Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	Кактус
Дата	22.06.2007 02:10:57
Рубрики	Технологии & производство; История & память;

Солидаризм в себе надо преодолевать…

Ваша формулировка про сочетание внешнего и внутреннего кризиса верна абстрактно, но неверна конкретно, поскольку кризис Вы видите не в сфере материального производства, а в сфере идеологии. Начну с последнего - с того, что Вы означили как кризис Просвещения. По сути, это не кризис Просвещения, как определенной идеологической традиции, а кризис индустриализма - с конца 60-х индустриализм входит в свою завершающую стадию, и появляются тенденции перехода к такому обществу, где основным предметом человеческой деятельности становятся знания, а воспроизводство сконденсировано в единую промышленную инфраструктуру. При этом рефлексировались (собственно благодаря этой рефлекс он выявлены) эти тенденции в развитии всю той же гуманистическо-просвещенческой парадигмы, ставящей человека как высшую форму движения материи, познающей таким образом самое себя, в центр мира. Несмотря на то, что тенденции имели место как у нас так на западе, они носил не только посткапиталистический, но и постсоциалистический характер - индустриальный с его централизованным планированием был необходимым моментом создания промышленной инфраструктуры «знаниевого» социализма. Собственно эта особая точка фазового переход между двумя стадиями социализма и составил суть эндогенного кризиса СССР.
Помимо эндогенного кризиса был и экзогенный – «коммунизм не может быть чем-то местным» -коммунизм делает предметом обработки не только отношения внутри обществ, но отношения между обществами, а здесь у СССР был явный провал. В индустриализацию мы более менее наловчились находить в капитализме элементы будущих форм деятельности и собрать их у себя в замкнутый цикл воспроизводства, а вот собирать из этих элементов систему межсоциорной коммуникации, заставляя корпорации государства строить социализм для всего человечества, мы не научились, а в основном следовали за конъюнктурой – какая цена на нефть выпадет. Этот провал и сказался, как только углубление разделения труда сделало размеры социалистического лагеря критичным по отношению к поддержанию поточного воспроизводства всего разнообразия технологий.
Но этими двумя кризисами проблемы СССР не исчерпывались – кризисы развития коммунистических обществ уже не носят характер разрушительных депрессий, как то было в классовых обществах - индустриальный социализм сам по себе вполне способен расширенно воспроизводиться и в посткризисном состоянии – его плановая экономика изначально заточенная под реструктуризацию промышленности будет регулярно обновлять структуру технологий, правда с растяжением фаз по мере роста сложности, до тех пор пока не упрется в ресурсные или экологические ограничения. Однако преимущество коммунизма состоит не сколько в этой большей устойчивости, сколько в постоянном самопреодолении, в постоянном выскальзывании из под грядущих системных кризисов, в превращении любого кризиса ил катастрофы в предмет деятельности ресурс развития. Вот эта самая ценная способность и была утрачена, при том, что были ресурсы и концепции - не было политической воли которая бы их соединяла в действие, и именно этот кризис партии как субъекта СССР и погубил - попытка фазового перехода была осуществлена безо всякого понимания куда и зачем нужно идти, была допущена преступная халатность, сформированная паразитными группами интересов, виде раскрытия финансовых контуров, ну а дальше всё было предопределено, включая попытку высадить Вас из электрички бывшими советскими гражданами, на глазах превращающимися в мелких буржуа, растаскивающими на поживу богатства огромной страны.

От	Кактус
К	Михайлов А. (22.06.2007 02:10:57)
Дата	24.06.2007 19:25:57

Re: Солидаризм в...

Здравствуйте,

Постиндустриальная экономика преодолевающая ресурсную и экологическую зависимость человека от природы не создана (и не может быть создана вне социализма). Только она и может быть материальной базой коммунизма. Создание постиндустриальной экономики позволило бы решить проблемы вхождения СССР в систему международного разделения труда. Это понятно. Но предпосылки для такого развития СССР были последовательно ликвидированы начиная с 20 съезда партии. И на момент краха СССР их уже не было.

Вы рассматриваете отношения базис - надстройка в рамках классического марксизма 19 века: базис стихийно развивается и под его напором рушится надстройка. Это верно для капитализма. При социализме стихийное развитие производительных сил кануло в лету вместе с рынком. Ведущей силой развития стала надстройка – она определяет темпы развития базиса. Пример – коллективизация и индустриализация, навязанные обществу сверху.

Надстройка при социализме ведет себя иначе, чем при капитализме - уже не следует инертно за базисом. Она тащит его или вперед, или назад. Возрастает роль надстройки как ограничителя роста производительных сил. Если надстройка отстает от базиса по уровню развития, она может его «преобразовать наоборот» – упростить до своего уровня.

Требование привести общественные отношения в соответствие с уровнем развития производительных сил было заявлено обществом, а не выращенными КГБ диссидентами. И это было самое грамотное общество в истории. Часть общества, которая хотела развиваться «вперед», не была представлена в политике – ее там как субъекта не было.

Если противоречие между надстройкой и базисом разрешилось в социалистической революции и они предстают в превращенных формах индустриального (капиталистического по уровню производительных сил) общества, значит нужно исходить из следующих приоритетов развития:
1. наука опережает производство,
2. социальное развитие – развитие производительных сил,
3. общественные науки – естественные,
4. идеология (точнее, общественное сознание) – практику.

ПМСМ именно отставание в области общественных наук предопределило развитие событий. Обществоведение так и не стало наукой.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (24.06.2007 19:25:57)
Дата	27.06.2007 15:23:20

Re: Солидаризм в...

>Здравствуйте,

>Постиндустриальная экономика преодолевающая ресурсную и экологическую зависимость человека от природы не создана (и не может быть создана вне социализма). Только она и может быть материальной базой коммунизма. Создание постиндустриальной экономики позволило бы решить проблемы вхождения СССР в систему международного разделения труда. Это понятно. Но предпосылки для такого развития СССР были последовательно ликвидированы начиная с 20 съезда партии. И на момент краха СССР их уже не было.

>Вы рассматриваете отношения базис - надстройка в рамках классического марксизма 19 века: базис стихийно развивается и под его напором рушится надстройка. Это верно для капитализма. При социализме стихийное развитие производительных сил кануло в лету вместе с рынком. Ведущей силой развития стала надстройка – она определяет темпы развития базиса. Пример – коллективизация и индустриализация, навязанные обществу сверху.

>Надстройка при социализме ведет себя иначе, чем при капитализме - уже не следует инертно за базисом. Она тащит его или вперед, или назад. Возрастает роль надстройки как ограничителя роста производительных сил. Если надстройка отстает от базиса по уровню развития, она может его «преобразовать наоборот» – упростить до своего уровня.

>Требование привести общественные отношения в соответствие с уровнем развития производительных сил было заявлено обществом, а не выращенными КГБ диссидентами. И это было самое грамотное общество в истории. Часть общества, которая хотела развиваться «вперед», не была представлена в политике – ее там как субъекта не было.

>Если противоречие между надстройкой и базисом разрешилось в социалистической революции и они предстают в превращенных формах индустриального (капиталистического по уровню производительных сил) общества, значит нужно исходить из следующих приоритетов развития:
>1. наука опережает производство,
>2. социальное развитие – развитие производительных сил,
>3. общественные науки – естественные,
>4. идеология (точнее, общественное сознание) – практику.

>ПМСМ именно отставание в области общественных наук предопределило развитие событий. Обществоведение так и не стало наукой.

Сергей, я с Вами согласен - если Вы говорите о теоретической возможности построения социализма/коммунизма, об отказе на этой стадии от стихийности в социальном плане и пр..
Насчет роли надстройки - она всегда была значимой. Не в этом дело.

Дело в том, что

>ПМСМ именно отставание в области общественных наук предопределило развитие событий. Обществоведение так и не стало наукой.

Но! Могло ли оно ей стать - не имея данных, не имея базы, не имея методологии, в условиях борьбы насмерть с более развитыми и богатыми странами? Маркс только наметил наиболее общие контуры, которые, как и всякий прогноз, при наступлении реальности будет выглядеть очень наивным. Потому, что не было данных для более детального прогноза.

Еще раз. Все, что Вы написали - верно. Но то, что вы написали, было верно и в XIX в. Значит ли это, что симбиоз диктаторов и ученых-обществоведов мог реализовать проект по Вашим рецептам уже в то время?

От	Кактус
К	Alex~1 (27.06.2007 15:23:20)
Дата	27.06.2007 20:21:55

Re: Солидаризм в...

Здравствуйте,

>Но! Могло ли оно ей стать - не имея данных, не имея базы, не имея методологии, в условиях борьбы насмерть с более развитыми и богатыми странами? Маркс только наметил наиболее общие контуры, которые, как и всякий прогноз, при наступлении реальности будет выглядеть очень наивным. Потому, что не было данных для более детального прогноза.

«Борьба насмерть с более богатыми странами» это, скорее всего, до создания ядерного оружия в СССР. В этот период, опираясь на контуры, намеченные Марксом и Энгельсом, руководствуясь общими рекомендациями Ленина, провели огромную теоретическую работу по созданию основ практического обществоведения. Огромные преобразования в обществе, когда одни социальные группы создавались с нуля, а облик других менялся в корне, не могли проводиться без предварительной теоретической проработки. Все наработки своих, чужих, правых, левых и т.д., годящиеся в дело, были реализованы. Если бы хоть кто-нибудь из пассажиров «философского парохода» мог хоть что-то по делу сказать о строительстве социализма – остался бы в России на академическом пайке. Базу и методологию этой работы когда-нибудь будут изучать в конкретике по распорядительным документам самого низшего уровня, а не по статьям в официозах и речам на съездах.

Все было – и теория, и практика. И было свернуто вместе с отказом от противостояния с капитализмом. Начало поворота – 20 съезд, конец – Карибский кризис, когда сначала разместили ракеты на Кубе, а потом струсили и убрали. Сейчас понятно, что боялись не за страну, а за себя. Уже было что терять.

>Еще раз. Все, что Вы написали - верно. Но то, что вы написали, было верно и в XIX в. Значит ли это, что симбиоз диктаторов и ученых-обществоведов мог реализовать проект по Вашим рецептам уже в то время?

Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.06.2007 20:21:55)
Дата	15.07.2007 02:04:04

Re: Солидаризм в...

>>Но! Могло ли оно ей стать - не имея данных, не имея базы, не имея методологии, в условиях борьбы насмерть с более развитыми и богатыми странами? Маркс только наметил наиболее общие контуры, которые, как и всякий прогноз, при наступлении реальности будет выглядеть очень наивным. Потому, что не было данных для более детального прогноза.
>
>«Борьба насмерть с более богатыми странами» это, скорее всего, до создания ядерного оружия в СССР. В этот период, опираясь на контуры, намеченные Марксом и Энгельсом, руководствуясь общими рекомендациями Ленина, провели огромную теоретическую работу по созданию основ практического обществоведения. Огромные преобразования в обществе, когда одни социальные группы создавались с нуля, а облик других менялся в корне, не могли проводиться без предварительной теоретической проработки. Все наработки своих, чужих, правых, левых и т.д., годящиеся в дело, были реализованы. Если бы хоть кто-нибудь из пассажиров «философского парохода» мог хоть что-то по делу сказать о строительстве социализма – остался бы в России на академическом пайке. Базу и методологию этой работы когда-нибудь будут изучать в конкретике по распорядительным документам самого низшего уровня, а не по статьям в официозах и речам на съездах.

Вот тут бы поподробнее – кого использовали, как и какие идеи? Так навскидку вспомнится энергетики – авторы ГОЭЛРО (Кржижановский, Графтио и др.) и экономисты- разработчики первых пятилетних планов (Струмилин, прежде всего),но это не совсем практическое обществоведение, скорее техника экономика, и это как раз свои большевистские и примыкающие к ним ученые, а не все кто угодно.

>Все было – и теория, и практика. И было свернуто вместе с отказом от противостояния с капитализмом. Начало поворота – 20 съезд, конец – Карибский кризис, когда сначала разместили ракеты на Кубе, а потом струсили и убрали. Сейчас понятно, что боялись не за страну, а за себя. Уже было что терять.

Я не очень понимаю выбор такого критерия – на 1962 мы были далеки от паритета, начинать ядерную войну из-за кубы было невыгодным началом, а вот припугнуть блефом и добиться вывода ракет из Турции и сохранить Кубу как форпост социализма было вполне удачной идеей.

>>Еще раз. Все, что Вы написали - верно. Но то, что вы написали, было верно и в XIX в. Значит ли это, что симбиоз диктаторов и ученых-обществоведов мог реализовать проект по Вашим рецептам уже в то время?
>
>Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
>- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
>- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
>- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
>- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
>- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

по-моему Вы здесь возводите в универсальную теоретическую схему конкретную историю русской революции. В инвариантных терминах эта схема звучит так – в условиях неравномерности развития, обусловленных империализмом, фазовый переход происходит не на максимуме капиталистического развития, а на максимуме его производной

>Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.

Если почитать стати Харламенко «какое нам дело до Латинской Америки», то дело как раз в том, что ситуация «слабого звена» сложилась только на Кубе.

От	Кактус
К	Михайлов А. (15.07.2007 02:04:04)
Дата	17.07.2007 13:57:29

Re: Солидаризм в...

>Вот тут бы поподробнее – кого использовали, как и какие идеи? Так навскидку вспомнится энергетики – авторы ГОЭЛРО (Кржижановский, Графтио и др.) и экономисты- разработчики первых пятилетних планов (Струмилин, прежде всего),но это не совсем практическое обществоведение, скорее техника экономика, и это как раз свои большевистские и примыкающие к ним ученые, а не все кто угодно.

Практическое обществоведение – это одновременное решение производственных и общественных задач, разделить которые невозможно.
Критики коллективизации и индустриализации строят формально правильные логические построения, но не понимают диалектики процесса. Было совмещено несовместимое – лозунги правой и левой оппозиции.

Идея отказаться от прямых продаж сельхозтехники и создать МТС, закрепить их за тракторными и автомобильными заводами, которые организовывали бы обслуживание и ремонт техники, с натуральной оплатой крестьянами принадлежит правой оппозиции (Бухарин, Рыков). Они же выступали за добровольную коллективизацию – кооперацию крестьян по имущественным слоям. Реализация этих идей привела бы к созданию кулацких колхозов, которые и были бы потребителями услуг МТС. Главная беда царской России – аграрное перенаселение – приняло бы катастрофические масштабы, т.к. бедняков бы вытеснили из деревни, а батраков заменили машинами.

Левые, которых огульно называют троцкистами, предлагали принудительную сплошную коллективизацию в деревне (без единоличников и подсобных хозяйств колхозников), управление экономикой в режиме военного времени, государственное планирование производства и потребления.

Решительно проведенные в жизнь эти меры (правых и левых) привели бы к свержению коммунистов и растаскиванию страны Советами по отдельным губерниям.

Тем не менее, все это было сделано: сплошная коллективизация с переходом через два года к добровольной; МТС, но работающие по разнарядке; сочетание централизованного планирования и рынка. Не отказывались от крайних подходов, а реализовывали их одновременно.

>Я не очень понимаю выбор такого критерия – на 1962 мы были далеки от паритета, начинать ядерную войну из-за кубы было невыгодным началом, а вот припугнуть блефом и добиться вывода ракет из Турции и сохранить Кубу как форпост социализма было вполне удачной идеей.

Мы по-разному оцениваем паритет. Ядерное оружие – не оружие вообще, так как его никто не собирался применять. Это средство сдерживания обычных войн. Можешь нанести противнику неприемлемый для него ущерб – паритет есть. Руководство СССР в той ситуации интересовала возможность восстановить потенциал после ядерного удара, а администрацию США - сохранить власть. Для американцев была недопустима потеря даже одного города. И они знали, из каких руин СССР поднялся после войны. Технически, имея сотни бомбардировщиков, которые могли долететь до США «в один конец», можно говорить о паритете и без ракет.

>по-моему Вы здесь возводите в универсальную теоретическую схему конкретную историю русской революции. В инвариантных терминах эта схема звучит так – в условиях неравномерности развития, обусловленных империализмом, фазовый переход происходит не на максимуме капиталистического развития, а на максимуме его производной

Если проще – переход возможен только в стадии становления.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (17.07.2007 13:57:29)
Дата	17.07.2007 23:07:44

Понял, о каких правых и левых Вы говорите

>>Вот тут бы поподробнее – кого использовали, как и какие идеи? Так навскидку вспомнится энергетики – авторы ГОЭЛРО (Кржижановский, Графтио и др.) и экономисты- разработчики первых пятилетних планов (Струмилин, прежде всего),но это не совсем практическое обществоведение, скорее техника экономика, и это как раз свои большевистские и примыкающие к ним ученые, а не все кто угодно.
>
>Практическое обществоведение – это одновременное решение производственных и общественных задач, разделить которые невозможно.
>Критики коллективизации и индустриализации строят формально правильные логические построения, но не понимают диалектики процесса. Было совмещено несовместимое – лозунги правой и левой оппозиции.

>Идея отказаться от прямых продаж сельхозтехники и создать МТС, закрепить их за тракторными и автомобильными заводами, которые организовывали бы обслуживание и ремонт техники, с натуральной оплатой крестьянами принадлежит правой оппозиции (Бухарин, Рыков). Они же выступали за добровольную коллективизацию – кооперацию крестьян по имущественным слоям. Реализация этих идей привела бы к созданию кулацких колхозов, которые и были бы потребителями услуг МТС. Главная беда царской России – аграрное перенаселение – приняло бы катастрофические масштабы, т.к. бедняков бы вытеснили из деревни, а батраков заменили машинами.

>Левые, которых огульно называют троцкистами, предлагали принудительную сплошную коллективизацию в деревне (без единоличников и подсобных хозяйств колхозников), управление экономикой в режиме военного времени, государственное планирование производства и потребления.

>Решительно проведенные в жизнь эти меры (правых и левых) привели бы к свержению коммунистов и растаскиванию страны Советами по отдельным губерниям.

>Тем не менее, все это было сделано: сплошная коллективизация с переходом через два года к добровольной; МТС, но работающие по разнарядке; сочетание централизованного планирования и рынка. Не отказывались от крайних подходов, а реализовывали их одновременно.

Честно говоря, вначале подумал, что Вы говорите – о политическом спеките еще царской России, где левые это и большевик и меньшевики эсеры, а правые это октябристы, а то вовсе черносотенцы. Вот меня и удивило – вроде советская власть черносотенные разработки не использовала. А то что Сталин использовал и левых и правых теоретиков внутри большевизма это верно – в это и проявляется величие Сталина как диалектика-практика – теоретики обоих флангов мыслил теоретическим схемами. Сталин же понимал, что эти схемы лишь идеальный инструмент преобразования действительности пользовался противоречащими друг другу теоретическими направлениям для управления реальными противоречиями. которые Вы вкратце описали. Кстати, тут всё же неплохо перечислить кто конкретно какую концепцию создал и как её потом использовали.

>>Я не очень понимаю выбор такого критерия – на 1962 мы были далеки от паритета, начинать ядерную войну из-за кубы было невыгодным началом, а вот припугнуть блефом и добиться вывода ракет из Турции и сохранить Кубу как форпост социализма было вполне удачной идеей.
>
>Мы по-разному оцениваем паритет. Ядерное оружие – не оружие вообще, так как его никто не собирался применять. Это средство сдерживания обычных войн. Можешь нанести противнику неприемлемый для него ущерб – паритет есть. Руководство СССР в той ситуации интересовала возможность восстановить потенциал после ядерного удара, а администрацию США - сохранить власть. Для американцев была недопустима потеря даже одного города. И они знали, из каких руин СССР поднялся после войны. Технически, имея сотни бомбардировщиков, которые могли долететь до США «в один конец», можно говорить о паритете и без ракет.

Даже в таком рассмотрении вся затея с ракетами на Кубе не могла быть чем-то большим чем блеф – имеющимися средствами мы бы существенного урона не нанесли – по сути, кроме нескольких дивизионов на Кубе и нескольких МБР Р-7 у нас ничего не было – АПРК не было, бомбардировщиков тоже было немного ,т.е. припугнуть мы могли. в случае реального конфликта понесли бы куда больший ущерб, а от пары с стертых в радиоактивную пыль в США революция бы не произошла. В этом плане куда перспективнее выглядит альтернативка «третья мировая война 1968-1972 годов» - к 1968 году у СССР и США было достаточно МБР, чтобы гарантировано уничтожить друг друга, что могло побудить стороны воздержаться от взаимного применения ядерного оружия в серии периферийных конфликтов. Одним из таких конфликтов был Вьетнам, но можно представить сценарий где их больше. Например, в 1968 Москва дает санкцию ФКП поддержать студенческие выступления, во Франции происходит социалистическая революция, де Голь обращается к НАТО за помощью в подавлении восстания, части НАТО расквартированные в ФРГ и странах Бенилюкса перебрасываются с востока на запад, граница с ОВД ослабляется, чем и воспользуются войска ОВД отмобилизованные якобы с целью подавления контрреволюционного мятежа в ЧССР, войска НАТО в Европе уничтожаются по частям и сбрасываются в море. Правда для этого надо было где то с 1950вестиболеесбалансировануювнутренюю внешнюю политику, без хрущевских шараханий, с большим упором на развитие человек (чтобы привлечь симпатии французских студентов образовательной программой в ильенковском стиле ) и на планомерное повышение производительности труда. но это так в порядке фантастики.

>>по-моему Вы здесь возводите в универсальную теоретическую схему конкретную историю русской революции. В инвариантных терминах эта схема звучит так – в условиях неравномерности развития, обусловленных империализмом, фазовый переход происходит не на максимуме капиталистического развития, а на максимуме его производной
>
>Если проще – переход возможен только в стадии становления.

Не совсем так – тут дело не в становлении, а нелокальности этого становления – сам по себе чистый гомогенный капитализм по Марксу уничижается когда в ходит в стадию монополизации, но поскольку капитализм в реальности не гомогенен монополизация в центре происходит раньше чем наступает глобальный кризис перепроизводства, т.к. есть неосвоенная капталом периферия, поэтому возникает другая конфигурация –в ядре фашизм, вокруг красный пояс, а дальше неразвитые формы капитализма . При желании можно представить и более сложные топологические конфигурации.

От	Alex~1
К	Кактус (27.06.2007 20:21:55)
Дата	03.07.2007 12:22:54

Re: Солидаризм в...

>Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
>- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
>- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
>- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
>- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
>- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

>Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.

Вот именно. Но это означает, что предпосылкой достаточно успешной попытки (с реальными шансами!) стало уникальное стечение обстоятельств. И даже этого не хватило - все закономерно "оскотинилось".
А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".

От	Кактус
К	Alex~1 (03.07.2007 12:22:54)
Дата	04.07.2007 16:45:39

Re: Солидаризм в...

От	Alex~1
К	Кактус (04.07.2007 16:45:39)
Дата	04.07.2007 21:36:59

Re: Солидаризм в...

>Материальной основой кризиса общественного сознания в мире стали итоги Просвещения: всеобщая грамотность, НТР и ее следствие - применение машин для работы с информацией от печатного станка до Интернета. Кризис развития в обществе принимает форму кризиса управления. Задачи Просвещения выполнены, мир изменился, а инструмента для адекватной оценки нового мира и постановки новых задач нет. Особенно сильны были эти изменения в СССР, который воплотил идеалы Просвещения в полной мере. И кризис Просвещения отразился на СССР сильнее. Проблемы видны были уже в середине 50-х. Кибернетика, проблемы языкознания, физики и лирики…

Согласен.

>С точки зрения отдельного человека, даже такого сильного как Ильенков, это – объективные непреодолимые причины.

Не понял - в каком смысле непреодолимые? При старой "надстройке"? Да, разумеется.

>С точки зрения общества в целом субъективные – общество в самом себе не разобралось. А значит проблемы были решаемыми.

Проблемы точно были решаемы. Но вот каким способом и в каком направлении. Извини за цинизм, ельцепутия решила проблемы, о которых ты говоришь в том смысле, что общество от них больше не страдает. :(

Еще раз о моей позиции. Теоретически решить возникшие проблемы, так сказать, коммунисчтическими методами, было возможно. Теоретически. Но теоретически много что возможно - есть вероятность того или иного пути в данных условиях. Путь "слома" и "оскотинивания" был гораздо более понятен и реален, и отвечал желаниям и представлениям критической массы населения СССР. Разумеется, я не говорю об "оскотинивании" как явной цели. Нет - просто к этому объективно вели делаемые "простые", "понятные" и "нужные" шаги - \вот и все.

>>А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".
>
>Вернемся к основам. Насколько я помню, Ленин определял материю через сознание – в смысле что материя есть все, что не сознание. Если содержание – материя, то взаимосвязанные и перетекающие друг в друга формы ее существования: вещество, энергия, время. Когда я говорю о материальных предпосылках я имею в виду именно эти условия: вещественные, твердые, материальные. Чего материального в СССР не хватало?

Не понял. У меня к тебе сейчас вопрос: что ты понимаешь под "социальной материей" и вообще, есть ли в этом термине смысл?

От	Кактус
К	Alex~1 (04.07.2007 21:36:59)
Дата	05.07.2007 13:38:48

Re: Солидаризм в...

>Не понял - в каком смысле непреодолимые? При старой "надстройке"? Да, разумеется.

Ядро старой надстройки – КПСС. Создана для социалистической революции, затем преобразована для строительства социализма в мобилизационном режиме, после чего формат ленинской «партии нового типа» себя исчерпал. Нужно было заменять КПСС новым субъектом развития, а это уже революция. КПСС сначала делала все чтобы не допустить создания нового субъекта, а затем не справилась с управлением и все рухнуло. В качестве субъекта вылез старый знакомый – КГБ, который пытается решать стратегические задачи оперативными методами без какой-либо идеологии. Отсюда и нынешний маразм, хуже брежневского.

>Проблемы точно были решаемы. Но вот каким способом и в каком направлении. Извини за цинизм, ельцепутия решила проблемы, о которых ты говоришь в том смысле, что общество от них больше не страдает. :(

Конечно. Социализм решил старые проблемы и создал новые. Ельцепутия решила новые проблемы и вернулась к старым на новом уровне, которые пытается решать по старому. Ничего не получается.

>Еще раз о моей позиции. Теоретически решить возникшие проблемы, так сказать, коммунисчтическими методами, было возможно. Теоретически. Но теоретически много что возможно - есть вероятность того или иного пути в данных условиях. Путь "слома" и "оскотинивания" был гораздо более понятен и реален, и отвечал желаниям и представлениям критической массы населения СССР. Разумеется, я не говорю об "оскотинивании" как явной цели. Нет - просто к этому объективно вели делаемые "простые", "понятные" и "нужные" шаги - \вот и все.

Вот это и есть главный вопрос. Похоже что без серьезного задела в обществоведении теоретические возможности никогда в практику не воплощаются.

>Не понял. У меня к тебе сейчас вопрос: что ты понимаешь под "социальной материей" и вообще, есть ли в этом термине смысл?

Я под социальной материей понимаю не философскую субстанцию «материя», а ткань которая образуется из множества нитей паутины общественных связей. Так это слово употребляют некоторые социологи. Наверное это не штамп – у меня лежит книжка одного немца «Социодинамика». Он анализирует общественные процессы с помощью математического аппарата в том числе предназначенного для расчетов поведения волны в подобной среде. Нам эта книжка не годится – все строится в ультралиберальной парадигме, общество однороднее и считать проще.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (04.07.2007 16:45:39)
Дата	04.07.2007 17:36:12

Re: Солидаризм в...

От	Кактус
К	Alex~1 (04.07.2007 17:36:12)
Дата	05.07.2007 13:42:55

Re: Солидаризм в...

>Из всего этого совершенно необязательно следовал социализм/коммунизм/"коммунизм". Были и другие варианты, более "напрашивающиеся". Например, "присоединение" (не политичское, разумеется) к США на выгодных для США условиях, которые способствовали бы преодолению тогдашнего американского изоляционизма. Или распад страны с последующей "демократизацией". Или консервативно-крестьянская "вандея" по рецептам Чаянова. Или присоединение к европейскому фашизму. Реализация (или, по крайней мере, попытка реализации) социалистическо-коммунистических идей - один из возможных вариантов, и не самый "естественный". Это, безусловно, заслуга (или, если кому нравится, "заслуга") Ленина, Сталина и еще сравнительно небольшого числа выдающихся деятелей.

Верно. Кризис объективный, а вот деятельность Ленина – субъективна. Он настолько «выламывался» из общего русла в котором двигались марксистские партии в России, что его в собственном ЦК не понимали.

>>3) материальное относительно самостоятельно от идеального, т.к. оно может быть изменено по воле человека, силы которого ограничены;
>Не понял, если честно.

Материальный носитель идеального - человек. Идеальное через человека преобразует материальное. Среда сопротивляется. Существует равновесие сил, которое ступенчато меняется революциями в первую очередь в науке, которые воплощаются в промышленных революциях.

>>Другая пара – объективное и субъективное:
>>1) преобразование объективной действительности носит субъективный личностный характер;
>Не согласен. Одна личность слишком слаба, чтобы творить по собственному произволу, не говоря уже о том, что она сама - порождение среды.

Дело в масштабе преобразований и соответствующем масштабе личности. Для одного преобразование – дом построить, для другого – сменить общественный строй.

>>5) они могут быть поняты и использованы обществом через профессионалов интеллектуального труда, т.е. для общества субъективные;
>Ну, а если я переиначу твой пункт 5 применительно к п. 4;
>они могут быть поняты и использованы субъектом посредством сознания субъекта, т.е. для человека они субъективные;
>:)

Опять речь идет о масштабе личности т.е. о степени освоения личностью своего сознания. Для ученого, который выступает как общественный инструмент осмысления закономерностей – они субъективные, для обывателя – нет.

>>В случае с СССР причиной кризиса были неадекватные действительности решения как руководства страны, так и населения, принятые опираясь на неразвитое обществоведение.
>Категорически не согласен. Неадекватные решения и опора на неразвитое обществоведение не были причиной кризиса, а привели к тому, что кризис стал не "ступенькой" для качественного роста, а перерос в катастрофу.

Верно. Это я недодумал.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (24.06.2007 19:25:57)
Дата	27.06.2007 15:00:19

Почти со всем согласен,

так что не буду комментировать построчно, скажу только одну вещь – базис это деятельность + общение он и при коммунизме точно также определяет надстройку , т.е культуру, сознание и прочие формы идеального. Эффект опережающего развития надстройки возникает за счет того что предметом деятельности при коммунизме становятся производственные отношения. Так вот, не смотря на такое свойство (и даже благодаря ему) в самодвижении базиса наличествуют особенности, одна из которых и привела к кризису. Боятся этого совершенно не надо - общество, где отчуждение полностью преодолено, выглядит как самодвижение базиса, где множество особых точек всюду плотно, т.е. каждый акт человеческой деятельности есть акт творчества, порождающий ароморфизм общества. Крах произошел не от кризиса, а от того, что кризис не был превращен в предмет деятельности. Т.е. проблема даже не сколько в недостаточном развитии общественных наук, сколько в том, что ЦК не стал гражданским генеральным штабом – научно-координационным центром, принимающим решения на основе этих самых общественных наук. И 20-й съезд таком печальному положению дел в общем то ортогонален – отказ от собственной субъектности произошел где-то на рубеже 60-х 70-х когда закрыл ЛАСУРС, рассыпали набор книжки Щедровицкого и т.д.

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (27.06.2007 15:00:19)
Дата	27.06.2007 17:20:51

простите за темноту,

>т.е. каждый акт человеческой деятельности есть акт творчества, порождающий ароморфизм общества.

что вы вкладываете в "ароморфизм" ?

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (27.06.2007 17:20:51)
Дата	27.06.2007 19:48:27

Re: Простите за опечатку

>>т.е. каждый акт человеческой деятельности есть акт творчества, порождающий ароморфизм общества.
>
>что вы вкладываете в "ароморфизм" ?

Не ароморфизм, а ароморфоз – спонтанное появление нового качества. Применительно к обществу я его использовал в рамках развитого здесь - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_fromUniv.htm понятия о трех типах развития. Экологическому развитию соответвует медленное, близкое к простому воспроизводству развитие классовых обществ, эвологическому – период преодоление отчуждения и ароморфозу – царство свободы.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (27.06.2007 19:48:27)
Дата	30.06.2007 12:06:33

это термин эволюционной теории

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7373@vstrecha...
> >>т.е. каждый акт человеческой деятельности есть акт творчества,
порождающий ароморфизм общества.
> >
> >что вы вкладываете в "ароморфизм" ?
>
> Не ароморфизм, а ароморфоз . спонтанное появление нового
качества. Применительно к обществу я его использовал в рамках
развитого здесь -
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_fromUniv.htm понятия о
трех типах развития. Экологическому развитию соответвует медленное,
близкое к простому воспроизводству развитие классовых обществ,
эвологическому . период преодоление отчуждения и ароморфозу .
царство свободы.

это термин из перспективной
"ателической"(анти-телелогической,анти-провиденциалистской)
концепции крупного сов.ученого сер20 в А.Северцова. Ее значение -
в восстановлении и постановке "другой ноги" эволюц.учения,
отвергнутой вульгаризованной теорией "естеств.отбора" (сиречь то
что обычно именуют дарвинизмом), выдажщей себя за "единственно
верный эволюционизм"

лучше всего, в критически-конструктивном стиле о "дарвинизме", о
споре эволюц.концепцпий - см. у АЛюбищева и его поседователей
Ю.Чайковского, С Мейена и других. Ю.В.Чайковский - автор большого
обзора по теориям эволюции и книги "Элементы эволюционной
диатропики" (М.: Наука, 1990), продолжающей традиции отечественной
школы теоретической биологии А.А.Любищева и С.В.Мейена

цитаты из Любищева . Очень классные работы. Любищев -"классик" -изма
(эволюционизма), в ерминах Кропотова

существуют и направленные формы, которые давно обозначались разными
терминами, особенно популярен термин "ортогенез", или прямолинейное
развитие. Ортодоксальные дарвинисты и другие эволюционисты резко
критиковали теорию ортогенеза:
1. отрицалось, что ортогенез есть главный и даже единственный
модус эволюции, и это возражение вполне резонно;
2. критиковалось причинное объяснение ортогенеза как результата
воздействия внешних условий и предлагался другой термин -
"ортоэволюция";
3. указывались случаи развития по спирали, где говорить о
прямолинейном развитии не приходится;
4. наконец, так как главное свидетельство ортогенеза -
параллельное развитие - получает все более мощную фактическую
поддержку, дарвинисты пытаются спасти положение, объясняя этот
параллелизм селекцией в том же направлении, предложив термин
"ортоселекция".

Все эти соображения мы разбирать не будем, скажем только, что,
конечно, термины "ортоселекция", "ортогенез" и прочие не вполне
точны. Речь идет о сохранении таксономической дистанции между двумя
развивающимися стволами. Подошло бы название эквидистантогенез, но
ввиду неуклюжести термина я на нем не настаиваю, предпочитаю
пользоваться старым. Но есть и другая форма номогенетического
направленного развития, которую можно назвать номогенезом только в
начальной стадии, подобно тому как ядро летит из пушки первое время
почти по прямой линии.
Эта форма развития заключает три отрезка:
1. очень быстрая прогрессивная эволюция, частный случай -
ароморфозы по терминологии А.Н. Северцова;
2. переход вертикальной линии в горизонтальную - консервативная
эволюция; идиодаптация Северцова - это частный случай, а не общий
закон, так как эволюция может и не быть адаптивной;
3. регрессивный этап: потеря изменчивости, регрессивное развитие
и вымирание. Видимо, в ряде случаев возможен выход из тупика
эволюции путем педогенеза или иначе.

СИСТЕМАТИКА И ЭВОЛЮЦИЯ (1966 г. [16]).
Настоящая статья касается лишь связи систематики и эволюции и
вытекающих из этой связи логических и методических выводов. Она
является продолжением и развитием некоторых прежних работ автора
(Любищев, 1923; Lubischew, 1963).

КРИТИКА ИСТОРИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ СИСТЕМЫ ОРГАНИЗМОВ

Мы можем резюмировать, что такое естественный отбор в дарвиновском
смысле и какова его роль:
1. это прежде всего совокупность отрицательных факторов эволюции
(так его формулировал {Майварт77});
2. фактор, вырабатывающий мелкие приспособления преимущественно
физиологического характера (зимостойкость и т. д.);
3. это "генерал-квартирмейстер" природы, вносит порядок в
размещение организмов в природе (эту роль подчеркивал и Л.С. Берг);
4. при чрезмерном усилении - тормоз для развития не только в
смысле подлинно прогрессивной эволюции, но даже для адаптивной
радиации, на что указывает, например, Уорбэртон (Warburton F.Е.) на
примере фауны рыб озер Африки: адаптивная радиация только там, где
нет обилия хищных рыб.

К такому пониманию волей или неволей, открыто или завуалированно
приходят люди, часто стоящие на ортодоксальной позиции. Например,
А.Н. Северцов с его учением о филэмбриогенезах - крупных
видоизменениях, происходящих в эмбриональном развитии и не имеющих
(до тех пор пока они не будут реализованы во взрослом состоянии)
адаптивного значения,-в сущности, целиком восстанавливает старые
осмеянные взгляды Бэра, Келликера и др. о том, что самые важные
преобразования организма, наиболее важные ароморфозы возникают не у
взрослого организма, а путем реорганизации зародышевого развития. Из
трех элементов эмбриогенеза - палингенеза, ценогенеза и
филэмбриогенеза - наиболее важный и интересный последний, он целиком
выпадает из псевдотелической области, да и в других имеется много
неясностей.

Усиление ателического элемента в биологии позволит развить
самостоятельные эмбриологию, морфологию и систематику и, я думаю,
даже самостоятельную физиологию, если последнюю рассматривать не как
науку об отправлениях, а как науку о процессах в живом организме.
Эта новая физиология не будет делиться на отделы по телеологическому
признаку (органы дыхания, питания, размножения и т. д.), а будет
говорить о процессах разного рода-биологических полях разных
уровней. Один из первых этапов такой физиологии-вся область
митогенетических лучей Гурвича, и вполне понятно, что она никак не
укладывается в прокрустово ложе современной физиологии. Конечно,
сохранится и физиология как физиология отправлений, но она будет
излагаться на базе новой ателической физиологии и потеряет свой
монопольный характер. Аналогично в морфологии: морфология органов по
системам органов сохранит свое значение, но потеряет монопольный
характер.

Колебания биологов между полным отрицанием естественного отбора до
возвеличения его на роль всемогущего фактора (всемогущество
естественного отбора Вейсмана) необыкновенно напоминают эволюцию
религиозных догматов. Старые религиозные системы (у греков, римлян,
в Библии-в начале ее Книги Бытия и пр.) вовсе не имели понятия о
всемогущем боге, а только об очень могущественном существе: еще
Вольтер указывал на те места в Библии, где говорится, что Иегова не
мог одолеть некоторых горных племен, так как у них были боевые
колесницы. Но постепенно богословы додумались до внутренне и
эмпирически противоречивого понятия об абсолютно всемогущем боге. То
же случилось и с естественным отбором - постепенно это учение
догматизировалось в учение о новом всемогущем факторе.

Аналогия с теологией может быть усмотрена и в другом отношении: как
монополистская догматическая теология есть опиум; для народа,
одурманивающий его и заставляющий забывать свои: несчастья, так и
монополистские притязания псевдотелии есть. подлинный опиум для
ученых, притупляющий остроту нерешенных проблем и дающий им мнимое
решение. Как из простого факта религиозности многих ученых отнюдь
нельзя делать заключения об обоснованности религии, так и из факта,
что большинство биологов самых различных национальностей и
политических. взглядов придерживаются ортодоксальных
дарвинистических: взглядов, отнюдь еще не следует делать вывод об
обоснованности дарвинизма. Пожалуй, разобрав внимательно доводы той
или другой стороны, придется сделать общий примиряющий вывод, что в
человечестве, даже в лице его наиболее выдающихся представителей,
слишком велика потребность не только в физических, но и в духовных
наркотиках, притупляющих то острое чувство недовольства, которое
вызывается в нас несчастьями жизни. и обилием нерешенных проблем.
Рискуя получить обвинение, может быть вполне заслуженное, в крайней
самонадеянности, я склонен думать, что принадлежу к сравнительно
немногочисленной породе людей, которые ни в каких наркотиках не
нуждаются. Я вполне сочувствую словам Лессинга: "Если бы Бог держал
в своей правой руке истину, а в левой одно только вечное стремление
к истине, хотя бы с придачей, что я вечно и постоянно буду
ошибаться, и сказал бы мне: выбирай! Я со смирением взял бы левую
руку и сказал бы: отец! дай. Чистая истина только для тебя...".

ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ
(Рукопись, написанная во Фрунзе и датированная 23.III 1946 г.)

http://molbiol.ru/

http://molbiol.edu.ru/review/02_01.html

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (22.06.2007 02:10:57)
Дата	22.06.2007 17:57:24

Re: Солидаризм в себе надо преодолевать"

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7285@vstrecha...
> тенденции имели место как у нас так на западе, они носил не
только посткапиталистический, но и постсоциалистический характер -
индустриальный с его централизованным планированием был необходимым
моментом создания промышленной инфраструктуры <знаниевого>
социализма. Собственно эта особая точка фазового переход между
двумя стадиями социализма и составил суть эндогенного кризиса СССР.
> Помимо эндогенного кризиса был и экзогенный

> Вот эта самая ценная способность и была утрачена, при том, что
были ресурсы и концепции - не было политической воли которая бы
их соединяла в действие, и именно этот кризис партии как субъекта
СССР и погубил - попытка фазового перехода была осуществлена безо
всякого понимания куда и зачем нужно идти, была допущена преступная
халатность, сформированная паразитными группами интересов, виде
раскрытия финансовых контуров, ну а дальше всё было предопределено,
включая попытку высадить Вас из электрички бывшими советскими
гражданами, на глазах превращающимися в мелких буржуа,
растаскивающими на поживу богатства огромной страны.

неплохая формулировка для одной фразы,только вот "рабочих" концепций
по части " как обустроить сов.власть" в Моссовете не припомню. Это
правда уже весна 1990, но я наскреб из тучи тогдашней прессы всего
две-три б-м по делу заметки. Причем одна из них оказалась подписана
будущим глав либералом АркашейМурашевым,т.е.содержала не план
переустройства сов.власти на уровне района(он ,Аркаша,уже лет 5 был
тогда нардепом), а отпиской по моде времени (вся власть -советам).
Вторая работа -группы Лексина по арнеде в Москве,его потом группа
Кагарлицкого(фракция новыесоиалисты, 12 чел из 400) привела в
Совет, я там был, и ее хоть обсуждали,что-то пытались. А потом все
из рук начало валиться.

Какие такие "концепции".что Вы говорите? Не было у Советов рабочих
заготовок. Повторюсь, уже говорил- не приведи господи когда-либо
вляпаться в такую самую ужасную позицию , самое поганое что довклось
испытать будучи формально " у властти" - вот вроде бы в наших руках
власть, а МЫ НЕ ГОТОВЫ ни шиша. За душой нет
багажа,знаиевого,организационного,проектного,сценарного. Конкретно
вплоть до уровня булочных (тогда хлеб стал пропадать) и "свалок".
НЕ орать,не гавкать,не таксать бюст Ленина по сцене, или пикеты
против Горбачева организовывать. Нету Лексиных. Не говоря про
мини-ласурсики районного масштаба. Нету заготовок, ничего,хватаешь и
лепишь с колес что есть. Капустянская АСУ Москва (минимини ласурсик)
встретила глухое тупое непонимание вообще что это и откуда упало.Ни
одного телодвижения не было ( я эти бумаги по комиссиям
подсовывал -был секретарем)

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (22.06.2007 17:57:24)
Дата	23.06.2007 03:04:48

Re: Я имел в виду следующее-

тот язык, которым мы сейчас говорим, те теории, которыми мы сейчас пользуемся они «родом из 60-х» - тогда возникли и кузнецовские концепции и мыследеятельностная методология, ОДИ возникли чуть позже в 1979, т.е. проблема не в том, что мы не можем помыслить ничего кроме фордисткой индустрии и линейной формы социализма, а в том, что теоретическое знание не соединятся с практическим действием – ситуация в чем то похожая на ту, с которой столкнулся Ленин в начале прошлого века - томики «Капитала» есть, но «философским оружием пролетариата» они могли стать только через «партию нового типа». Я извиняюсь, возможно я написал что-то поверхностное, но ОДИ разрабатывались именно как организационный мосток между теорией практикой –так имело ли тогда смысл попытаться превратить заседание совета + представителей заинтересованных организаций в игру на тему «как решить нерешаемый вопрос» будь то вопрос с булочными, свалками или пробивкой проекта АСУ наверх? Имеет ли смысл сейчас организовать игру на тему «как нам организовать организацию?»? Какова в нынешних условиях эффективность ОДИ? Ведь тот же Переслегин участвовал в семинарах для Минатома, для РЖД и всякие амбициозные проекты, типа моста на Сахалин, которыми сейчас трясут, а тех семинарах родились…. пока вопросы без ответов, но мне кажется здесь есть над чем подумать.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (23.06.2007 03:04:48)
Дата	08.07.2007 10:44:54

нашелся текст Капустяна и Ко про ОДИ для Москвы

с дальнейшими ссылками в тексте на его опыт ОДИ 1980-90х и его же
АСУ или" АИС Москва "1980х, о которых я не раз вспоминал в постах
про практику Моссовета. Капустян это "человек-миниЛаСУРС"
Выложу в копилку или пришлю почтой если нужно
В том же пакете. Проспект АИС Москва для депутатов Моссовета (много
графики) и предложения для комиссий по ее внедрению (нудный текст,
направлен мне как секретарю комиссии) у меня есть, я даже Косте его
давал сканить, давно, забыл есть ли эти сканы. Депутаты их тотально
вышвыривали в корзины,архивы комиссий как и все хозяйство комиссий
МС и ВС уничтожены или сгорели в 1993 -переворотчики действовали
как им надо

ОДИ с Моссовете не было. Почему - не знаю. Это методологов надо
спрашивать
Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7307@vstrecha...
> ОДИ разрабатывались именно как организационный мосток между
теорией практикой .так имело ли тогда смысл попытаться превратить
заседание совета + представителей заинтересованных организаций в
игру на тему <как решить нерешаемый вопрос> будь то вопрос с
булочными, свалками или пробивкой проекта АСУ наверх? Имеет ли смысл
сейчас организовать игру на тему <как нам организовать
организацию?>? Какова в нынешних условиях эффективность ОДИ? Ведь
тот же Переслегин участвовал в семинарах для Минатома

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (08.07.2007 10:44:54)
Дата	27.07.2007 14:22:32

Re: Не понял, так что с текстом Капустяна не заладилось? (-)

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (27.07.2007 14:22:32)
Дата	27.07.2007 15:37:19

Re: Не понял,...

и текст про московские ОДИ и отрывки текста АСУ Москва для Моссовета есть и я их не так давно смотрел (они в разных компах и форматах),но они особенно второй в разобранном состоянии. Не спешно это, выложу. При быстрой выкладке и отправке ссылок возникают проблемы, я вот Кактусу послал наводки четырех текстов с китайских СМИ, а там пустота при проверке. и новый цикл проверок и пр. Я не всё успеваю сейчас туда и сюда и куда и туда по фронту двигать

Гляньте свой вмейловый бокс,там два мейла со ссылками(другими).

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (08.07.2007 10:44:54)
Дата	08.07.2007 16:36:33

Замечательно! Выкладывайте это текст и сопутствующие в копилку. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (23.06.2007 03:04:48)
Дата	23.06.2007 10:50:35

Re: Я имел...

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7307@vstrecha...
> тот язык, которым мы сейчас говорим, те теории, которыми мы сейчас
пользуемся они <родом из 60-х> - тогда возникли и кузнецовские
концепции и мыследеятельностная методология, ОДИ возникли чуть
позже в 1979, т.е. проблема не в том, что мы не можем помыслить
ничего кроме фордисткой индустрии и линейной формы социализма, а в
том, что теоретическое знание не соединятся с практическим
действием . ситуация в чем то похожая на ту, с которой столкнулся
Ленин в начале прошлого века - томики <Капитала> есть, но
<философским оружием пролетариата> они могли стать только через
<партию нового типа>.

дык так оно и есть,но это же всё самые общие слова. Я привел кейс
своей моссоветской практики (очень коротко), там всё это
превратилось не просто в проблему, а в критический завал. Программу
по "сов.переустройству" для команды ( а под нее подписались 88 чел
депутатов) для теоретиков вроде Кагарлицкого в итоге писал некто
Ананян. Потому что надо ыбло формулировать не о ПрС и ПО, а о
районных котельных и аренле, в ситуации, когда никто ничего
связно(сиесмено,под ситуацию 1990) изложить был не способен. Как
быть с городской землей,предприятиями,изношенными хлебозаводами и
пр - уже в нарастающей кризисной ситуации. А АИС Москва , в которой
был разраюотчик Капустян, не могла после 1980х быть тем,чем она
была -частной бледной аСУ, а не клоном бировского киберсина.
Вы прислушайтесь повнимательней к словам Побиска, сказанным им тогда
же в 1989 Пшенникову("Марксистская платформа? - какие жже вы
марксисты,если не владеете мощностным подходом") и Стэффорда Бира
("Киберсин -это и был марксизм булущего", как-то так).
Отрефлектируйте теперь,когда это,пусть слишком поздно, наконец
увязано вместе, в единый контур. В частности, что может стоять за
словами об идейной платформе,вместо словесных побрякушек и мантр и
единственноо верном учении. Пахать и напахать надо было , с
трансляцией наработанного , с институтами и кадрами, в 1970-80е.
Ничего этого не было,даже в случае линии живого Побиска. Потому что
Бира не было в СССР как такового как явления природы (даже дял нас,
которые в 1970е в ТМЭФП жили чилийскими событиями),ЛаСурс был
разгромлен, а НИР Эфеективность была строго секретной и теперь ее
мат-лы уничтожены не став доступными. А в свою очередь такие новости
тоже стали новостями только теперь,спустя 15 лет после "шанса". Виа
ВОСТОК

Поэтому в ход шел Ананян. (Он и сейчас где-то жив, можно унего
меумар спросить про 1990)

Вот он,контур трагедии. .

>Я извиняюсь, возможно я написал что-то поверхностное, но ОДИ
разрабатывались именно как организационный мосток между теорией
практикой .так имело ли тогда смысл попытаться превратить заседание
совета + представителей заинтересованных организаций в игру на тему
<как решить нерешаемый вопрос> будь то вопрос с булочными, свалками
или пробивкой проекта АСУ наверх? Имеет ли смысл сейчас организовать
игру на тему <как нам организовать организацию?>? Какова в нынешних
условиях эффективность ОДИ? Ведь тот же Переслегин участвовал в
семинарах для Минатома, для РЖД и всякие амбициозные проекты, типа
моста на Сахалин, которыми сейчас трясут, а тех семинарах родились".
пока вопросы без ответов, но мне кажется здесь есть над чем
подумать.

дык тридцать три раза пардон, я как раз месяц назад с очередной
масштабной ОДИ самых что ни на есть основоположников и продолжателей
ОДИ вернулся,но это уже совершенно отдельный спич. Вижу,к этой теме
есть интерес,и хорошо. Только там все как все в жизни - сермяжно,это
не "теория1950х", а грубое сукно реальной жизни,как и всё сейчас.
В прош.году вышел толстый мемориальный сборник" ОДИ-1", к круглой
годовщине. Все не перерывалось и живее всех живых.
Вы по каким сетевым источникам работаете тут? Мне бы короткие самые
общие вводные достать(для народа) по практике этих мероприятий.
Можно без теории. Можно емейлом,чтобы форум не загромождать