От Кудинoв Игорь
К Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата 20.11.2007 18:08:26
Рубрики В стране и мире;

Мэтр взялся за старое

и написал предисловие к биографии Маркса Ж.Аттали
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/233895.htm
Monco - умница, вынесут его скоро за руки-за ноги, судя по нервной реакции Мэтра.
От Константин
К Кудинoв Игорь (20.11.2007 18:08:26)
Дата 26.11.2007 13:12:39

Re: Мэтр взялся...

Попытался прочесть ... не смог...
не ново, а по стилю - слабо,
нет былой краткости и концентрации ,
долго и занудно .
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (20.11.2007 18:08:26)
Дата 25.11.2007 21:47:56

Обещанный отклик.

Жак Аттали, Кара-Мурза и Карл Маркс

Я не собираюсь уверять читателя этой краткой «рецензии на предисловие» в том, что готовящийся выход русского перевода книга Жака Аттали о Карле Марксе (в виде «авторизованной биографии», если верить автору предисловия – С.Г. Кара-Мурзе) явится существенным событием российской интеллектуальной жизни. Причем по целому ряду причин, которые достаточно очевидны для того, чтобы на них не останавливаться. Тем не менее, автор данного наброска (т.е. я :)) с удовольствием решил потратить время на его написание. Причиной этого интереса является не личность Аттали, не очередная интерпретация биографии (и идей) Маркса (мне вообще гораздо интереснее труды Маркса, чем его биография, точнее, интерпретации его биографии). В данном случае мне более интересен Кара-Мурза. Точнее, не сам Кара-Мурза, а его взгляды и методы как одного из идеологов русской, извиняюсь за выражение, «оппозиции» (впрочем, определенную реальную оппозиционность Кара-Мурзы как идеолога неонародничества отрицать, конечно, глупо). Кара-Мурза интересен тем, что он жив и здоров, что он наш соотечественник и даже в чем-то коллега :), что его идеи находят достаточно широкую аудиторию. Словом, его работы – это фрагменты реальной политической жизни такого масштаба, который адекватен нам, простым средним людям, интересующимся этой самой «политикой».

При прочтении предисловия Кара-Мурзы на книгу Аттали у меня сформировались три хотя и связанные, но относительно независимые «области анализа» его (Кара-Мурзы) высказываний. Я их условно назвал «Кара-Мурза и книга Аттали», «Кара-Мурза и его методы» и «Кара-Мурза и Маркс». Разумеется, не надо принимать названия «главок» слишком серьезно – при чтении Кара-Мурзы мне трудно удержаться от некоторой иронии.
Нуте-с, начнем.

Кара-Мурза и книга Аттали.

Сразу скажу, что книгу Аттали не читал и, скорее всего, читать не буду. Нет, наверняка она во многом интересна, но всего «во многом интересного» не прочтешь. Но это в определенном смысле даже хорошо – в конце концов, предисловия (в отличие от рецензий или, скажем послесловий) адресованы именно будущему читателю. Задача предисловия, как ни крути – сформировать определенное отношение к книге. Вот я, как читатель предисловия, человек, небезразличный к позиции представителей западно-глобалистских элит (Аттали, в данном случае) и почитатель трудов Маркса, и поделюсь здесь возникшими впечатлениями. Не от Маркса, не от книги, а от предисловия к книге о Марксе.

Прежде всего меня несколько удивило понимание Кара-Мурзой целей, который преследовал Аттали при написании данной книги. Нет, что это не для гонорара и не для политграмоты группок тех, кого Кара-Марза называет «марксистами» - это я согласен. Но вот то, что это некая весть (сигнал) для «той огромной общности людей, которые осмысливают современность вместе с ее корнями, уходящими в марксизм» - это, по меньшей мере, неочевидно. Обращаться к современным западным интеллектуалам в такой форме – идея более, чем странная. Не поймут-с. Гораздо более правдоподобным кажется такой, весьма распространенный, вариант.
Жак Аттали – это умный и разносторонний (или претендующий на разностороннесть) человек, который при чтении Маркса получает огромное интеллектуальное наслаждение. И формой, и содержанием трудов Маркса. Для Аттали неважны и неприемлемы идеи Маркса, но в данном случае это не имеет никакого значения. Так уж получилось, что моя дочка (и я с ней за компанию, между делом) совсем недавно просматривала превосходный умный и ироничный фильм о Шерлоке Холмсе и докторе Ватсоне. В одной из серий действует опереточный злодей и опереточный же гений – профессор Мориарти. Так вот, мне легко представить, как постаревший и отходящий от дел профессор пишет свое изложение биографии Шерлока Холмса. К которому он испытывал огромное интеллектуальное уважение, рассматривая его как равноценную, а то превосходящую, по масштабу ума, фигуру.
Такая «биография», как правило, является достаточно личным трудом. Здесь не при чем не только гонорар, не только «политграмота», но и «желание высказать несколько идей». Человек написал книгу о Марксе потому, что ему интересно было изложить в виде книге свое отношению к Марксу – вот и все. Разумеется, такая ситуация немыслима, если автор не уважает и в чем-то даже не преклоняется перед героем своего труда.

Именно такое впечатление возникло у меня вследствие таких отмеченных в предисловии особенностей книги:
«Это – сырой материал, из которого автор строит свою конструкцию. Он отбирает ничтожную долю крупиц из этого материала и соединяет их по собственному плану, заданному согласно целям и мотивам, которых не сообщают.»... «Аттали, на мой взгляд, не дал верного образа этого «ядра» идей Маркса, он глядел на эту структуру под своим углом зрения, как идеолог современного западного капитализма и глобализации. Да и книга эта – не научная монография, многие вещи он упрощал, многие сложные проблемы, которые не втискивались в его конструкцию, просто отбрасывал.»... «Размышления Маркса в связи с русской революцией представлены в книге Аттали неудовлетворительно (думаю, и с точки зрения западного читателя).» «Представление революций в России и Китае и последующего развития этих стран носит чисто формальный, местами карикатурный характер. Оно составлено из старых «антитоталитарных» штампов.»

Все это, как и выбранная форма изложения, не тянет на «весть» представителя элиты другим ее представителям. Но все это – классика жанра труда, подобного одному из томов «Жизни замечательных людей» - разумеется, в тех нередких случаях, когда автор тома был искренен в своем уважении к своему герою. Судя по предисловию, Аттали приятно и комфортно читать Маркса. Ему приятно сверять свои мысли с мыслями гения – вне зависимости от «целей». Аттали описал своего «личного Маркса» - вряд ли это элитой «глобалистского штаба» будет воспринято как некий набор идей. Это будет воспринято адекватно, а именно, как простительная почти старческая сентиментальность. Кстати, Кара-Мурза зря недооценивает тот факт, что и Карл Маркс, и Жак Аттали – евреи. Евреи (особенно под старость) очень трогательно относятся к своим выдающимся соплеменникам. Так что я был бы удивлен, если бы в таком труде отсутствовала пресловутая «еврейская тема» ("Второй момент – то преувеличенное значение, которое Аттали придает еврейской теме в жизни Маркса. Видимо, эта тема важна для Аттали и той аудитории, к которой он обращается в первую очередь. Большинство читателей в России, думаю, специфического интереса к этой теме не имеют, придаваемый ей особый вес их может дезориентировать. – С.Г.K-М»). Да не обращался Аттали к «аудитории». Он писал и представлял, как эту книгу читает Маркс, и как они вдвоем обсуждают этот труд. Чему тут удивляться, господи?

Вообще-то именно так и ведет себя настоящий писатель. Аттали может cебе позволить не писать книги ради гонорара – вот и получился типичный результат.

Еще раз напоминаю – это мое мнение он от книги Аттали, а от предисловия к ней.

Следующий интересный момент предисловия – его очень высокая «идеологизированность», характерная для всех, кто, как Кара-Мурза, прожил жизнь в условиях чудовищного по напряжению идеологического противостояния. Это касается не только советских людей – все это в такой же, если еще не большей степени, характерно и для противников СССР в холодной войне. Кара-Мурза написал классическое предисловие советских времен – за исключением его первой трети, где он старался говорить «без гнева и пристрастия». Начав с нормального предисловия, Кара-Мурза быстро отодвинул безмолвного автора в сторону, приступив (под наивным предлогом «автор не понял, что Маркс…») к обсуждению собственно Маркса. Диалог «Кара-Мурза-Аттали» быстро сменился монологом «Кара-Мурза vs Маркс».

Наконец, о моем впечатлении об авторе книги по предисловию Кара-Мурзы.
Аттали в предисловии предстает этаким «продвинутым обывателем». «Фрейдистские мотивы», какие-то примитивно-наивные объяснения глубоких вещей, противоречия, непоследовательность, пропагандистские штампы – все это не вяжется с образом одного из зловещих и всемогущих лидеров мировой глобалистской элиты. Возникает вполне прозаическая и многократно подтвержденная реальностью картина – нет всемогущего совета тайной элиты, есть довольно средние люди, хорошо выполняющие свои обязанности в рамках сложившейся сложной и мощной системы общественных отношений.
Впрочем, это отдельный разговор, а мне не терпится перейти к последующим «главкам» моего труда.

Кара-Мурза и Маркс

Те читатели, которые застали бурные дискуссии на форуме Кара-Мурзы на тему марксизма, знают о своеобразном отношении автора предисловия к Марксу. Я возьму на себя смелость утверждать, что писать предисловие к книге Кара-Мурза взялся потому, что это лишний повод высказать свое отношение к Марксу и даже в чем-то повлиять в этом плане на читателя. Здесь я буду считать, что Кара-Мурза спорит с Марксом, а не обсуждает книгу Аттали (повторюсь еще раз, в эту «схему» не укладывается, может быть, лишь первая треть предисловия). Формально легко показать, что я в этом своем предположении неправ. Но те, кто знаком с предысторией вопроса, вряд ли будут возражать по сути предлагаемого здесь подхода.
Здесь пристрастность, необъективность и раздражение Кара-Мурзы цветут пышным цветом. При этом особенно умиляет наивность утверждений и подтасовок.

«Как видно из книги, остальные виды деятельности Маркса (как редактора газеты, политического организатора, пастыря единомышленников или отца семейства) не были успешными. Слишком часто они вели к явному провалу, нередко трагическому.»

Я не являюсь знатоком биографии Маркса. Но я совершенно не знаю фактов, которые говорили бы о «провалах, нередко трагических» Маркса в качестве журналиста. Насколько мне известно, Маркс быстро поднялся до должности редактора Рейнской газеты, которая была закрыта властями по политическим соображениям, а не по причине плохого слога передовиц или слабых организаторских способностей Маркса. Впрочем, я не удивлюсь, если снятие редакторов газет, например, в советские времена Кара-Мурзой искренне трактуются как «трагические провалы редакторов». Во время революции 1848-49 годов Маркс работает в Новой рейнской газете, затем следует поражение революции, суд и высылка. Видимо, для успеха как редактора Марксу нужно было примкнуть к победителям, дабы их рядов строго и непреклонно направлять Вильгельма на путь истинный? Я знаю некоторых, которые (правда, в современной России) так и поступили. Посмотрим, каковы будут результаты. Впрочем, статьи и работы Маркса продолжают публиковаться в прессе.
О политической организационной деятельности Маркса. Маркс в течение почти десятилетия был одним из активных влиятельных деятелей первого Интернационала. Я, например, не думаю, что движение «Наши» продержится так долго. :)

«Пастырь единомышленников», гм. Кара-Мурза явно путает Маркса со своим идеалом Вождя Народничества. Уж кем-кем, а пастырем [стада баранов], в отличие от некоторых, Маркс быть не собирался. Мало кто мог с таким веским основанием повторить знаменитую фразу Сократа о Платоне и истине.

Маркс как муж и семьянин. Глупо представлять Маркса идеалом мужа, особенно с точки зрения довольно-таки двусмысленных семейных нравов того времени, но еще глупее представлять семейную жизнь Маркса в виде «трагического провала». Если честно, меня задело лицемерно-ханжеское «сочувствие» Кара-Мурзы Марксу в том, в чем для сочувствия любого рода просто нет особых оснований (ранняя смерть многих детей в то время была, увы, нормой). От всего этого повеяло чем-то невыносимо фальшивым. Автору предисловия, видимо, на будущее следует смириться с тем, что семейная жизнь Маркса на трагедию никак не тянет, и приберечь свои истинно-христианские чувства для более подходящего повода.

Далее а предисловии дела обстоят никак не лучше.

«Маркс очевидно был гениальным человеком, со многими аномальными чертами, которые делали сотрудничество с ним для многих нормальных людей просто невыносимым.»

Да, сотрудничества между Марксом и Кара-Мурзой, наверное, не получилось бы. :) Но я должен напомнить автору предисловия, что конфликты в отношениях между людьми, даже безнадежно далекими от гениальности – вещь обычная. Тем не менее, жена и дочери, а также их мужья, отнюдь не чурались общения с Марксом, служанка, от которой у Маркса был внебрачный сын, продолжала служить в семье до самой смерти Маркса, у Маркса был друг в течение всей его жизни – вполне нормальная ситуация. Наш мир был бы лучше, если бы каждый мог сказать о себе то же самое. Наверное, Кара-Мурзе следует все-таки больше обращать внимание на соответствие реальности того, что ему так хочется написать.

«Он причисляет Маркса к «таким вот редчайшим людям, которые предпочли удел обездоленных отщепенцев, чтобы сохранить свое право мечтать о лучшем мире, тогда как все дороги «во власть» им были открыты». Никак нет, всякая дорога «во власть» Марксу была закрыта именно той «крайней жестокостью и бесконечной неискренностью», с которой он относился к людям.»

А вот это уже очень интересный момент. Оставим в стороне вопрос, была ли присуща Марксу «крайняя жестокость и бесконечная неискренность». Есть мнение Аттали, есть горячее желание Кара-Мурзы, чтобы дело обстояло именно так, есть мнение других людей, гораздо более близких к Марксу, нежели Аттали и Кара-Мурза, которые этого не заметили. Тут интересно другое. Допустим, что эта самая жестокость и неискренность к людям действительно была присуща Марксу. Как и целеустремленность, невероятная гибкость, переходящая в беспринципность («Маркс разрушает то, чему поклонялся еще несколько дней назад»), сочетающаяся с глубокой преданностью своей миссии. Пусть будет так.
Поразительна здесь слепота Кара-Мурзы (точнее, зашоренность его мышления), которая заставляет Кара-Мурзу их этого сделать вывод, что «всякая дорога «во власть» Марксу была закрыта именно той «крайней жестокостью и бесконечной неискренностью», с которой он относился к людям.» Кара-Мурза, видимо, просто не способен понять, что есть другие порядки, нежели порядки патриархальной семьи. Да, предполагаемые свойства Маркса делают его негодным «отцом семейства» «теплого» «солидарного» общества. Но Маркс жил в другой среде, в среде общества гражданского. И все те черты, о которых говорилось ранее (неважно, были ли они присущи Марксу или приписываются ему авторами книги и предисловия) в условиях гражданского общества дает их носителю колоссальные преимущества при «хождении во власть». Неужели Кара-Мурза, претендующий на новое слово и открытие нового пути для России (как минимум), не способен понять или просто впустить в свое сознание такие элементарные вещи?!

«Это признание, сделанное в самом начале книги, мне кажется очень важным и мудрым. Именно так! Размышляя о проблемах общественного бытия, очень полезно «проиграть в уме» тот анализ этих проблем, который проделал бы Маркс. Для этого вовсе не надо быть приверженцем Маркса, надо освоить суть его метода и применять его, как инструмент. Это очень хороший инструмент, и если ты знаешь его возможности и ограничения, то он тебе поможет и не заведет тебя в ловушку.»

Интересное откровение мэтра, прямо скажем. Я не имею доступа к ее форуму, но я хорошо помню те дискуссии, которые на нем проходили по поводу метода Маркса во время оно. На мой взгляд, если приверженцам Кара-Мурзы и стоит что-то обсуждать в его предисловии, так именно этот абзац. Правда, сам Кара-Мурза неоднократно демонстрировал абсолютное непонимание метода Маркса, как инструмента. Впрочем, я не удивлюсь, что под «методом Маркса» Кара-Мурза понимает то, что никогда не приходило в голову самому Марксу. Но все-таки вероятность того, что Аттали в этом плане мыслит синхронно с Кара-Мурзой, кажется мне пренебрежимо малой. В общем, это интересный момент, правда, я на 100% уверен, что его обсуждения среди «солидаристов» не будет.

В предисловии Кара-Мурзы затронуто также много иных тем, которые можно рассматривать здесь, но мне показалось более разумным решением все-таки перейти к третьей «главке».

Кара-Мурза и его методы

Кара-Мурза чрезвычайно последователен в своих интеллектуальных приемах. Предисловие к книге Аттали в этом смысле является совершенно типичной статьей, не лучше и не хуже любой другой работы этого автора. Поскольку рутинная пропаганда мэтра продолжается, и на нее идут новые последователи Кара-Мурзы, то придется еще раз обратить внимание на некоторые существенные моменты. В данном контексте высказывания Кара-Мурзы имеют самостоятельную ценность, вне связи с назначением предисловия к книге. Поэтому мои замечание также имеет смысл рассматривать как «самостоятельную тему», вне связи с позицией Аттали. То, что некоторые высказывания принадлежат автору книги, а не предисловия, ничего в данном случае не меняет – я у Аттали брал только такие цитаты, с которыми Кара-Мурза полностью согласен и про которые Кара-Мурзой сказано следующее:

«Аттали сделал, насколько позволяло место и его угол зрения, выборку из идей Маркса, и сделал хорошо. Это не формальный обзор, а продуманное и краткое изложение сути. Есть некоторый дисбаланс в пользу политэкономии и, на мой взгляд, ненужная попытка кратко пересказать «Капитал». … Но это несущественно с той ценностью, какой обладают данные Аттали четкие формулировки тех положений Маркса, которые были отвергнуты «социалистическими» революциями в незападных странах, а затем «спрятаны в спецхран» в официальном марксизме, который для этого был подвергнут «вульгаризации».
Сегодня в России прятать их не надо и вредно. … Аттали прекрасно сформулировал главные положения «антисоветского марксизма». Стоит их процитировать, хотя сам Маркс изложил их гораздо мощнее, эмоциональнее и с большой художественной силой.»

Начнем.

«Разумеется, одним этим инструментом обойтись нельзя, вопреки мнению многих марксистов. Книга Аттали поможет усвоить и эту мудрую мысль.»

Типичный для К.-М. прием. Высокомерное оглупление противника, выставление его недоумком в глазах читателя на фоне доброго умного дедушки-сказочника, совмещенное с грубой лестью читателю. Мне это живо напомнило следующий диалог:

– Как же это вы осмелились? – укоризненно спросил король.
– Ваше величество, дон Румата молод и столь же неискушен в политике, сколь многоопытен в благородной схватке. Ему и невдомек, на какую низость способен герцог Ируканский в своей бешеной злобе против вашего величества. Но мы-то с вами это знаем, государь, не правда ли? (Король покивал.)

Во-первых, ничего «мудрого» в этой мысли нет. Но Кара-Мурза любит словечко «мудрый», вставляя его к месту и не к месту. Какую словечко «мудрая» играет здесь роль, легко понять, заменив его на «умную» и «дельную». Фальшь и нелепость фразы сразу бросятся в глазе, «мудрость» же придает требуемую неясность, туманность и «многозначительность» в глазах не слишком уверенного в своих знаниях читателя.
Во-вторых, Кара-Мурза прибегает к известному недостойному приему, говоря о «многих» в уничижительном смысле. Понятие «многие» неопределенно в данном контексте. Если бы Кара-Мурза был честным полемистом, а не пропагандистом-демагогом, он говорил бы о «некоторых» (читатель подразумевает, что таковых немного, явное меньшинство), о «значительной части» (видно, что не это «мэйн-стрим» марксистской мысли) или о «большинстве» (а это уже надо доказывать). Термин «многие» позволяет выставить недотепами или недоумками произвольное число людей, не обременяя себя никакими доказательствами и не беря на себя никакой ответственности. На возражение оппонента всегда можно сделать круглые глаза и добродушно сказать что-то вроде «ну что вы, батенька, как же немногие – я лично знаю трех».
В принципе, подобные штучки отвращают от подобного рода писателей порядочных людей, которые хоть немного вдумываются в текст, а не тупо смотрят автору в рот.

«Это печальная история, и Аттали возвращается к ней неоднократно, добавляя подробностей, которые нагоняют тоску. Кстати, Гойтисоло тоже обсуждает этот эпизод, но удивительно человечно. В любом случае, от этой истории исходит какой-то страшный холод.»

Этот прием я называю «вердикт гуру». По Аттали – печальная, тоскливая история. По изложению другого биографа, возможен другой взгляд на вещи. Далее следует завершение, то самое «последнее слово», которое имеет такой вес в дискуссии (и пропаганде): «В любом случае, от этой истории исходит какой-то страшный холод.»
Чего ради-то? Если Кара-Мурза этот холод ощущает (вполне возможно), то так бы и написал: «Что до меня, то я ощущаю …». Нет вопросов. Мнение Аттали, мнение Гойтисоло, мнение Кара-Мурзы. Нет, Кара-Мурза знает, как писать статьи для своего читателя. :)

«При этом он чрезвычайно трудно расставался со своими текстами, которые были для него как дети – он их «выращивал», непрерывно что-то добавляя. Для него большой проблемой было отдать их в печать. В ряде мест Аттали утверждает даже, что вся концепция отчуждения, которую многие считают важнейшим достижением в философии Маркса, родилась из того страдания, которое ему причиняла необходимость отдать свой текст, расстаться с ним (по словам Аттали, Маркс переживал неизбежность «позволить отнять у себя произведение. Из этого Маркс заключит, что любой труд – отчуждение… Он, с величайшим трудом решавшийся отдать рукопись издателю, как раз и увидел основу отчуждения в разлучении человека с плодами своего труда»).»

Это классика подхода Кара-Мурзы – использование чьего-то мнения как доказательства. В данном случае – мнения, очень мягко говоря, спорного. Интересно, откуда Кара-Мурзе известно, насколько большой проблемой для Маркса было отдать рукопись в печать, какие для этого были причины и что Маркс по этому поводу думал? Вместо ответа на такой естественно возникающий вопрос – ссылка на мнение человека, который об этом знает никак не больше и высказывает просто свое понимание ситуации, скорее даже, просто домыслы. Это я не к тому, что все это порочит или прославляет Маркса – не в Марксе дело, а в двух писателях, которые с такой лихостью разобрались с проблемой происхождения темы отчуждения у Маркса. Вся это болтовня обоих авторов, изложенная в такой форме, становится для невзыскательного читателя «новым знанием». К сожалению, не только по этому, достаточно безобидному, вопросу.

«В глубине души Карл всегда ненавидел труд, и не скрывал этого, с самого начала своих исследований назвав его главной причиной отчуждения, выходящего далеко за рамки капитализма. Он никогда не отстаивал право на труд, на полную занятость, — и борьба трудящихся за эти ценности казалась ему лишь способом увеличивать отчуждение».

Типичный прием Кара-Мурзы – использование незнакомого читателю контекста высказывания в демагогических целях. Высказывание Аттали совершенно справедливо. Правда, Аттали говорит не о том понятии «труда», которое находится в голове среднестатистического русского читателя. Кара-Мурза, приводя это шокирующее (при обыденном понимании смысла термина «труд») высказывание, не дает читателю, незнакомому с Марксом, никаких пояснений. Мне, например, было бы очень интересно узнать от сторонников Кара-Мурзы, как именно они поняли эту фразу и почему, по их мнению, Кара-Мурза придает ей такой значение а рамках «антисоветского марксизма». Впрочем, я допускаю вариант, что Кара-Мурза и сам не понял, о чем здесь говорится.

«Аттали представляет Маркса крайним рационалистом. Он пишет о молодом Марксе: «Знание предшествует этике. Социальный анализ должен быть в первую голову рациональным и объективным, а уж после — нравственным. Карл не забудет этого наставления».
О такой установке можно говорить лишь как об иллюзии рационального мышления. Знание (но не социальное) может быть к какой-то мере отделено от этики, но не может ей предшествовать, человек – существо общественное, а общество собирается этикой, и человек не может ее «стереть» из сознания. Социальный анализ, предметом которого является человеческое общество, по определению не может быть вполне объективным, поскольку любое представление о человеке включает в себя моральные ценности, иррациональные и не формализуемые на языке знания.»

Характерная для Кара-Мурзы псевдо-научная болтовня (как и его рассуждения о цикле Карно как «физической модели марксовой социологии/политэкономии»).

Наверное, здесь все-таки потребуются объяснения.
1) Социальный анализ, т.е. анализ законов поведения и развития общества, ничем не отличается от любого другого вида научного анализа, иначе это никакой не анализ.
2) Общество собирается не этикой, а общими интересами на уровне обеспечения жизнедеятельности. В любом классовом обществе можно найти отчетливо различные и даже несовместимые этические нормы. Впрочем, я уверен, что если спросить сторонников этого высказывания Кара-Мурзы, что он понимает под «обществом», можно услышать много интересного. Ученые не оперируют терминами, смысл которых неопределен в контексте высказывания – этот удел пропагандистов.
3) Знание не связано с этикой отношениями «следования». Очевидно только одно – знание гораздо более универсально, нежели этика.
4) Социальный анализ вполне может быть объективным по определению. Надо просто знать определение «объективности анализа».
5) Наличие моральных ценностей на уровне общества никак не отрицает возможности проведения объективного социологического анализа.
6) «Иррациональные и неформализуемые на языке знания» сущности не являются частью анализа по определению. Они являются частью чисто субъективных представлений данного конкретного индивидуума (например, Кара-Мурзы). Но ему не следует путать свое представление об обществе с социологическим анализом этого общества.

В общем, сторонникам Кара-Мурзы я советовал бы самостоятельно ознакомиться с тем, что же такое «общество», «анализ», «объективный» и «субъективный». Ничего дельного по этому поводу в трудах Кара-Мурзы они, увы, не найдут.

«Если же говорить конкретно о Марксе, то в его учении с самого начала были сильны, по выражению С.Н. Булгакова, «крипторелигиозные мотивы». Именно эта идеальная (иррациональная) сторона учения Маркса и определила столь широкий отклик, который оно получило в традиционных обществах, прежде всего, в России. Именно эта сторона органично сочеталась, как выражался Вебер, с русским крестьянским общинным коммунизмом. «Капитала» русские рабочие и крестьяне не читали, он интересовал больше буржуазию и западников (либералов и меньшевиков).»

Поразительная идея. Надо понимать, крипторелигиозные мотивы учения Маркса распространялись телепатически и иррационально, минуя чтение. Мне было бы чертовски интересно узнать, какие работы Маркса читали русские (и китайские) крестьяне, причем так, что это произвело в них крипторелигиозный «столь широкий отклик». У меня вообще создается впечатление, что «рациональный» способ мышления вообще чужд Кара-Мурзе в настоящее время.
Впрочем, мне известно, что ответят его (Кара-Мурзы) сторонники – учение-де Маркса в сверхупрощенном виде было сверху внесено в сознание «народных масс». Думаю, что на естественно возникающие вопросы о том, каким же образом в этом вульгарном переложении сохранились «крипторелигиозные мотивы» и вообще, не были ли они привнесены «передаточной инстанцией», последует высокомерное молчание.

«Здесь исторический материализм Маркса предстает почти как синергетика с ее бифуркациями, хаосом и аттракторами. Это для темы книги – не более чем смелая метафора, а поверившего в нее читателя она может толкнуть на ошибочный путь. Исторический материализм Маркса имеет своим основанием механистический детерминизм, что и сделало его неадекватным во время кризиса ньютоновской картины мира в начале ХХ века.»

Уже тошнит от этой, как говаривал Ленин, «профессорской галиматьи».
Как это ни скучно, но все-таки приведу (в очередной раз) элементарные объяснения – для тех, кто принимает «научные откровения» Кара-Мурзы всерьез.

Исторический материализм Маркса никаким боком не связан с «механистическим детерминизмом». Причем ни с «механистическим», ни с «детерминизмом» по отдельности.
Кара-Мурза считает, что «механистический» имеет отношение к «механике» по причине невежества – и научного (это не противоречит тому, что он доктор химических наук), и философского. Во времена кризиса классической физики начала XX в. И философы, и ученые, поднимавшие философские вопросы, под «механицизмом» принимали всего-навсего закономерные связи между реально существующими сущностями. Атомы, электричество, эфир, электромагнитные волны как колебания эфира (в терминах того времени) – все это «механицизм». Вот длинная цитата, может, до кого и дойдет, наконец:
Абель Рэй (Цитируется по «Материалиализму и эмпириокритицизму»)
"Чистыми механистами и с известной точки зрения более механистами, чем кто бы то ни было, представляющими из себя последнее слово (l'aboutissant) механизма, являются те, кто вслед за Лоренцом и Лармором формулируют электрическую теорию материи и приходят к отрицанию постоянства массы, объявляя ее функцией движения. Все они механисты, ибо они за исходный пункт берут реальные движения".
"...Если бы новые гипотезы Лоренца, Лармора и Ланжевена (Langevin) подтвердились опытом и приобрели достаточно прочную базу для систематизации физики, то было бы несомненно, что законы современной механики зависят от законов электромагнетизма; законы механики были бы особым случаем и были бы ограничены строго определенными пределами. Постоянство массы, наш принцип инерции сохранили бы силу только для средних скоростей тел, понимая термин "средний" в отношении к нашим чувствам и к явлениям, составляющим наш обычный опыт. Общая переделка механики стала бы необходима, а следовательно, и общая переделка физики как системы.
Означало ли бы это отказ от механизма? Никоим образом. Чисто механистская традиция продолжала бы сохраняться, механизм шел бы по нормальному пути своего развития".
"Электронная физика, которая должна быть причислена к теориям по общему духу механистским, стремится придать свою систематизацию всей физике. Эта физика электронов, хотя ее основные принципы берутся не из механики, а из экспериментальных данных теории электричества, является по духу механистской, ибо 1) она употребляет элементы образные (figurés), материальные, чтобы представить физические свойства и их законы; она выражается в терминах восприятия. 2) Если она не рассматривает физических явлений как особые случаи механических явлений, то она рассматривает механические явления как особый случай физических. Законы механики остаются, следовательно, в прямой связи с законами физики; понятия механики остаются понятиями того же порядка, как и понятия физико-химические. В традиционном механизме эти понятия были снимком (calqués) с движений сравнительно медленных, которые, будучи одни только известны и доступны прямому наблюдению, были приняты... за типы всех возможных движений. Новые опыты показали, что необходимо расширить наше представление о возможных движениях. Традиционная механика остается вся в неприкосновенности, но она применима уже только к движениям сравнительно медленным... По отношению к большим быстротам законы движения оказываются иными. Материя сводится к электрическим частицам, последним элементам атома... 3) Движение, перемещение в пространстве, остается единственным образным (figuré) элементом физической теории. 4) Наконец – и с точки зрения общего духа физики, это соображение выше всех остальных – взгляд на физику, на ее метод, на ее теории и их отношение к опыту, остается абсолютно тождественным с взглядами механизма, с теорией физики, начиная с эпохи Возрождения".
Столь любимая (почему-то) Кара-Мурзой термодинамика – теория абсолютная механистическая, даже в самом прямом смысле этого слова. Теплота однозначно трактуется как мера движения «механических» частиц.
Более того, релятивистская теория Эйнштейна тоже на 100% «механистическая» и «детерминистская». Отход от физического детерминизма совершен только в квантовой механике. Но, боюсь, Кара-Мурзе термин «квантовая механика» для опровержения «механицизма» не подойдет – больно название неподходящее, то ли дело таинственно звучащие (для невежд) «термодинамика» и «синергетика».

О том, что бифуркация несовместима с детерминизмом, говорить может только человек, которые просто не понимает, что такое детерминизм, или трактует этот термин в только ему присущем смысле – видимо, на основе собственного неформализуемого, иррационального и неявного знания. По сути, это ничем не отличается от литературных упражнений невежественных писак или шаманских заклинаний.

О синергетике как основе «новой социологии и политэкономии»
Губин, доктор физ.-мат. наук, статья «Псевдосинергетика – новейшая лженаука».

За последние примерно два десятилетия сформировалась и широко распространилась еще одна лженаука. В отличие от традиционных астрологии и ясновидения и более как бы научных "торсионных полей" эта практически недоступна не профессиональным ученым, но уж зато старается занять ведущее место во множестве частных наук. Ее можно назвать псевдосинергетикой, хотя ее любители и приверженцы и их доверчивые почитатели называют синергетикой.
Дело в том, что, действительно, уже около полувека существует особое направление работ в механике, физике и физхимии, названное около 1980-го года Хакеном синергетикой. Оно изучает поведение и способы описания систем со многими элементами, в некоторых случаях не проявляющих типичного для термодинамики монотонного стремления к равновесию, а образующих пространственные и/или временные структуры. В этих случаях нет обычной всё усредняющей хаотичности, элементы проявляют согласованное, как говорят - кооперативное движение. Например, это турбулентность, автоколебательные реакции Белоусова - Жаботинского, взаимодействие популяций хищников и жертв и т. д. Из-за невозможности обойтись простыми усреднениями приходится или искать феноменологические уравнения для описания отдельных типичных случаев, или прибегать к чрезвычайно трудным расчетам взаимозависимого движения множества элементов.
Следует подчеркнуть, что синергетический (кооперативный) эффект появляется далеко не всегда. Так, В.А.Вавилин, один из исследователей автоколебаний в жидкофазных химических системах, вспоминал (цитаты выделяются курсивом): "Перед Жаботинским и мной ... стояла задача (около середины 1960-х годов. - В.Г.) обнаружить колебания в системе Брея с помощью непрерывной спектрофотометрической регистрации концентрации йода. Через полгода безуспешных попыток мы зарегистрировали такие колебания... Сейчас можно сказать, что нам сопутствовала удача: слишком узкой была в этой системе область существования колебаний и гораздо вероятнее - ее монотонное поведение." Определить характер кильватерной струи при движении корабля, начиная с уровня молекул, можно только тяжелыми, весьма изощренными расчетами на суперкомпьютерах (О.М.Белоцерковский, А.М.Опарин [3])
Итак, отличительной особенностью синергетики является то, что она занимается появлением и свойствами структур, чего-то отличного от однородного, как бы нового. Вообще говоря, структурами и связанными с ними объектами занимаются все науки. К примеру, вопрос о зарождении живого сводится в материальном плане к возникновению соответствующей упорядоченности элементов. И тут многие не слишком широко ориентирующиеся и критичные ученые стали представлять себе и широкой общественности синергетику как панацею, решающую коренные вопросы во всех науках, в том числе - в гуманитарных. И пошел поток статей с восхвалением синергетики и обещаниями решить коренные вопросы чуть ли не всех наук. Раньше, мол, мы не понимали существенности нелинейных процессов в мире и не учитывали их. Теперь мы видим их принципиальную важность. Старые теории несовершенны, и новые подходы обещают привести к решительным улучшениям. Правда, обычно этой оптимистической нотой те публикации и заканчивались.
Опасность такого интенсивного внедрения "синергетики" в науки, особенно в общественные, заключалась в полном непонимании того, что такое синергетика, в неизбежном назывании применением синергетического подхода простого сопровождения словом "синергетика" различных необоснованных утверждений, выдаваемых за научные, и результирующем отбрасывании нормальных наработанных методов конкретных наук. И это формальное и поверхностное "обращение к синергетике", становясь по понятным причинам массовым, должно было порождать и породило целое, вполне самостоятельное и даже обособленное, сообщество взаимно довольных, друг друга поддерживающих и никем не критикуемых деятелей, занимающихся схоластической псевдонаукой.
Взрыв своего восторга они объясняют так, что вроде бы раньше представляли, что наука в своих частных подразделениях работает по образцу (подобно) классической равновесной и неравновесной термодинамики, с линейными, аддитивными моделями, а теперь вот неожиданно узнали и поняли, что можно еще работать по-другому, нелинейно, гораздо эффективнее и шире по кругу приложения!
Но ведь ничего этого не было, ничего такого конкретного, как классическая термодинамика, и тем более линейного в качестве аналогии своим наукам они не воображали, и ничего нового в их делах не появилось с возникновением синергетики. Что нового они почерпнули в синергетике? Совместное (кооперативное) действие разных факторов? Но и раньше частные науки работали с учетом не одного фактора, а нескольких и вовсе не были обязаны строить неправильные модели в угоду какой-то линейности. Так, и до столетнего мобилизма в геологии процветали теории катастроф. Давно известно, что действие лекарств не просто суммируется, а есть сложный, запутанный процесс, который теоретически сейчас невозможно надежно предсказать для конкретных людей. Да и что называть линейным или нелинейным в общественных науках, например, в языкознании или государственном управлении? И в языкознании преобразования языков вовсе не представлялись как равномерное перемешивание, а в науке истории или политэкономии предсказывались резкие, скачкообразные революционные преобразования после периодов относительно спокойного эволюционного развития, причем собственность на средства производства фактически рассматривалась как своеобразный синергетический аттрактор!
Так что заявляемые предложения новых, каких-то синергетических подходов здесь в действительности оборачиваются, в первую очередь, отбрасыванием прежних, уже апробированных подходов и теорий, прерыванием естественного развития познания и наук и предложением взамен прежнего теперь в лучшем случае пустышек - просто неконкретной предисловий и обещаний, а в худшем - отвлечением внимания от нормальной науки и ее дискредитацией. Можно привести примеры того, что из этого получилось.
Вообще поток статей по псевдосинергетике трудно было критиковать из-за полного отсутствия конкретики. Но общим очевидным свидетельством совершенной некомпетентности их авторов были вводные заявления типа "в нашем исследовании был применен синергетический подход", поскольку уместной была бы только констатация появления кооперативных эффектов в случае, если бы они были действительно выявлены при исследовании. Нельзя применять "синергетический подход", то есть какие-то феноменологические описания, уравнения или эффекты синергетики, не выяснив предварительно, что там происходит на самом деле. А вдруг там нет никаких кооперативных явлений? Что в таком случае должен обозначать "синергетический подход"? Примените "синергетический подход" к описанию спокойного течения равнинной реки - открытой системы. Или обычного нагревания с одной стороны сосуда с газом больцмановских частиц и охлаждения с другой. Какую структуру вы там найдете? Никакой, сколько ни применяйте.
( http://gubin.narod.ru/GUBIN-BUL1.HTM)

Это что касается собственно «физической» картины. Проведение аналогий между «физикой» и «социологией/политэкономией» - это вообще отдельная тема, здесь я не хочу ее затрагивать, попробую поднять на форуме этот вопрос отдельно.

Что касается темы «Маркс и Россия», то трогать ее я не буду, обсуждалось многократно, книг – и в бумажном, и в электронном варианте – море, читай – не хочу. Умный да увидит, остальным… остальным остается попадаться на удочку таких, как Кара-Мурза.

К счастью, сейчас не составляет труда узнать, что же такое, например, «бифуркация» (кстати, мне совершенно непонятно, почему мэтр столь упрямо использует «бифуркацию» вместо «полифуркации» - последнее явно ближе к «хаосу синергетики»), и как связаны между собой полифуркации и детерминизм. Не составляет труда прочитать отправленные и неотправленные письма Маркса. Совсем не трудно вспомнить (или узнать), что такое идеальная тепловая машина Карно.
Если Вам интересно, что думал и хотел донести до людей Маркс, читайте Маркса, а не биографии Маркса, не предисловия к биографиям и не отклики на предисловия.

Dixi. :)




От Пуденко Сергей
К Alex~1 (25.11.2007 21:47:56)
Дата 29.11.2007 19:19:20

Re: Обещанный отклик.

>Жак Аттали, Кара-Мурза и Карл Маркс


очень длинное название, читатель может и не осилить

Краткость сестра таланта

Жак, Серж и Карл
http://situation.ru/app/j_art_1201.htm


>Dixi. :)

если чего длбавить потребуется, пиши(те) тут




От Alex~1
К Alex~1 (25.11.2007 21:47:56)
Дата 26.11.2007 17:20:51

Re: Обещанный отклик.

Не удержался, прочитал отклики в резиденции Продвинутых, Преодолевших и Превзошедших. :)
Очень мне понравился отклик Zhlob'а, с ходу меня, паршивец этакий, раскусил, все-таки синергетика с трубой-аттрактором - штука сильная, хотя больно уж хаотическая.
Что более всего радует - так это то, что и Самому мысль Zhlob'а понравилась, даже попытка сардинически усмехнуться прорезалась, хоть и не в мой адрес, а приятно. :)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (26.11.2007 17:20:51)
Дата 29.11.2007 19:57:06

Re: Обещанный отклик.

>Не удержался, прочитал отклики


вот тебе еще, недавние отклики с батькивщины - на твой предыдущий разбор
http://pikantix.ru/hets/ti51s60o9070.html


Разумеется, главное - выяснить что ты за -ист (там \то сформулировано так

Интересно, к какой интеллигенции относит себя Alex~?


Яж говорю, для обитателя рунета главное - с судейской трибунки,хоть с горшок размером, "призвать к ответу" автора -иста, сиречь - "тилихента". Так что получи и распищись
.....

> Экспорт Революции
Вадим
30.8.2007, 15:53
Спасибо, проштудируем, оценим
Vladimir
30.8.2007, 18:22
Альманах «Восток» (N 11\12 (35\36), ноябрь-декабрь 2005г)
http://www.situation.ru/app/j_art_966.htm
Цитата
По поводу книги С.Г. Кара-Мурзы, Телегина и др. «Экспорт революции»
…..
Заключение
Не знаю, на какой круг читателей рассчитывали авторы «Экспорта революции», чего они хотели и ставили ли они задачу кого-то в чем-то убедить. Образованные люди не могут не отнестись к книге с брезгливостью – слишком уж часто Автор прибегает к шулерским приемам, причем именно в тех областях, которые требуют особой аккуратности и честности. Как массовый пропагандистский материал книга также никуда не годится – для тех массовых слоев, которые способны принять ее основные «идеи» всерьез, в книге слишком много страниц – хватило бы и десятка. Интеллигенция, особенно «преодолевшая узость марксизма», сама способна выдавать не менее экстравагантные идеи, к тому же интеллигенты любят писать, а не читать.
Я прочитал эту книгу в силу того, что несколько лет назад мне были симпатичны книги Кара-Мурзы, направленные в защиту реальных достижений времен СССР и против фантастически наглых и подлых мифов, с бешеным усердием создаваемых и распространяемых Великой Русской Прогрессивной Интеллигенцией. Кроме того, вокруг Кара-Мурзы возник очень живой и интересный Internet-форум. На этом форуме (и с помощью книг С.Г.Кара-Мурзы) я познакомился с новым для себя социально-философским направлением, которое я для себя называю советским антикоммунистическим фундаментализмом. Очень интересно было наблюдать за развитием этого эклектического соединения идей – в том виде, которая была доступна мне для лицезрения на форуме и вокруг него. Оказалось, что Великая Русская Консервативная Интеллигенция ничуть не лучше. Впрочем, это было известно давно.
Хотелось бы надеяться, что ситуация не станет настолько ужасной, чтобы этот монстр был затребован как средство решения вставших перед страной и народом проблем. К сожалению, ни «оранжевые революции» (что бы ни значил этот термин), ни подавление этих «революций» не дают ответа, как же избежать весьма вероятной катастрофы с распадом страны и исчезновением русского народа как исторического организма. Книги, подобные «Экспорту революции», по моему глубокому убеждению, только способствуют скорейшему наступлению этой катастрофы, внеся посильный вклад в шизофренизацию сознания читателя.

Але, як бачимо, свого читача ця книга таки знаходить. Ось тільки б якщо він міг зрозуміти, що написано, а не просто, що воно йому подобається.
Santa_Claus
30.8.2007, 20:02
Vladimir
Чота бес затих ...
bes666
30.8.2007, 20:04
оттуда же и по тому же поводу

Цитата
Интересно, к какой интеллигенции относит себя Alex~? Такую разоблачительную телегу накрапал, тяжелую. А на какую аудиторию рассчитывал? Ведь хватило бы и двух-трёх абзацев, если, как сказано в «заключении», писать для широких масс, читающих Кара-Мурзу. Навязывать свою брезгливость к книге всем образованным людям – хамство.


Цитата
статья несомненно рассчитана на образованных людей. Где вы усмотрели хамство и где навязывание - непонятно.
Santa_Claus
30.8.2007, 20:06
Как всегда...своих мыслей нет.
Vladimir
30.8.2007, 21:01
bes666
Цитата
оттуда же и по тому же поводу...

Висновки після докладної статті автора поважного видавництва та коментарі читачів у стилі гесту – це трошечки різний калібр.
В будь якому випадку, я робив той копі паст не для тебе. Від тебе я чекаю тільки невеличкий аналіз прочитаного, що найбільше вразило у книзі, на що автор зумів відкрити очі чи системно та бездоганно розкласти те, що було відомо і раніше (але так явно не осмислювалось), що він зумів доказати.
Головна помилка авторів книги – вони взяли за аксіому ствердження, що Захід тільки тим і живе, що мріє завоювати Росію. І відповідно усі небажані для Кремля події пояснює впливом підступного Заходу. Це в них зараз така державна філософія. Відбудовують імперію (як мінімум – на словах), а для цього необхідний зовнішній ворог.
От Alex~1
К Alex~1 (26.11.2007 17:20:51)
Дата 26.11.2007 17:48:57

СардОнически, конечно. :) (-)
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (26.11.2007 17:20:51)
Дата 26.11.2007 17:46:46

партком, со всем и ритуалами и приседаниями

Отлуп тебе прогавкало доверенное для таких дел лицо, Мастер потрепал его отечески по-загривку, теперь остальные должны пописать отметиться. Неотметившихся берут на карандаш, как неблагонадежных. Помнишь же, как Мэтр в свое время тербовал ото всех "обозначить свою позицию"...

С чего он понес ахинею про табу- ты же всегда и всем советуешь читать непосредственно Маркса ?
От Eugenio
К Кудинoв Игорь (20.11.2007 18:08:26)
Дата 24.11.2007 00:30:21

Уважаемые старожилы форума...

Может быть, мне, новичку, кто-нибудь объяснит, зачем вы ходите на форум СГКМ и что-то там пишете? Неужели, кто-то не понимает, во что превратился тот форум, кто там остался и что все это абсолютно бессмысленно?
От О. И. Шро
К Eugenio (24.11.2007 00:30:21)
Дата 29.11.2007 10:14:01

Сложности эволюции форума…

Как мне сказал один старожил форума С.Г. Кара-Мурзы (СГКМ) – Скептик: «Данный форум основывался, как интеллектуальная лаборатория по выработке оппозиционный идей и планов действий».
Формат форума позволяет на самом деле конструктивно с учетом различных мнений сделать такую работу продуктивной.
Однако на дело вышло совсем другое, из форума он превратился в вид тусовки.
Я как раз застал тот период осень 2005 года, когда с форума СГКМ ушли марксисты основав форум «Встреча», некоторые из них время от времени заходят «по старой памяти» на СГКМ, причины они сами назвали, надо сказать что сам Сергей Георгиевич через некоторое время ужаснулся последствиям их ухода, сказав примерно «вмести с марксистами ушел и рационализм в обсуждении тем».
Кстати мое общение с марксистами на форуме СГКМ и натолкнуло меня на мысль, что стоит посещать «Встречу», по крайней мере здесь можно спокойно и аргументировано обсудить некоторые вопросы, пока вроде бы получается.
Сейчас на форуме СГКМ новая проблем, я даже как то о ней заикался где-то глубоко в одной из веток ушедших в архив, идет следующий этап фракционной борьбы в сторону склонения к объединения по признаку религиозного сознания, точнее по признаку православия, при этом объединяются как либералы, так и солидаристы. Вообще метаморфозы форума наблюдать интересно, и поучительно (можно например написать диссертацию на тему «Поведение виртуального стада обезьян при выстраивании ценностно-социальной иерархии»)…
На самом деле любой форум кроме сугубо профессиональных, в конце концов вырождается в нечто совсем не соответствующее первоначальной задумке…
Есть там и определенные проблемы с моделированием, но о них Вам лучше расскажет Вячеслав, он сам был там модератором (кстати отдаю должное он являлся хорошим модератором).
От Кудинoв Игорь
К Eugenio (24.11.2007 00:30:21)
Дата 25.11.2007 18:22:48

Re: Уважаемые старожилы

ПМСМ у каждого свои причины. С одной стороны, там бывают крайне любопытные вещи, вроде луноложеской опупеи, я с восторгом и завистью наблюдал препараторскую работу участника "7-40", любопытно было посмотреть на сдвиг Кропотова с поля пропаганды Ю.Семенова в трясину воинствующего луноложеского невежества. С другой стороны, процесс разжижения серого вещества чем-то привлекает, вот был такой self, цитировал Ильенкова налево и направо, потом стал жыдоушибленным, искал везде "кучерявых", а потом и вовсе в впал в кому. Я читаю форум через NNTP, сортируя по авторам, так вот селфа я читаю первым. Процесс распада имеет свою эстетику и для кого-то она оказывается привлекательной. Меня всегда удивляло, как к дохлой собаке тянет других собак, аж тропу кольцевую вокруг протаптывают - боятся дико, но тянет их неудержимо.
От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь (25.11.2007 18:22:48)
Дата 28.11.2007 16:40:51

Re: Уважаемые старожилы

>ПМСМ у каждого свои причины. С одной стороны, там бывают крайне любопытные вещи, вроде луноложеской опупеи, я с восторгом и завистью наблюдал препараторскую работу участника "7-40",

7-40, конечно, болтает много, и способен заболтать любого. Нет ни одного форума в и-нете на лунную тему, где бы он не отметился. Просто поразительная работоспособность у человека. Но для меня удивительно что он своей болтовней умудрился выставить свое фиаско как "препараторскую" работу. Это еще раз подтверждает, что на толпу действуют эмоции и умелая болтовня, а не факты, и, тем более, не самостоятельные размышления.

> любопытно было посмотреть на сдвиг Кропотова с поля пропаганды Ю.Семенова в трясину воинствующего луноложеского невежества.
Ну, относительно "воинствующего луноложеского невежества" - оставлю без комментариев, чтобы не нарушать правила форума.
Однако, никакого сдвига нет. Скажем, у меня с соавтором в сентябре вышла вполне марксистская книга (вернее, работа в виде 4/5 содержимого сборника
www.rus-idea.net )
Теоретическая часть работы - вполне в марксистском ключе, обсуждалась лично с Ю.Семеновым. И, хотя он не разделяет наших выводов, книгу с автографом взял с удовольствием.
Для обсуждения выложил в копилку
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(071128163738)_CHast__I.doc

От Руднев
К Кудинoв Игорь (25.11.2007 18:22:48)
Дата 25.11.2007 21:12:28

Re: Уважаемые старожилы

>ПМСМ у каждого свои причины. С одной стороны, там бывают крайне любопытные вещи, вроде луноложеской опупеи, я с восторгом и завистью наблюдал препараторскую работу участника "7-40", любопытно было посмотреть на сдвиг Кропотова с поля пропаганды Ю.Семенова в трясину воинствующего луноложеского невежества. С другой стороны, процесс разжижения серого вещества чем-то привлекает, вот был такой self, цитировал Ильенкова налево и направо, потом стал жыдоушибленным, искал везде "кучерявых", а потом и вовсе в впал в кому. Я читаю форум через NNTP, сортируя по авторам, так вот селфа я читаю первым. Процесс распада имеет свою эстетику и для кого-то она оказывается привлекательной. Меня всегда удивляло, как к дохлой собаке тянет других собак, аж тропу кольцевую вокруг протаптывают - боятся дико, но тянет их неудержимо.

7-40 производит сильное впечатление. Честно говоря, только благодаря ему я собственно и читал весь этот луноложеский поток сознания. Это посильнее Фауста Гете :) Что же касается "деградации", то в действительности нет "деградации". Как я понял, препарация по конкретной теме "неполета на луну" выявила поразительную неспособность интеллектуалов мыслить, которую так тщательно "скрывала" научная школа СССР. До конкретных факторов выявления такой неспособности видимо дело не доходило, но как только интеллектуал перестал ощущать ответственность за свои рассуждения и стремительно стал становиться "гаррипоттером", зыбкая грань между трудной рациональностью и накопившейся шизоаналиточностью где то прорвалась. Кстати, отношение к марксизму здесь становится просто лакмусовой бумагой. Можно определенно сформулировать подобно "тезисам старого" некие аналоги уже гуманитарного раскрытия "мятущегося мышления" интеллигенции.
От Durga
К Руднев (25.11.2007 21:12:28)
Дата 29.11.2007 16:26:46

Re: Уважаемые старожилы

Интересно, что сами вы предпочли в дискуссии не участвовать, а из под тишка писать на другом форуме свой "символ веры". А ведь было бы очень интересно получить от вас, Альмара, Михайлова заявление, из которого было бы понятно, что суть ума - в ВЕРЕ в тысячи великих ученых, в профессионалов и в низведении своего мнения в других областях кроме специальности до ничтожного, как это делает "сильный 7-40" :)
От Кудинoв Игорь
К Durga (29.11.2007 16:26:46)
Дата 29.11.2007 17:05:14

Durga, там закрыта лунная ветка

т.е. дискуссии там больше нет, "изподтишка" не получается.

Кстати, что это у вас за двойные стандарты -
>Интересно, что сами вы предпочли в дискуссии не участвовать, а из под тишка писать на другом форуме свой "символ веры".

Попробуйте это приложить к Покровскому, которого, помнится, много раз звали на авиабазу.

Да, Дурга, что же вы за меня-то не заступились, когда меня выталкивали взашей из лунной ветки? - я тогда Покровскому много чего интересного рассказал и по лунным метеоритам и по спектрометрам Сервееров, а то ведь тот считал, что Сервеер был один. Вы тогда, ЕМНИП, вылезли с вопросом не про то, что можно получить альфа-спектрометрией, а поинтерсовались зачем-то моим аккаунтом.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (25.11.2007 18:22:48)
Дата 25.11.2007 20:54:20

Хорошо бы понять причины такой деградации. (-)
От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (25.11.2007 20:54:20)
Дата 25.11.2007 21:16:46

не верю, что вы их не понимаете

"форум группы поддержки имярек" неизбежно будет вырождаться в партком или псарню из-за противоречивости целей "форума" и "группы поддержки".
От Вячеслав
К Кудинoв Игорь (25.11.2007 21:16:46)
Дата 26.11.2007 01:10:17

Вы это верно заметили, однако не думаю что связано с поддержкой

конкретной персоны
> "форум группы поддержки имярек" неизбежно будет вырождаться в партком или псарню из-за противоречивости целей "форума" и "группы поддержки".
Именно так. Вот только это верно не только для конкретной личности притягивающей людей как «мозговой центр», но и для достаточно любого достаточно спаянного коллектива единомышленников. Будете смеяться, но когда мы — «солидаристы» приватом обсуждаем вас — «встречников», то по отношению к вам применяются примерно такие же эпитеты. Лично же по моему мнению, ваш уход с большого форума дал вам хорошую «вакцину» против парткомизации, однако же те же самые тенденции присутствуют. Вы точно также можете толпой накинуться и «запинать» кого-либо отклоняющегося от «генеральной линии». Нет ,оно конечно вам может и кажется, что при этом ваши позиции взвешенные, а аргументы корректны, но вот только и «толпе при СГКМ» в отношении вас казалось именно так. Так что ИМХО здесь вылезает какой-то наш общеинтельский феномен.
От Кудинoв Игорь
К Вячеслав (26.11.2007 01:10:17)
Дата 26.11.2007 01:35:05

Re: Вы это...

Ну, не знаю, разве что со Scavenger'ом был прецедент "отклонения от генеральной линии" ... так он сразу декларировал свою цель, прямо деструктивную по отношению к данному форуму.

>> "форум группы поддержки имярек" неизбежно будет вырождаться в партком или псарню из-за противоречивости целей "форума" и "группы поддержки".

здесь же нет группы поддержки, кого здесь поддерживать, Пуденко? ПМСМ не надо ему поддержки, он сам все тянет как горнорудный комбайн. Кстати, КМ-форум в нынешнем виде был организован именно Пуденко, забыл народ старую полотенчатую борду на by.ru
От Вячеслав
К Кудинoв Игорь (26.11.2007 01:35:05)
Дата 26.11.2007 02:26:42

Ох влезли мы в противную тему, тут надо поаккуратней

> Ну, не знаю, разве что со Scavenger'ом был прецедент "отклонения от генеральной линии" ... так он сразу декларировал свою цель, прямо деструктивную по отношению к данному форуму.
Ну да, ««нафиг, нафиг!» - кричали пьяные гости выгоняя хозяев»?;) Не думаю, что по отношению к форуму будет конструктивным пережевывать «солидаристские байки». Просто поверьте на слово, таковые есть и они практически не отличаются от ваших «баек о солидаристах». Лично мне было бы смешно их наблюдать, если бы все это не было так грустно.

>>> "форум группы поддержки имярек" неизбежно будет вырождаться в партком или псарню из-за противоречивости целей "форума" и "группы поддержки".

> здесь же нет группы поддержки, кого здесь поддерживать, Пуденко? ПМСМ не надо ему поддержки, он сам все тянет как горнорудный комбайн.
Блин, так и СГКМ не надо поддержки. Неужели Вы всерьез думаете, что это он организовывает политику? Более того, тот же Александр совершенно не приемлет «психологию поддерживающей толпы» и в своих наездах на марксизм в поддержке тоже не нуждается. В том то и дело, что это политически никому не нужно, но к этому приводит т.с. «настрой масс» и все эти размежевания и фракционные догфайтеры идут как неуправляемые процессы по каким то своим внутренним законам. ИМХО с этим можно было бы бороться на определенном этапе за счет создания межфракционной администрации, но теперь и эту возможность похоже уже упустили.
> Кстати, КМ-форум в нынешнем виде был организован именно Пуденко, забыл народ старую полотенчатую борду на by.ru
Я прежде чем зарегистрироваться форум читал примерно 1,5 года, но этого не застал.
От Monco
К Вячеслав (26.11.2007 02:26:42)
Дата 26.11.2007 09:53:40

Re: Ох влезли...

>>>> "форум группы поддержки имярек" неизбежно будет вырождаться в партком или псарню из-за противоречивости целей "форума" и "группы поддержки".
>
>> здесь же нет группы поддержки, кого здесь поддерживать, Пуденко? ПМСМ не надо ему поддержки, он сам все тянет как горнорудный комбайн.
>Блин, так и СГКМ не надо поддержки. Неужели Вы всерьез думаете, что это он организовывает политику? Более того, тот же Александр совершенно не приемлет «психологию поддерживающей толпы» и в своих наездах на марксизм в поддержке тоже не нуждается.

Ну, не скажите, сочувственное подвывание всяких Жлобов и Ищущих показывает, что Александр оказывает вполне ощутимое деструктивное влияние на неокрепшие умы, что мешает относиться к нему как к безобидному ч(м)удаку. А против красной кнопки у этого товарища иммунитет.

>В том то и дело, что это политически никому не нужно, но к этому приводит т.с. «настрой масс» и все эти размежевания и фракционные догфайтеры идут как неуправляемые процессы по каким то своим внутренним законам. ИМХО с этим можно было бы бороться на определенном этапе за счет создания межфракционной администрации, но теперь и эту возможность похоже уже упустили.

Против неуправляемых процессов должна бороться администрация применяя строго и неизбирательно 12 правил форума. Одно лишь правило "Коротких сообщений - не более 5 в неделю", давно всеми забытое, спсобно было бы на 2/3 осушить потоки флейма. А когда белому носорогу мемфисца даётся зелёный свет, не приходится удивляться, что имеем то, что имеем.

Поднимался недавно же вопрос на К-М форуме, какие задачи ставились во времена оные при создании форума, но всё спустили скунсу под хвост.
От Кудинoв Игорь
К Вячеслав (26.11.2007 02:26:42)
Дата 26.11.2007 02:49:45

Re: Ох влезли...

>Блин, так и СГКМ не надо поддержки. Неужели Вы всерьез думаете, что это он организовывает политику?
а то вы не знаете роли Тугаринова. И насчет "неуправляемости" догфайтеров, ой, не надо. Вы же взрослый человек и знаете, как жрут по-месткомовски, улавливая движения бровей и глаз. НА меня разок собачья стая выперлась - я там чем-то не понравился их вожаку, он как-то особо залаял и черт знает откуда сразу взялось с десяток собачек, которые стали расходиться веером. Знаем мы такие штучки, и месткомовское "шушушу- и сожрали" наблюдали, и собачек.

Какая "межфракционная администрация", могла быть, когда "фракция марксистов" была организована искусственно, именно с целью отстрела.
От Вячеслав
К Кудинoв Игорь (26.11.2007 02:49:45)
Дата 27.11.2007 17:57:43

Re: Ох влезли...

> а то вы не знаете роли Тугаринова.
В том и дело, что знаю. Сознательного заговора против марксистов не было.

> И насчет "неуправляемости" догфайтеров, ой, не надо.
> а то вы не знаете роли Тугаринова.
В том и дело, что знаю. Сознательного заговора против марксистов не было.

> И насчет "неуправляемости" догфайтеров, ой, не надо.
Надо, догфайтеры не управляются. У меня есть претензии к сложившейся административной практики развода сцепившихся сторон, но сами действия всегда были никак не скоординированным «творчеством масс».

> Какая "межфракционная администрация", могла быть, когда "фракция марксистов" была организована искусственно, именно с целью отстрела.
Не было никакой искусственной организации. Была грубая административная ошибка, в ходе которой лицо заявившее о своей поддержке СГ имело больше иммунитета при модерировании. А больше иммунитета было именно от того, что модераторами становились люди поддерживающие СГ, т.е. смотрящие на сообщения участников только под одним углом. Т.е. следить за культурой спора "сторонников СГ" просто некому.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (25.11.2007 21:16:46)
Дата 25.11.2007 21:38:54

Тогда по другому сформулирую.

Почему вроде бы не глупые и образованные люди оказываются неспособны к поддержанию диалога , а стреляться сбиться в стало в чью-нибудь поддержку?
От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (25.11.2007 21:38:54)
Дата 25.11.2007 22:33:28

Re: Тогда по...

>Почему вроде бы не глупые и образованные люди оказываются неспособны к поддержанию диалога , а стреляться сбиться в стало в чью-нибудь поддержку?

неглупые и образованные давно начали отходить по одному в сторонку. Остались те, кому диалог противопоказан, чтобы не усомниться, избави бог. Или те, кто решает собственные задачи, вроде Скептика или Кропотова.
От Monco
К Eugenio (24.11.2007 00:30:21)
Дата 24.11.2007 00:46:52

Вредные привычки трудноискоренимы. (-)
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (20.11.2007 18:08:26)
Дата 21.11.2007 19:44:04

может, в качестве асиметричного ответа

отдать перевести "поздний Маркс и русский путь" Т.Шанина да выложить в альманахе?
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (21.11.2007 19:44:04)
Дата 21.11.2007 23:23:24

Это было бы не плохо вне зависимости от ответа кому-либо. (-)
От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (21.11.2007 23:23:24)
Дата 21.11.2007 23:29:12

не могу найти текст

с сайта msses.ru похоже, убрали, осталась одна битая ссылка. На Амазоне лежит за $25, наверное, придется просить наших за морем отсканить.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (21.11.2007 23:29:12)
Дата 22.11.2007 12:37:17

Положил в копилку (-)
От Кактус
К Кудинoв Игорь (21.11.2007 23:29:12)
Дата 22.11.2007 09:48:53

Re: не могу...

Здравствуйте,

>с сайта msses.ru похоже, убрали, осталась одна битая ссылка. На Амазоне лежит за $25, наверное, придется просить наших за морем отсканить.

У меня дома есть английский текст и пара страниц русского перевода. Могу выложить в копилку и то и другое. Я начал переводить, но застрял - текст сложноватый.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (22.11.2007 09:48:53)
Дата 22.11.2007 18:00:00

отлично. завтра позвоню переводчикам

Сунулся - а нет нигде, с дисков вычистил, бумажную копию выкинул, труба дело.
Тут встает вопрос авторских прав, кстати и некстати - при модернизации situation.ru, наверное стоит предусмотреть закрытую от свободного доступа библиотеку для защиты от ретивых и жлобских правообладателей, м.б. сделав рассылку почтой "по требованию" с анонимного почтового ящика.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (22.11.2007 18:00:00)
Дата 23.11.2007 14:59:03

позвонил

расценки 320 рэ за 1800 знаков, там 84 000 зн и 100 тыс с пробелами , то есть порядка 15 т.р., если без пробелов, ну и мне еще пообещали скидку.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (23.11.2007 14:59:03)
Дата 24.11.2007 18:13:50

Re: позвонил

Игорь, если время терпит, я найду перводчика. В течение месяца переведет без особых затрат.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (24.11.2007 18:13:50)
Дата 24.11.2007 19:41:26

ну конечно, время терпит (-)
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (23.11.2007 14:59:03)
Дата 23.11.2007 20:52:25

Re: позвонил

>расценки 320 рэ за 1800 знаков, там 84 000 зн и 100 тыс с пробелами , то есть порядка 15 т.р., если без пробелов, ну и мне еще пообещали скидку.

это слишком дорогое удовольствие для нас для такого материала

Студента в той же шанинке (той что рядом с твоим домом недалеко) могло быть нанять
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (22.11.2007 18:00:00)
Дата 22.11.2007 20:55:51

какие такие права,етить.тов.Шанин будет доволен

>Сунулся - а нет нигде, с дисков вычистил, бумажную копию выкинул, труба дело.
>Тут встает вопрос авторских прав

он уже старенький и отходит от дел. Но при случае втсренусь и с удовольствием ему суну (буде что)

Не тот хмырь тов.Шанин за кого ты его держишь. Он есть орёл и отец русской дмеокартии и пр
От Кудинoв Игорь
К Пуденко Сергей (22.11.2007 20:55:51)
Дата 23.11.2007 00:47:47

Re: какие такие...

>Не тот хмырь тов.Шанин за кого ты его держишь. Он есть орёл и отец русской дмеокартии и

а вот есть ли тов. Шанин не только орел, но и правообладатель - это не факт. Текста я в инете не нашел, зато книжек по 25 баксов - полно.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (23.11.2007 00:47:47)
Дата 23.11.2007 11:21:01

кое-что о правообладателях

гадство какое -
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/987178.html
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/987507.html
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (23.11.2007 11:21:01)
Дата 23.11.2007 16:44:34

Заметки о стоимости и когнитивном производстве.

немного переработанный ответ Карамышеву - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234300.htm


Большинство защитников авторских и смежных прав по существу апеллируеют к одному принципу — принципу эквивалентности обмена, к стоимости как инварианту обмена, к сохранению при обмене труда.
Ну что же, давайте рассмотрим по подробнее что происходит со стоимостью в когнитивном производстве. Так вот, когнитивное производство являясь совместно-разделенной деятельностью и существует только в коммуникации не сводимой к совокупности актов обмена. Более того, попытка осуществить такую редукцию немедленно уничтожит всякое когнитивное производство. Например, если бы ученые вздумали торговать копиями своих статей как товаром, то наука бы немедленно прекратилась. ведь каждая статья содержит десятки ссылок, а значит «стоимость» её производства в эти самые десятки раз была бы больше её собственной. Поэтому западе, да и у нас давно уже существуют обширные бесплатные электронные архивы предпубликаций, позволяющие любому читателю ознакомится с нужным ему материалом. так что практика основного когнитивного производства (т.е науки) опровергает ваши построения, выеденные надо полагать из торговли малохудожественными поделками. Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру, так сказать односторонней (в отличии от научных текстов и дискуссий) коммуникацией, и если, к примеру, сделаеть публицистику в том числе и в защиту авторских прав платной, то её никто читать не будет. Вывод однозначен — когнитивное производство как таковое есть всеобщее производство, существующее только в общественной форме.
-Но как же так? - спросят читатели — откуда тогда взялись патентное и авторское право и прочая интеллектуальная собственность? Для того чтобы ответить на это вопрос необходимо снова вернуться к исходному пункту — к обмену. Обмен обусловлен разделением труда, обмениваются только качественно разные виды труда, а значит что интеллектуальный труд обменивается на нечто качественно иное - на воспроизводящий труд. Такой процесс обмена выступает завуалированной формой опредмечивания знания - знание в процессе человеческой деятельности превращается в вещь, обмениваемую в качестве товара на рынке, в результате чего само знание овеществляется и обретает стоимость, за счет той относительно прибавочной стоимости, которая производится при применении нового знания в процессе труда. При этом, поскольку изначально знание не является вещью и труд, затраченный на его производство не изменяется при изменении числа копий, однако рыночный механизм не осуществляет распределение затрат по всем потребителям ( это означало бы убывание цены с ростом спроса), что обуславливает присвоение большей части относительной прибавочной стоимости, произведенной в материальном производстве, собственником овеществленных знаний. Таким образом товарная форма знания служит тормозам как для его распространения и внедрения, так и для его производства, ведь материальное производство как совокупный потребитель вынуждено многократно выплачивать стоимость одного и того же знания из своего всегда ограниченного бюджета. Отсюда мы делаем вывод — потребителем знание должно выступать только общественное производство как консолидированное целое. Именно в таком и только в таком обмене сохраняется стоимость, т.е. эквивалент труда должен уплачиваться обществом в момент овеществления знания в статье или изобретении (что кстати гарантирует их инновационность), при этом до и после акта овеществления знание должно распространяться свободно, подчиняясь лишь когнитивным механизмам регуляции вроде стремление к истине и т.д. Иной взгляд на распространение знание есть ни что иное как апология невежества масс, узурпации знания ничтожным меньшинством и отчуждения интеллектуальных способностей, а то и вовсе откровенного паразитизма, как в случае тем же литературным наследием Ахматовой, которое, как бы мы не относились к этой поэтессе, является достоянием общества и потому не может быть приватизированно случайными людьми, стремящимися к наживе.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (20.11.2007 18:08:26)
Дата 21.11.2007 13:27:58

Monco, я смотрю, на вас жлоба мелитопольского выпустили

а это брандер для вашего уничтожения.

Доставьте удовольствие старому ненавистнику К-М форума - не отвечайте неск.дней ни на какие посты - им надо вас вынести любым способом, даже квалифицировав вопрос "который час" как флуд и провокацию флейма. Пусть зарабатывают гипертонию, щелкая челюстями вхолостую.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (21.11.2007 13:27:58)
Дата 21.11.2007 23:24:38

Да, Жлоб там штатный провокатор Администрации (-)
От Monco
К Кудинoв Игорь (21.11.2007 13:27:58)
Дата 21.11.2007 15:52:35

И скунса выпустили, топить во флейме неудобные для мэтра вопросы. (-)
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (20.11.2007 18:08:26)
Дата 21.11.2007 10:52:43

Re: Мэтр взялся...

>и написал предисловие к биографии Маркса Ж.Аттали
> http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/233895.htm

Игорь, спасибо за ссылку, прочитал. :)

Че-то я в малой депрессии находился последнюю неделю, но вроде сейчас оживаю. Вот, даже захотелось отзыв на предисловие написать, с выходом на методику господ солидаристов. :) Надеюсь, денька за три-четыре управлюсь.

От Михайлов А.
К Alex~1 (21.11.2007 10:52:43)
Дата 21.11.2007 23:22:27

Хорошее дело. Надеюсь наши комментарии Вам помогут

>>и написал предисловие к биографии Маркса Ж.Аттали
>> http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/233895.htm
>
>Игорь, спасибо за ссылку, прочитал. :)

>Че-то я в малой депрессии находился последнюю неделю, но вроде сейчас оживаю. Вот, даже захотелось отзыв на предисловие написать, с выходом на методику господ солидаристов. :) Надеюсь, денька за три-четыре управлюсь.

Приведу на всякий случай (типа административного заметания под ковер) комментарий Monco и свой собственный.
==========================================================
Вначале, так сказать в хронологическом порядке, Monco http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233916.htm



Это предисловие для печатного издания?


Если это так, то непонятно, кому пришло в голову пригласить для подобной работы Кара-Мурзу?

Что интересно, так это то, что и либерал-глобалист (как его характеризует Кара-Мурза) Аттали и солидарист-традиционалист Кара-Мурза сходятся в своих оценках Маркса. Ребята обкусывают марксизм с одной и той же стороны выдавая то, что осталось, за суть марксизма. Из истмата берётся одна сторона - "объективная обусловленность деятельности людей" и совершенно исключается активно действующий в этих условиях субъект, вот и получаем "революционная эволюция" у одного и сведение истмата к "детерминизму" и "механицизму" у другого. Разумеется, что при таком взгляде на марксизм Ленин для обоих авторов марксистом быть не может.

Марксизм и русская революция уже обсуждались, приведу некоторые ссылки.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/170/170089.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/172/172874.htm

Так же советую интересующимся товарищам прочитать статью Энгельса "Бакунисты за работой", про революции в Испании, в отсталой по европейским меркам, аграрной стране и про участие в этой революции бакунистов. Если какой-нибудь товарищ, начитавшись Кара-Мурзы, считает, что темой подобной работы могла быть лишь несвоевременность революции, отступление от детерменизма и русофобия, то, прочитав статью, этот товарищ будет несколько удивлён.

>Есть некоторый дисбаланс в пользу политэкономии и, на мой взгляд, ненужная попытка кратко пересказать «Капитал». Она не поможет тому, кто «Капитала» совсем не читал, и ничего не даст тому, кто читал.

Совершенно верное замечание, "Капитал" надо изучать по "Капиталу", а не по суррогатам. И уж тем более нельзя доверять почёрпнутым с чужих слов "четким формулировкам положений Маркса".

>Какой же революции ожидал Маркс от России? Ограниченной революции «направленного действия» как средства ослабления, а лучше разрушения Российской империи, которая в глазах Маркса была «империей зла». Если взять всю совокупность суждений Маркса о русской революции, начиная со спора с Бакуниным, то его отношение к ней сводилось к следующему: он поддерживал революцию, не выходящую за рамки буржуазно-либеральных требований, свергающую царизм и уничтожающую Российскую империю; он категорически отвергал рабоче-крестьянскую народную революцию, укрепляющую Россию

Вот возьмите ленинскую "Государство и революция", выпишите оттуда цитаты Энгельса и Маркса и сравните со своим положением о том, что рабоче-крестьянская (бишь социалистическая) революция должна способствовать укреплению Российской империи.

=======================================================

Теперь мой комментарий http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234033.htm


Критические заметки к предисловию.

>Нужно ли предисловие к такой книге? Нужно, именно потому, что Аттали – умный человек и умелый писатель. Предисловие – совет человека, уже испытавшего книгу на себе. Совет не обязательный, но может быть полезным. При чтении таких книг надо не забывать включать в своей голове аппаратик здорового скептицизма.

При чтении предисловий к ним — тоже.

>Здесь, кстати, Аттали вступает в противоречие. Он причисляет Маркса к «таким вот редчайшим людям, которые предпочли удел обездоленных отщепенцев, чтобы сохранить свое право мечтать о лучшем мире, тогда как все дороги «во власть» им были открыты».

Похоже Аттали пеняет Марксу на то что тот не стал интеллектуальным лакеем капитала подобно самому Аттали.

>Надо заметить, что, говоря о марксизме ХХ века, Аттали умалчивает о том, что центральная догма классического марксизма о «мировом капитализме как общепланетной системе» была признана нереализуемой уже в самом начале ХХ века. К тому времени стало очевидным, что капитализм развивается как система, построенная по принципу «центр-периферия». При этом периферия в целом (сначала колонии, потом «третий мир») не может повторить путь, пройденный метрополией. Ее ресурсы как раз и становятся материалом для строительства метрополии. Невозможность выполнения этого пункта в модели Маркса лишают силы и все остальные.

Некогерентность - «капитализм как система, построенная по принципу «центр-периферия» это и есть «мировой капитализм как общепланетая система», мир-экономика. Но прежде чем описывать капитализм как мир-систему. нужно изучить капитализм как чистую эндогенную форму, чему «Капитал» Маркса и посвящен, мир-системный анализ развивался уже после Маркса, но на основе его разработок, ведь в том же письме Засулич Маркс пишет что Россия уже не может повторить путь Запада. так последний его уже прошел и сложилась мировая капиталистическая система под воздействием которой развивается Россия.

>Пожалуй, стоит отметить два-три момента в книге, которые вызывают несогласие. Аттали представляет Маркса крайним рационалистом. Он пишет о молодом Марксе: «Знание предшествует этике. Социальный анализ должен быть в первую голову рациональным и объективным, а уж после — нравственным. Карл не забудет этого наставления».
>О такой установке можно говорить лишь как об иллюзии рационального мышления. Знание (но не социальное) может быть к какой-то мере отделено от этики, но не может ей предшествовать, человек – существо общественное, а общество собирается этикой, и человек не может ее «стереть» из сознания. Социальный анализ, предметом которого является человеческое общество, по определению не может быть вполне объективным, поскольку любое представление о человеке включает в себя моральные ценности, иррациональные и не формализуемые на языке знания.

Многократная подмена тезиса - родовую сущность человека составляет совокупность всех общественных отношений (напомню, что это 6-й тезис Маркса о Фейербахе), это верно, но это как раз означает что не этика собирает общество (тогда бы человек был существом не общественным. а нравственным) а наоборот общество манифестирует себя в этике, этика это лишь самоозначение общественных отношений, а значит посылкой действительного изменения этих отношений может быть только критика религии. морали, идеологии и всех прочих представлений общества о самом себе. в этом и заключается методологическая установка Маркса —объективный и рациональный социальный анализ должен предшествовать целевым установками изменения общества.

>Если же говорить конкретно о Марксе, то в его учении с самого начала были сильны, по выражению С.Н. Булгакова, «крипторелигиозные мотивы». Именно эта идеальная (иррациональная) сторона учения Маркса и определила столь широкий отклик, который оно получило в традиционных обществах, прежде всего, в России. Именно эта сторона органично сочеталась, как выражался Вебер, с русским крестьянским общинным коммунизмом. «Капитала» русские рабочие и крестьяне не читали, он интересовал больше буржуазию и западников (либералов и меньшевиков).

Простите, а что тогда русские рабочие и крестьяне у Маркса читали? Неужто рукописи или «...против Бруно Бауэра и компании»? Ведь издание ПСС это результат работы института марксизма-ленинизма созданного как раз с этой целью революционным рабоче-крестьянским государством. А до революции активу революционных партий были известны по большому счету «Манифест...» «Капитал» и «Анти-Дюринг», а также различные труды собственных революционеров-теоретиков как марксистов, так и народников и ничего «крипторелигиозного» в этих произведениях нет, подобные мотивы еще можно при желании отыскать в ранних рукописях Маркса, но уже тогда для Маркса «критика религии есть предпосылка всякой другой критики».


>Думаю, в познавательном плане не принесет пользы осовременивание той научной картины мира, на которой строил свою концепцию Маркс. Аттали пишет: «Как много общего у теории естественного отбора (приводящей к мутации видов живых существ), теории классовой борьбы (приводящей к изменению социальной структуры общества) и еще одной великой теории XIX века – теории термодинамики (приводящей к изменению состояний материи)! Во всех трех говорится о ничтожных вариациях и мощных скачках; о времени, утекающем необратимо – к хаосу, как говорил Карно; к свободе, как говорит Маркс; к приспособлению наилучшим образом, как говорит Дарвин. Приспособиться к хаосу свободы – вот что объединяет Карно, Маркса и Дарвина, трех гигантов этого века».
>Здесь исторический материализм Маркса предстает почти как синергетика с ее бифуркациями, хаосом и аттракторами. Это для темы книги – не более чем смелая метафора, а поверившего в нее читателя она может толкнуть на ошибочный путь. Исторический материализм Маркса имеет своим основанием механистический детерминизм, что и сделало его неадекватным во время кризиса ньютоновской картины мира в начале ХХ века

С точностью до наоборот — синергетика в гуманитарных науках это не более чем метафора социального знания в физическом языке, язык же адекватный гуманитарному знанию это язык Гегеля и Маркса и основывается он вовсе не на механицизме,а на историзме и диалектике, которые в физических дисциплинах были освоены только в ХХ веке с появлением квантовой теории, космологии, неравновесной термодинамики и т.д. подлог Аттали, если судить по вашему предисловию, состоит в другом — он пытается доказать «хаос рынка» это и есть «хаос свободы», в то время как для Маркса первый это лишь предыстория человечества, форма отчуждения которую нужно преодолеть, чтобы прорвать с к подлинной Истории второго.

>Маркс не принял второго начала термодинамики – взяв у Карно идею цикла идеальной тепловой машины для разработки концепции цикла воспроизводства, он, как и Карно, не включил в свою модель «топку и трубу». Он сознательно отказался связать свою политэкономию с экологией, что предлагал ему С.А. Подолинский. Механицизм исторического материализма затруднил для Маркса понимание политэкономии крестьянского двора, что в конце жизни его очень беспокоило (Аттали пишет: «Маркса всю жизнь будет преследовать крестьянский вопрос, столь важный из-за количества сельского населения и столь сложный для включения его в модель капитализма из-за крестьянского мировоззрения и самой природы сельского труда»).
>В этом – гносеологическая причина поразительно непримиримого конфликта Маркса с русскими народниками и отрицание будущей советской революции, образ которой он предвидел с удивительной прозорливостью. Для книги Аттали все это неважно, а для понимания роли Маркса в драме русской революции имеет первостепенную важность.


Это не Маркс не принял второе начало термодинамики. а Энгельс, и не второе начало. а неоправданный вывод о тепловой смерти вселенной. Так что Энгельс в «диалектике природы» оказался в некотором роде предшественником Пригожина, поставив вопрос о согласовании принципа качественного сохранения движения и второго начала, согласования эволюции и термодинамики. Только это вопрос не гносеологический, а онтологический. Гносеологический же вопрос состоит в другом — прежде чем связывать политэкономию с экологией, надо эту политэкономию (и экологию на другом полюсе) построить, исследовать элементарную клеточку товарного хозяйства, чем Маркс и занимается в первом томе «Капитала», изучая двоякую природу товара. обмен. деньги, производство абсолютной и относительной прибавочной стоимости, разделение труда и накопление капитала., а затем. изучив процесс обращения капитала, вывести из этой клеточки процесс капиталистического производства. взятый в целом. И только описав капиталистические производственные отношения как таковые можно браться за исследование воздействия капитализма на биосферу (а Маркс понимал. что такое воздействие есть. не даром же он писал рукописях 1848 о том что коммунизм разрешает противоречие между человеком и природой) или на докапиталистические хозяйства (политэкономии крестьянского хозяйства как такового не существует, политэкономия есть теория только капитализма, крестьянское хозяйство в чистом виде это клеточка феодализма, который, в терминах Шушарина, «политгеография» описывает, политэкономия крестьянского хозяйства суть описание феодальных элементов капиталистическом окружении) чем занимались другие теоретики (например Ленин), столкнувшиеся в своей революционной деятельности с такого рода проблемами.


>Книга Аттали, будучи интересной биографией Маркса, есть в то же время «шаг вперед, два шага назад» к спокойному серьезному разговору о влиянии идей Маркса на ход исторического развития в ХХ веке и сегодня. Надо надеяться, что она побудит нас сделать и следующие шаги вперед.


А вот все-таки интересно, почему тексты Аттали и Кара-Мурзы оказались под одной обложкой? Что их объединяет кроме обложки? А то что оба автора. и автор книги и автор предисловия предлагают неолиберальное прочтение Маркса, поскольку исходят из буржуазных представлений об обществе, просто у первого эти представления буржуазно-апологетические, а у второго буржуазно-критические, в то время как Маркс нам ценен как раз критикой буржуазных взглядов на мир, ведь не даром его основной труд - «Капитал» обозначен Марксом не как политэкономическая теория, а как критика политической экономии вообще.