От Alex~1
К Potato
Дата 04.09.2007 17:03:31
Рубрики В стране и мире;

Re: Мобилизационный экстрим...

Что-то я ничего не понял, о чем сообщение.

>Некий историк пишет в ЖЖ
> http://dobryj-manjak.livejournal.com/16746.html

>В ходе войны заводы НКТП столкнулись с новой проблемой, осложняющей обеспечение предприятий рабочей силой, – дезертирством рабочих. Дезертирство стало одной из основных причин выбытия рабочих с предприятий НКТП. Так, в 1942 году с завода № 183 сбежало 3862 человека. В 1943 году завод №183 самовольно покинули еще 2909, а в 1944 - 2694 человека . Большие потери от самовольного ухода рабочих понесли и другие заводы наркомата.
>....

Допустим. Что за рабочие? Куда дезертировали? Как это связано с "мобилизационным экстримом"? Как эти цифры могут показать, что чего-то там "не было"?

да самый простой вопрос - каков процент "дезертиров" от общего числа рабочих в том же Наркомате тяжелой промышленности?

В тексте по ссылке сказано, что 3/4 дезертиров - новые рабочие. Почему-то делается упор на то, что это "молодежь". Скорее, это урки - на заводах бОльшая часть рабочих мест требует минимальной квалификации. Или совсем подростки, у которых и паспортов-то нет.

>В качестве меры борьбы с текучестью кадров в промышленности ещё до войны рабочие были закреплены за теми предприятиями, на которых они работали, и не могли их самовольно покидать. Постановлением ГКО № 1667 от 10 сентября 1940 года они были обязаны сдавать при этом свои паспорта, тем самым лишаясь возможности поступить на другую работу...

Чушь собачья. Не было ГКО в 1940 г. Постановление ГКО N 1667 было не от 10 сентября 1940 г., а от 26 апреля 1942 г. и называлось "О строительстве и обеспечении оборудованием завода № 268 Наркомавиапрома в г.Каменске-Уральском".

>Окончательным свидетельством нежизнеспособности системы прикрепления рабочих к заводам стал Указ Президиума Верховного Совета СССР от 30 декабря 1944 года «о предоставлении амнистии лицам, самовольно ушедшим с предприятий военной промышленности и добровольно вернувшимся на эти предприятия».

Чушь собачья, чисто русско-интеллигентская - это я о "свидетельстве нежизнеспособности".
Напряг к концу 1944 г. спал, если бы "прикрепление" было нежизнеспособным, меры бы (например, амнистия тем, кто вернется) были бы приняты раньше. Здесь явно "послабление" в предвкушении Победы и ослабление жесточайшего режима военного времени.

>То, что правительство решилось прибегнуть к такого рода мероприятию, означало его неспособность добиться выполнения своего решения о прикреплении рабочих к предприятиям другими средствами.

Для русского м...ка-интеллигента - безусловно. М...ку-интеллигенту может взбрести в голову абсолютно все, что угодно. И означать при этом тоже все, что угодно.

Вы-то чего хотели сказать?
От Alex~1
К Alex~1 (04.09.2007 17:03:31)
Дата 04.09.2007 17:06:54

Re: Мобилизационный экстрим...

Кстати, Постановление СНК (а не ГКО) 1667 всего-навсего расширяло область действия паспортов.

Запрет самовольно покидать предприятия - безо всякой связи с несуществующей "сдачей паспортов" по Постановлению N1667 - это Указ от 26 июня 1940 г.
От Potato
К Alex~1 (04.09.2007 17:06:54)
Дата 05.09.2007 13:50:33

Re: Мобилизационный экстрим...

Видите ли, тут у нас с тов. Кудиновым вышло недоразумение.
Тов. Кудинов ранее несколько раз использовал термин "мобилизационный экстрим", имевший место в СССР до 60-70-х годов.
Я, грешным делом, думал, что тов. Кудинов под этим термином имеет в виду энтузиазм.
А он, оказывается, имеет в виду, что СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках" ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8047.htm ).
От Alex~1
К Potato (05.09.2007 13:50:33)
Дата 05.09.2007 14:18:49

Re: Мобилизационный экстрим...

>Видите ли, тут у нас с тов. Кудиновым вышло недоразумение.
>Тов. Кудинов ранее несколько раз использовал термин "мобилизационный экстрим", имевший место в СССР до 60-70-х годов.
>Я, грешным делом, думал, что тов. Кудинов под этим термином имеет в виду энтузиазм.

И Вы решили привести ссылку на халтурную ахинею как доказательство того, что никакого "мобилизационного экстрима" в стиле "энтузиазма" не было - так, что ли?
Судя по заголовку Вашего постинга - так. Я Вас правильно понял?
От Potato
К Alex~1 (05.09.2007 14:18:49)
Дата 06.09.2007 15:19:30

СССР держался на уголовной ответственности за прогулы и крепостных колхозниках?

СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках"?

Раз это утверждение у Вас возражений не вызывает, значит Вы с этим согласны?

Видите ли, из приведенной мной ссылки следует:
1) Во время войны применялись репрессивные меры
2) Эти меры не были на 100% эффективны.

У Вас какие-либо возражения есть?
Если да, то не могли бы Вы изложить свою позицию связно и внятно?
Заранее премного благодарен.

Кстати. Эпитетами типа "м...к", "халтура", "ахинея" обычно прикрывается отсутствие аргументов.
От Alex~1
К Potato (06.09.2007 15:19:30)
Дата 06.09.2007 16:02:53

Re: СССР держался на уголовной ответственности за прогулы и крепостных колхозник

>СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках"?

Это что, Ваше утверждение, или Вы собираетесь с этим спорить?

>Видите ли, из приведенной мной ссылки следует:
>1) Во время войны применялись репрессивные меры
>2) Эти меры не были на 100% эффективны.

То, что "во время войны применялись репрессивные меры, которые не были на 100% эффективны" (а также и не во время войны, а также не только в СССР, но и абсолютно везде и во все времена) знает любой нормальный человек, и темой обсуждения и основой для поставленных принципиально вопросов эти потрясающие Небо и Землю и неожиданные открытия могут быть только в кругу русских интеллигентов.

>значит Вы с этим согласны?

Только идиот с этим "не согласен".

>У Вас какие-либо возражения есть?

Только у идиота есть на это возражения.

>Если да, то не могли бы Вы изложить свою позицию связно и внятно?

Как Вы сами понимаете, нет необходимости. Поскольку "нет", в смысле, возражений нет.

>Заранее премного благодарен.
Не за что.

>Кстати. Эпитетами типа "м...к", "халтура", "ахинея" обычно прикрывается отсутствие аргументов.

Вы бы взяли, да и сходили по приведенной Вами ссылке, у меня там целое обсуждение с "историком", вполне даже аргументированное.

Potato,
Я не собираюсь обсуждать эту тему с Вами, пока вы не ответили (а Вы почему-то не ответили) на мой прямой вопрос к Вам, потому что я не понимаю ни смысла Вашего корневого сообщения, ни того, что Вы хотели сказать. Ответите - тогда продолжим. Если. Иначе просто не о чем говорить.
От Potato
К Alex~1 (06.09.2007 16:02:53)
Дата 07.09.2007 15:47:27

Чистосердечное признание облегчит мою участь, гражданин начальник?

===============
я не понимаю ни смысла Вашего корневого сообщения, ни того, что Вы хотели сказать.
===============
Я уже разъяснил, что мое корневое сообщение - результат непонимания, что имел в виду мой собеседник, используя термин "мобилизационный экстрим", по его словам, имевший место в СССР до 60-70-х годов.
Недоразумение выяснилось и мое корневое сообщение потеряло смысл.
Прошу извинить, если оно было слишком малоинформативным для большинства участников форума.

===============
Это что, Ваше утверждение, или Вы собираетесь с этим спорить?
===============
Какая разница, мое или не мое.
Мое корневое сообщение вызвало Ваш гнев и неодобрение.
Высказывание: "СССР держался на уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках", - никакой реакции у Вас не вызывает. Забавно.

===============
Вы бы взяли, да и сходили по приведенной Вами ссылке, у меня там целое обсуждение с "историком", вполне даже аргументированное.
===============
Обижаете, гражданин начальник. Обижаете.
Слежу я за этим обсуждением. И аргументами обеих сторон.
Видите ли, оный историк первым вступил на скользкий путь гадания на кофейной гуще, зачем было принято постановление об амнистии.
Ваша позиция, однако, менее аргументирована.

Вы говорите: "Изымать паспорта у определенной категории стали раньше. Просто это практика была одобрена и продлена по времени." То есть практику изымания паспортов Вы не отрицаете. О чем Вы тогда спорите? О номере постановления? Тогда какое это имеет значение?

Вы говорите: "Потому как Круглов ссылался на. А Круглов его тоже не читал, потому что на Постановление ссылался Квадратов. Квадратов тоже историк, он тоже не читал, так как на Постановление есть ссылка Ромбова. Не боитесь, что дойдем до Александра Минктна из МК или даже саму бабу Леру?"
Забавно. Смотрим исходное сообщение. "Некоторые причины этого изложены в феврале 1944 года в письме начальника группы танков при СНК Е. Круглова наркому танковой промышленности В. А. Малышеву: «Начальник Главного управления милиции т. Галкин считает нецелесообразным распространение этого положения на рабочих Сталинградского тракторстроя...".
Как видим ни Круглов, ни Галкин - не историки. А люди, имевшие дело с этим постановлением в феврале 1944 года.
И так далее.

Конечно, если аргументы - это выражения типа "идиот" или "русский интеллигент", то тогда у Вас аргументов больше.
От Alex~1
К Potato (07.09.2007 15:47:27)
Дата 07.09.2007 16:58:39

Re: Чистосердечное признание...

>Я уже разъяснил, что мое корневое сообщение - результат непонимания, что имел в виду мой собеседник, используя термин "мобилизационный экстрим", по его словам, имевший место в СССР до 60-70-х годов.
>Недоразумение выяснилось и мое корневое сообщение потеряло смысл.
>Прошу извинить, если оно было слишком малоинформативным для большинства участников форума.

Поскипали.

>===============
>Это что, Ваше утверждение, или Вы собираетесь с этим спорить?
>===============
>Какая разница, мое или не мое.

Как это - какая разница? Я же к Вам обращаюсь не форуме.


>Мое корневое сообщение вызвало Ваш гнев и неодобрение.
>Высказывание: "СССР держался на уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках", - никакой реакции у Вас не вызывает. Забавно.

А я должен автоматически издавать крик ярости? Я вообще не понял, чье это высказывание, зачем и почему. Поэтому и не обратил внимания.


>===============
>Вы бы взяли, да и сходили по приведенной Вами ссылке, у меня там целое обсуждение с "историком", вполне даже аргументированное.
>===============
>Обижаете, гражданин начальник. Обижаете.

Зовите меня ситуайнен.

>Ваша позиция, однако, менее аргументирована.

Боже, как я расстроен таким Вашим вердиктом!

>Вы говорите: "Изымать паспорта у определенной категории стали раньше. Просто это практика была одобрена и продлена по времени." То есть практику изымания паспортов Вы не отрицаете. О чем Вы тогда спорите? О номере постановления? Тогда какое это имеет значение?

А как же. Историк перепутал все, что возможно. Потому что никаких Постановлений не читал, в чем сам и признался. Для Вас это неважно - ну, интеллигентские замашки всем известны. Для нормальных людей и историков это важно.

>Вы говорите: "Потому как Круглов ссылался на. А Круглов его тоже не читал, потому что на Постановление ссылался Квадратов. Квадратов тоже историк, он тоже не читал, так как на Постановление есть ссылка Ромбова. Не боитесь, что дойдем до Александра Минктна из МК или даже саму бабу Леру?"
>Забавно. Смотрим исходное сообщение. "Некоторые причины этого изложены в феврале 1944 года в письме начальника группы танков при СНК Е. Круглова наркому танковой промышленности В. А. Малышеву: «Начальник Главного управления милиции т. Галкин считает нецелесообразным распространение этого положения на рабочих Сталинградского тракторстроя...".
>Как видим ни Круглов, ни Галкин - не историки. А люди, имевшие дело с этим постановлением в феврале 1944 года.

Вы что, считаете, что Квадратов и далее по цепочке - реальные люди? А если не считаете (IMHO, это даже для русского интеллигента слишком), то тогда чего придуриваетесь, что не поняли смысл?
А то, что Вы придуриваетесь, ясно из того, что сейчас, в ответе мне, не процитировали серьезную часть моего ответа - о том, что Круглов (или тот, кто приводил фразу Круглова), мог просто ошибиться.

>И так далее.

Чего там далее, господи. "Историк" такие ответы дает, что уж лучше бы ограничился диссертацией в кругу себе подобных, и замкнулся в гордом молчании.
А что Вы его "аргументы" считаете более убедительными - так интеллигент интеллигента по запаху чует.

>Конечно, если аргументы - это выражения типа "идиот" или "русский интеллигент", то тогда у Вас аргументов больше.

Мне радостно видеть, что и Вам ясно, что "русский интеллигент" - это то, что можно поставить в ряд с "идмотом". :)
От Potato
К Alex~1 (07.09.2007 16:58:39)
Дата 10.09.2007 14:55:03

Тогда уж не citoyen (ситуайнен), а Monsieur le commissaire.

Об интеллигентах (интеллигенции).
Большая Советская Энциклопедия ( http://www.philipp-bittner.com/Bse/GOGO-KONG/1021.htm, http://www.philipp-bittner.com/Bse/GOGO-KONG/1022.htm ) - конечно, слишком оптимистично говорит о советской интеллигенции: "Во всей деятельности [советская] И. руководствуется марксистско-ленинской идеологией.".
Но определяет ее так: "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ ... общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преим. сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. ... Вначале под И. понимались вообще образованные люди. Это слово нередко и сейчас употребляется в таком значении. В. И. Ленин включал в И. "...всех образованных людей, представителей свободных профессий вообще, представителей умственного труда (brain worker, как говорят англичане) в отличие от представителей физического труда" (Поли. собр. соч., 5 изд., т. 8, с.309, прим.)." Добавлю, что примерно так же определял интеллигенцию и Сталин.
Видимо, Вы превзошли их обоих и сами определяете, кто интеллигент, а кто - нет.
Наверное, имеете на это мандат.
Большой начальник, наверное.
Вы говорите: "Зовите меня ситуайнен."
Тогда уж не citoyen (ситуайнен), а Monsieur le commissaire.

О сути спора.
Как выяснилось, и Вы, и я, и историк, согласны в том что:
1. Во время войны в СССР применялись репрессивные меры.
2. Было значительное (но не очень значительное) количество "дезертиров с трудогого фронта".
3. В конце войны была проведена амнистия дезертиров.

Следовательно, спор о том, были ли эти репрессивные меры эффективны, сводится к вопросу: стакан наполовину пуст или наполовину полон.
К этому вопросу примыкает другой: Чем руководствовалось советское руководство, когда принимнало постановление об амнистии. Ясно, что выяснить это невозможно, потому что нельзя заглянуть другому человеку в голову. Тем более, если этот другой человек уже умер.

Вы говорите: "тогда чего придуриваетесь, что не поняли смысл? "
Раз Вы понимаете смысл своего спора, то не могли бы Вы привести парочку примеров серьезных разногласий с историком (читал ли историк постановление или не читал, серьезным разногласием не является)?
Заранее премного благодарен.
От Alex~1
К Potato (10.09.2007 14:55:03)
Дата 10.09.2007 15:56:49

Re: Тогда уж...

>Вы говорите: "тогда чего придуриваетесь, что не поняли смысл? "
>Раз Вы понимаете смысл своего спора, то не могли бы Вы привести парочку примеров серьезных разногласий с историком (читал ли историк постановление или не читал, серьезным разногласием не является)?
>Заранее премного благодарен.

Все, что я счтаю нужным сказать историку по этому поводу, я говорю в его блоге.
Не стоит благодарности.