От Кактус
К Scavenger
Дата 25.04.2007 11:48:54
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Не надо

Здравствуйте Александр!

>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.

Примеры ленинской диалектики.
1) Брестский мир. Деникин, если бы мог, продолжал бы драться с немцами до последнего русского человека.
2) Создание РСФСР заключением договоров с провозгласившими независимость национальными окраинами. Националисты воевали в Красной армии, а Деникин даже с поляками против красных не смог договориться.
3) Союз рабочего класса и крестьянства.

И дальше примеры можно приводить. Дело не только в разных ценностях, а в разных способах мышления. Признание тем же Деникиным противоречий современной ему России (в необходимости избежать капитуляции и невозможности продолжать войну, необходимости сохранить целостность страны и невозможности заставить малые народы отказаться от своей государственности, необходимости подчинить действия миллионов крестьян воле рабочего класса и невозможности это сделать силой,) вывело бы его из белого движения. Но он был догматик и поэтому проиграл.

Диалектика и элементарная честность рано или поздно приводят к коммунистическим взглядам. И наоборот. «Сейчас нельзя не быть коммунистом и считать себя порядочным человеком». (с)

>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").

И я о том же. Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.

>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

Время работает против нас всех. В нынешней ситуации сосредотачиваться на разборе национально-культурных особенностей населения как-то странно. Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?

>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.
>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.

Религия с точки зрения марксиста – форма общественного сознания, исполняющая мировоззренческие функции. Религиозное мировоззрение – идеалистическое, не отражающее адекватно материальный мир. Поэтому оно на уровне общества препятствует его развитию, на уровне индивида сочетается с самым грубым базарным материализмом. Разве можно такое вредное явление не замечать? Марксисты борются с религией, но уважают чувства верующих. Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.

«Оранжевая революция» как результат манипуляции сознанием масс со стороны внешних сил – тезис СГКМ. С точки зрения марксиста любой протест против существующего положения полезен и его участники - союзники, пусть и временные. В позиции СГКМ видна односторонность – раз «оранжевыми» руководят нехорошие люди, которые берут деньги у американцев, значит все протесты под «оранжевым» флагом вредны. Ленин с эсерами и националистами сотрудничал, деньги брал у буржуев, депутатов отправлял в царскую думу. Догматики в партии его за это критиковали. Так и нам сейчас пальчиком грозят – не связывайтесь с ними, они нехорошие. В КПРФ тоже умники сидят – рядовые коммунисты участвуют в протесте, а парткомы им это запрещают. Противоречие между необходимостью разоблачения лидеров «оранжевого» течения и необходимостью участия в каждом массовом протесте кажется им непреодолимым.

>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.

Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.

>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).

Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.

>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?

Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания. Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».

>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".

СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.

>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.

Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.

Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики). Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.

С уважением Сергей
От Scavenger
К Кактус (25.04.2007 11:48:54)
Дата 28.04.2007 19:00:15

Re: "Оранжевые" и др.


>>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.

>Примеры ленинской диалектики.
>1) Брестский мир. Деникин, если бы мог, продолжал бы драться с немцами до последнего русского человека.

Деникин считал, что Брестский мир ведет к угнетению русских и истреблению их самобытности и культуры. Он считал немцев чем-то похожими на немцев-нацистов в 40-х годах ХХ века. Он не понимал, что эта мера - временная.

>2) Создание РСФСР заключением договоров с провозгласившими независимость национальными окраинами. Националисты воевали в Красной армии, а Деникин даже с поляками против красных не смог договориться.

Деникин опять же не понимал, что под интернационализмом идет восстановление единого государства на новой основе. Ему мешал не метод, а фразеология Троцкого и его национальность.

>И дальше примеры можно приводить. Дело не только в разных ценностях, а в разных способах мышления. Признание тем же Деникиным противоречий современной ему России (в необходимости избежать капитуляции и невозможности продолжать войну, необходимости сохранить целостность страны и невозможности заставить малые народы отказаться от своей государственности, необходимости подчинить действия миллионов крестьян воле рабочего класса и невозможности это сделать силой,) вывело бы его из белого движения. Но он был догматик и поэтому проиграл.

Это не диалектические противоречия. Они решались большевиками не диалектически. Брестский мир был фактической временной капитуляцией, заключение договоров с национал-сепаратистами - временной мерой, соглашение с крестьянами - требованиями насущного момента (как вы и признаете). После окончания Гражданской большевики отбросили большинство первоначальных мер и вернулись во многом к тому же самому, чего хотел и Деникин - единому централизованному государству (на новой основе), воссоединению частей страны (после Брестского мира), к проведению своей политики среди крестьянства (после Кронштадта).

>Диалектика и элементарная честность рано или поздно приводят к коммунистическим взглядам. И наоборот. «Сейчас нельзя не быть коммунистом и считать себя порядочным человеком». (с)

Кто это сказал?

>>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").

>И я о том же. Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.

Вы не об этом. Вы о том, что ваша точка зрения - правильна.

>>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

>Время работает против нас всех. В нынешней ситуации сосредотачиваться на разборе национально-культурных особенностей населения как-то странно.

Понятно. А как тогда понимать реальные противоречия, в том числе роль внешних факторов?

//Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?//

Надо бросить рассуждения и делать что? Подскажите! Вернуться к марксизму ХIX века? Развивать марксизм в сторону Семенова или Колганова?

>Религия с точки зрения марксиста – форма общественного сознания, исполняющая мировоззренческие функции. Религиозное мировоззрение – идеалистическое, не отражающее адекватно материальный мир. Поэтому оно на уровне общества препятствует его развитию, на уровне индивида сочетается с самым грубым базарным материализмом. Разве можно такое вредное явление не замечать? Марксисты борются с религией, но уважают чувства верующих.

Марксисты борются с религией, как с вредной иллюзией. Но бороться с религией, уважая чувства верующего невозможно.

//Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.//

>«Оранжевая революция» как результат манипуляции сознанием масс со стороны внешних сил – тезис СГКМ. С точки зрения марксиста любой протест против существующего положения полезен и его участники - союзники, пусть и временные. В позиции СГКМ видна односторонность – раз «оранжевыми» руководят нехорошие люди, которые берут деньги у американцев, значит все протесты под «оранжевым» флагом вредны.

Нет, здесь речь идет о том, что ситуация изменилась. Нельзя в политике использовать ту силу, которая потенциально враждебна тебе и сильнее тебя, даже если она «вроде бы» работает на тебя.

//Ленин с эсерами и националистами сотрудничал, деньги брал у буржуев, депутатов отправлял в царскую думу. Догматики в партии его за это критиковали. Так и нам сейчас пальчиком грозят – не связывайтесь с ними, они нехорошие.//

Ленин сотрудничал с эсерами и националистами, но он не сотрудничал с кадетами, Столыпином и Витте. И с немецким Генштабом он никогда не сотрудничал. «Оранжевые» – это не левые, а крайне правые. Сотрудничать с ними левые могут только отказавшись окончательно от своих идеалов. Деньги брать у оранжевых можно, но они не дадут денег, им важно участие. Они хотят использовать левые партии в качестве тарана, чтобы устранить один правый режим (Путин) и привести к власти еще более правый (Чубайс, Белых, Касьянов).

//В КПРФ тоже умники сидят – рядовые коммунисты участвуют в протесте, а парткомы им это запрещают. Противоречие между необходимостью разоблачения лидеров «оранжевого» течения и необходимостью участия в каждом массовом протесте кажется им непреодолимым.//

Если бы КПРФ четко определила свою позицию как ЛЕВУЮ: в массовых протестах против антинародных действий участвуем, но «оранжевых» разоблачаем и клеймим как передовой отряд российской олигархии и бюрократии и никогда не участвуем в протестах под ИХ дудку и ВМЕСТЕ с ними, всегда – отдельно и против, я бы сейчас в КПРФ сам вступил.

Или другой вариант для КПРФ – власть поддерживаем только против «оранжевых» и тогда, когда власть объективно действует на пользу населению, во всем остальном власть критикуем и не поддерживаем. Это был бы тоже вариант – последовательная умеренная оппозиция и последовательное давление на власть. Мне он нравиться меньше, но он последователен.

Есть и третий последовательный вариант – идти вместе с оранжевыми на митинги, поддерживать их против Путина, ратовать за гражданские свободы, переименовать себя из КПРФ в социал-демократическую партию и получать деньги из-за рубежа. Этот вариант мне не нравиться.
>>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.

>>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
>
//Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.//

И диалектика Гегеля и диалектика Гераклита были единственными диалектиками, которых признавали в советской школе. Но есть еще идеалистическая диалектика Лосева или о. П. Флоренского. Возможно построить и новую диалектику, на Марксе она не закончилась.

>>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).

>Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.

А разве это не так? Разве вы недавно не сказали сами, что диалектика на Марксе ЗАКОНЧИЛАСЬ как метод? И что дальше ее развивать НЕЛЬЗЯ, это будет уже регресс, отход от диалектики?

>>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?

>Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания.

Наконец-то. Но вы не хотите расширить метод, применяя его не только в дуалистической форме. Разве форма диалектики есть ее единственный закон? По моему есть три главных закона – закон единства и борьбы противоположностей (при чем не сказано, сколько этих противоположностей, их может быть не 2 полюса, а 4), закон перехода количества в качество (а к нему можно добавить вообще закон перехода одной философской категории в описании вещи в другую, подробнее описано у Лосева), закон отрицания отрицания – уже спорен, т.к. существуют противоположности, которые нельзя снять простым отрицанием обоих частей.

//Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».//

Так это не сторонники СГКМ сделали, а Маркс и Ленин. Это они писали, что надо применять диалектику «к любым феноменам природы и общества». Это в советских школах учили применять диалектику всегда.

>>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
>
>СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.

СГКМ вскрыл культурные основания диалектики как метода и показал, что они проистекают из философии и культуры. Он сравнил дуалистическую диалектику с дуалистическими религиозно-философскими системами и показал, что в них общее – крайнее раздвижение противоположностей, их радикальное различение. То что религии применяли свой метод к описанию духовных сущностей, а марксисты к природе и истории – отношения к делу не имеет, т.к. можно верный метод применять и к иллюзорным сущностям (с точки зрения неверующего). Для меня «научность» не есть фетиш, а то, что диалектика имеет культурные и философские корни только повышает ее статус в моих глазах, тот же позитивизм нельзя сравнить как метод с крупной религиозно-философской системой, например.

>>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
>
>Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.

Речь шла о расколе и вы описали этот раскол как спровоцированный личностью Кара-Мурзы и тем, что он напал на диалектику. Я это толкование отверг и с цитатами в руках доказал вам, что на диалектику Кара-Мурза не нападал, он нападал на:

1) Дуалистичность диалектики как ее свойство (не разбирая необходимо ли оно в марксистской диалектике или нет).
2) Преподавание диалектики в вульгарном истмате в СССР (преподавали так, что диалектикой можно пользоваться якобы всегда и везде).

Вы сами только что сказали, что диалектика в марксисткой форме – это не единственный инструмент познания. То есть признали пункт 1. Пункт 2 – критика вульгарного истмата вообще у вас не должен вызывать протестов. Что остается? Остается мнение, что Кара-Мурза перешел на сторону врага и что его слушать не надо, что бы и в каком контексте он не говорил. Неприятно, но факт, пока не доказано обратное.

>Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики).

Сам же СГКМ говорил, что через этот этап нужно пройти, т.к. противоречиями и абстракциями легче манипулировать, чем «здравым смыслом». Что же касается отсутствия проблем и противоречий или абстракций высокого уровня на нашем форуме– то даже спор об этничности доказывает, что это не так. Просвещение, этничность, нация, народ, отношение, сущность, примордиализм, конструктивизм – уже эти понятия являются абстракциями высокого уровня.

//Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. //

Почему? Как можно подтвердить результатами естественных наук конструктивизм, когда он опирается на обработку исторических данных? Тут хочешь не хочешь, а философией пользоваться будешь, тем более, что именно примордиалисты как раз пользуются результатами естественных наук.

//Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.//

Я мог бы многое сказать, о сложившейся здесь на форуме практике – но я промолчу

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (28.04.2007 19:00:15)
Дата 30.04.2007 16:12:59

Re: "Оранжевые" и...

>//Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?//

>Надо бросить рассуждения и делать что? Подскажите! Вернуться к марксизму ХIX века? Развивать марксизм в сторону Семенова или Колганова?


Нет, развивать в сторону Кузнецова и Шушарина. Впрочем Семенов и Колганов тоже е так уж плохо по сравнению с тенденциями солидаризма.


>//Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.//


>Если бы КПРФ четко определила свою позицию как ЛЕВУЮ: в массовых протестах против антинародных действий участвуем, но «оранжевых» разоблачаем и клеймим как передовой отряд российской олигархии и бюрократии и никогда не участвуем в протестах под ИХ дудку и ВМЕСТЕ с ними, всегда – отдельно и против, я бы сейчас в КПРФ сам вступил.

Да никакие оранжевые не передовой отряд – так кремлевская разводка.

>Или другой вариант для КПРФ – власть поддерживаем только против «оранжевых» и тогда, когда власть объективно действует на пользу населению, во всем остальном власть критикуем и не поддерживаем. Это был бы тоже вариант – последовательная умеренная оппозиция и последовательное давление на власть. Мне он нравиться меньше, но он последователен.


Ага, последовательный… холуин, «умеренность и аккуратность».

>>>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>
>>>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
>>
>//Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.//

>И диалектика Гегеля и диалектика Гераклита были единственными диалектиками, которых признавали в советской школе. Но есть еще идеалистическая диалектика Лосева или о. П. Флоренского. Возможно построить и новую диалектику, на Марксе она не закончилась.

Ну попробуйте, постройте. Честь вам будет и хвала ели построите новую диалектику. Вот только вы пока со строй как то неочень.

>>>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).
>
>>Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.
>
>А разве это не так? Разве вы недавно не сказали сами, что диалектика на Марксе ЗАКОНЧИЛАСЬ как метод? И что дальше ее развивать НЕЛЬЗЯ, это будет уже регресс, отход от диалектики?


Нет, не закончилась – возможен целый спектр форм мыследеятельности.

>>>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?
>
>>Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания.
>
>Наконец-то. Но вы не хотите расширить метод, применяя его не только в дуалистической форме. Разве форма диалектики есть ее единственный закон? По моему есть три главных закона – закон единства и борьбы противоположностей (при чем не сказано, сколько этих противоположностей, их может быть не 2 полюса, а 4),

Конечно не сказано – ведь это диалектика, а не метафизическое разбиение на «полюса»

>закон перехода количества в качество (а к нему можно добавить вообще закон перехода одной философской категории в описании вещи в другую, подробнее описано у Лосева),

Насчет подробностей – ссылочку можно?

>закон отрицания отрицания – уже спорен, т.к. существуют противоположности, которые нельзя снять простым отрицанием обоих частей.

Примеры?

>//Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».//

>Так это не сторонники СГКМ сделали, а Маркс и Ленин. Это они писали, что надо применять диалектику «к любым феноменам природы и общества». Это в советских школах учили применять диалектику всегда.



Это в общем то правильно – в диалектике в общем то нет кантовских границ познания.

>>>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
>>
>>СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.
>
>СГКМ вскрыл культурные основания диалектики как метода и показал, что они проистекают из философии и культуры. Он сравнил дуалистическую диалектику с дуалистическими религиозно-философскими системами и показал, что в них общее – крайнее раздвижение противоположностей, их радикальное различение.



Ничего Кара0мурзха не вскрыл – происхождение диалектической философии и её общественная обусловленность известны были задолго до СГКМ, СГ же просто воспроизвел антисоветскую агитку про то, что диалектика это не более чем кабалистика и зороастрийский миф, хотя последний тут вообще с диалектической философией не контактировал, а кабалистику преодолел еще Спиноза.

>То что религии применяли свой метод к описанию духовных сущностей, а марксисты к природе и истории – отношения к делу не имеет, т.к. можно верный метод применять и к иллюзорным сущностям (с точки зрения неверующего).

Круто – история и природа для верующего – иллюзорные сущности! Похоже это верующий даже не христианин а манихей.

>Для меня «научность» не есть фетиш, а то, что диалектика имеет культурные и философские корни только повышает ее статус в моих глазах, тот же позитивизм нельзя сравнить как метод с крупной религиозно-философской системой, например.

>>>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
>>
>>Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.
>
>Речь шла о расколе и вы описали этот раскол как спровоцированный личностью Кара-Мурзы и тем, что он напал на диалектику. Я это толкование отверг и с цитатами в руках доказал вам, что на диалектику Кара-Мурза не нападал, он нападал на:

>1) Дуалистичность диалектики как ее свойство (не разбирая необходимо ли оно в марксистской диалектике или нет).

Мимо – это не к диалектики претензии, а к жрецам-магам древнего Ирана

>2) Преподавание диалектики в вульгарном истмате в СССР (преподавали так, что диалектикой можно пользоваться якобы всегда и везде).

Преподаванию диалектики конечно можно много претензий предъявить, но именно эта – ошибочна.


>>Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики).
>
>Сам же СГКМ говорил, что через этот этап нужно пройти, т.к. противоречиями и абстракциями легче манипулировать, чем «здравым смыслом». Что же касается отсутствия проблем и противоречий или абстракций высокого уровня на нашем форуме– то даже спор об этничности доказывает, что это не так. Просвещение, этничность, нация, народ, отношение, сущность, примордиализм, конструктивизм – уже эти понятия являются абстракциями высокого уровня.


О да это именно что «абстракции высокого уровня» - вы вместо восхождения от абстрактного к конкретному, практикуете всё более высокие абстракции, т.е. всё более запутанные и бессмысленные понятия.

>//Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. //

>Почему? Как можно подтвердить результатами естественных наук конструктивизм, когда он опирается на обработку исторических данных? Тут хочешь не хочешь, а философией пользоваться будешь, тем более, что именно примордиалисты как раз пользуются результатами естественных наук.

Самое интересное, что СГ объявил Гумилева примодиалистом ( хотя он таковым не является как и Маркс, критике примодрдиализма посвящен отдельный параграф «Этногенеза и биосферы…»), а Вы вроде как гумилевцем числитесь.

>//Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.//

>Я мог бы многое сказать, о сложившейся здесь на форуме практике – но я промолчу

Скажите лучше на КМ-форме о сложившейся там практике.
От siberienne
К Кактус (25.04.2007 11:48:54)
Дата 25.04.2007 12:30:57

Re: Не надо

>Метафизика знает только один способ преодоления противоречия – уничтожения одной из противоположностей и тем самым – самого противоречия. Объективная реальность вся есть противоречие. С прекращением противоречия останавливается жизнь.
>Человек, признающий материалистическую диалектику как метод, занят поиском истины. Победа над оппонентом для него не только не желательна, а невозможна, потому что, исключив одну из сторон противоречия, он сам впадет в метафизику. Его трудно отнести к какой-то идейной группировке внутри коммунистического движения. Все течения – следствие односторонности мышления, т.е. метафизичности.
>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью. Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений.

>>//Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.//
>Вне материалистической диалектики получить достоверное знание об обществе невозможно. Методами формальной логики можно получить только естественнонаучные знания и то до определенного уровня. Позитивистский дискурс реальность не отражает, поэтому ничем кроме игры он не является.
>Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.
>Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.
>Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию сложно.
>
>>если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?
>
>Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания. Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».

утверждается, что единственный способ поиска истины - диалектика. Но, оказывается, что и у нее есть ограничения - не все природные и общественные явления можно разбить дуалистически. Но оптимизма из-за этого терять не стоит, нужно набраться терпения и продолжать орудовать скальпелем по вертикали.
Метафизика занимается абстрагированием, выявлением общих законов. Диалектика - эволюцией этих законов. Почему их нужно так непримеримо сталкивать лбами?
Любой метафизик обязательно станет абсолютизировать ту или иную открытую им закономерность - ну и бог с ним. На то и диалектики должны быть тут как тут, чтобы найти антипода, исключение из правил и подтолкнуть к поиску нового обобщения. Без метафизики и диалектику делать нечего - работы нет. Спокойнее, наверное, диалектикам надо метафизиков воспринимать - как своих кровных антиподов.
Метафизики по своей природе будут теории излагать, им не до споров - а диалектикам надо, засучив рукава, спорить с ними и спорить. Такова диалектика...
От Михайлов А.
К siberienne (25.04.2007 12:30:57)
Дата 25.04.2007 21:43:51

Может сложиться неверное впечатление…

…что диалектика это нечто вроде классификационной таблички – разбиваем все явление на два класса, затем каждый из на два и т.д., пока в каждой клеточке не окажется по одному явлению.. так вот это никакая не диалектика, а позитивизм, причем весьма примитивный. Диалектик состоит даже не в том, чтобы отыскивать контрпример к позитивистским теориям, позитивисты это тоже умеют, они всё же не совсем безголовые, диалектика же состоит в том, чтобы в любой тенденции, в любой найденной закономерности отыскивать её противоположность. Именно таким образом можно познать становление и развитие наблюдаемых закономерностей, именно из таких актов развития, перенесенных в человеческую голову и строиться теория, которая может быть сколь угодно полилогичной многоаспектной. Ограничения диалектики надо понимать не в смысле ограничения на объект познания – диалектика как раз кантовскую проблему вещи в себе решает, и позволяет вскрыть сущность любого явления – ограничение заложено скажем так в «производительности» самого метода – диалектика является лишь самой первой мыследеятельности из видимо бесконечного спектра таких форм, конструируемых друг из друга – так оптимзационно-деятельностная игра является следующей формой мыследеятельности после диалектического метода познания действительности, однако с помощью него сконструированной (Щедровицкий начинал как диалектик), причем видимо не последней - если материалистическая диалектика связана с переходом от капитализма к социализму, то ОДИ – кандидат на мыследеятельностное обеспечение перехода от линейной формы социализма к знаниевой, а значит спектру коммунистических способов производства соответствует дискретный спектр форм мыследеятельности, «царству свободы» же как итогу коммунизма – спектр континуальный.
От Кактус
К siberienne (25.04.2007 12:30:57)
Дата 25.04.2007 19:02:41

Re: Не надо

Здравствуйте,

>утверждается, что единственный способ поиска истины - диалектика.

Если исследуются развивающиеся явления – да. Патологоанатому диалектика не нужна.

>Но, оказывается, что и у нее есть ограничения - не все природные и общественные явления можно разбить дуалистически. Но оптимизма из-за этого терять не стоит, нужно набраться терпения и продолжать орудовать скальпелем по вертикали.

Оптимизма терять не стоит никогда. :) Нужно искать способ соединить системный анализ и диалектику.

>Метафизика занимается абстрагированием, выявлением общих законов. Диалектика - эволюцией этих законов. Почему их нужно так непримеримо сталкивать лбами?
>Любой метафизик обязательно станет абсолютизировать ту или иную открытую им закономерность - ну и бог с ним. На то и диалектики должны быть тут как тут, чтобы найти антипода, исключение из правил и подтолкнуть к поиску нового обобщения. Без метафизики и диалектику делать нечего - работы нет. Спокойнее, наверное, диалектикам надо метафизиков воспринимать - как своих кровных антиподов.

Диалектическое мышление признает противоречие и в самом себе – между необходимостью выявлять наиболее общие закономерности развития мира и методом с естественным ограничением области применения. Метафизическое – не признает. Оно выбрасывает противоречия из круга рассматриваемых явлений. Тем самым исключая из своего поля зрения наиболее сложные и важные явления. Сталкиванием лбами занимаются метафизики. Для них существует абсолют, святая непогрешимая истина в последней инстанции. А ищут конфликта как раз люди, чьи святыни задеты. Диалектика предполагает сосуществование несовместимого.

>Метафизики по своей природе будут теории излагать, им не до споров - а диалектикам надо, засучив рукава, спорить с ними и спорить. Такова диалектика...

Теории эти будут мертвыми, неподвижными, законченными, как фотоснимок. Мои сомнения в результативности споров с законченными метафизиками, т.е. догматиками, основаны на том, что для восприятия диалектики нужно иметь личный негативный опыт – наделать ошибок пользуясь стерильной формальной логикой. Если у человека такого опыта нет – он будет стоять до конца на том, что дважды два четыре. «Чего четыре? Где четыре? Когда четыре? – Всего, всегда и везде!!!». Попытки объяснить, что его логика работает не всегда, обречены на провал. Лучше диалектикам вообще не спорить, тем более с метафизиками, а обсуждать свои проблемы между собой.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (25.04.2007 19:02:41)
Дата 25.04.2007 21:47:28

Кстати, на счет синтеза…

эту статью – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm -читали?
От Кактус
К Михайлов А. (25.04.2007 21:47:28)
Дата 26.04.2007 10:07:24

Re: Кстати, на...

Здравствуйте,

>эту статью – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm -читали?

Спасибо. Прочитал по Вашей ссылке. Хороший ликбез, "диалектика для чайников на одной страничке". Не мое дело давать советы, но может быть Переслегину сначала Канта прочитать - кирпичики из которых сложена гегелевская диалектика все там. А то неглубоко, т.е. для практического применения непригодно, а это главное за что ругали диамат.

С уважением Сергей