От	Scavenger
К	Михайлов А.
Дата	14.04.2007 18:37:40
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: Краткий ответ

---

>>>>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?

>>>А что они всё коммунисты? Так это доказать бы не плохо.

>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?

>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.

Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?

//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//

Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?

>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>Начните с признаков компартии по Сталину.

Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.

>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>
>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почт идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.

>>Так. Допустим. Далее.

>Получили ответ?

Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.

>>Как он сам себя назвал? Ну, сегодня спикер Миронов себя социалистом назвал - он после этого социалист? Солидаристы - это не стая и не секта, у нас взгляды разные. В чем-то они могут не совпадать.

>Причем здесь Миронов? Считаете что Александр мемфисский –самозванец, так отоварьте его ледорубом.

Я что - Эйтингон? Или Меркадер?

>>>Не отключает? Ну-ну.

>>Вас отключили от форума?

>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?

А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.

>>>>Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов,

>>>Ну, говорили. По-вашему это не сответствует истине?

>>Нет. Это явление глубже, чем борьба кланов, хотя эта борьба там присутствует и будет присутствовать.

>Глубже это как? Метафизическая борьба цивилизаций что-ли?

Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.

>>>>что никакого смысла отрицательного она не несет,
>>>Положительного тоже.
>>>глядишь и народ на борьбу мобилизуется.
>>
>>>Ну вот например народ мобилизовался и НАТОвцев в Крым не пускал.
>>
>>Не пускал. Но это не благодаря оранжевым.

>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.

Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.

>>>>Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое.

>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.

>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?

>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.

Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...

>>>>Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре,

>>>«съест то он съест, да кто ж ему даст» - мало ли куда он там стремится, сомнительно что получиться – новые выборы положение «оранжевых» не улучшат, а если запретить всех кроме «оранжевых», то пол Украины взбунтуется.

>>Ну и что? Многие в России взбунтовались после того, как Ельцин расстрелял парламент?

>Причем здесь Москва 1993, если мы говорим о Киеве 2007 ? Это разные конфигурации политических сил, похожие лишь внешне.

Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.

>>>всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США.
>>
>>>Типичная манипуляция «тоталитарным» утверждением – апелляция ко «всем» и огорашивание шокирующим утверждением.
>>
>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.

>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?

В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.

>>>>Прямая.
>>
>>>Что ООН утвердил протекторат США над Украиной?
>>
>>Нет. Зачем США какой-то ООН?

>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?

Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?

>>>>Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого),
>>
>>>Если не говорить «о возможности и невозможности», то с тем же успехом можно запугивать «если Путина свергнут инопланетяне, то они понаделают из русских консервов»
>>
>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.

>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.

Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.

>>>>то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине).

>>>Для этого «оранжевые » не нужны – достаточно вытеснить всех из политики кроме медведей и выхухолей, запретить любые формы протестов, кроме санкционироввных администрацией и будет всё то же самое.

>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.

>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.

Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?

>>>>Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко,

>>>А что, нам предлагают выбор между Путиным и Ющенко?

>>Пока нет. Но скоро предложат.

>Что гражданина Украины Ющенко выдвинут в президенты РФ?:

Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.

>>Нет, нам важно уничтожить этот режим, но в мягкой форме. Для этого нужно выступить в рамках катализатора процессов объединения против противников Путина, как на Украине Януковича поддерживают социалисты и коммунисты, чья популярность от этого растет.

>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.

Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.

>>>>А при Ющенко и того не будет.
>>>
>>>Да самого Ющенко скоро не будет как политика.

>>Да, верно.

>ну и что тогда оранжевыми стращать?

Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?

>>Вы не хотите слушать, поскольку просто не понимаете того, что происходит, при всем вашем уме.
>
>Сомневаюсь, что Вы понимаете лучше – уж больно картинка метафизическая вырисовывается.

Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.

>>Не понимаете, что никакого прогресса в экономике России - нет,

>Прогресса в России нет, есть экономический рост, т.е. производство прибавочной стоимости. в каких секторах – мы уже обсуждали. и вообще, заметьте, что дело «Белой книги» почему то продолжает марксистская ЭиФГ ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6298.htm ), а не СГКМ

Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.

>>что олигархи - это не "капиталисты",

>Олигархов еще при первом сроке «построили» у нас сейчас главный капиталист – государство с Газпромом во глове.

Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.

>>что капиталисты в странах Европы и США и им надоели многочисленные марионетки, которые будут отбирать у них сверхприбыли.

>Зачем только нам за этих марионеток держаться?

А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (14.04.2007 18:37:40)
Дата	16.04.2007 14:54:03

Re: Краткий ответ

---

>>>>>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?
>
>>>>А что они всё коммунисты? Так это доказать бы не плохо.
>
>>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?
>
>>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.
>
>Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?

Доказательство коммунизма Маркса опирается прежде всего на политическую практику его (создание I интернационала, например ) и его последователей, особенно в России (создание первого в мире государства рабочих крестьян). Рефлексия верифицируется практикой – рефлексия Маркса над общественными процессами адекватна, рефлексия его мелкобуржуазных оппонентов – нет, и эта неадекватность объясняется их мелкобуржуазностью.

>//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//

>Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?

Крестьяне Гуляй-поля был именно зажиточными, а не прлетаризованными, имели землицу лошаденку, потому и поддерживали анархизм.

>>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>>Начните с признаков компартии по Сталину.
>
>Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.

Что все 13 томов почитали? А вообще то 6 ленинских и 8 сталинских признаков коммунистической партии изложены в Истории ВКП(б) под сталинской редакцией.


>>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>>
>>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почти идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.
>
>>>Так. Допустим. Далее.
>
>>Получили ответ?
>
>Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.


Бессмысленно для Вас – нынешние Вашей тезисы про духовные потребности духа в духовном общении – печальный финал вашей позиции в том споре.

>>>Как он сам себя назвал? Ну, сегодня спикер Миронов себя социалистом назвал - он после этого социалист? Солидаристы - это не стая и не секта, у нас взгляды разные. В чем-то они могут не совпадать.
>
>>Причем здесь Миронов? Считаете что Александр мемфисский –самозванец, так отоварьте его ледорубом.
>
>Я что - Эйтингон? Или Меркадер?


:))

>>>>Не отключает? Ну-ну.
>
>>>Вас отключили от форума?
>
>>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?
>
>А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.

Не Вас, а «евразийский национализм» - тогда Вы это помнили
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/3/3930.htm


>>>>>Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов,
>
>>>>Ну, говорили. По-вашему это не сответствует истине?
>
>>>Нет. Это явление глубже, чем борьба кланов, хотя эта борьба там присутствует и будет присутствовать.
>
>>Глубже это как? Метафизическая борьба цивилизаций что-ли?
>
>Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.

Разумеется в социальном смысле Ющенко и Янукович как представители групп крупного капитала практически не отличаются. Как русский империализм от американского, разве что отечественный гораздо слабее западного на побегушках ходит, «энергетическую безопасность» обеспечивает.

>>>>>что никакого смысла отрицательного она не несет,
>>>>Положительного тоже.
>>>>глядишь и народ на борьбу мобилизуется.
>>>
>>>>Ну вот например народ мобилизовался и НАТОвцев в Крым не пускал.
>>>
>>>Не пускал. Но это не благодаря оранжевым.
>
>>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.
>
>Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.

Но как реакция на «оранжизм» это рост обострился.

>>>>>Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое.
>
>>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.
>
>>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?
>
>>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.
>
>Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...


А он не сопротивляются- отечественные компании сливаются с западными, акции Газпрома выносятся на свободный рынок и вообще их политика «взять побольше суверенитета что бы его повыгоднее продать»., чтобы было озвучено в эфире передачи «Что делать» кремлевским политологом Никоновым.


>>>>>Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре,
>
>>>>«съест то он съест, да кто ж ему даст» - мало ли куда он там стремится, сомнительно что получиться – новые выборы положение «оранжевых» не улучшат, а если запретить всех кроме «оранжевых», то пол Украины взбунтуется.
>
>>>Ну и что? Многие в России взбунтовались после того, как Ельцин расстрелял парламент?
>
>>Причем здесь Москва 1993, если мы говорим о Киеве 2007 ? Это разные конфигурации политических сил, похожие лишь внешне.
>
>Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.


Это чисто поверхностное сходство на уровне политического антуража, но не н уровне движущих сил и социально-экономических обстоятельств.

>>>>всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США.
>>>
>>>>Типичная манипуляция «тоталитарным» утверждением – апелляция ко «всем» и огорашивание шокирующим утверждением.
>>>
>>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.
>
>>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?
>
>В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.

Лично Вы может и не пропагандируете, но подобные лозунги из солидаристского лагеря не редко раздавались. В этом и состоит манипуляция – поддержите Януковича, а то придет абсолютное зло в лице «оранжевых». Ющенко уже два года как президент где же прямая политическая диктатура?

>>>>>Прямая.
>>>
>>>>Что ООН утвердил протекторат США над Украиной?
>>>
>>>Нет. Зачем США какой-то ООН?
>
>>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?
>
>Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?

Сопротивляться НАТОвскому империализму поддерживать собственный крупный каптал – разные вещи.

>>>>>Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого),
>>>
>>>>Если не говорить «о возможности и невозможности», то с тем же успехом можно запугивать «если Путина свергнут инопланетяне, то они понаделают из русских консервов»
>>>
>>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.
>
>>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.
>
>Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.


Ну да конечно – уж как в кремле бояться Касапарова и Касьянова, аж жуть, что даже патриотами от страху сделались. Телевизор меньше смотрите, г-н политолог. В действительности в России складывается система государственно-монополистического капитализма, вызывающая к жизни как лозунги патриотизма, так и лозунги солидарности эксплуататоров эксплуатируемых перед лицом «оранжевой» угрозы, кроме того служащие обоснованием для сворачивания буржуазной демократии и для подавление левых и революционных организаций.

>>>>>то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине).
>
>>>>Для этого «оранжевые » не нужны – достаточно вытеснить всех из политики кроме медведей и выхухолей, запретить любые формы протестов, кроме санкционироввных администрацией и будет всё то же самое.
>
>>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.
>
>>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.
>
>Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?

Да «Наши» штурмовики – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6393.htm а ДПНИ - кремлевский проект.


>>>>>Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко,
>
>>>>А что, нам предлагают выбор между Путиным и Ющенко?
>
>>>Пока нет. Но скоро предложат.
>
>>Что гражданина Украины Ющенко выдвинут в президенты РФ?:
>
>Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.

Им ничего не светит – они даже 5% барьер преодолеть не способны.

>>>Нет, нам важно уничтожить этот режим, но в мягкой форме. Для этого нужно выступить в рамках катализатора процессов объединения против противников Путина, как на Украине Януковича поддерживают социалисты и коммунисты, чья популярность от этого растет.
>
>>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.
>
>Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.


И где же эти противники справа? Правее крупного капитала ничего нет.

>>>>>А при Ющенко и того не будет.
>>>>
>>>>Да самого Ющенко скоро не будет как политика.
>
>>>Да, верно.
>
>>ну и что тогда оранжевыми стращать?
>
>Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?


А мы не путина критикуем капитализм в том числе и го современном отечественном периферийном государственно-монополистическом исполнении.

>>>Вы не хотите слушать, поскольку просто не понимаете того, что происходит, при всем вашем уме.
>>
>>Сомневаюсь, что Вы понимаете лучше – уж больно картинка метафизическая вырисовывается.
>
>Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.

И в чем эти интересы состоят?


>>>Не понимаете, что никакого прогресса в экономике России - нет,
>
>>Прогресса в России нет, есть экономический рост, т.е. производство прибавочной стоимости. в каких секторах – мы уже обсуждали. и вообще, заметьте, что дело «Белой книги» почему то продолжает марксистская ЭиФГ ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6298.htm ), а не СГКМ
>
>Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.

Во-первых, средняя заработная плата России выше прожиточного минимума, хотя бы за счет зарплаты высших чиновников корпораций. Во-вторых, если средняя зарплата пролетариата ниже прожиточного минимума, то наблюдается повальная смертность от голода, а в России пока этого нет. В-третьих, прибавочная стоимость производиться в том случае если сумма вновь произведенной стоимости превышает стоимость затраченную, а отклонения цены рабочей силы от её стоимости здесь не причем. Скажем если мы имеем крестьян-полупролетариев, то цена их рабочей силы может быть ниже стоимости, т.к. часть своей рабочей силы он восполняет с надела. Подобная ситуация была описана Ленным в «Развитии капитализма в России» применительно России конца 19 начала20 века.

>>>что олигархи - это не "капиталисты",
>
>>Олигархов еще при первом сроке «построили» у нас сейчас главный капиталист – государство с Газпромом во главе.
>
>Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.

А вы миф о (соцалистическом) государстве-эксплуататоре не по Кара-Мурзе разоблачайте, а по Марксу, как здесь например- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5944.htm Вначале устанавливается структура производительных сил – в плановой социалистической экономике она совсем другая, нежели чем в экономике корпоративного государство – государство-корпорация как и нынешние РАО ведет себя точно также как ведет бы себя частные корпорации на их месте, также производят прибавочную стоимость. Далее, тип производительных сил опосредуется производственными отношениями - устанавливаем классовую структуру общества – при социализме правящим классом оказывается пролетариат, при ГМК – высший менеджмент корпораций оказывается коллективным капиталистом. А отсюда уже следует вывод в чьих руках государственный аппарат является инструментом – в случае современной России в руках крупного капитала, сращенного с высшим чиновничеством.

>>>что капиталисты в странах Европы и США и им надоели многочисленные марионетки, которые будут отбирать у них сверхприбыли.
>
>>Зачем только нам за этих марионеток держаться?
>
>А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.

А добровольное самоподавление –это такой срыв плановой замены?

С уважением, Андрей.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.04.2007 14:54:03)
Дата	21.04.2007 18:11:53

Re: Хорошо...

---

>>>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?

>>>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.

>>Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?

>Доказательство коммунизма Маркса опирается прежде всего на политическую практику его (создание I интернационала, например ) и его последователей, особенно в России (создание первого в мире государства рабочих крестьян). Рефлексия верифицируется практикой – рефлексия Маркса над общественными процессами адекватна, рефлексия его мелкобуржуазных оппонентов – нет, и эта неадекватность объясняется их мелкобуржуазностью.

...Кропоткин и Бакунин тоже косвенно причастны к созданию партий. Народнических. А левые эсеры и анархисты были с большевиками в Гражданскую - об этом не забывайте. И большевикам пришлось постараться, чтобы от них избавиться.

>>//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//

>>Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?

>Крестьяне Гуляй-поля был именно зажиточными, а не прлетаризованными, имели землицу лошаденку, потому и поддерживали анархизм.

То есть достаточно человеку иметь хоть немного собственности и он уже не будет поддерживать коммунизм? Как же вы-то поддерживаете? Вы что - пролетаризованный? Квартира-то у вас в собственности или нет? Анархизм кстати заключался в полном самоуправлении и отсутствии партийной диктатуры, поэтому крестьяне туда и шли.

>>>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>>>Начните с признаков компартии по Сталину.

>>Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.

>Что все 13 томов почитали? А вообще то 6 ленинских и 8 сталинских признаков коммунистической партии изложены в Истории ВКП(б) под сталинской редакцией.

Хорошо, посмотрю. История ВКП(б) по Сталину у меня тоже где-то есть, не читал еще.

>>>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>>>
>>>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почти идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.
>>
>>>>Так. Допустим. Далее.
>>
>>>Получили ответ?
>>
>>Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.

>Бессмысленно для Вас – нынешние Вашей тезисы про духовные потребности духа в духовном общении – печальный финал вашей позиции в том споре.

Это не финал, а начало. Просто спорить с вами не имеет смысла. Свою позицию я не изменил, а лишь уточнил с вашей помощью, как и вы свою.

>>>>>Не отключает? Ну-ну.
>>
>>>>Вас отключили от форума?
>>
>>>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?

>>А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.

> Не Вас, а «евразийский национализм» - тогда Вы это помнили
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/3/3930.htm

Ну и что? Кара-Мурза себя евразийцем тоже считает. Если евразийство = фашизм = нацизм, то и все евразийцы - фашисты и нацисты. Поэтому и отключили. А я модератору тогда объяснил, что для вас фашизм - это не нацизм, а нечто другое.

>>Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.

>Разумеется в социальном смысле Ющенко и Янукович как представители групп крупного капитала практически не отличаются. Как русский империализм от американского, разве что отечественный гораздо слабее западного на побегушках ходит, «энергетическую безопасность» обеспечивает.

Ну вот. Так чего им делить-то? Спектакли-то зачем? Неужели их Москва инспирировала, чтобы оппозицию напугать?

>>>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.
>>Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.
>Но как реакция на «оранжизм» это рост обострился.

Обострился. Но обострение и возникновение - разные вещи.

>>>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.

>>>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?

>>>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.

>>Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...

>А он не сопротивляются- отечественные компании сливаются с западными, акции Газпрома выносятся на свободный рынок и вообще их политика «взять побольше суверенитета что бы его повыгоднее продать»., чтобы было озвучено в эфире передачи «Что делать» кремлевским политологом Никоновым.

Ну если не сопротивляются, так почему же в западной прессе устроена пиар-война против России? Почему Россия никак не вступит в ВТО? Почему Россия не дает доступ к покупке собственной системы газопроводов?

>>Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.

>Это чисто поверхностное сходство на уровне политического антуража, но не н уровне движущих сил и социально-экономических обстоятельств.

Докажите.

>>>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.

>>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?

>>В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.

>Лично Вы может и не пропагандируете, но подобные лозунги из солидаристского лагеря не редко раздавались. В этом и состоит манипуляция – поддержите Януковича, а то придет абсолютное зло в лице «оранжевых».

Оно не абсолютное, а просто большее зло.

//Ющенко уже два года как президент где же прямая политическая диктатура?//

Не все сразу, подождите.

>>>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?

>>Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?

>Сопротивляться НАТОвскому империализму поддерживать собственный крупный капитал – разные вещи.

Хорошо. Тогда что было делать КПУ на УКраине - устраниться из борьбы вообще и заявить, что пусть Янукович и Юшенко сами разбираются, а мы подождем? Ведь выхода у левых не было кроме как тактически поддержать "Партию регионов", чтобы добиться минимального соблюдения законов. Ющенко же хочет упразднить выборы и заменить их перманентным майданом, а Раду разгонять столько раз, сколько ему захочется.

>>>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.

>>>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.

>>Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.

>Ну да конечно – уж как в кремле бояться Касапарова и Касьянова, аж жуть, что даже патриотами от страху сделались. Телевизор меньше смотрите, г-н политолог. В действительности в России складывается система государственно-монополистического капитализма, вызывающая к жизни как лозунги патриотизма, так и лозунги солидарности эксплуататоров эксплуатируемых перед лицом «оранжевой» угрозы, кроме того служащие обоснованием для сворачивания буржуазной демократии и для подавление левых и революционных организаций.

У вас сначала одна позиция, потом другая. То говорите, что у нас весь капитализм подчиняется Западу напрямую, то что у нас государственно-монополитический капитализм и патриотизм. Вы не находите, что это вещи в социальном смысле разные? Если в Китае сейчас что-то близкое к ГМК, но он - суверенная страна, то почему России не захотеть суверенитета? А если Россия полностью зависима от Запада и от ТНК - тогда "патриотизм" никакой не нужен - это чума для Запада.

>>>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.

>>>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.

>>Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?
>
>Да «Наши» штурмовики – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6393.htm а ДПНИ - кремлевский проект.

Понятно. Это значит, что вы подобных объединений никогда не видели. "Наши" - это типичная молодежная группировка из студентов, которая провозгласила "тактику малых дел", ездит помогает ветеранам и проч. К насилию они не готовы и не пойдут на него. Для насилия у власти есть ОМОН, СОБР и проч. специальные службы.

>>Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.

>Им ничего не светит – они даже 5% барьер преодолеть не способны.

Пока не светит. Пока СМИ не взялись.

>>>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.

>>Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.

>И где же эти противники справа? Правее крупного капитала ничего нет.

Верно. Так вы их и не видите. У вас же политический конфликт не может выступать в самостоятельной форме, да и противоречий между транснациональным и национальным капиталом вы тоже не видите. А уж противоречий между бюрократией и капиталом - и подавно.

>>Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?

>А мы не путина критикуем капитализм в том числе и го современном отечественном периферийном государственно-монополистическом исполнении.

Так вот с этого и надо начинать. А потом смотреть, кто более радикальный сторонник капитализма - Путин или Белых. И следовательно, с кем НЕЛЬЗЯ объединяться ни в коем случае. Даже ради протеста.

>>Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.

>И в чем эти интересы состоят?

Приватизация всех восточных предприятий на Украине, немедленная приватизация всех госпредприятий в пользу олигархических концернов в России.

>>Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.

>Во-первых, средняя заработная плата России выше прожиточного минимума, хотя бы за счет зарплаты высших чиновников корпораций.

Вот именно, что "за счет". СТранный аргумент.

//Во-вторых, если средняя зарплата пролетариата ниже прожиточного минимума, то наблюдается повальная смертность от голода, а в России пока этого нет. //

650-900 тыс. человек в год. В основном трудоспособного населения. Это не смертность от голода - тогда что это? "Метафизическая потребность"?

//В-третьих, прибавочная стоимость производиться в том случае если сумма вновь произведенной стоимости превышает стоимость затраченную, а отклонения цены рабочей силы от её стоимости здесь не причем. Скажем если мы имеем крестьян-полупролетариев, то цена их рабочей силы может быть ниже стоимости, т.к. часть своей рабочей силы он восполняет с надела. Подобная ситуация была описана Ленным в «Развитии капитализма в России» применительно России конца 19 начала20 века.//

Это простая отговорка. Ленин уже отошел от марксизма и вы это признали. Он принял то, что Маркс бы не принял, что цена рабочей силы может быть ниже стоимости, а значит ни о какой ПРИБАВОЧНОЙ стоимости речи не идет.

>>Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.

>А вы миф о (соцалистическом) государстве-эксплуататоре не по Кара-Мурзе разоблачайте, а по Марксу, как здесь например- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5944.htm Вначале устанавливается структура производительных сил – в плановой социалистической экономике она совсем другая, нежели чем в экономике корпоративного государство – государство-корпорация как и нынешние РАО ведет себя точно также как ведет бы себя частные корпорации на их месте, также производят прибавочную стоимость. Далее, тип производительных сил опосредуется производственными отношениями - устанавливаем классовую структуру общества – при социализме правящим классом оказывается пролетариат, при ГМК – высший менеджмент корпораций оказывается коллективным капиталистом. А отсюда уже следует вывод в чьих руках государственный аппарат является инструментом – в случае современной России в руках крупного капитала, сращенного с высшим чиновничеством.

В том-то и дело, что не сращенного.

>>А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.

>А добровольное самоподавление –это такой срыв плановой замены?

Какое самоподавление? Мы предлагаем другую тактику - не протестовать против "режима Путина", а сопротивляться его свержению справа. Тем более, что "режим Путина" - это просто маска и Путин заодно с оранжевыми.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 18:11:53)
Дата	21.04.2007 22:57:03

Re: Хорошо...

---

>>>>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?
>
>>>>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.
>
>>>Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?
>
>>Доказательство коммунизма Маркса опирается прежде всего на политическую практику его (создание I интернационала, например ) и его последователей, особенно в России (создание первого в мире государства рабочих крестьян). Рефлексия верифицируется практикой – рефлексия Маркса над общественными процессами адекватна, рефлексия его мелкобуржуазных оппонентов – нет, и эта неадекватность объясняется их мелкобуржуазностью.
>
>...Кропоткин и Бакунин тоже косвенно причастны к созданию партий. Народнических.

Вот только революционная практика вызвала к жизни марксистские партии, которые и осуществили революцию.


>А левые эсеры и анархисты были с большевиками в Гражданскую - об этом не забывайте.

Помним как они были .. до лета 1918 года.

>И большевикам пришлось постараться, чтобы от них избавиться.

Так же как и от колчаков, Деникиных и Врангелей. И не надо тут повторять сказочки солжа про то как жидобольшевки поработили матушку-Россию.


>>>//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//
>
>>>Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?
>
>>Крестьяне Гуляй-поля был именно зажиточными, а не пролетаризованными, имели землицу лошаденку, потому и поддерживали анархизм.
>
>То есть достаточно человеку иметь хоть немного собственности и он уже не будет поддерживать коммунизм? Как же вы-то поддерживаете? Вы что - пролетаризованный?

Я вообще тона зарплату живу. И чем это Вас удивляет?


>Квартира-то у вас в собственности или нет?


Так я прямо и сказал, что у меня в собственности, а что нет. Квартира источником дохода не является, у пролетаризовных крестьян ведь тоже избенка была, а вот лошаденки с коровенкой не было, вот и приходилось им на кулаков батрачить.

>Анархизм кстати заключался в полном самоуправлении и отсутствии партийной диктатуры, поэтому крестьяне туда и шли.

Самоуправление анархистов было отнюдь не полным ( тотальным) а мелкобуржуазным, путь же к тотальному самоуправлению лежит только через диктатуру пролетариата.


>>>>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>>>>Начните с признаков компартии по Сталину.
>
>>>Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.
>
>>Что все 13 томов почитали? А вообще то 6 ленинских и 8 сталинских признаков коммунистической партии изложены в Истории ВКП(б) под сталинской редакцией.
>
>Хорошо, посмотрю. История ВКП(б) по Сталину у меня тоже где-то есть, не читал еще.

Ну вот как прочитаете, так и вернемся к этому вопросу.

>>>>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>>>>
>>>>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>>>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почти идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.
>>>
>>>>>Так. Допустим. Далее.
>>>
>>>>Получили ответ?
>>>
>>>Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.
>
>>Бессмысленно для Вас – нынешние Вашей тезисы про духовные потребности духа в духовном общении – печальный финал вашей позиции в том споре.
>
>Это не финал, а начало. Просто спорить с вами не имеет смысла. Свою позицию я не изменил, а лишь уточнил с вашей помощью, как и вы свою.

А вы от начала никуда не сдвинетесь, т.к. позиция в принципе ненаучная.

>>>>>>Не отключает? Ну-ну.
>>>
>>>>>Вас отключили от форума?
>>>
>>>>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?
>
>>>А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.
>
>> Не Вас, а «евразийский национализм» - тогда Вы это помнили
>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/3/3930.htm
>
>Ну и что? Кара-Мурза себя евразийцем тоже считает. Если евразийство = фашизм = нацизм, то и все евразийцы - фашисты и нацисты.

Не передергивайте – я приравнял к фашизму в русском издании не вообще евразийство, а евразийский национализм. И я что-то не помню, чтобы СГКМ позиционировал себя националистом – он евразиец-интернационалист.


>Поэтому и отключили.

Нет не поэтому, а потому что Добрыне стыдно смотреть в зеркало.

>А я модератору тогда объяснил, что для вас фашизм - это не нацизм, а нечто другое.

Я не знаю, что Вы объясняли, но нацизм это крайняя форма фашизма.

>>>Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.
>
>>Разумеется в социальном смысле Ющенко и Янукович как представители групп крупного капитала практически не отличаются. Как русский империализм от американского, разве что отечественный гораздо слабее западного на побегушках ходит, «энергетическую безопасность» обеспечивает.
>
>Ну вот. Так чего им делить-то?

Как это что? Собственность конечно же.

>Спектакли-то зачем? Неужели их Москва инспирировала, чтобы оппозицию напугать?

Чтобы обмануть собственный народ.


>>>>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.
>>>Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.
>>Но как реакция на «оранжизм» это рост обострился.
>
>Обострился. Но обострение и возникновение - разные вещи.

Не спорю. Речь то о том что надо активно действовать со своих собственных позиций, а не защищать власть капиталистов, чтобы она защитила от других капиталистов.


>>>>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.
>
>>>>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?
>
>>>>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.
>
>>>Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...
>
>>А он не сопротивляются- отечественные компании сливаются с западными, акции Газпрома выносятся на свободный рынок и вообще их политика «взять побольше суверенитета что бы его повыгоднее продать»., чтобы было озвучено в эфире передачи «Что делать» кремлевским политологом Никоновым.
>
>Ну если не сопротивляются, так почему же в западной прессе устроена пиар-война против России?

Чтобы поддержать здешнюю компанию ура-патриотизма.

>Почему Россия никак не вступит в ВТО? Почему Россия не дает доступ к покупке собственной системы газопроводов?


Бабки до конца не поделили – если Газпрому дадут доступ к зарубежным активам, то он даст доступ к своим активам, о чем вполне открыто говориться.

>>>Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.
>
>>Это чисто поверхностное сходство на уровне политического антуража, но не н уровне движущих сил и социально-экономических обстоятельств.
>
>Докажите.

элементарно – в 1993 еще не поделили госсобственность, вот расстреливали из танков советскую власть, а сейчас всё давно поделено советской власти нет.

>>>>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.
>
>>>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?
>
>>>В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.
>
>>Лично Вы может и не пропагандируете, но подобные лозунги из солидаристского лагеря не редко раздавались. В этом и состоит манипуляция – поддержите Януковича, а то придет абсолютное зло в лице «оранжевых».
>
>Оно не абсолютное, а просто большее зло.


И на сколько большее?


>//Ющенко уже два года как президент где же прямая политическая диктатура?//

>Не все сразу, подождите.


Сколько? Еще два года до следующих выборов?

>>>>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?
>
>>>Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?
>
>>Сопротивляться НАТОвскому империализму поддерживать собственный крупный капитал – разные вещи.
>
>Хорошо. Тогда что было делать КПУ на УКраине - устраниться из борьбы вообще и заявить, что пусть Янукович и Юшенко сами разбираются, а мы подождем? Ведь выхода у левых не было кроме как тактически поддержать "Партию регионов", чтобы добиться минимального соблюдения законов. Ющенко же хочет упразднить выборы и заменить их перманентным майданом, а Раду разгонять столько раз, сколько ему захочется.

Нет, отстаивать свои интересы маневрировать. как конкретно – на месте виднее.

>>>>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.
>
>>>>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.
>
>>>Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.
>
>>Ну да конечно – уж как в кремле бояться Касапарова и Касьянова, аж жуть, что даже патриотами от страху сделались. Телевизор меньше смотрите, г-н политолог. В действительности в России складывается система государственно-монополистического капитализма, вызывающая к жизни как лозунги патриотизма, так и лозунги солидарности эксплуататоров и эксплуатируемых перед лицом «оранжевой» угрозы, кроме того служащие обоснованием для сворачивания буржуазной демократии и для подавление левых и революционных организаций.
>
>У вас сначала одна позиция, потом другая. То говорите, что у нас весь капитализм подчиняется Западу напрямую, то что у нас государственно-монополитический капитализм и патриотизм. Вы не находите, что это вещи в социальном смысле разные?

Это одна та же позиция - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/191/191464.htm - российские государственные корпорации ничем не отличаются от частных ТНК торгующих нефтью, газом, сталью. алюминием и электроэнергией.

>Если в Китае сейчас что-то близкое к ГМК, но он - суверенная страна, то почему России не захотеть суверенитета?

Потому что в Китае у власти КПК, в России ЕдРо,поэжтому в Китае аналог НЭПа – развивающаяся многоукладная система, в России - загнивающий периферийный ГМК.

>А если Россия полностью зависима от Запада и от ТНК - тогда "патриотизм" никакой не нужен - это чума для Запада.


Патриотизм нужен, чтобы одурманивать местное население и скрывать факт интегрированности систему мирового капитализма, так что никакая это для запада не чума.

>>>>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.
>
>>>>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.
>
>>>Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?
>>
>>Да «Наши» штурмовики – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6393.htm а ДПНИ - кремлевский проект.
>
>Понятно. Это значит, что вы подобных объединений никогда не видели.

А Вы их видели? Уж не на Селигере ли?

>"Наши" - это типичная молодежная группировка из студентов, которая провозгласила "тактику малых дел", ездит помогает ветеранам и проч. К насилию они не готовы и не пойдут на него. Для насилия у власти есть ОМОН, СОБР и проч. специальные службы.


Власти не всегда удобно применять официальные органы насилия.

>>>Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.
>
>>Им ничего не светит – они даже 5% барьер преодолеть не способны.
>
>Пока не светит. Пока СМИ не взялись.

СМИ полностью подконтрольны кремлю уже давно.

>>>>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.
>
>>>Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.
>
>>И где же эти противники справа? Правее крупного капитала ничего нет.
>
>Верно. Так вы их и не видите. У вас же политический конфликт не может выступать в самостоятельной форме,

Именно так –политический конфликт в самостоятельной форме это борьба между тупоконечниками и остроконечниками.

>да и противоречий между транснациональным и национальным капиталом вы тоже не видите.

Это не более чем противоречия между конкурирующими группировками капиталистов.

>А уж противоречий между бюрократией и капиталом - и подавно.

А бюрократия это не класс, а инструмент в руках правящего класса – мы это только что выясняли, да и о каких противоречиях может идти речь если каждый крупный чиновник через подставных лиц а то и напрямую владеет крупной собственностью.

>>>Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?
>
>>А мы не путина критикуем капитализм в том числе и в его современном отечественном периферийном государственно-монополистическом исполнении.
>
>Так вот с этого и надо начинать. А потом смотреть, кто более радикальный сторонник капитализма - Путин или Белых. И следовательно, с кем НЕЛЬЗЯ объединяться ни в коем случае. Даже ради протеста.


Путин – реальный последовательный сторонник капитализма, Белых – подставной персонаж.

>>>Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.
>
>>И в чем эти интересы состоят?
>
>Приватизация всех восточных предприятий на Украине, немедленная приватизация всех госпредприятий в пользу олигархических концернов в России.


Очнитесь – это уже сделано давно – предприятия горно-металлургического комплекса на востоке Украины – частная собственности клана Януковича, и в России уже не осталось доходных госпредприятий.

>>>Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.
>
>>Во-первых, средняя заработная плата России выше прожиточного минимума, хотя бы за счет зарплаты высших чиновников корпораций.
>
>Вот именно, что "за счет". СТранный аргумент.

Самый обычный аргумент – вы дали ложную информацию.

>//Во-вторых, если средняя зарплата пролетариата ниже прожиточного минимума, то наблюдается повальная смертность от голода, а в России пока этого нет. //

>650-900 тыс. человек в год. В основном трудоспособного населения. Это не смертность от голода - тогда что это? "Метафизическая потребность"?

Нет, как писал Кара-мурза это сверхсмертость от разрушения социальной ткани, кроме того, не следует забывать что население сокращается еще и за счет падения рождаемости. а смертность от голода это несколько миллионов в год а если бы средняя зарплата (т.е вместе с Чубайсом) была бы ниже прожиточного минимума, то умирали бы десятки миллионов

>//В-третьих, прибавочная стоимость производиться в том случае если сумма вновь произведенной стоимости превышает стоимость затраченную, а отклонения цены рабочей силы от её стоимости здесь не причем. Скажем если мы имеем крестьян-полупролетариев, то цена их рабочей силы может быть ниже стоимости, т.к. часть своей рабочей силы он восполняет с надела. Подобная ситуация была описана Ленным в «Развитии капитализма в России» применительно России конца 19 - начала20 века.//

>Это простая отговорка. Ленин уже отошел от марксизма и вы это признали. Он принял то, что Маркс бы не принял, что цена рабочей силы может быть ниже стоимости, а значит ни о какой ПРИБАВОЧНОЙ стоимости речи не идет.

Если вы политэкономическую суть дела принимаете за отговорку, значит вы ничего тки е поняли в марксизме, не говоря уж о том, чтобы делать выводы б отходе Ленина от Маркса.. Ленин развил теорию Маркса – в «Развитии капитализма в России» он прямо базировался на 3 томе «Капитала», где объясняется как цена производства отклоняется от стоимости. Цена производства рабочей силы может быть ниже стоимости – если мы примем вновь произведенную стоимость за 1 и обнаружим, например, что 0,1 затрачивается на простое воспроизводство средств производства, а 0,8 на воспроизводство рабочей силы, но из них 0,4 возмещается сами рабочим за счет надела земли, то мы увидим, что цена рабочей силы будет в 2 раза меньше её стоимости, а норма прибыли составит 25% вместо 11% но при этом прибавочная стоимость так будет производиться.

>>>Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.
>
>>А вы миф о (соцалистическом) государстве-эксплуататоре не по Кара-Мурзе разоблачайте, а по Марксу, как здесь например- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5944.htm Вначале устанавливается структура производительных сил – в плановой социалистической экономике она совсем другая, нежели чем в экономике корпоративного государство – государство-корпорация как и нынешние РАО ведет себя точно также как ведет бы себя частные корпорации на их месте, также производят прибавочную стоимость. Далее, тип производительных сил опосредуется производственными отношениями - устанавливаем классовую структуру общества – при социализме правящим классом оказывается пролетариат, при ГМК – высший менеджмент корпораций оказывается коллективным капиталистом. А отсюда уже следует вывод в чьих руках государственный аппарат является инструментом – в случае современной России в руках крупного капитала, сращенного с высшим чиновничеством.
>
>В том-то и дело, что не сращенного.

Не рассказывайте сказки – мне ситуация известна из первых рук.

>>>А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.
>
>>А добровольное самоподавление –это такой срыв плановой замены?
>
>Какое самоподавление? Мы предлагаем другую тактику - не протестовать против "режима Путина",

Замечательная тактика оппозиции – «не протестовать…»

>а сопротивляться его свержению справа. Тем более, что "режим Путина" - это просто маска и Путин заодно с оранжевыми.

Поэтому сопротивление свержению справа может быть только в одной форме – в форме свержения слева.

---