От Potato
К Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата 31.08.2007 15:02:27
Рубрики В стране и мире;

Мобилизационный экстрим (которого не было).

Некий историк пишет в ЖЖ
http://dobryj-manjak.livejournal.com/16746.html

В ходе войны заводы НКТП столкнулись с новой проблемой, осложняющей обеспечение предприятий рабочей силой, – дезертирством рабочих. Дезертирство стало одной из основных причин выбытия рабочих с предприятий НКТП. Так, в 1942 году с завода № 183 сбежало 3862 человека. В 1943 году завод №183 самовольно покинули еще 2909, а в 1944 - 2694 человека . Большие потери от самовольного ухода рабочих понесли и другие заводы наркомата.
....
В качестве меры борьбы с текучестью кадров в промышленности ещё до войны рабочие были закреплены за теми предприятиями, на которых они работали, и не могли их самовольно покидать. Постановлением ГКО № 1667 от 10 сентября 1940 года они были обязаны сдавать при этом свои паспорта, тем самым лишаясь возможности поступить на другую работу... Окончательным свидетельством нежизнеспособности системы прикрепления рабочих к заводам стал Указ Президиума Верховного Совета СССР от 30 декабря 1944 года «о предоставлении амнистии лицам, самовольно ушедшим с предприятий военной промышленности и добровольно вернувшимся на эти предприятия». То, что правительство решилось прибегнуть к такого рода мероприятию, означало его неспособность добиться выполнения своего решения о прикреплении рабочих к предприятиям другими средствами.
От Alex~1
К Potato (31.08.2007 15:02:27)
Дата 04.09.2007 17:03:31

Re: Мобилизационный экстрим...

Что-то я ничего не понял, о чем сообщение.

>Некий историк пишет в ЖЖ
> http://dobryj-manjak.livejournal.com/16746.html

>В ходе войны заводы НКТП столкнулись с новой проблемой, осложняющей обеспечение предприятий рабочей силой, – дезертирством рабочих. Дезертирство стало одной из основных причин выбытия рабочих с предприятий НКТП. Так, в 1942 году с завода № 183 сбежало 3862 человека. В 1943 году завод №183 самовольно покинули еще 2909, а в 1944 - 2694 человека . Большие потери от самовольного ухода рабочих понесли и другие заводы наркомата.
>....

Допустим. Что за рабочие? Куда дезертировали? Как это связано с "мобилизационным экстримом"? Как эти цифры могут показать, что чего-то там "не было"?

да самый простой вопрос - каков процент "дезертиров" от общего числа рабочих в том же Наркомате тяжелой промышленности?

В тексте по ссылке сказано, что 3/4 дезертиров - новые рабочие. Почему-то делается упор на то, что это "молодежь". Скорее, это урки - на заводах бОльшая часть рабочих мест требует минимальной квалификации. Или совсем подростки, у которых и паспортов-то нет.

>В качестве меры борьбы с текучестью кадров в промышленности ещё до войны рабочие были закреплены за теми предприятиями, на которых они работали, и не могли их самовольно покидать. Постановлением ГКО № 1667 от 10 сентября 1940 года они были обязаны сдавать при этом свои паспорта, тем самым лишаясь возможности поступить на другую работу...

Чушь собачья. Не было ГКО в 1940 г. Постановление ГКО N 1667 было не от 10 сентября 1940 г., а от 26 апреля 1942 г. и называлось "О строительстве и обеспечении оборудованием завода № 268 Наркомавиапрома в г.Каменске-Уральском".

>Окончательным свидетельством нежизнеспособности системы прикрепления рабочих к заводам стал Указ Президиума Верховного Совета СССР от 30 декабря 1944 года «о предоставлении амнистии лицам, самовольно ушедшим с предприятий военной промышленности и добровольно вернувшимся на эти предприятия».

Чушь собачья, чисто русско-интеллигентская - это я о "свидетельстве нежизнеспособности".
Напряг к концу 1944 г. спал, если бы "прикрепление" было нежизнеспособным, меры бы (например, амнистия тем, кто вернется) были бы приняты раньше. Здесь явно "послабление" в предвкушении Победы и ослабление жесточайшего режима военного времени.

>То, что правительство решилось прибегнуть к такого рода мероприятию, означало его неспособность добиться выполнения своего решения о прикреплении рабочих к предприятиям другими средствами.

Для русского м...ка-интеллигента - безусловно. М...ку-интеллигенту может взбрести в голову абсолютно все, что угодно. И означать при этом тоже все, что угодно.

Вы-то чего хотели сказать?
От Alex~1
К Alex~1 (04.09.2007 17:03:31)
Дата 04.09.2007 17:06:54

Re: Мобилизационный экстрим...

Кстати, Постановление СНК (а не ГКО) 1667 всего-навсего расширяло область действия паспортов.

Запрет самовольно покидать предприятия - безо всякой связи с несуществующей "сдачей паспортов" по Постановлению N1667 - это Указ от 26 июня 1940 г.
От Potato
К Alex~1 (04.09.2007 17:06:54)
Дата 05.09.2007 13:50:33

Re: Мобилизационный экстрим...

Видите ли, тут у нас с тов. Кудиновым вышло недоразумение.
Тов. Кудинов ранее несколько раз использовал термин "мобилизационный экстрим", имевший место в СССР до 60-70-х годов.
Я, грешным делом, думал, что тов. Кудинов под этим термином имеет в виду энтузиазм.
А он, оказывается, имеет в виду, что СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках" ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8047.htm ).
От Alex~1
К Potato (05.09.2007 13:50:33)
Дата 05.09.2007 14:18:49

Re: Мобилизационный экстрим...

>Видите ли, тут у нас с тов. Кудиновым вышло недоразумение.
>Тов. Кудинов ранее несколько раз использовал термин "мобилизационный экстрим", имевший место в СССР до 60-70-х годов.
>Я, грешным делом, думал, что тов. Кудинов под этим термином имеет в виду энтузиазм.

И Вы решили привести ссылку на халтурную ахинею как доказательство того, что никакого "мобилизационного экстрима" в стиле "энтузиазма" не было - так, что ли?
Судя по заголовку Вашего постинга - так. Я Вас правильно понял?
От Potato
К Alex~1 (05.09.2007 14:18:49)
Дата 06.09.2007 15:19:30

СССР держался на уголовной ответственности за прогулы и крепостных колхозниках?

СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках"?

Раз это утверждение у Вас возражений не вызывает, значит Вы с этим согласны?

Видите ли, из приведенной мной ссылки следует:
1) Во время войны применялись репрессивные меры
2) Эти меры не были на 100% эффективны.

У Вас какие-либо возражения есть?
Если да, то не могли бы Вы изложить свою позицию связно и внятно?
Заранее премного благодарен.

Кстати. Эпитетами типа "м...к", "халтура", "ахинея" обычно прикрывается отсутствие аргументов.
От Alex~1
К Potato (06.09.2007 15:19:30)
Дата 06.09.2007 16:02:53

Re: СССР держался на уголовной ответственности за прогулы и крепостных колхозник

>СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках"?

Это что, Ваше утверждение, или Вы собираетесь с этим спорить?

>Видите ли, из приведенной мной ссылки следует:
>1) Во время войны применялись репрессивные меры
>2) Эти меры не были на 100% эффективны.

То, что "во время войны применялись репрессивные меры, которые не были на 100% эффективны" (а также и не во время войны, а также не только в СССР, но и абсолютно везде и во все времена) знает любой нормальный человек, и темой обсуждения и основой для поставленных принципиально вопросов эти потрясающие Небо и Землю и неожиданные открытия могут быть только в кругу русских интеллигентов.

>значит Вы с этим согласны?

Только идиот с этим "не согласен".

>У Вас какие-либо возражения есть?

Только у идиота есть на это возражения.

>Если да, то не могли бы Вы изложить свою позицию связно и внятно?

Как Вы сами понимаете, нет необходимости. Поскольку "нет", в смысле, возражений нет.

>Заранее премного благодарен.
Не за что.

>Кстати. Эпитетами типа "м...к", "халтура", "ахинея" обычно прикрывается отсутствие аргументов.

Вы бы взяли, да и сходили по приведенной Вами ссылке, у меня там целое обсуждение с "историком", вполне даже аргументированное.

Potato,
Я не собираюсь обсуждать эту тему с Вами, пока вы не ответили (а Вы почему-то не ответили) на мой прямой вопрос к Вам, потому что я не понимаю ни смысла Вашего корневого сообщения, ни того, что Вы хотели сказать. Ответите - тогда продолжим. Если. Иначе просто не о чем говорить.
От Potato
К Alex~1 (06.09.2007 16:02:53)
Дата 07.09.2007 15:47:27

Чистосердечное признание облегчит мою участь, гражданин начальник?

===============
я не понимаю ни смысла Вашего корневого сообщения, ни того, что Вы хотели сказать.
===============
Я уже разъяснил, что мое корневое сообщение - результат непонимания, что имел в виду мой собеседник, используя термин "мобилизационный экстрим", по его словам, имевший место в СССР до 60-70-х годов.
Недоразумение выяснилось и мое корневое сообщение потеряло смысл.
Прошу извинить, если оно было слишком малоинформативным для большинства участников форума.

===============
Это что, Ваше утверждение, или Вы собираетесь с этим спорить?
===============
Какая разница, мое или не мое.
Мое корневое сообщение вызвало Ваш гнев и неодобрение.
Высказывание: "СССР держался на уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках", - никакой реакции у Вас не вызывает. Забавно.

===============
Вы бы взяли, да и сходили по приведенной Вами ссылке, у меня там целое обсуждение с "историком", вполне даже аргументированное.
===============
Обижаете, гражданин начальник. Обижаете.
Слежу я за этим обсуждением. И аргументами обеих сторон.
Видите ли, оный историк первым вступил на скользкий путь гадания на кофейной гуще, зачем было принято постановление об амнистии.
Ваша позиция, однако, менее аргументирована.

Вы говорите: "Изымать паспорта у определенной категории стали раньше. Просто это практика была одобрена и продлена по времени." То есть практику изымания паспортов Вы не отрицаете. О чем Вы тогда спорите? О номере постановления? Тогда какое это имеет значение?

Вы говорите: "Потому как Круглов ссылался на. А Круглов его тоже не читал, потому что на Постановление ссылался Квадратов. Квадратов тоже историк, он тоже не читал, так как на Постановление есть ссылка Ромбова. Не боитесь, что дойдем до Александра Минктна из МК или даже саму бабу Леру?"
Забавно. Смотрим исходное сообщение. "Некоторые причины этого изложены в феврале 1944 года в письме начальника группы танков при СНК Е. Круглова наркому танковой промышленности В. А. Малышеву: «Начальник Главного управления милиции т. Галкин считает нецелесообразным распространение этого положения на рабочих Сталинградского тракторстроя...".
Как видим ни Круглов, ни Галкин - не историки. А люди, имевшие дело с этим постановлением в феврале 1944 года.
И так далее.

Конечно, если аргументы - это выражения типа "идиот" или "русский интеллигент", то тогда у Вас аргументов больше.
От Alex~1
К Potato (07.09.2007 15:47:27)
Дата 07.09.2007 16:58:39

Re: Чистосердечное признание...

>Я уже разъяснил, что мое корневое сообщение - результат непонимания, что имел в виду мой собеседник, используя термин "мобилизационный экстрим", по его словам, имевший место в СССР до 60-70-х годов.
>Недоразумение выяснилось и мое корневое сообщение потеряло смысл.
>Прошу извинить, если оно было слишком малоинформативным для большинства участников форума.

Поскипали.

>===============
>Это что, Ваше утверждение, или Вы собираетесь с этим спорить?
>===============
>Какая разница, мое или не мое.

Как это - какая разница? Я же к Вам обращаюсь не форуме.


>Мое корневое сообщение вызвало Ваш гнев и неодобрение.
>Высказывание: "СССР держался на уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках", - никакой реакции у Вас не вызывает. Забавно.

А я должен автоматически издавать крик ярости? Я вообще не понял, чье это высказывание, зачем и почему. Поэтому и не обратил внимания.


>===============
>Вы бы взяли, да и сходили по приведенной Вами ссылке, у меня там целое обсуждение с "историком", вполне даже аргументированное.
>===============
>Обижаете, гражданин начальник. Обижаете.

Зовите меня ситуайнен.

>Ваша позиция, однако, менее аргументирована.

Боже, как я расстроен таким Вашим вердиктом!

>Вы говорите: "Изымать паспорта у определенной категории стали раньше. Просто это практика была одобрена и продлена по времени." То есть практику изымания паспортов Вы не отрицаете. О чем Вы тогда спорите? О номере постановления? Тогда какое это имеет значение?

А как же. Историк перепутал все, что возможно. Потому что никаких Постановлений не читал, в чем сам и признался. Для Вас это неважно - ну, интеллигентские замашки всем известны. Для нормальных людей и историков это важно.

>Вы говорите: "Потому как Круглов ссылался на. А Круглов его тоже не читал, потому что на Постановление ссылался Квадратов. Квадратов тоже историк, он тоже не читал, так как на Постановление есть ссылка Ромбова. Не боитесь, что дойдем до Александра Минктна из МК или даже саму бабу Леру?"
>Забавно. Смотрим исходное сообщение. "Некоторые причины этого изложены в феврале 1944 года в письме начальника группы танков при СНК Е. Круглова наркому танковой промышленности В. А. Малышеву: «Начальник Главного управления милиции т. Галкин считает нецелесообразным распространение этого положения на рабочих Сталинградского тракторстроя...".
>Как видим ни Круглов, ни Галкин - не историки. А люди, имевшие дело с этим постановлением в феврале 1944 года.

Вы что, считаете, что Квадратов и далее по цепочке - реальные люди? А если не считаете (IMHO, это даже для русского интеллигента слишком), то тогда чего придуриваетесь, что не поняли смысл?
А то, что Вы придуриваетесь, ясно из того, что сейчас, в ответе мне, не процитировали серьезную часть моего ответа - о том, что Круглов (или тот, кто приводил фразу Круглова), мог просто ошибиться.

>И так далее.

Чего там далее, господи. "Историк" такие ответы дает, что уж лучше бы ограничился диссертацией в кругу себе подобных, и замкнулся в гордом молчании.
А что Вы его "аргументы" считаете более убедительными - так интеллигент интеллигента по запаху чует.

>Конечно, если аргументы - это выражения типа "идиот" или "русский интеллигент", то тогда у Вас аргументов больше.

Мне радостно видеть, что и Вам ясно, что "русский интеллигент" - это то, что можно поставить в ряд с "идмотом". :)
От Potato
К Alex~1 (07.09.2007 16:58:39)
Дата 10.09.2007 14:55:03

Тогда уж не citoyen (ситуайнен), а Monsieur le commissaire.

Об интеллигентах (интеллигенции).
Большая Советская Энциклопедия ( http://www.philipp-bittner.com/Bse/GOGO-KONG/1021.htm, http://www.philipp-bittner.com/Bse/GOGO-KONG/1022.htm ) - конечно, слишком оптимистично говорит о советской интеллигенции: "Во всей деятельности [советская] И. руководствуется марксистско-ленинской идеологией.".
Но определяет ее так: "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ ... общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преим. сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. ... Вначале под И. понимались вообще образованные люди. Это слово нередко и сейчас употребляется в таком значении. В. И. Ленин включал в И. "...всех образованных людей, представителей свободных профессий вообще, представителей умственного труда (brain worker, как говорят англичане) в отличие от представителей физического труда" (Поли. собр. соч., 5 изд., т. 8, с.309, прим.)." Добавлю, что примерно так же определял интеллигенцию и Сталин.
Видимо, Вы превзошли их обоих и сами определяете, кто интеллигент, а кто - нет.
Наверное, имеете на это мандат.
Большой начальник, наверное.
Вы говорите: "Зовите меня ситуайнен."
Тогда уж не citoyen (ситуайнен), а Monsieur le commissaire.

О сути спора.
Как выяснилось, и Вы, и я, и историк, согласны в том что:
1. Во время войны в СССР применялись репрессивные меры.
2. Было значительное (но не очень значительное) количество "дезертиров с трудогого фронта".
3. В конце войны была проведена амнистия дезертиров.

Следовательно, спор о том, были ли эти репрессивные меры эффективны, сводится к вопросу: стакан наполовину пуст или наполовину полон.
К этому вопросу примыкает другой: Чем руководствовалось советское руководство, когда принимнало постановление об амнистии. Ясно, что выяснить это невозможно, потому что нельзя заглянуть другому человеку в голову. Тем более, если этот другой человек уже умер.

Вы говорите: "тогда чего придуриваетесь, что не поняли смысл? "
Раз Вы понимаете смысл своего спора, то не могли бы Вы привести парочку примеров серьезных разногласий с историком (читал ли историк постановление или не читал, серьезным разногласием не является)?
Заранее премного благодарен.
От Alex~1
К Potato (10.09.2007 14:55:03)
Дата 10.09.2007 15:56:49

Re: Тогда уж...

>Вы говорите: "тогда чего придуриваетесь, что не поняли смысл? "
>Раз Вы понимаете смысл своего спора, то не могли бы Вы привести парочку примеров серьезных разногласий с историком (читал ли историк постановление или не читал, серьезным разногласием не является)?
>Заранее премного благодарен.

Все, что я счтаю нужным сказать историку по этому поводу, я говорю в его блоге.
Не стоит благодарности.
От serge
К Potato (31.08.2007 15:02:27)
Дата 04.09.2007 07:15:09

Re: Мобилизационный экстрим...

>Некий историк пишет в ЖЖ
> http://dobryj-manjak.livejournal.com/16746.html

>В ходе войны заводы НКТП столкнулись с новой проблемой, осложняющей обеспечение предприятий рабочей силой, – дезертирством рабочих. Дезертирство стало одной из основных причин выбытия рабочих с предприятий НКТП. Так, в 1942 году с завода № 183 сбежало 3862 человека. В 1943 году завод №183 самовольно покинули еще 2909, а в 1944 - 2694 человека . Большие потери от самовольного ухода рабочих понесли и другие заводы наркомата.

Звучит сомнительно. До войны - готов поверить. А вот во время - звучит сомнительно. Ибо убегать - куда и зачем? У меня отец (мальчишкой) и его его родители работали именно на таком военном заводе, эвакуированном из Ростова-на-Дону в Ташкент. Ни разу не слышал от них про побеги с заводов - кроме как о мальчишках, убегавших на фронт. Давайте забудем про энтузиазм. Даже в "городе хлебном" лучшие пайки, а стало быть и возможность прокормить семью, были именно на военных заводах.
От Potato
К serge (04.09.2007 07:15:09)
Дата 05.09.2007 14:12:45

Re: Мобилизационный экстрим...

Видите ли, речь идет о том, что дисциплина во время войны держалась на мерах принуждения, материальной заинтересованности и энтузиазме.
Упомянытый историк, насколько я понимаю, утверждает, что меры принуждения не были единственной опорой дисциплины, а также не были на 100% эффективны.

О "дезертирстве с трудогого фронта".
Посмотрите, например, http://www.gasur.narod.ru/cdni/publications/pub0105.htm .
Видимо, большинство "дезертиров" были мобилизованные из сельской местности, особенно молодежь.
Как видим, возможность "дезертировать" была. Но "дезертирство" предотвращалось не только мерами принуждения, но и более высокими пайками на военных заводах, как Вы правильно заметили. А также премиями за перевыполнение плана и т.д.
От serge
К Potato (05.09.2007 14:12:45)
Дата 07.09.2007 08:13:44

Re: Мобилизационный экстрим...

>Видите ли, речь идет о том, что дисциплина во время войны держалась на мерах принуждения, материальной заинтересованности и энтузиазме.
>Упомянытый историк, насколько я понимаю, утверждает, что меры принуждения не были единственной опорой дисциплины, а также не были на 100% эффективны.

Тут я целиком с Алексом. А где и когда было по другому?

>О "дезертирстве с трудогого фронта".
>Посмотрите, например, http://www.gasur.narod.ru/cdni/publications/pub0105.htm

Посмотрел. Утверждается, что основная масса дезертиров была детьми. "В основном моложе 20" с учетом призывных 18 лет означает "в основном моложе 18". "Дезертировали" они, скорее всего, просто домой - отоспаться и отогреться. Дезертирством по воспоминаниям деда - начальника цеха военного завода - считался и разовый невыход на работу. Амнистированные "вернувшиеся", наверное, в основном из этой категории.
Кстати, там же пишется о тяжелых бытовых условиях. Они были тяжелыми - с нашей точки зрения. По воспоминаниям же моего отца они такими не казались. Его семья - напомню, начальника цеха - жила в одной комнате в бараке - туалет и вода во дворе, электричество провели после войны. И жили они там до 1960го, когда получили 3х комнатную хрущевку. Тот самый заводской обед в банке (обычно свекольный суп) мой отец сберегал, чтобы поделиться дома с младшей сестренкой. И это казалось здорово - заводской паек плюс обед и колонка прямо во дворе - далеко бегать не надо.

>Как видим, возможность "дезертировать" была. Но "дезертирство" предотвращалось не только мерами принуждения.

Это так. Надо только уточить, что понималось под дезертирством и кто, и как в основном дезертировал.



От Potato
К serge (07.09.2007 08:13:44)
Дата 07.09.2007 15:06:29

Так с чем именно Вы несогласны?

Так с чем именно Вы несогласны?

Но раз уж Вы посмотрели на подветку с Алексом, хотел бы напомнить
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6742.htm
Там Фриц выразил мягкое неодобрение дефицита в СССР (сапоги было трудно купить).
Вы выразили мягкое неодобрение Фрица.
В подветке с Алексом приведено высказывание: СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках".
Народ оглушительно безмолвствует.
Забавно.
От Alex~1
К Potato (07.09.2007 15:06:29)
Дата 07.09.2007 17:06:10

Re: Так с...

Блин.

>В подветке с Алексом приведено высказывание: СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках".
>Народ оглушительно безмолвствует.
>Забавно.

Дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение с
этой фразой. Я нашел эту фразу, но ее привели Вы, как цитату. Кто сказал эту фразу и в каком сообщении в данной подветке?
От Potato
К Alex~1 (07.09.2007 17:06:10)
Дата 10.09.2007 15:15:26

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8060.htm - мой пост с ссылкой.

В корневом сообщении я привел цитату историка и дал ссылку.
Вы выразили свое несогласие и мне, и историку.

В моем посте http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8060.htm я привел цитату участника форума и дал ссылку.
Вы не выразили свое несогласие.
Вы не нашли, что я участника форума переврал.
От serge
К Potato (07.09.2007 15:06:29)
Дата 07.09.2007 16:22:24

Re: Так с...

>Так с чем именно Вы несогласны?

>Но раз уж Вы посмотрели на подветку с Алексом, хотел бы напомнить
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6742.htm
>Там Фриц выразил мягкое неодобрение дефицита в СССР (сапоги было трудно купить).
>Вы выразили мягкое неодобрение Фрица.
>В подветке с Алексом приведено высказывание: СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках".
>Народ оглушительно безмолвствует.
>Забавно.

СССР был в разные периоды очень разный. В период "недовольства нехваткой сапогов" ни "крепостных колхозников", ни "уголовной ответственности за прогулы/опоздания" уже не было.
Было в "военный период". И тогда СССР держался в том числе и на этом тоже. Если Алекс хотел сказать, что СССР всю свою историю держался только на на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках" я выражаю свое решительное несогласие. Но мне так не показалось.
От Potato
К serge (07.09.2007 16:22:24)
Дата 10.09.2007 15:02:46

Как выяснилось, согласны и Вы, и Alex-1, и я, и историк...

Как выяснилось, и Вы, и Alex-1, и я, и историк, согласны в том что:
1. Во время войны в СССР применялись репрессивные меры.
2. Было значительное (но не очень значительное) количество "дезертиров с трудогого фронта".
3. В конце войны была проведена амнистия дезертиров.
Следовательно, спор о том, были ли эти репрессивные меры эффективны, сводится к вопросу: стакан наполовину пуст или наполовину полон.
К этому вопросу примыкает другой: Чем руководствовалось советское руководство, когда принимнало постановление об амнистии. Ясно, что выяснить это невозможно, потому что нельзя заглянуть другому человеку в голову. Тем более, если этот другой человек уже умер.

А за воспоминаниях о Ваших родственниках большое спасибо. Все ж таки именно они ( и такие, как они) ковали оружие победы. За это мы должны быть им благодарны...
От serge
К Potato (10.09.2007 15:02:46)
Дата 10.09.2007 20:48:43

Re: Как выяснилось,

>Как выяснилось, и Вы, и Alex-1, и я, и историк, согласны в том что:
>1. Во время войны в СССР применялись репрессивные меры.
>2. Было значительное (но не очень значительное) количество "дезертиров с трудогого фронта".
>3. В конце войны была проведена амнистия дезертиров.

ПП 1 и 3 - разумеется. Пункт 2 требует разьяснений, что понимается под дезертирством. Одно дело, если это разовый невыход на работу с последующим возвращением, другое, если это уход "навсегда", побег. И пока мы не знаем распределения общих цифр по категориям мы не можем делать никаких выводов. Из единственного подробного источника, к которому у меня есть доступ - воспоминания отца - следует, что преобладала первая категория. Разумеется, это не доказательно. Но если предположить, что основная масса из 10% дезертиров в год относилась ко второй категории это означало по крайней мере каждого третьего рабочего "в бегах" к концу войны. Верится с трудом.

>А за воспоминаниях о Ваших родственниках большое спасибо. Все ж таки именно они ( и такие, как они) ковали оружие победы. За это мы должны быть им благодарны...

Пожалуйста. Именно так. Я своим мальчишкам стараюсь все время рассказывать, чтобы не забылось. Вот и вертится на языке.
От Potato
К serge (10.09.2007 20:48:43)
Дата 11.09.2007 15:23:42

Re: Как выяснилось,

====================
Пункт 2 требует разьяснений, что понимается под дезертирством. Одно дело, если это разовый невыход на работу с последующим возвращением, другое, если это уход "навсегда", побег. И пока мы не знаем распределения общих цифр по категориям мы не можем делать никаких выводов. Из единственного подробного источника, к которому у меня есть доступ - воспоминания отца - следует, что преобладала первая категория. Разумеется, это не доказательно. Но если предположить, что основная масса из 10% дезертиров в год относилась ко второй категории это означало по крайней мере каждого третьего рабочего "в бегах" к концу войны. Верится с трудом.
====================
Точные данные получить практически невозможно.
Попробую сначала исходить из общих рассуждений. Была проведена амнистия "дезертиров". Если бы таковых было мало, никто не стал бы возиться.
Если бы таковых было много, то у большинства из нас был бы хотя бы один родственник из этой категории, и не о чем было бы спорить.

Попробуем теперь извлечь интересующие нас числа из интернета.
Вот материал о ГУЛАГЕ http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200600304
"В целом же, вплоть до отмены этого закона [Указ от 26 июня 1940 г.] в июле 1955 г. (отмена его была частичной и тайной), а затем и полной отмены его в 1956 г., за прогулы было осуждено 11 млн человек, приговорённых к принудительным работам. Около 2,8 млн человек были приговорены за самовольный уход с работы сроком от 2-х до 4-х месяцев тюремного заключения. Эти цифры даны без учёта около миллиона человек, приговорённых к более суровым мерам наказания за «дезертирство с работы», согласно закону от 26 декабря 1941 г.".
Исправительно-трудовые работы, насколько я знаю - работа на своем месте с удержанием части зарплаты в течении нескольких месяцев.
" С 1942 по 1945 г. более 900 тыс. человек было приговорено к длительным срокам наказания по данному указу [от 26 декабря 1941 г.]"
Числа вроде бы большие.
Но в интернете натыкаемся на постановление СНК от 1944 года http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=4-11
"Прокуроры самоустранились от руководства розыском дезертиров с предприятий, который производится органами милиции крайне неудовлетворительно. Лишь незначительная часть дезертиров разыскивается до суда, в связи с чем дела в большинстве случаев рассматриваются военными трибуналами заочно. Заочно осужденные дезертиры также в подавляющем большинстве остаются неразысканными, что ведет к безнаказанности дезертиров.
Безнаказанности дезертиров способствует и то, что руководители многих предприятий и учреждений, председатели правлений колхозов принимают на работу дезертиров с других предприятий, а прокуратура не выполняет требований закона о привлечении к ответственности их укрывателей, что особенно необходимо в условиях военного времени.
Порочная практика заочного рассмотрения дел военными трибуналами ослабляет борьбу с дезертирством, подрывает авторитет судебного приговора, так как осужденные остаются фактически безнаказанными и приводит нередко к судебным ошибкам /осуждение лиц, призванных в Красную Армию, больных, переведенных на другую работу в том же предприятии и т.п./. "

Так что многие были осуждены заочно.
Также мы не знаем сколько людей было амнистировано.
Так что, мне кажется, стакан заполнен примерно наполовину, что стыкуется с обшими рассуждениями, приведенными выше.
От serge
К Potato (11.09.2007 15:23:42)
Дата 11.09.2007 20:06:26

Re: Как выяснилось,

>Точные данные получить практически невозможно.
>Попробую сначала исходить из общих рассуждений. Была проведена амнистия "дезертиров". Если бы таковых было мало, никто не стал бы возиться.
>Если бы таковых было много, то у большинства из нас был бы хотя бы один родственник из этой категории, и не о чем было бы спорить.

В общем, да, но амнистия могла быть для осужденных за прогулы и "заочно осужденных", каковых вместе было, очевидно, много. При этом заочно осужденные нуждаются в дальнейшей детализации. Среди них может быть значительное число убежавших на фронт.
Теперь по цифрам. Очень интересные, но не вполне стыкующиеся. 11 и 2.8 миллионов - это за 15 лет и включая прогульщиков и опоздавших (похоже, судя по наказанию, в основном прогульщики и опоздавшие). Такой порядок цифр вполне оправдывает амнистию, но собственно дезертиры, в узком смысле, (сбегавшие "навсегда") здесь не выделяются и даже не просматриваются.
Теперь посмотрим на 900 тыс приговоренных к длительным срокам в военное время. Это уже может быть в солидной мере интересующая нас категория. В промышленности в годы войны было в среднем занято 22 млн чел (максимум 27 - в 41 и 45, минимум 19 в 42м. Эти 900 тыс в разбивке на 4 года (42 - 45) дают 225 тыс осужденных в год, или грубо 1% от общего числа. Т.е., похоже, стакан пуст не на половину, а гораздо больше.
От Potato
К serge (11.09.2007 20:06:26)
Дата 12.09.2007 14:45:06

Alex-1 уже, видимо, договорился с историком.

=============
...грубо 1% от общего числа. Т.е., похоже, стакан пуст не на половину, а гораздо больше.
=============
1% - это "средняя температура по больнице". Наверняка, "дезертиры" были распределены не равномерно по стране.
Вполне возможно, что в Ташкенте, например, было много эвакуированных из Москвы, Ленинграда, Украины и т.д. и "дезертировать" у них было мало стимулов.

Историк рассматривал несколько заводов танковой промышленности, где процент "дезертиров" мог быть больше (в основном, из мобилизованной молодежи из окрестных деревень или Средней Азии).

Alex-1 уже, видимо, договорился с историком.

Их разговор: http://dobryj-manjak.livejournal.com/16746.html

Историк: "Что касается моего трудового братства с гр-м ПОповым, то я от него совершенно не отрекаюсь. Нужно просто его правильно понимать. Любая технологияеская цепочка кончается на свалке (произвели, использовали, утилизовали). Вот и научное производство тоже. Одни производят концепцию "тоталитарного крепостничества", другие пытаются её утилизовать. Надо, правда, признать, что пока я свою работу делаю плохо. Но всё равно окончательная утилизация - вопрос времени."

Alex-1: "Если так, то я Ваш союзник. Надо сказать, что по выложенному Вами фрагменту трудно понять Вашу позицию именно таким образом.
Надеюсь, что своими замечаниями я немного способствовал делу утилизации упомянутой концепции. :)".
От Кудинoв Игорь
К Potato (31.08.2007 15:02:27)
Дата 31.08.2007 17:39:12

не слушайте маньяков, даже добрых

>Постановлением ГКО № 1667 от 10 сентября 1940 года они были обязаны сдавать при этом свои паспорта, тем самым лишаясь возможности поступить на другую работу...

что -то здесь не так. Во первых, ГКО него как-то анахроничен Государственный Комитет Обороны (ГКО) - был создан совместным решением Президиума Верховного Совета СССР, Совета Народных комиссаров и Центрального Комитета ВКП (б) 30 июня 1941 г. в целях осуществления мероприятий по быстрой мобилизации всех сил народов СССР для отпора врагу, ввиду чрезвычайного положения, создавшегося в результате нападения фашистской Германии на СССР.

Во вторых, советский человек должен бы знать, что достаточно изымать не паспорт, а трудовую книжку.
От Potato
К Кудинoв Игорь (31.08.2007 17:39:12)
Дата 01.09.2007 16:52:17

А Большой Советской Энциклопедии верить можно?

А Большой Советской Энциклопедии верить можно?

В статье "Амнистия"
http://www.philipp-bittner.com/Bse/A-GOGO/0130.htm
В СССР А. проводились: ... для лиц, самовольно ушедших с предприятий воен. пром-сти и добровольно возвратившихся на эти предприятия (1944) ...
=====

А также смотрим, например:
http://www.gasur.narod.ru/cdni/publications/pub0105.htm
Только в 1944 г. за дезертирство с промышленных предприятий республики [Удмуртия] было осуждено около 8 тыс. человек

Уточню.
Вы когда-нибудь работали, как говорится, на износ? И сколько времени можно так работать?
Рабочие (в широком смысле, включая техническую интеллигенцию) смогли предприятия поднять, разобрав по винтику, перевезти на Восток, там собрать заново, наладить производство. Это и был мобилизационный экстрим. Продолжался год или около того.

В остальное время дисциплина поддерживалась кнутом и пряником. Цитаты о использовании хозрасчета и премий во время войны я уже приводил.
От Кудинoв Игорь
К Potato (01.09.2007 16:52:17)
Дата 01.09.2007 17:22:16

Re: А Большой...

>А Большой Советской Энциклопедии верить можно?

данным БСЭ - безусловно, отделяя их от толкований. Что значит не было экстрима, дисциплина кнутом - это экстрим или свободный труд ?

ВЫ для себя поставьте галочки - когда разрешили рабочим свободно менять место работы, а не только амнистировали уволившихся, когда отменили карточки, когда колхозники смогли свободно уезжать из колхозов, и когда, кстати, второе увольнение за календарный год перестало обнулять непрерывный трудовой стаж.
От Potato
К Кудинoв Игорь (01.09.2007 17:22:16)
Дата 02.09.2007 15:04:04

А как Вы определяете мобилизационный экстрим? Как "дисциплину кнута"?

Видите ли, на любом предприятии при любом строе дисциплина строится исключительно на кнуте и прянике.

Исключением из этого правила был СССР, в котором была сделана попытка создать еще одну опору дисциплины - сознательность. То есть, убедить наемного работника, что он работает на собственное благо - благо своей страны.

О колхозниках. Думается, в данном случае Солженицыну можно верить
http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/ivandenisych.txt
Привез кто-то с войны трафаретки, и с тех пор пошло, пошло, и все больше таких мастаков -- красиле'й набирается: нигде не состоят, нигде не работают, месяц один помогают колхозу, как раз в сенокос да в уборку, а за то на одиннадцать месяцев колхоз ему справку дает, что колхозник такой-то отпущен по своим делам и недоимок за ним нет. И ездят они по всей стране и даже в самолетах летают, потому что время свое берегут, а деньги гребут тысячами многими, и везде ковры малюют: пятьдесят рублей ковер на любой простыне старой, какую дадут, какую не жалко, -- а рисовать тот ковер будто бы час один, не более.
От Кудинoв Игорь
К Potato (02.09.2007 15:04:04)
Дата 02.09.2007 17:01:50

Re: А как...

дальше начинается вода в ступе. Если уголовная ответственность за прогулы/опоздания и крепостные колхозники для вас совсем чуть-чуть отстоят от апофеоза свободного труда - ну, толките дальше. Я пас.