От Potato
К siberienne
Дата 08.08.2007 15:02:10
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Вы же, вроде бы, биолог-естествоиспытатель?

Вы говорите: "То есть критериев нет, а значит кому угодно, тот будет считать фашистский режим преступным, или советский, или и тот и другой, или ни один из них. Критерии-то все-таки должны быть - или сплошь двойные стандарты?"

Ну так оглянитесь вокруг себя. Если Вы видите общепринятые критерии, значит они есть. Если Вы их не видите, их, скорее всего, нет.
Насколько я понимаю, в стественных науках работают именно так. Объект либо наблюдаем, либо нет.

Вы говорите: "Зиновьев предлагает советское государство рассматривать без привлечения моральных оценок, только в историческом аспекте. Но точно так же можно относиться и к фашистской Германии.".

Видите ли, тут есть два аспекта.
Во-первых, пост-советские и анти-советские историки упрекают советских коллег в партийности и пристрастности. Зиновьев, видимо, написал беспристрастное историческое исследование. В чем проблема?
Во-вторых, я уже указывал на судьбу Клауса Барбье и Вернера фон Брауна. В качестве примера, как демократические (или "демократические") страны применяли "моральные оценки" к представителям "фашистской Германии".
От siberienne
К Potato (08.08.2007 15:02:10)
Дата 08.08.2007 15:36:02

биолог-естествоиспытатель отдыхает..

есть критерии, нет критериев...
а мнение марксистов на этот счет? на зиновьевское расставление акцентов?
Я считаю, что (заранее расшаркиваюсь на предмет зыбкости любых "считаю") понятие преступности имеет и исторический аспект в том числе. Если историческим результатом жизнедеятельности общества будет - как там у Кузнецова...:
- экономия социального времени
- рост производительности труда
- возвышение потребностей
то такое общество, наверное, и должно считаться НОРМАЛьНЫМ. Остальные - преступными, наверное :).
То есть критерии все-таки есть. Хотя это лишь часть критериев... Но Зиновьев не говорит о них, он просто предлагает свести ценностные оценки человека истории к формальным.
Я согласна с ним в его отношении конкретно к советскому государству, но данное понятие преступности/непреступности обществ дает возможность любое общество оправдать. Потому что - по Зиновьеву - понятие преступности не является историческим и социологическим.
Так никто и не написал, как же следует относиться к фашисткой Германии исxодя из таких понятий...

>Во-вторых, я уже указывал на судьбу Клауса Барбье и Вернера фон Брауна. В качестве примера, как демократические (или "демократические") страны применяли "моральные оценки" к представителям "фашистской Германии".
может быть это известные истории, но мне не попадалась, поэтому буду благодарна за ссылки...
От Potato
К siberienne (08.08.2007 15:36:02)
Дата 12.08.2007 17:24:29

Естествоиспытатель - и на отдыхе естествоиспытатель.

Естествоиспытатель - и на отдыхе естествоиспытатель.

Поэтому определения типа "Государство — это государственный принцип..." должны вызывать нездоровый смех.

Кстати, из дискуссии историков следует, что история - и партийна, и пристрастна.
Тогда непонятно, в чем обвиняют советскую историческую науку...

Тов. Кравченко, Кактус и Игорь С. уже изложили различные марксистские точки зрения. Что уж тут говорить об общепринятых стандартах...

О примерах, как демократические (или "демократические") страны применяли "моральные оценки" к представителям "фашистской Германии". О Клауса Барбье уже написал тов. Кактус
Ссылка: http://fr.wikipedia.org/wiki/Klaus_Barbie
"Bénéficiant, depuis 1947, de la protection de services secrets américains qui l'utilisent pour lutter contre le communisme."
На старости лет был выдан французам, как отработанный материал.

Аналогичная история произошла с создателем американской ракетной программы - Вернером фон Брауном. Когда закончил работу, выплыли факты, что и сам фон Браун, и его соратники были эсэсовцами и членами фашистской партии. Создали для немцев ракеты Фау-2, которые собирались заключенными концлагерей. Сам фон Браун к тому времени помер, но один из его соратников - Артур Рудольф был вынужден покинуть США под угрозой ареста.
http://www.space.com/news/spacehistory/vonbraun_020813.html
От Кактус
К siberienne (08.08.2007 15:36:02)
Дата 08.08.2007 17:25:01

Критерии есть

Здравствуйте,

>есть критерии, нет критериев...
>а мнение марксистов на этот счет? на зиновьевское расставление акцентов?

Критерии для оценки системы могут быть сформулированы только исходя из условий функционирования системы более высокого уровня. Критерии для оценки человека – мораль и законы - формирует общество, критерии для оценки общества может сформировать только другое общество, представляющее в этот момент не себя, а человечество.

Человек может быть по критерию соблюдения или несоблюдения законов отнесен к законопослушным гражданам или преступникам. Критерий для оценки общества социально-исторический – является это общество более развитым по отношению к предыдущему или нет. База, на которой строится система оценок – развитие человека. Прогрессивное общество создает более полные условия для развития человека. Регрессивное - такие условия сокращает.

Цели объединенной вокруг нацистской Германии континентальной Европы противоречили интересам человечества в целом. Например, Германия предполагала построение рабовладельческого государства на территории Европы от Атлантики до Урала. В общественно-историческом развитии человечества это шаг назад. Поэтому нацистский режим обоснованно признан реакционным. Оправдать его нельзя.

Оценка нацистского общества как преступного не историко-социологическая, а скорее личная, индивидуальная. Как говорил Андрей Болконский о французах перед Бородинской битвой: «Они преступники все по моим понятиям!» Он не историк, не социолог, и со своей личной точки зрения абсолютно прав.

Ссылки искать лень, но по Барбье у меня кое-что есть.

Барбье Клаус, (1913-1991), СС гауптштурмфюрер. Родился 25 августа 1913 в Бад Годесберге. «Клаус» - подпольная кличка Николауса Барбье, участника немецкого подполья в предвоенной Эльзас-Лотарингии. С 1933 - член Гитлерюгенда. В апреле 1935 вступил в СС и начал службу в IV управлении РСХА. С 1937 - в СД Дюссельдорфа. В 1937 вступил в НСДАП. С 1940 служил в полиции безопасности - СД в Гааге, с января 1941 - в Амстердаме. Участвовал в подавлении восстания в Амстердаме в 1941. Был ответственным за «эвакуацию» евреев Амстердама. С мая 1942 в СД города Жекс. В ноябре 1942 направлен в Лион, где возглавил местное управление гестапо. Лично выявлял еврейских детей по сиротским приютам, замучил героя французского сопротивления Жана Мулена. В ноябре 1944 переведен в Амстердам, затем в Дюссельдорф. В мае 1945 скрылся и до 1951 года помогал американцам уничтожать коммунистов в Германии. В 1952 французским судом в Лионе заочно приговорен к смертной казни. В 1954 вторично приговорен к смертной казни в Голландии. Скрывался под именем Клаус Альтман в Боливии. В феврале 1983 левое правительство Боливии выдало «лионского мясника» и в 1987 году французский суд приговорил его к пожизненному заключению. Умер в тюрьме в возрасте 78 лет в 91-м году.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К siberienne (08.08.2007 15:36:02)
Дата 08.08.2007 17:10:58

Re: биолог-естествоиспытатель отдыхает..

>есть критерии, нет критериев...
>а мнение марксистов на этот счет? на зиновьевское расставление акцентов?
у "марксистов" нет общего мнения по большинству наверное вопросов.
Мое мнение - зиновьев написал демагогию. собственно более логично было бы говорить о преступной власти, а не забалтывать вопрос уходом к "преступному обществу". Так вот власть фашистов преступна, власть "сталинистов условно говоря" - нет.