От Alex~1
К serge
Дата 08.07.2007 21:47:18
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Re: Давайте разбираться.

>>Давайте конкретнее.
>>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
>
>Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.

Неудачный пример. Gluecode (как микрокомпания и проект J2EE-сервера) "съедены IBM". Но!
Gluecode еще не был J2EE-сервером. Open-source проект J2EE-сервера существует и развивается в рамках community, и называется Geronimo. Версия IBM - WebSphere Community Edition - развивается параллельно, и ведущую роль играет именно консорциум Geronimo, IBM сознтельно следует в "фарватере", не стараясь ни навязать свои принципы, ни подмять под себя этот проект. Версии WAS CE появляются позже, на основе соответствующей версии Geronimo. IBM добавляет туда, например, поддержку не только Sun JVM, но и своей виртуальной машины, а также расширенную поддержку различных БД. Главное отличие - правила лицензирования. У IBM эти правила лицензирования в целом более свободные (как ни странно), чем у Geronimo.
WebSphere Community Edition НЕ является конкурентом WebSphere AS, а позиционируется как младщий и самый простой "член семейства" WAS.
В общем, подмятием там и не пахнет.


>>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?
>
>Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.

Это пример неудачный. :) Посмотрите сайт geronimo.apache.org


>IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.

Конечно, инетерсы корпорации рулят, это понятно. Но методы! Зачем передавать коды и патенты на Eclipse open source сообществу, если иметь в виду традиционную корпоративную стратегию?
От serge
К Alex~1 (08.07.2007 21:47:18)
Дата 09.07.2007 03:57:44

Re: Давайте разбираться.

>>>Давайте конкретнее.
>>>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>>>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
>>
>>Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.
>
>Неудачный пример. Gluecode (как микрокомпания и проект J2EE-сервера) "съедены IBM". Но!
>Gluecode еще не был J2EE-сервером. Open-source проект J2EE-сервера существует и развивается в рамках community, и называется Geronimo. Версия IBM - WebSphere Community Edition - развивается параллельно, и ведущую роль играет именно консорциум Geronimo, IBM сознтельно следует в "фарватере", не стараясь ни навязать свои принципы, ни подмять под себя этот проект. Версии WAS CE появляются позже, на основе соответствующей версии Geronimo.

На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

>WebSphere Community Edition НЕ является конкурентом WebSphere AS, а позиционируется как младщий и самый простой "член семейства" WAS.
>В общем, подмятием там и не пахнет.

Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

>>>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?
>>
>>Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.
>
>Это пример неудачный. :) Посмотрите сайт geronimo.apache.org

Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

>>IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.
>
>Конечно, инетерсы корпорации рулят, это понятно. Но методы! Зачем передавать коды и патенты на Eclipse open source сообществу, если иметь в виду традиционную корпоративную стратегию?

Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.
От Alex~1
К serge (09.07.2007 03:57:44)
Дата 09.07.2007 22:50:18

Re: Давайте разбираться.

>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

>Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

Я знаю, что WAS CE - это IBM. Вы говорили, что Gluecode - конкурент WAS. Это не так.

>Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
>Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

Каким одним сервером стало меньше? Gluecode (как продукт) не был J2EE-сервером в момент поглощения Gluecode. На основе компонентной моденли GBeans как было два сервера, так и осталось.

>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.

Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.

Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".
От serge
К Alex~1 (09.07.2007 22:50:18)
Дата 11.07.2007 02:14:07

Re: Давайте разбираться.

>>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.
>
>Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

"A я что сказал?" (с). Конкурентом я назвал его потенциальным. И что СЕ делался "против JBoss" и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал. Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

>>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
>
>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc. Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

>>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.
>
>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".

Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.
От Alex~1
К serge (11.07.2007 02:14:07)
Дата 11.07.2007 09:20:35

Re: Давайте разбираться.

>Конкурентом я назвал его потенциальным.

Очень, очень потенциальным. :) Настолько, что вряд ли он рассматривался как конкурент вообще.

>И что СЕ делался "против JBoss"

Это совершенно бесспорно. Но это говорит лишь о том, что open source-продукты тоже конкурируют. Это отношения между двумя open source-проектами в одной нише, а не между open source - корпоративное ПО.

>и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал.

IBM это совершенно не нужно, и она этим не занимается. Ей нужен доступный и жизнеспособный продукт как "приманка" для студентов, чтобы двигались в нужном направлении. Направление, да, в настоящий момент корпоративное. Потому, что никто не знает, к чему приведет open source.

>Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

IMHO, не совсем. Мы несколько притягиваем (интерпретируем) факты в пользу своей "концепции". :)

>>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?
>
>Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc.

Но IBM этим совсем не занимается - применительно к Eclipse. IBM его (Eclipse) использует на полную катушку, это да, но то же самое может делать решительно кто угодно - никаких преимуществ, строго говоря, у IBM в этом плане уже нет.

>Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

Если это так, то сейчас это достоинство Eclipse как удобной платформы, а не преимущество IBM по причине того, что она когда-то сделала Eclipse. Нет, я согласен, что привязка "Eclipse" как бренда к IBM (как его создателю) может иметь положительный маркетинговый эффект. Но, честно говоря, обычно сторонники open source, в том числе разработчики на Eclipse (особенно студенты), весьма прохладно относятся к корпоративным правилам распространения и использования ПО. Так что здесь присутствуют разные тенденции, опять-таки.

>>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".
>
>Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.

Другими словами, это замкнутость в пределах корпорации.
Но open source, совершенно очевидно, не замкнут в пределах корпораций. Это сетевое взаимодействие не по иерархическому (корпоративному) принципу, а "самоуправление" по принципк меритократии. Понятно, что реальность грубее идеала, но тем не менее, реальные принципы open source не-корпоративны. Если не анти-корпоративны.
Корпорации не нужен open source - внутри себя они и так работают по весьма сходным принципам. Тот же MS, например. Их "открытость" носит совсем другие обоснования - потребитель просто хочет быть уверенным, что MS не затолкала в код чего-то совсем специфического. Это другое.