От siberienne
К Potato
Дата 04.08.2007 19:05:49
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Понятие преступности не есть понятие историческое и социологическое

Вот у Зиновьева в работе "Путь в всерхобществу" в части "Очерк Советского коммунизма" есть главка "юность коммунизма", в которой говорится:
"Сейчас в мире прочно утвердилось представление о сталинском периоде как о преступном, а о самом Сталине - как о самом большом злодее в истории человечества. Всякие попытки высказаться объективно об этом периоде и о личности Сталина расцениваются как апологетика сталинизма.
* Рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную есть грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому своему смыслу неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Сталинская эпоха была трагической и страшной эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни казалось с чьей-то точки зрения.
* Понять историческую эпоху такого масштаба, как сталинская, - это значит понять сущность того нового общественного организма, который созревал в то время. Для этого ее надо брать как нечто единое целое и рассматривать ее объективно. Но именно это, казалось бы простое и естественное, требование понимания не соблюдается. Во всех сочинениях на эту тему, с которыми мне приходилось иметь дело, обычно выделяется какой-то один аспект исторического процесса, раздувается сверх всякой меры и изображается с тем или иным пристрастием. Целостность и сложность процесса исчезает, получается односторонне-ложная его картина. Поверхностное и чисто фактологическое описание скрывает суть эпохи. Все то, что происходило в массе населения, т е. основной поток истории, вообще не принимается во внимание или затрагивается лишь в ничтожной мере и как нечто второстепенное."
Значит ли это, что и фашистская Германия преступным обществом не была?
От Игорь С.
К siberienne (04.08.2007 19:05:49)
Дата 09.08.2007 22:18:26

Значит :о)

>Значит ли это, что и фашистская Германия преступным обществом не была?

Не была, имхо.

А что вас смущает? Что вы предлагаете понимать под преступным обществом?
От siberienne
К Игорь С. (09.08.2007 22:18:26)
Дата 11.08.2007 13:15:33

Re: Значит :о)

>А что вас смущает? Что вы предлагаете понимать под преступным обществом?

http://www.bg.ru/article/6887/
вот тут на форуме из дискуссии отечественных историков:
"Государство — это государственный принцип политической организации общества, характеризующийся монополией на легитимное насилие и налогообложение на определенной территории."
Может быть тогда преступным можнол считать то общество, которое свое легитимное насилие и налогообложение (данеобложение) вываливает из отведенных ей территориальных рамок?
От Игорь С.
К siberienne (11.08.2007 13:15:33)
Дата 20.08.2007 22:49:15

Не получится...

>>А что вас смущает? Что вы предлагаете понимать под преступным обществом?

> http://www.bg.ru/article/6887/
>вот тут на форуме из дискуссии отечественных историков:

Хм... историки частенько грешат тем, что "нечаянно" помещают в определение то, что стремятся доказать из определения...

>"Государство — это государственный принцип политической организации общества, характеризующийся монополией на легитимное насилие и налогообложение на определенной территории."

Если не пользоваться методом "подлежащее - сказуемое" и не придираться к слабо (имхо) осмысленной конструкции "государство - это принцип", то можно согласиться.

>Может быть тогда преступным можнол считать то общество, которое свое легитимное насилие и налогообложение (данеобложение) вываливает из отведенных ей территориальных рамок?

Проблема в том, что сразу возникают вопросы - "кем отведенное", "на основе чего отведенное", "справедливо или нет отведенное". Мы таким образом свели задачу к ничуть не менее сложной (на самом деле, имхо, к эквивалентной формкалировке).

ЗЫ, Я не каждый день бываю на форуме, извините за задержки с ответами.
От Potato
К siberienne (04.08.2007 19:05:49)
Дата 06.08.2007 15:05:48

А почему Вы задаете этот вопрос? И именно мне?

Как мне кажется, в истории и социологии (как в науке), действительно нет такого понятия: "Преступный режим". Так что мне непонятно, чем Вас не устраивает высказывание Зиновьева. Тем более, что Зиновьев делает важную оговорку: "Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное."

Вообще-то Зиновьев говорит о сталинской эпохе и её оценке. И о необходимости рассматривать "Целостность и сложность процесса ... Все то, что происходило в массе населения, т е. основной поток истории".
Если Вы не согласны с теориями Зиновьева на эти темы, то причем здесь Гитлер?

Если же рассматривать юридические или моральные аспекты, то все зависит от "кочки" зрения. Мы, советские люди, считаем фашистскую Германию преступным режимом (бомбежки, зверское отношение к военнопленным, приказ о комиссарах).
У бело-казаков или бандеровцев точка зрения немного отличалась. Как и у лавочников на оккупированных территориях СССР.

Немецкий коммунист, например, находившийся в заключении в Германии с 1933 по 1945 год, тоже считал фашистскую Германию преступным режимом. В отличие от какого-нибудь бюргера, разбогатевшего в это же время на военных заказах. Нажившегося на рабском труде иностранных рабочих.

Судьба Вернера фон Брауна и Клауса Барбье - наглядный пример изменения моральных и юридических оценок со временем.
От siberienne
К Potato (06.08.2007 15:05:48)
Дата 06.08.2007 15:49:28

Ре: А почему...

я поместила свой пост в ветку, в которой шло обсуждение советского строя. Обращение к Вашему нику вышло случайным. Интересно мнение любого.

Что касается конкретно Вашего ответа, то мне он совершенно не понятен. Все сводится к
>все зависит от "кочки" зрения.
То есть критериев нет, а значит кому угодно, тот будет считать фашистский режим преступным, или советский, или и тот и другой, или ни один из них. Критерии-то все-таки должны быть - или сплошь двойные стандарты?

Зиновьев предлагает советское государство рассматривать без привлечения моральных оценок, только в историческом аспекте. Но точно так же можно относиться и к фашистской Германии.
От Potato
К siberienne (06.08.2007 15:49:28)
Дата 08.08.2007 15:02:10

Вы же, вроде бы, биолог-естествоиспытатель?

Вы говорите: "То есть критериев нет, а значит кому угодно, тот будет считать фашистский режим преступным, или советский, или и тот и другой, или ни один из них. Критерии-то все-таки должны быть - или сплошь двойные стандарты?"

Ну так оглянитесь вокруг себя. Если Вы видите общепринятые критерии, значит они есть. Если Вы их не видите, их, скорее всего, нет.
Насколько я понимаю, в стественных науках работают именно так. Объект либо наблюдаем, либо нет.

Вы говорите: "Зиновьев предлагает советское государство рассматривать без привлечения моральных оценок, только в историческом аспекте. Но точно так же можно относиться и к фашистской Германии.".

Видите ли, тут есть два аспекта.
Во-первых, пост-советские и анти-советские историки упрекают советских коллег в партийности и пристрастности. Зиновьев, видимо, написал беспристрастное историческое исследование. В чем проблема?
Во-вторых, я уже указывал на судьбу Клауса Барбье и Вернера фон Брауна. В качестве примера, как демократические (или "демократические") страны применяли "моральные оценки" к представителям "фашистской Германии".
От siberienne
К Potato (08.08.2007 15:02:10)
Дата 08.08.2007 15:36:02

биолог-естествоиспытатель отдыхает..

есть критерии, нет критериев...
а мнение марксистов на этот счет? на зиновьевское расставление акцентов?
Я считаю, что (заранее расшаркиваюсь на предмет зыбкости любых "считаю") понятие преступности имеет и исторический аспект в том числе. Если историческим результатом жизнедеятельности общества будет - как там у Кузнецова...:
- экономия социального времени
- рост производительности труда
- возвышение потребностей
то такое общество, наверное, и должно считаться НОРМАЛьНЫМ. Остальные - преступными, наверное :).
То есть критерии все-таки есть. Хотя это лишь часть критериев... Но Зиновьев не говорит о них, он просто предлагает свести ценностные оценки человека истории к формальным.
Я согласна с ним в его отношении конкретно к советскому государству, но данное понятие преступности/непреступности обществ дает возможность любое общество оправдать. Потому что - по Зиновьеву - понятие преступности не является историческим и социологическим.
Так никто и не написал, как же следует относиться к фашисткой Германии исxодя из таких понятий...

>Во-вторых, я уже указывал на судьбу Клауса Барбье и Вернера фон Брауна. В качестве примера, как демократические (или "демократические") страны применяли "моральные оценки" к представителям "фашистской Германии".
может быть это известные истории, но мне не попадалась, поэтому буду благодарна за ссылки...
От Potato
К siberienne (08.08.2007 15:36:02)
Дата 12.08.2007 17:24:29

Естествоиспытатель - и на отдыхе естествоиспытатель.

Естествоиспытатель - и на отдыхе естествоиспытатель.

Поэтому определения типа "Государство — это государственный принцип..." должны вызывать нездоровый смех.

Кстати, из дискуссии историков следует, что история - и партийна, и пристрастна.
Тогда непонятно, в чем обвиняют советскую историческую науку...

Тов. Кравченко, Кактус и Игорь С. уже изложили различные марксистские точки зрения. Что уж тут говорить об общепринятых стандартах...

О примерах, как демократические (или "демократические") страны применяли "моральные оценки" к представителям "фашистской Германии". О Клауса Барбье уже написал тов. Кактус
Ссылка: http://fr.wikipedia.org/wiki/Klaus_Barbie
"Bénéficiant, depuis 1947, de la protection de services secrets américains qui l'utilisent pour lutter contre le communisme."
На старости лет был выдан французам, как отработанный материал.

Аналогичная история произошла с создателем американской ракетной программы - Вернером фон Брауном. Когда закончил работу, выплыли факты, что и сам фон Браун, и его соратники были эсэсовцами и членами фашистской партии. Создали для немцев ракеты Фау-2, которые собирались заключенными концлагерей. Сам фон Браун к тому времени помер, но один из его соратников - Артур Рудольф был вынужден покинуть США под угрозой ареста.
http://www.space.com/news/spacehistory/vonbraun_020813.html
От Кактус
К siberienne (08.08.2007 15:36:02)
Дата 08.08.2007 17:25:01

Критерии есть

Здравствуйте,

>есть критерии, нет критериев...
>а мнение марксистов на этот счет? на зиновьевское расставление акцентов?

Критерии для оценки системы могут быть сформулированы только исходя из условий функционирования системы более высокого уровня. Критерии для оценки человека – мораль и законы - формирует общество, критерии для оценки общества может сформировать только другое общество, представляющее в этот момент не себя, а человечество.

Человек может быть по критерию соблюдения или несоблюдения законов отнесен к законопослушным гражданам или преступникам. Критерий для оценки общества социально-исторический – является это общество более развитым по отношению к предыдущему или нет. База, на которой строится система оценок – развитие человека. Прогрессивное общество создает более полные условия для развития человека. Регрессивное - такие условия сокращает.

Цели объединенной вокруг нацистской Германии континентальной Европы противоречили интересам человечества в целом. Например, Германия предполагала построение рабовладельческого государства на территории Европы от Атлантики до Урала. В общественно-историческом развитии человечества это шаг назад. Поэтому нацистский режим обоснованно признан реакционным. Оправдать его нельзя.

Оценка нацистского общества как преступного не историко-социологическая, а скорее личная, индивидуальная. Как говорил Андрей Болконский о французах перед Бородинской битвой: «Они преступники все по моим понятиям!» Он не историк, не социолог, и со своей личной точки зрения абсолютно прав.

Ссылки искать лень, но по Барбье у меня кое-что есть.

Барбье Клаус, (1913-1991), СС гауптштурмфюрер. Родился 25 августа 1913 в Бад Годесберге. «Клаус» - подпольная кличка Николауса Барбье, участника немецкого подполья в предвоенной Эльзас-Лотарингии. С 1933 - член Гитлерюгенда. В апреле 1935 вступил в СС и начал службу в IV управлении РСХА. С 1937 - в СД Дюссельдорфа. В 1937 вступил в НСДАП. С 1940 служил в полиции безопасности - СД в Гааге, с января 1941 - в Амстердаме. Участвовал в подавлении восстания в Амстердаме в 1941. Был ответственным за «эвакуацию» евреев Амстердама. С мая 1942 в СД города Жекс. В ноябре 1942 направлен в Лион, где возглавил местное управление гестапо. Лично выявлял еврейских детей по сиротским приютам, замучил героя французского сопротивления Жана Мулена. В ноябре 1944 переведен в Амстердам, затем в Дюссельдорф. В мае 1945 скрылся и до 1951 года помогал американцам уничтожать коммунистов в Германии. В 1952 французским судом в Лионе заочно приговорен к смертной казни. В 1954 вторично приговорен к смертной казни в Голландии. Скрывался под именем Клаус Альтман в Боливии. В феврале 1983 левое правительство Боливии выдало «лионского мясника» и в 1987 году французский суд приговорил его к пожизненному заключению. Умер в тюрьме в возрасте 78 лет в 91-м году.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К siberienne (08.08.2007 15:36:02)
Дата 08.08.2007 17:10:58

Re: биолог-естествоиспытатель отдыхает..

>есть критерии, нет критериев...
>а мнение марксистов на этот счет? на зиновьевское расставление акцентов?
у "марксистов" нет общего мнения по большинству наверное вопросов.
Мое мнение - зиновьев написал демагогию. собственно более логично было бы говорить о преступной власти, а не забалтывать вопрос уходом к "преступному обществу". Так вот власть фашистов преступна, власть "сталинистов условно говоря" - нет.
От Кактус
К siberienne (04.08.2007 19:05:49)
Дата 05.08.2007 17:29:18

Re: Понятие преступности...

Здравствуйте Милана!

Думаю, что Potato ответит, но хочу высказать свое мнение. Старый антисоветчик как всегда прав. Люди пытаются применить межличностные регуляторы – мораль и право, к системе другого масштаба. Общество и государство не могут быть антиморальными или противозаконными. Они вне этих измерений. Поэтому с точки зрения отдельной личности, не выросшей из своего бытового окружения, государство, как институт представляющий общество, выглядит циничным. Антропоморфизм – давнее заблуждение. Люди пытаются рассматривать государство как личность и ужасаются ее поступкам.

Другая сторона вопроса – нарративная история как фабрика мифов. Человек владеет ограниченной информацией. Он оценивает действительность в системе координат, в центр которой ставит себя самого. Его сознание мифологично и основано на вере. Поэтому он создает собственный сценарий событий (чаще пользуется подложенным мошенниками) и начинает подгонять под него факты. Создает собственный миф. Люди не готовы соглашаться с тем, что истины вне науки нет. Это обесценивает их личную основу для принятия решений – здравый смысл, бытовой разум. Критика советского народа с точки зрения потери им рациональности, под которой понимается материальный расчет, несостоятельна, потому что это был самый образованный народ в мире, он исходил не из здравого смысла, а из твердого научного сознания и высокой мечты. Законченное воплощение здравого смысла в русской литературе, это «чумазый», герой позднего Салтыкова-Щедрина.

Общество нацистской Германии не было преступным. Международное право – система договоров, которые действуют до того времени, пока отражают реальное соотношение сил. Если реальность изменилась, договор не учитывается при принятии решений. Либеральная доктрина отводит государству в обществе роль «ночного сторожа». Тупо перенося те же принципы на международные отношения, она предполагает наличие в мировом сообществе «мирового жандарма» - группы развитых стран или сверхдержавы. Такие условия сохранялись очень недолго – с образования Священного союза и до начала Второй мировой войны. Попытка США играть роль мирового жандарма сегодня уже провалилась – сил не хватает. Современное международное право – правила игры, которые навязывают слабым и которые не соблюдают сильные. Пример – Советский Союз состоял в ВТО с момента ее создания и игнорировал ограничения, накладываемые этой организацией. Все молчали. Вступление в ВТО современной РФ будет означать кабалу (nexum) в буквальном смысле слова – когда несостоятельного должника можно обратить в рабство, продать или разрубить на части и раздать их по весу кредиторам. Весовые категории СССР и РФ разные.

С уважением Сергей