живут себе тихо и незаметно, а когда организм слабеет, вылезает лихорадка на губе. Или старые деревья в лесу, съедамые грибами заживо. Вся эта дрянь тихо жила, бабушки-дедушки там всякие богомольные, озабоченные скорым отлетом души, церкви не снесенные - ведь действительно же, памятники архитектуры, в отличие от серых параллелепипидов типовых обкомов, пасхи там с крестными ходами - поют, одеты в красивые тряпки и со свечками вокруг церки ходят. Вся эта плесень жила в латентной форме, а когда грянул час Х и иделогия выключилась, попы оказались ближе всех прочих - будь в россиянии больше мечетей, добрая половина бы нынешних православных с тем же жаром рассказывала о пользе и физиологичности обрезания. Кстати, у православных дела так радужны только в центре - на местах заметны всякие баптисты или вот, в Туле оказалось целое кришнаитское кубло - http://echo.msk.ru/news/393461.phtml

не, это не герпес - это токсоплазмоз, оказывается, крысы-носители токсоплазмоза начинают не шарахаться от запаха кошачьей мочи, а наоборот, идти на него, обеспечиваю передачу паразитов далее по пищевой цепочке . Люди, зараженные токсоплазмой, становятся склонными к рискованным поступкам, при том, что у них замедляется реакция. Православие, как и всякая религия - точный гомолог паразитов, меняющих поведенческие стереотипы носителя.

вот, кстати, Вербицкий о том же
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/935924.html

От	Кактус
К	Alex~1 (28.08.2007 15:24:06)
Дата	29.08.2007 11:21:16

Re: Ильенков о...

Не знаю, смогу ли я ответить на эти вопросы. В моем окружении в основном воцерковленные язычники, у которых принадлежность к церкви определяется домашним воспитанием и модой.

Если говорить о верующих с активной жизненной позицией, то судя по моим знакомым, это люди, пережившие глубокий духовный кризис, связанный с распадом общества в последние 20 лет. У них был ограниченный выбор: спиться, сойти с ума, поверить в бога. Уход в религию был настоящим спасением. Это тот самый «опиум для народа» который облегчает страдания. Некоторые успешно сочетают два распространенных антидепрессанта: запои и веру. Для них потеря веры означает духовный распад. Отсюда крайняя упертость в вопросах религии. Другой момент - они очень подвержены влиянию попов, в которых видят своих спасителей и учителей. И в точности повторяют их стереотипы поведения. Главная роль в формировании активных православных принадлежит клиру.

Преемственность мракобесия я бы объяснил особенностью современного православия. В отличие от западных христианских конфессий, православие - церковь реванша. Наши попы поголовно обскурантисты, потому что в отличие от западных на личном опыте знают - начинается все наукой и образованием, заканчивается угольным складом в церкви, потому что «комиссия не включила здание в перечень памятников архитектуры». Поэтому они враги всякой науки. Они хотят в средневековье. Больше нигде им места нет. Они много вопят о репрессиях. Это понятно – в лагере можно быть мучеником за веру, про взорванный храм можно врать, что это был шедевр архитектуры. Это материал для героического мифа. И молчат о главном – страна жила без них. Индустриализация, Победа, Наука, Космос – высшие достижения России свели на нет символический капитал церкви. Увеличить его относительную ценность можно только отказавшись от развития. К чему они и призывают.

Государство видит единственный способ легитимации власти в религии. Попам открыто дали понять, что сейчас их время. Отсюда их и их добровольных помощников беспрецедентная наглость. Отвыкшие от сопротивления попы врут напропалую. Я этим летом ездил в Вырицу на Ефремовские чтения. Прошло все на ура, но завершилось мероприятие экскурсией в местную достопримечательность – деревянную церковь в честь какого-то местного святого. Святой этот примечателен тем, что во время войны духовно окормлял православных румынских солдат осаждавших Ленинград. То есть человек, прославляющий этого святого, знает, что было в Ленинграде во время блокады, и знает, что слушатели это знают, и уверен в том, что никто его не одернет, потому что поддержка церкви - государственная политика.

Заодно рассказали байку о том, что якобы был послан в Вырицу специальный лейтенант НКВД чтобы взорвать эту церковь. И было ему видение, от которого совесть в нем пробудилась и он прямо в церкви застрелился из нагана. :)))) Взрослые образованные люди слушали этот бред, видно было по лицам, как они это воспринимают, но, не желая портить настроение местным энтузиастам, организовавшим чтения, все промолчали. Ерничали потом в автобусе.

В Киев ездил этим же летом частным порядком. Вроде никому ничем не обязан, молчать не нужно. Экскурсоводу в лавре сказал: «Хорош заливать. Рассказывай про южнорусское барокко». Она тут же «со святыми упокой» прекратила и, как бы извиняясь, сказала, что она по образованию историк, «но сейчас это востребовано». Это для меня новое явление – православие как элемент престижного потребления, «церковный гламур».

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (28.08.2007 11:16:30)
Дата	28.08.2007 12:04:09