От Кравченко П.Е.
К Scavenger
Дата 16.04.2007 10:56:48
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: О форуме


>
> И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых.
А Вы употребляйте слова в общепринятом значении.
>Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне.
Сто раз по этому поводу отвечали. См Ленина
Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кула¬чества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — пока-зана Энгельгардтом превосходно.
Или то же подробнее.
«От какого наследства мы отказываемся?»
Народничество Э будучи выра¬жено чрезвычайно слабо и робко, находится поэтому в пря¬мом и вопиющем противоречии с той картиной действитель¬ности деревни, которую он нарисовал с такой талантливостью, и если бы какой-нибудь экономист или публицист взял за основание своих суждений о деревне те данные и наблюдения, которые приведены Энгельгардтом *, то народнические вы¬воды из такого материала были бы невозможны. Идеализа¬ция крестьянина и его общины — одна из необходимых со¬ставных частей народничества, и народники всех оттенков, начиная ш г на В. В. и кончая г-ном Михайловским, при¬несли обильную дань, этому стремлению идеализации и под-крашивания «общины». У Энгельгардта нет и следа такого подкрашвания. В противоположность ходячим фразам об общинности нашего крестьянина, ходячим противопоставле¬ниям этой «общинности» — индивидуализму городов, конку¬ренции и капиталистическом хозяйстве и т. д., Энгельгардт вскрывает поразительный индивидуализм мелкого земле¬дельца с полной беспощадностью. Он подробно показывает, что наши «крестьяне в вопросах о собственности самые край¬ние собственники» (стр. 62, цит. по изд. 1885 г.), что они
терпеть не могут «огульной работы», ненавидя ее по мотивам узко личным и эгоистическим: при огульной работе каждый «боится переработать» (стр. 206). Эта боязнь переработать доходит до высшей степени комизма (пожалуй, даже траги¬комизма), когда автор рассказывает, как живущие в одном доме и связанные общим хозяйством и родством бабы моют каждая отдельно свою дольку стола, за которым обедают, или поочередно доят коров, собирая молоко для своего ребенка (опасаются утайки молока) и приготовляя отдельно каждая для своего ребенка кашу (стр. 323). Энгельгардт так подробно мыясняет эти черты, подтверждает их такой массой приме¬ров, что не может быть и речи о случайности этих фактов. Одно из двух: или Энгельгардт — никуда не годный и не за-служивающий доверия наблюдатель или россказни об об-щинности и общинных качествах нашего мужика — пустая ныдумка, переносящая на хозяйство черты, отвлеченные от формы землевладения (причем от этой формы землевладения отвлечены еще все ее фискально-административные стороны). Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кула¬чества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — пока-зана Энгельгардтом превосходно. Стремления зажиточного крестьянина пускаться в торговые операции (363), раздавать под работу хлеб, покупать работу мужика бедного (стр. 457, 429 и др.), т. е., говоря экономическим языком, превращение хозяйственных мужичков в сельскую буржуазию, Энгельгардт описал и доказал бесповоротно. «Если крестьяне не перейдут к артельному хозяйству,— говорит Энгельгардт,— и будут хозяйничать каждый двор в одиночку, то и при обилии земли
между земледельцами-крестьянами будут и безземельные и батраки. Скажу более: полагаю, что разница в состояниях
крестьян будет еще значительнее, чем теперь. Несмотря на
это общинное владение землей, рядом с «богачами» будет много
обезземеленных фактически батраков. Что же мне или моим
детям в том, что я имею право на землю, когда у меня нет
ни капитала, ни орудий для обработки? Это все равно, что
слепому дать землю - ешь ее!" (стр. 370). «Артельное хозяй-
ство с какой-то грустной иронией одиноко стоит здесь, как
доброе, невинное пожелание, не только не вытекающее из
данных о крестьянстве, но даже прямо опровергаемое и
исключаемое этими данными.
Другая черта, сближающая Энгельгардта с представите¬лями наследства без всякой народнической окраски, это — его вера в то, что главная и коренная причина бедственного поло¬жения крестьянства лежит в остатках крепостного права и в свойственной ему регламентации. Устраните эти остатки и эту регламентацию — и дело наладится. Безусловно отрицатель¬ное отношение Энгельгардта к регламентации, его едкое вы¬смеивание всяких попыток путем регламентации сверху обла¬годетельствовать мужика — стоят в самой резкой противопо¬ложности с народническими упованиями на «разум и совесть, знания и патриотизм руководящих классов» (слова г-на Южа-кова в «Р. Б—ее», 1896, № 12, стр. 106), с народническим прожектерством насчет «организации производства» и т. п. Напомним, как саркастически обрушивался Эпгельгардт на правило о том, что на мелниценельзя продавать водку, пра-вило, имеющее в виду пользу мужика; с каким негодова¬нием говорит он об обязательном постановлении нескольких земств в 1880 г. не сеять, рожь раньше 15 августа, об этом — вызванным тоже соображениями о пользе мужика — грубом вмешательстве кабинетных «ученых» в хозяйство «миллионов земледельцев-хозяев» (424). Указав на такие правила и рас¬поряжения, как запрещение курить в хвойном лесу, стрелять щук весной, рубить березки на «май», разорять гнезда и т. п., Энгельгардт саркастически замечает: ...«забота о мужике всегда составляет главную печаль интеллигент¬ных людей Кто живет для себя? Все для мужика живут!.. Мужик глуп, сам собою устроиться не может. Если никто
о нем не позаботится, он все леса сожжет, всех птиц перебьет,
вск рыбу выловит, землю попортит и сам весь перемрет» (398). Скажите читательель, мог ли бы этот писатель сочувство-пам, хотя С)\л излюбленным народниками законам о неотчуж¬даемости наделов? Мог ли бы он сказать что-либо подобное вышеописанной фразе одного из столпов «Рус. Богатства»? Мог ли бы он разделить точку зрения другого столпа того же журнала, г. Н. Карышева, упрекающего наши губернские земства (в 90-х годах!) в том, что они «не находят места» «для систематических крупных, серьезных трат на организацию и-мледельческого труда»? *
Укажем еще одну черту, сближающую Энгельгардта с Скалдиным: это — бессознательное отношение Энгельгардта к многим чисто буржуазным пожеланиям и мероприятиям. Не то чтобы Энгельгардт старался подкрашивать мелких бур¬жуа, сочинять какие-нибудь отговорки (а 1а * г. В. В.) против применения к тем или другим предпринимателям этой квали¬фикации,— совсем нет. Энгельгардт просто, будучи практиком-хозяином, увлекается всякими прогрессами, улучшениями в хозяйстве, совершенно не замечая того, что общественная форма этих улучшений есть лучшее опровержение его же собственных теории невозможности у нас капитализма. На¬помним, напр., как увлекается он успехами, достигнутыми им в своем хозяйстве благодаря системе сдельной платы рабочим
(за мятье льна,
за молотьбу и т.п.). Энгельгардт и не подозревает как
будто, что замена повременной платы штучною есть один из
самых распространенных приемов развивающегося
капиталистического хозяйства, которое достигает этим приемом усиления интенсификации труда и увеличения нормы сверхстоимости. Другой пример. Энгельгардт высмеивает программу «Земледельческой Газеты» 62: «прекращение сдачи полей кругами, устройство батрачного хозяйства, введение усовершенствованных машин, орудий, пород скота, много¬польной системы, улучшение лугов и выгонов и проч. и проч.». — «Но ведь это все только общие фразы!» — воскли¬цает Энгельгардт (128). И, однако, именно эту программу и осуществил Энгельгардт в своей хозяйственной практике, достигши технического процесса и споем хозяйстве именно на основании батрачной организации его. Или еще: мы видели, как откровенно и как верно разоблачил Энгельгардт настоя¬щие тенденции хозяйственного мужика; но это нисколько не помешало ему утверждать, что «нужны не фабрики и не за¬воды, а маленькие (курсив Энгельгардта) деревенские вино¬курни, маслобойни» и пр. (стр. 336), т. е. «нужен» переход сель¬ской буржуазии к техническим сельскохозяйственным произ¬водствам,— переход, который везде и всегда служил одним из важнейших симптомов земледельческого капитализма. Тут сказалось то, что Энгельгардт был не теоретиком, а практи-ком-хозяином. Одно дело рассуждать о возможности про¬гресса без капитализма, другое дело — хозяйничать самому. Задавшись целью рационально поставить свое хозяйство, Энгельгардт вынужден был силою окружающих обстоятельств достигать этого приемами чисто капиталистическими и оста¬вить в стороне все свои теоретические и отличенные сомнения насчет «батрачества». Скалдин в теории рассуждал как типич¬ный манчестерец, совершенно не .замемечая ни этого харак¬тера своих рассуждений, ни соответствия их с нуждами капи¬талистической эволюции России. Энгельгардт на практикевынужден был действовать как типичный манчестерец, вопреки своему теоретическому протесту против капитализма и своему желанию верить в особые пути отечества.
А у Энгельгардта была эта вера, которая и заставляет нас назвать его народником. Энгельгардт уже ясно видит дейст¬вительную тенденцию экономического развития России и начи¬нает отговариваться от противоречий этого развития. Он силится доказать невозможность в России земледельческого капитализма, доказать, что «у нас нет кнехта» (стр. 556),— хотя сам же подробнейшим образом опроверг россказни о до¬роговизне наших рабочих, сам же показал, за какую мизер¬ную цену работает у него скотник Петр с семьей, которому остается кроме содержания 6 рублей в год «на покупку соли, постного масла, одежду» (стр. 10). «А и то ему завидуют, и откажи я ему — сейчас же найдется 50 охотников занять его место» (стр. 11). Указывая па успех своего хозяйства, на уме¬лое обращение с плугом рабочих, Энгельгардт победоносно восклицает: «и кто же пахари? Невежественные, недобросо¬вестные русские крестьяне» (стр. 225).
Опровергнув своим собственным хозяйничаньем и своим разоблачением крестьянского индивидуализма всякие иллю¬зии насчет «общинности», Энгельгардт, однако, не только «ве¬рил» в возможность перехода крестьян к артельному хозяй¬ству, но и высказывал «убеждение», что это так и будет, что мы, русские, именно совершим это великое деяние, введем новые способы хозяйничанья. «В этом-то и заключается само¬бытность, оригинальность нашего хозяйства» (стр. 349). Эн-гельгардт-реалист превращается в Энгельгардта-романтика, возмещающего полное отсутствие «самобытности» в способах своего хозяйства и в наблюденных им способах хозяйства кре¬стьян — «верою» в грядущую «самобытность»! От этой веры уже рукой подать и до ультранароднических черт, которые — хотя и совсем единично — попадаются у Энгельгардта, до узкого национализма, граничащего с шовинизмом («И Европу расколотим», «и в Европе мужик будет за нас» (стр. 387) — доказывал Энгельгардт по поводу войнь? одному помещику), и даже до идеализации отработков! Да, тот самый Энгель¬гардт, который посвятил так много превосходных страниц своей книги описанию забитого и униженного положения кре¬стьянина, забравшего в долг денег или хлеба под работу и вынужденного работать почти задаром при самых худших условиях личной зависимости *(* Вспомните картинку, как староста (т. е. управляющий помещика) зовет крестьянина па работу, когда у мужика свой хлеб сыпется, и его за¬ставляет идти лишь упоминание о «спускании портков» в волости.)
— этот самый Энгельгардт договорился до того, что «хорошо было бы, если б доктор
(речь шла о пользе и надобности врача в деревне. В. И.) имел свое хозяйство, так, чтобы мужик мог отработать за леченье» (стр. 41). Комментарии излишни.
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (16.04.2007 10:56:48)
Дата 21.04.2007 17:12:32

Re: Общепринятое значение

>> И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых.

//А Вы употребляйте слова в общепринятом значении.//

Частная собственность - это еще не частная собственность на средства производства. Вот что я хотел сказать.

>>Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне.

>Сто раз по этому поводу отвечали. См Ленина
>Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — показана Энгельгардтом превосходно.

Кулацкие идеалы царили в крестьянской среде, а от общины крестьяне отказываться не хотели. Как это объяснить? Может "кулацкий" у Энгельгарта значит нечто иное, чем у марксиста? В любом случае крестьянин уходить с земли в массе не хотел да и не мог.

Далее. Вы приводите пространную цитату, из которой следует, что артель была мужику не нужна вообще. Но после раздела земли, после Октябрьской революции и ликвидации помещичьего землевладения возникли именно общины и артели, а не масса мелких индивидуальных хозяев.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (21.04.2007 17:12:32)
Дата 21.04.2007 19:26:33

Re: Общепринятое значение

>>> И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых.
>
>//А Вы употребляйте слова в общепринятом значении.//

>Частная собственность - это еще не частная собственность на средства производства. Вот что я хотел сказать.
Частная - это всегда именно на средства производства. Остальная наз личная. Но Вы уточните, что допускаете именно собственность не на средства производства и все будет путем.
>>>Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне.
>
>>Сто раз по этому поводу отвечали. См Ленина
>>Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — показана Энгельгардтом превосходно.
>
>Кулацкие идеалы царили в крестьянской среде, а от общины крестьяне отказываться не хотели. Как это объяснить? Может "кулацкий" у Энгельгарта значит нечто иное, чем у марксиста? В любом случае крестьянин уходить с земли в массе не хотел да и не мог.
А потому, что община не мешала кулацким настроениям, может где и помогала. Помимо долговой кабалы можно было и через общину кого прищучить. Впрочем, все это до поры до времени. старое сосуществует с новым некотрое время а потом... уходит.
Крестьянин не хотел уходить с земли, а хотел стать на этой земле кулаком, в чем его прямо скажем, трудно даже и упрекнуть.
>Далее. Вы приводите пространную цитату, из которой следует, что артель была мужику не нужна вообще. Но после раздела земли, после Октябрьской революции и ликвидации помещичьего землевладения возникли именно общины и артели, а не масса мелких индивидуальных хозяев.
А в чем противоречие? Община была и до революции и никак не мешала крестьянину быть мелким единоличником. Про "возникли артели" - обоснуйте. Это что-то новое в исторической науке, скажите еще что и коллективизация была переплавкой артелей в колхозы. Некоторое количество артелей может и возникло, так кулаки также в артели сбивались, а пром буржуи в синдикаты и тресты.
Эх, не могу отказать в удовольствии процитировать удаленное ИТ на форуме СГКМ по поводу крестьян после революции
«C 1924 г., в условиях недорода, экономическая власть кулаков на селе стала трансформироваться в политическую»... «На уровне волости реальное влияние в исполкомах было у кулаков, депутаты из бедноты просто боялись присутствовать на заседаниях, да и не имели транспорта»… «Связь Советской власти с крестьянством была восстановлена, хотя и дорогой ценой: на селе инструмент власти был передан в руки кулачества, а в партии усилилась оппозиция». «Еще более опасным было то, что отмена чрезвычайных мер и расширение демократических прав сразу были использованы буржуазными слоями, особенно кулаками на селе. Обладая материальными средствами, будучи более грамотными и способными к организации, они без труда завоевывали решающее положение в Советах и кооперации. База политической системы превращалась в силу, враждебную центральной власти». И т.д. См Сеpгей Каpа-Муpза «Истоpия советского государства и пpава» . Глава 5 Советское государство и право в период НЭПа



От Scavenger
К Кравченко П.Е. (21.04.2007 19:26:33)
Дата 24.04.2007 19:20:21

Re: Общепринятое значение

>>>> И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых.
>>
>>//А Вы употребляйте слова в общепринятом значении.//
>
>>Частная собственность - это еще не частная собственность на средства производства. Вот что я хотел сказать.

>Частная - это всегда именно на средства производства. Остальная наз личная. Но Вы уточните, что допускаете именно собственность не на средства производства и все будет путем.

Я допускаю и частную собственность именно на средства производства. В качестве эксперимента. Общество не пострадает если:

1. Эта частная собственность будет находиться под контролем государства и собственник не будет получать от нее сверхприбылей как в кап. странах, но будет пользоваться определенной самостоятельностью.
2. Эта частная собственность не будет крупной и монополистической, а будет мелкой.

На таких условиях и Ленин бы согласился со мной. Если же придет время естественного отмирания такой собственности при СССР-2, то частные собственники САМИ разорятся и насильственно отнимать у них собственность будет делом излишним. Это и КПРФ признает.

>>>>Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне.

>>>Сто раз по этому поводу отвечали. См Ленина
>>>Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — показана Энгельгардтом превосходно.

>>Кулацкие идеалы царили в крестьянской среде, а от общины крестьяне отказываться не хотели. Как это объяснить? Может "кулацкий" у Энгельгарта значит нечто иное, чем у марксиста? В любом случае крестьянин уходить с земли в массе не хотел да и не мог.

>А потому, что община не мешала кулацким настроениям, может где и помогала. Помимо долговой кабалы можно было и через общину кого прищучить. Впрочем, все это до поры до времени. старое сосуществует с новым некотрое время а потом... уходит.

Общину разрушили силой и вы это прекрасно знаете. Добровольно она не уходила и после ликвидации помещичьей собственности в годы "великого перелома" общину сломали и перевели на другую, более высокую стадию - колхоз.

>Крестьянин не хотел уходить с земли, а хотел стать на этой земле кулаком, в чем его прямо скажем, трудно даже и упрекнуть.

Кулак не занимается ручным трудом. Крестьянин хотел разбогатеть на земле, стать зажиточным, но не трудиться на земле вообще - не хотел.

>>Далее. Вы приводите пространную цитату, из которой следует, что артель была мужику не нужна вообще. Но после раздела земли, после Октябрьской революции и ликвидации помещичьего землевладения возникли именно общины и артели, а не масса мелких индивидуальных хозяев.

>А в чем противоречие? Община была и до революции и никак не мешала крестьянину быть мелким единоличником. Про "возникли артели" - обоснуйте. Это что-то новое в исторической науке, скажите еще что и коллективизация была переплавкой артелей в колхозы. Некоторое количество артелей может и возникло, так кулаки также в артели сбивались, а пром буржуи в синдикаты и тресты.
>Эх, не могу отказать в удовольствии процитировать удаленное ИТ на форуме СГКМ по поводу крестьян после революции >«C 1924 г., в условиях недорода, экономическая власть кулаков на селе стала трансформироваться в политическую»... «На уровне волости реальное влияние в исполкомах было у кулаков, депутаты из бедноты просто боялись присутствовать на заседаниях, да и не имели транспорта»… «Связь Советской власти с крестьянством была восстановлена, хотя и дорогой ценой: на селе инструмент власти был передан в руки кулачества, а в партии усилилась оппозиция». «Еще более опасным было то, что отмена чрезвычайных мер и расширение демократических прав сразу были использованы буржуазными слоями, особенно кулаками на селе. Обладая материальными средствами, будучи более грамотными и способными к организации, они без труда завоевывали решающее положение в Советах и кооперации. База политической системы превращалась в силу, враждебную центральной власти». И т.д. См Сеpгей Каpа-Муpза «Истоpия советского государства и пpава» . Глава 5 Советское государство и право в период НЭПа

Кулаки усилились в годы НЭПа, т.к. не была выбран путь взаимодействия с деревней и все пустили "на самотек". В этих условиях "старые" кулаки быстро восстановили свои хозяйства и стали снова "пожирать" крестьян, а власть не знала что делать - то поощряла кулаков, то металась к насильственным хлебозаготовкам и под конец решила не мучиться, а ликвидировать частную собственность вообще. В условиях отсутствия Ленина - это было простым и надежным решением, а к 1929 - еще и единственно возможным.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (24.04.2007 19:20:21)
Дата 25.04.2007 15:00:52

Не надо Ленину приписывать мелкобуржуазную программу.

>>Частная - это всегда именно на средства производства. Остальная наз личная. Но Вы уточните, что допускаете именно собственность не на средства производства и все будет путем.
>
>Я допускаю и частную собственность именно на средства производства.


Допускайте сколько Вам угодно, только не заявляйте после этого что Вы социалист и уж тем более коммунист или хотя бы левый демократ.

>В качестве эксперимента. Общество не пострадает если:

Да уж 20 лет на нашем обществе экспериментируют

>1. Эта частная собственность будет находиться под контролем государства и собственник не будет получать от нее сверхприбылей как в кап. странах, но будет пользоваться определенной самостоятельностью.
>2. Эта частная собственность не будет крупной и монополистической, а будет мелкой.

Ну просто замечательно – мало того, что собственность будет частной, т.е. эксплуататорской, так он еще будет мелкой, т.е совершено неэффективной по сравнению с хорошо организованными крупными трестами и монополиями. В общем то что Вы предлагает это типичнейшая мелкобуржуазная программа – государство должно охранять мелких лавочников от разорения со стороны корпораций, ну а поскольку в действительности слившееся с корпорациями государство, будет представлять на деле интересы этих корпораций, станет государством-корпорацией, то имя этой разводки нам хорошо известно – фашизм. фашизм самый натуральный. совпадает даже то, что проповедь мелкобуржуазности и государственного солидаизма обращена не сколько к мелким лавочникам, сколько к интеллигенции, как неустойчивому элементу в среде пролетариата.

>На таких условиях и Ленин бы согласился со мной.

Нет, не хайте Ленина. Ленин бы сказал -« Феликс Эгмундович. г’асстреляйте товарища» :)))))

>Если же придет время естественного отмирания такой собственности при СССР-2, то частные собственники САМИ разорятся и насильственно отнимать у них собственность будет делом излишним. Это и КПРФ признает.

Да, знакомая бернштейнианская программа – «цель- ничто, движенье – всё» так будем же вечно двигаться к социализму и вечно реформировать частную собственность пока она наконец не отомрет.
От Scavenger
К Михайлов А. (25.04.2007 15:00:52)
Дата 28.04.2007 19:24:55

Re: Не поняли вы ничего.

>>Я допускаю и частную собственность именно на средства производства.

>Допускайте сколько Вам угодно, только не заявляйте после этого что Вы социалист и уж тем более коммунист или хотя бы левый демократ.

Да вы левее Ленина, батенька. Он, как временную меру КРУПНЫЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ КОНЦЕССИИ - позволял. КОммунист, однако, был.

>>В качестве эксперимента. Общество не пострадает если:

>Да уж 20 лет на нашем обществе экспериментируют

Капиталисты и их прихвостни.

>>1. Эта частная собственность будет находиться под контролем государства и собственник не будет получать от нее сверхприбылей как в кап. странах, но будет пользоваться определенной самостоятельностью.
>>2. Эта частная собственность не будет крупной и монополистической, а будет мелкой.

>Ну просто замечательно – мало того, что собственность будет частной, т.е. эксплуататорской, так он еще будет мелкой, т.е совершено неэффективной по сравнению с хорошо организованными крупными трестами и монополиями. В общем то что Вы предлагает это типичнейшая мелкобуржуазная программа

Крупных трестов и монополий моя программа не предусматривает - полная автаркия и вся крупная собственность в руках общества и государства.

// – государство должно охранять мелких лавочников от разорения со стороны корпораций, ну а поскольку в действительности слившееся с корпорациями государство, будет представлять на деле интересы этих корпораций, станет государством-корпорацией, то имя этой разводки нам хорошо известно – фашизм. //

Не фантазируйте. Государство-корпорация при фашизме была слита с крупным капиталом. Покажите мне в истории фашизм без крупного капитала и монополий и я вам поверю.

//фашизм самый натуральный. совпадает даже то, что проповедь мелкобуржуазности и государственного солидаизма обращена не сколько к мелким лавочникам, сколько к интеллигенции, как неустойчивому элементу в среде пролетариата.//

То есть вы признаете, что вы не пролетариат, а интеллигенция? А пролетариат сегодня безразличен к любым программам - крайне левым и крайне правым. Более того, его все меньше в обществе, он не самый большой слой общества.

>>На таких условиях и Ленин бы согласился со мной.

>Нет, не хайте Ленина. Ленин бы сказал -« Феликс Эгмундович. г’асстреляйте товарища» :)))))

Ленин бы сказал, что это шаг назад по сравнению со сталинским СССР, но шаг вперед по сравнению с РФ. "Устранение крупного капитала как часть мелкобуржуазной программы не вредит левому движению" - вот что он бы сказал. А ваши хохмы про "расстреляйте" пусть антисоветчики в телевизоре повторяют.

>>Если же придет время естественного отмирания такой собственности при СССР-2, то частные собственники САМИ разорятся и насильственно отнимать у них собственность будет делом излишним. Это и КПРФ признает.

>Да, знакомая бернштейнианская программа – «цель- ничто, движенье – всё» так будем же вечно двигаться к социализму и вечно реформировать частную собственность пока она наконец не отомрет.

Социал-демократы предлагали сохранение капиталистической частной собственности, а у меня собственник будет ограничен в суверенности (абсолютности) прав.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (28.04.2007 19:24:55)
Дата 30.04.2007 15:45:51

Не знаю как насчет «ничего» но суть вашей программы понял.

>>>Я допускаю и частную собственность именно на средства производства.
>
>>Допускайте сколько Вам угодно, только не заявляйте после этого что Вы социалист и уж тем более коммунист или хотя бы левый демократ.
>
>Да вы левее Ленина, батенька. Он, как временную меру КРУПНЫЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ КОНЦЕССИИ - позволял. КОммунист, однако, был.

Вы историческим контекстом то не пренебрегайте – концессии были нужны тогда, и в тез отраслях где у страны не было крупной промышленности и опыта её организации, сейчас же индустриализация осталась далеко в прошлом и не нужды сдавать продукты природы и крестьянские руки в концессию.

>>>В качестве эксперимента. Общество не пострадает если:
>
>>Да уж 20 лет на нашем обществе экспериментируют
>
>Капиталисты и их прихвостни.

Прихвостни – меткое словечко.

>>>1. Эта частная собственность будет находиться под контролем государства и собственник не будет получать от нее сверхприбылей как в кап. странах, но будет пользоваться определенной самостоятельностью.
>>>2. Эта частная собственность не будет крупной и монополистической, а будет мелкой.
>
>>Ну просто замечательно – мало того, что собственность будет частной, т.е. эксплуататорской, так он еще будет мелкой, т.е совершено неэффективной по сравнению с хорошо организованными крупными трестами и монополиями. В общем то что Вы предлагает это типичнейшая мелкобуржуазная программа
>
>Крупных трестов и монополий моя программа не предусматривает - полная автаркия и вся крупная собственность в руках общества и государства.

>// – государство должно охранять мелких лавочников от разорения со стороны корпораций, ну а поскольку в действительности слившееся с корпорациями государство, будет представлять на деле интересы этих корпораций, станет государством-корпорацией, то имя этой разводки нам хорошо известно – фашизм. //

>Не фантазируйте. Государство-корпорация при фашизме была слита с крупным капиталом. Покажите мне в истории фашизм без крупного капитала и монополий и я вам поверю.

Так и у вас будет слита под лозунги об автаркии и руках общества и государства.

>//фашизм самый натуральный. совпадает даже то, что проповедь мелкобуржуазности и государственного солидаизма обращена не сколько к мелким лавочникам, сколько к интеллигенции, как неустойчивому элементу в среде пролетариата.//

>То есть вы признаете, что вы не пролетариат, а интеллигенция? А пролетариат сегодня безразличен к любым программам - крайне левым и крайне правым. Более того, его все меньше в обществе, он не самый большой слой общества.



А ваша проповедь ко мне что ли обращена? Это вы адресом ошиблись. А насчет пролетариата – не утешайте себя.

>>>На таких условиях и Ленин бы согласился со мной.
>
>>Нет, не хайте Ленина. Ленин бы сказал -« Феликс Эгмундович. г’асстреляйте товарища» :)))))
>
>Ленин бы сказал, что это шаг назад по сравнению со сталинским СССР, но шаг вперед по сравнению с РФ. "Устранение крупного капитала как часть мелкобуржуазной программы не вредит левому движению" - вот что он бы сказал. А ваши хохмы про "расстреляйте" пусть антисоветчики в телевизоре повторяют.


Вы еще предложите сложить из 55 томов ПСС пентаграмму и вызвать дух Ленина, чтобы узнать что бы он всё же сказал.:))) Мелкобуржуазная программа сейчас глубоко устарела – эпоха господства крупных корпораций наступила уже давно и лавочники просто не нужны ни в одной отрасли практически.


>>>Если же придет время естественного отмирания такой собственности при СССР-2, то частные собственники САМИ разорятся и насильственно отнимать у них собственность будет делом излишним. Это и КПРФ признает.
>
>>Да, знакомая бернштейнианская программа – «цель- ничто, движенье – всё» так будем же вечно двигаться к социализму и вечно реформировать частную собственность пока она наконец не отомрет.
>
>Социал-демократы предлагали сохранение капиталистической частной собственности, а у меня собственник будет ограничен в суверенности (абсолютности) прав.

Вы уже опоздали – частный собственник нигде не суверен, его абсолютные права давно уже ограничены корпоративной и общеклассовой собственностью.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (24.04.2007 19:20:21)
Дата 25.04.2007 13:30:52

Re: Общепринятое значение

>>>>> И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых.
>>>
>>>//А Вы употребляйте слова в общепринятом значении.//
>>
>>>Частная собственность - это еще не частная собственность на средства производства. Вот что я хотел сказать.
>
>>Частная - это всегда именно на средства производства. Остальная наз личная. Но Вы уточните, что допускаете именно собственность не на средства производства и все будет путем.
>
>Я допускаю и частную собственность именно на средства производства. В качестве эксперимента. Общество не пострадает если:
Ну вот видите. значит все друг друга поняли. Эксперимент, надо сказать затянулся.
>1. Эта частная собственность будет находиться под контролем государства и собственник не будет получать от нее сверхприбылей как в кап. странах, но будет пользоваться определенной самостоятельностью.
Что значит не пострадает общество7 Не умрет в страшных муках - это одно, а не ослабнет - другое.
>2. Эта частная собственность не будет крупной и монополистической, а будет мелкой.

>На таких условиях и Ленин бы согласился со мной. Если же придет время естественного отмирания такой собственности при СССР-2, то частные собственники САМИ разорятся и насильственно отнимать у них собственность будет делом излишним. Это и КПРФ признает.
Кпрф тот еще авторитет. "И" - не уместна. Они вообще не против частной с и про эксплуатацию помалкивают. а за Ленина не надо траля.
Что еще за "естественное отмирание"? Это к которому не надо прилагать усилий?
>>>>>Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне.
>
>>>>Сто раз по этому поводу отвечали. См Ленина
>>>>Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — показана Энгельгардтом превосходно.
>
>>>Кулацкие идеалы царили в крестьянской среде, а от общины крестьяне отказываться не хотели. Как это объяснить? Может "кулацкий" у Энгельгарта значит нечто иное, чем у марксиста? В любом случае крестьянин уходить с земли в массе не хотел да и не мог.
>
>>А потому, что община не мешала кулацким настроениям, может где и помогала. Помимо долговой кабалы можно было и через общину кого прищучить. Впрочем, все это до поры до времени. старое сосуществует с новым некотрое время а потом... уходит.
>
>Общину разрушили силой и вы это прекрасно знаете. Добровольно она не уходила и после ликвидации помещичьей собственности в годы "великого перелома" общину сломали и перевели на другую, более высокую стадию - колхоз.
Какой силой, после ликвидации или при коллективизации? Община сама разложилась везде, где успела, и вот чтобы по своему обыкновению не разложиться "в пользу2" кулаков ее и сделали колхозом.
>>Крестьянин не хотел уходить с земли, а хотел стать на этой земле кулаком, в чем его прямо скажем, трудно даже и упрекнуть.
>
>Кулак не занимается ручным трудом. Крестьянин хотел разбогатеть на земле, стать зажиточным, но не трудиться на земле вообще - не хотел.
Апетит приходит во время еды. кулак не занимается? С чего это Вы взяли? предприниматель в офисе и тот "трудится" и кулак тоже может до поры до времени.
>>>Далее. Вы приводите пространную цитату, из которой следует, что артель была мужику не нужна вообще. Но после раздела земли, после Октябрьской революции и ликвидации помещичьего землевладения возникли именно общины и артели, а не масса мелких индивидуальных хозяев.
>
>>А в чем противоречие? Община была и до революции и никак не мешала крестьянину быть мелким единоличником. Про "возникли артели" - обоснуйте. Это что-то новое в исторической науке, скажите еще что и коллективизация была переплавкой артелей в колхозы. Некоторое количество артелей может и возникло, так кулаки также в артели сбивались, а пром буржуи в синдикаты и тресты.
>>Эх, не могу отказать в удовольствии процитировать удаленное ИТ на форуме СГКМ по поводу крестьян после революции >«C 1924 г., в условиях недорода, экономическая власть кулаков на селе стала трансформироваться в политическую»... «На уровне волости реальное влияние в исполкомах было у кулаков, депутаты из бедноты просто боялись присутствовать на заседаниях, да и не имели транспорта»… «Связь Советской власти с крестьянством была восстановлена, хотя и дорогой ценой: на селе инструмент власти был передан в руки кулачества, а в партии усилилась оппозиция». «Еще более опасным было то, что отмена чрезвычайных мер и расширение демократических прав сразу были использованы буржуазными слоями, особенно кулаками на селе. Обладая материальными средствами, будучи более грамотными и способными к организации, они без труда завоевывали решающее положение в Советах и кооперации. База политической системы превращалась в силу, враждебную центральной власти». И т.д. См Сеpгей Каpа-Муpза «Истоpия советского государства и пpава» . Глава 5 Советское государство и право в период НЭПа
>
>Кулаки усилились в годы НЭПа, т.к. не была выбран путь взаимодействия с деревней и все пустили "на самотек". В этих условиях "старые" кулаки быстро восстановили свои хозяйства и стали снова "пожирать" крестьян, а власть не знала что делать - то поощряла кулаков, то металась к насильственным хлебозаготовкам и под конец решила не мучиться, а ликвидировать частную собственность вообще. В условиях отсутствия Ленина - это было простым и надежным решением, а к 1929 - еще и единственно возможным.
Вся деревня усилилась в годы нэпа. Вы уж определитесь, что хорощшо. пускать все на самотек, то есть дать крестьянам осуществить их "чаяния" :), как это у них получится, или ликвидировать ч.с.