Встреча : Статья

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1
Дата	04.06.2007 14:56:16
Рубрики	В стране и мире;

Evergreen

Alex~1 сообщил в новостях следующее:7085@vstrecha

"писания" (с) АБС и православные указивки - вечнозеленые
темы, вкидываемые в любое место и гоняемые по всему кругу с заносами в
разные стороны. Что до первых - ИМХО тогда одно,теперь другое, и
ситуация массового эвергрин с последним что осталось от совка неслучайна

>
> У Вас какой-то странный талант приносить на обсуждение белиберду.
> О православном взгляде НА ВСЕ все известно заранее.

это симметрично-идеологиечская позиция. Тебе шьют "раз и навсегда
заранее известный марксисткий взгляд"- хоть на рыбок в банке, ты
отвечаешь симметрично. Неверно.

Православный вероучительский подход хорошо
отражен в собранных неверубшим Никаноровым Догматах (верующие не
удосужились) , там же ИМХО верное
позиционирование относительно учения как для верующих, так и для нас,
убогих. Очень продуктивное и точное позиционирование. Верующему
категорически не пристало обсуждать (ни слова!) догматы (основы и догмы
вероучения РПЦ), им пристало беспрекословно и без комментов веровать и
главное- жить как ты верно гришь аки рабы божии (и не рассуждать про
непорочное зачатие,первородный грех и МНОГО ЕЩЕ ЧЕГО). И на этом их
ловят и буду ловить. А для нас вольная позиция, в том числе вполне
уважительная к настояшим верующим и их учениям(только сперва см. насчет
позиции и ее трансляции )
Статья Никанорова в Альманахе,вечном светоче

> Да, картина, созданная Стругацкими, неубедительна. Потому что сами
Стругацкие неубедительны. И не случайно Борис подался

да ладно уже, сбежало в другие степи 95проц "учителей", когда припер
Псизм (с)Зиновьев. Тогда было совсем другое.

А лапшу на уши будут вешать все густей, и выбираться из нее все трудней.
В дискуссии 2003 "о смехе" на СКМ(этапной, под четким управлением
"санитара леса" и "экологии Инета" О.) ) например сетовалось на
наличие в обороте 1960х Неуловимых.Карнавальной ночи и Райкина как
неприличествующих Совку. "Недозапретили", блин, Гурченко,Ландыши,
Стругацких, Вознесенского и Аксенова. Надо было сильней молиться на
парткомы и (мода) вкинутые тогда (1965) в противовес
"прогрессорам" и "западникам" нацпатровские Лапти, Купола и Березы. И
ты туда же что ли.
Ведь это все ложь

>В советские времена литературоведы упрекали их в недостаточном
соответствии Мира Полудня (цикл романов и повестей о жизни человечества
в XXII веке . ред.) коммунистической идеологии. И это отчасти было
верно, поскольку в Мире Полудня действительно нет горкомов партии и
всепланетных Ленинских субботников

Ложь и лабуда на потребу нынешним лапоникам про тогда.

АБС прорабатывали и запрещали Яковлев и ЦК за неверный и
пр.марксистско-ленинистский подход к общсетву (Хищные вещи века). В
директивном Коммунисте. У меня статья осталась С ТЕХ ВРЕМЕН. Да-да,
Коммунист 1967года

Где-то в сети валяются эти разборки с ними, секретные постановления ЦК.
А
мы тогда изнутри ничего не понимали, потому что были из другого мяса. Не
читали как следует Коммунист в том числе

Хотел Потато продолжить выкладывать картину "1970" всвязи с кейсом
Шевцова (дикая идейная и орг борьба всвязи с "культурой", разнос
западников ), и что и как тогда делали нацпатры, и откуда лапти. Там
есть и как гнобили АБС. Руки не дошли.
Вы все это пропустили, как мы партком и журнал Коммунист
1967ноябрь, этого на своей шкуре не испытали, вот и кажется, что тогда
в общем как сейчас.
Тогда было триста лет назад и все - другое. Дилеммы тоже
непредставимые.

И слава богу что мои дети переболели вовремя Понедельником, скажем,до
дыр зачитанным, а не Лаптем имени Глазунова или Парткомским
Лидером,жертвой Сионизма имени Шевцова.

Что насчет "субботников",там ( в отрывке) тоже простая наглая ложь.

Насчет работы как смысла жизни, грубо говоря.. Мы так тогда поставили и
поехади вполне в духе ПНС (разумеется, все это литература)- понедельник
начинается в субботу, и чтобы стать магом,надо честно и бескорыстно
вкалывать и жить (наукой).
Не служить чему-то, а жить-радоваться. "Чем бессмысленно прожигать
жизнь, дрыгать ногами на танцульках и увеличивать энтропию мира", как
там у АБС в ПНС. Это я, ботаник, в 10классе девочек в своей поселковой
школе в шок вводил теми цитатами. Извини, но так было,самому смешно

В студентах наряду со страшными ,ужасными, распутными БИТЛАМИ
приходилось (уже после разгоорома фантастики ) доставать Улитку АБС с
фотокопий разгромленных из-за них постановлениями ЦК и "лаптей" журналов
Байкал и Ангара, спустя 5 лет,
Так опять же ИМХО - и хорошо что доставали. А то бы лищились чего-то
жизненного и радостного.

Потом уже в 1977 прихлопнули Аврору, куда после 5 ллетней паузы удалось
АБС всунуть Малыша и Пикник,но уже не из-за АБС. Из-за Царя.

В случае дикой улыбки судьбы попадался слишщком умному в вологодском
сельмаге Воннегут ("народу не нужны воннегуты"). Кому что, кому фарца.
Другой знакоый из нашеих походныз анналов) видел в автолавке в
лесхозе Аяз (Башкирия, 200км от цивилизации) свободно висящие к продаже
ДЖИНСЫ,которых не было в "цивилизации"

Мы (что ни век то век железный) были поставлены в
другую Рамку, чем поколения 1970-80з, и выбирать (даже то,что искать и
как и где) надо было тогда и из того. Мир был _проще_, колхознее,
все-делают-все-одно, вся-страна-оделась-в водолазки, и мир не такой
_пестрый_ и разнообразный. Половины мира (стран) там тоже не
присутстовало никак -это тоже давало эффект аберрации.

А потом настали времена Пестроты , Цветущей ряски, фарцы и поколения
"тьфу".

Надо было сильней ТОГДА громить тилихента,ага. И еще запад надо
было громить, мало громили . И еще Пыхалов меня размазал за нашу борьбу
против борьбы за мир -мало было милитаризма,говорит. И фарцу. Джинсы все
же водились в Совке. И Улитки с Райкиными. Задавить.Ни Малыша, Ни
Острова, ни Пикника на обочине. Фантастика была чем-то другим, чем
книжка, окно в звездное небо или в йогу, кина и пр тоже не было. И чего
тогда бы осталось. Тогда сплошной Лапоть с Куполами , плавно
перетекающий в Арзипелаг ГУЛАГ и далее"Тайны великого Сталина" от
бывшего состава Русской партии.
Спасибо, как нибудь в другой раз в другой жизни

> Все это более, чем очевидно.
> Что тут ловить православным с их еще более примитивным
мировосприятием - тайна сия велика есть. Убожество православных
превосходит даже убожество интеллигентов.
>

счас дождешься встречного антипротиворакетного удара - насчет своего
марксистского узколобия и убожества.
.

> Прогрессоры - не открытие Стругацких, а выражение своего
подсознательного "Я". Это следствие чисто интеллигентского восприятия
мира. Мир, состящий из русских интеллигентов. Ясно, что это отстой, если
копнуть хоть чуть-чуть поглубже. И последователи Стругацких, близкие им
по духу, объединились в шоблу, в которой называли себя Люденами -
анаграмма от "нелюдь".

Что ты , как Шевцов в 1970, не слезаешь с "тилихентов" как вселенского
зла и порчи русского мира ..В твоей конторе плохие умники, в моей
м.б.хорошие. Дома может наоборот. Давай сюда, в Юж.Тушино,тут вообще "в
шляпе интеллигентов" по-моему нет, кругом , как-то так, обычные
настоящие русские бандиты в чести, у мещан и подрастающей шпаны.
Попробуй на своей шкуре раз-другой мир состояший из них в натуре. Мне
выше крыши хватает.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 14:56:16)
Дата	06.06.2007 20:39:04

В данном случае все проще...

Часть золотой молодежи, чтобы не выглядеть совсем беспомощными против молодежи левых убеждений завела себе фенечку - Стругацких особенно который Б. Это устаканило некоторые противоречия в их головах (как им кажется) и позволяет хоть что-то сказать, когда речь заходит о позднем СССР. Ну, еще это позволяет получить поглаживание по головке от очкариков, друзей папы во время беседы на кухне о дальнейшей судьбе человечества. Причем хайп идет уже второй год, но сейчас особенно. Прочти как на Мастера и Маргариту накинулись... читатели...

От	serge
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 14:56:16)
Дата	04.06.2007 17:45:12

Re: Evergreen

>Насчет работы как смысла жизни, грубо говоря.. Мы так тогда поставили и поехади вполне в духе ПНС (разумеется, все это литература)- понедельник начинается в субботу, и чтобы стать магом,надо честно и бескорыстно вкалывать и жить (наукой).
>Не служить чему-то, а жить-радоваться.

В этом, по-моему, и проблема. Одни увидели в Стругацких "работу, как смысл жизни", а другие - интеллигенцию, как элиту, и обещание ей "царства божия на земле". Диалектика однако. И эти, вторые, сработали в перестройку антисоветским идеологическим тараном, в отличие от "лаптей". И то, что выживший Стругацкий оказался в их числе, тоже факт любопытный. Сам я Стругацких люблю с детства. Понедельник прочитал в 5м классе и был поражен, как похоже на мамин институт, на отцовскую лабораторию. Но "анти-стругацкие" настроения вполне понятны и обьяснимы.

От	Alex~1
К	serge (04.06.2007 17:45:12)
Дата	04.06.2007 18:18:01

Re: Evergreen

>В этом, по-моему, и проблема. Одни увидели в Стругацких "работу, как смысл жизни", а другие - интеллигенцию, как элиту, и обещание ей "царства божия на земле". Диалектика однако. И эти, вторые, сработали в перестройку антисоветским идеологическим тараном, в отличие от "лаптей". И то, что выживший Стругацкий оказался в их числе, тоже факт любопытный. Сам я Стругацких люблю с детства. Понедельник прочитал в 5м классе и был поражен, как похоже на мамин институт, на отцовскую лабораторию. Но "анти-стругацкие" настроения вполне понятны и обьяснимы.

У меня нет "анти-стругацких" настроений. В том числе и потому, что произведения искусства живут своей жизнью, вне зависимости от "свойств" и намерений создателей.
То, что Будущее Стругацких - наивная утопия (если брать ее в целом) со страшноватыми выводами на уровне антиутопии (сделанными в "новейшее время" самим Борисом) - это факт. Самое интересное, что выводы были не анти-советские (это еще понятно, в связи с невнятным толкованием "советскости"), но и анти-коммунистические. Не знаю, какова на это реакция самого Бориса - то, что он заявлет, выдает только его понятное желание сладко покушать на старости лет и пребывать в "интеллектуальной элите", пусть даже в такой дерьмовой, как сейчас.
И цепочка здесь простая: романтизм, писали, и что получилось в итоге. :) Хреново получилось - я имею в виду не Ельцепутию, а "итог развития" "Миров Стругацких".

Интересно, однако, что будет дальше. Книжки хорошие, несмотря ни на что, и эта ветка получит современное продолжение, несмотря на смерть одного автора и ренегатсво другого.

Но православному мне возразить нечего - попытка "смоделировать будущее" Стругацким не удалась. Правда, скорее всего, они такой попытки всерьез и не делали. :) Просто православный (или там христианский) Бог здесь совсем не при чем.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (04.06.2007 18:18:01)
Дата	09.06.2007 21:27:02

Re: Evergreen

Alex~1 сообщил в новостях следующее:7111@vstrecha...
> >В этом, по-моему, и проблема. Одни увидели в Стругацких "работу, как
смысл жизни", а другие - интеллигенцию, как элиту, и обещание ей
"царства божия на земле". Диалектика однако.

я несколько лобово написал про тогдашние настроения (суммированно). Но
упорствую в отсутствии тогда (в т.ч. у нас) модели светлого будущего как
целого, утопии , того что ты столь же упорно назывешь Миром. Не было.
Про рекомнструкции возникшие потом и у кого-то не копенгаген спорить. Ну
ето-то там всерьез социальные, идейные, мировооззренченческие модели
выстраивает, как будто нет _для этого_ другого (не материала, а
сферы -социологии, философии,короче не писателей, а ученых. Они есть). А
футуролог со связными картинами (онаученными) из тогдащних фантастов
был один- С.Лем, он на 2 курсе к нам на физфак приезжал,вот это было
явление гуру пастве. никого близко не стояло

Литература работает не путем "заражения" и сильна не лобовым идейным и
моральным эффектом. Перечисленные мной книги - для меня хорошая
литература, пришедшая вовремя куда надо. Мои посты лукавы -они внутри
проращены такой вот _современной практической философией_.. в конкретном
случае - концепциями в дан.случае аффекта и искусства Делеза. Он
здорово прорвался в синтезе)резонансах) гум и сайенс, и даже искусства.
Это ноу-хау. (Но с маленьким НО -он человек более стилист и гум,чем
сайенс,это дорабатывать досталось другим) Это идет дальше и глубже
предыдущих лучших теорий искусства и его секретов (Выготский, "очищение"
чувсив через сшибку, искуссиво как общественная тезнология чувств )
Рекомендую его "Что такое Философия" 6 ую главу Перцепт аффект
Литератор,хороший писатель умеет.. вот что он умеет и в чем секрет
воздействия,там и написано. Создать Перцепт . Пейзаж,который видит.
Океан,который мыслит (Солярис). Тучу кристалликов ,которая непобедима
(Непобедимый) Башни ПБЗ,которые наводят ментальное поле (Остров). Зону,
которая мыследействует (Пикник). Лес,который живет (Улитка).. У Делеза
ряд примеров великих писателей с их "на века" изобретенными и ставшими
"то что наше всё" перцептами (и аффектами тоже), в т.ч. Толстой,Чехов,
Мелвилл (Море в Моби Дике(

Я давно тут писал даже в заголовках "Писатель мыслит образами". Теперь
вот существенная поправка.

Вот тут и зарыт тот самый секрет эвергрина!!. И понять, в чем тут фишка,
в чем секреты вечной притягательности и влияния Непобедимого, Улитки и
Пикника,, почему их "образы" (точнее- блоки-перцепты в смысле указанном)
вечны- для меня была большая радость. Умная радость (я это еще называл
"удовольствием образованного", но был неправ -удовольствие это
состояние, чувство, а радость и горесть - потоки, т.е. аффекты, По
природе разные явления, статус - и _поток_ интенсивности(мощь). И они
бывают как и перцепты выше индивидуальных переживаний. "Перцепт также
выше восприятий, как аффект - выше переживаний" (ЧТФ). В той же главе
хорошо описано что такое скажем Памятник. Это Перцепт (внеличный и
отлитый, напр в бронзе блок восприятий) События (например.великой
битвы)
Это не упражнения в риторике, а спор позиций,на этом Делез с мэтром Фуко
разошелся. Что такое удов-вие,желание, как они "играю"т в концепции и
т.п.

"Жить-радоваться" в перовом посте - это тоже не слова люычного языка,
а составляющие той окнцепции. Бывают страхомысли, и напротив бывает
"мелодическая линия сборки". например позитивная ,
Такова спинозистская теория аффекта, которую было потеряли, теперь
переоткрыли, и она начала синтезировать нынешний раздрай. В альманахе
несколько недавних работ, в тч получившая запросы на выдачу "От аффектов
к душе" )по англмйски). много не введено в оборот еще,вот и мутят воду
пока. Недолго осталось.

Единственная претензия к Делезу -мужик не дописал последней книги,после
которой он собирался стать худодником. Книга называется ВЕЛИЧИЕ МАРКСА.
Вот не забуду- не прощу, хоть прослыву неблагодапной мошкой. Угораздило
такой книги.. не написать

Такие вот мысли с некоторых пор вместо разбора "утопий и фантастики"
возникают. АБС просто отчасти легли в такую лузу. В сборку линии попали.
.
Это не мир и не полудня, как и Страна дураков в ХВВ с их дрожкой и
слегом, как система ПБЗ в Острове и еще многое другое у других.Это
блоки, отливки. Без Зоны со сталкером тусклее и тупее был бы нынешний
мир

> Интересно, однако, что будет дальше. Книжки хорошие, несмотря ни на
что, и эта ветка получит современное продолжение, несмотря на смерть
одного автора и ренегатсво другого.
>
> Но православному мне возразить нечего - попытка "смоделировать
будущее" Стругацким не удалась. Правда, скорее всего, они такой попытки
всерьез и не делали. :) Просто православный (или там христианский) Бог
здесь совсем не при чем.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 14:56:16)
Дата	04.06.2007 15:31:24

Re: Evergreen

Сергей, не путай:

1) эмоциональный настрой, благие пожелания, положительный (во многом) воспитательный эффект, отдельные здравые мысли и непредсказуемые (в том числе положительные) последствия с
2) противоречивостью, ограниченностью и нелепостью, вылезающией при элементарном анализе "Миров Стругацких".

Речь, собственно, была о втором.
Оспорить это невозможно, хотя в этом нет ничего страшного (см. п. 1)), да и быть по-другому не могло.

Но меня забодали православные причитания, которые решительно все, вплоть до наличия нелепостей в худ. произведениях, объясняют тем, что "попробуйте без Бога". "Анализ" АБС чудовищно убогий, мыслей нет, логики нет - одна куцая мораль с длиннющей бородой в конце, что было ясно с самого начала.

Стругацкие тут, в общем, и не при чем. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (04.06.2007 15:31:24)
Дата	04.06.2007 16:57:19

Re: Evergreen

Alex~1 сообщил в новостях следующее:7106@vstrecha...
> Сергей, не путай:
>
> 1) эмоциональный настрой, благие пожелания, положительный (во многом)
воспитательный эффект, отдельные здравые мысли и непредсказуемые (в том
числе положительные) последствия с
> 2) противоречивостью, ограниченностью и нелепостью, вылезающией при
элементарном анализе "Миров Стругацких".
>
ну так и мне тошно уже

не было _тогда_ в нашей среде ( это важное слово "тогда" значит 300 лет
назад,про которые тепрь врут как оголтелые - в СССР жили почти 300млн
чел) никаких миров АБС и Мира полудня, это нынешний артефакт, новодел
борзых журналюг.
Была какая-то конкретная проходная и скучная книжка
ПолденьВозвращение 22 век, которую я и мои знакомые наск.знаю не читал,
не помню и в гробу видал. И были _вещи_, которые появлялись как-то" к
сезону", как лыжи чтоб ехать по снежной целине. В 10класее -Понедельник,
на 1 курсе - Хищные вещи и Второе нашествие, 2 курс -Тройка и ОбитОстров
(первая редакция) , 3 курс -Улитка.. И все.Лыжи кончились. Потом тишина.
Где тут Мир Полудня. который мир, что за чушь. ХВВ и марсиане это
мир?это
критика общества потребления с аллюзиями. Громили их _за ХВВ и
марсиан_(наверно рыло-то в пуху было у тов.Яковлева и ЦК КПСС) , А не за
Мир Полудня

> Речь, собственно, была о втором.
> Оспорить это невозможно, хотя в этом нет ничего страшного (см. п. 1)),
да и быть по-другому не могло.
>
> Но меня забодали православные причитания, которые решительно все,
вплоть до наличия нелепостей в худ. произведениях, объясняют тем, что
"попробуйте без Бога". "Анализ" АБС чудовищно убогий, мыслей нет, логики
нет - одна куцая мораль с длиннющей бородой в конце, что было ясно с
самого начала.
>
про православных и "наш асимметричный ответ" (если по делу) я "тоже
несогласен". Никанорова стОит глянуть. Речь о позиционировании.

> Стругацкие тут, в общем, и не при чем. :)

Я там про аберрации массовой памяти забеспокоился.
и только пытаюсь восстановить канву _тогда_ ("мне триста лет я выполз
из тьмы") , поскольку тут чуть не за все 200млн бэбибумеров вспоминаю,
могу и ошибаться.. ИМХО очень важен после полоскания мозгов в предыдущие
годы- ход "Митрохина" на восстановление не только 60ников и АБС,но и
второй и третьей ноги- "Лаптя-Куполов-Берез" и разумеется Парткома с
сионизмом. Понимаешь, выбор-то он был -из того что было. А не вообще.
Глазунов и еще какой-то патр приезжал с коллажами царевичей в ГАИШ в
1970, третий курс, врезалось оч.сильно. Тогда это маскировалось под
единственную защиту родовой культуры и действовало на нас астрономов,у
нас башка вверх . На работе (взрослые дяди) в 1970х был оч.квал.
регулярный, всеми уважаемый и посещаемый спецсеминар не по коммунизму
или фантастике(не надо о них(, а по _рус.иконам и церквям_. А у нас
оч.хор ин-т был,президентский.

"красные -где?" (с)Кургинян ,Лист Мебиуса про 1970е.. А тут понимаешь
все о том же да про иллюзии взрослыз интелей. Да тьфу им уже было на
утопии, какие иллюзии, - жрать и ездить. Я институт недавно описывал
Давайте про белых и партейных вспомним

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 16:57:19)
Дата	05.06.2007 19:50:13

Re: Evergreen

Здравствуйте,

>не было _тогда_ в нашей среде ( это важное слово "тогда" значит 300 лет назад,про которые тепрь врут как оголтелые - в СССР жили почти 300 млн чел) никаких миров АБС и Мира полудня, это нынешний артефакт, новодел борзых журналюг.

Не менее важно, чем слово "тогда" - "в нашей среде". Вы жили в среде материалистов и шли за идеалом. Оппоненты (не на форуме, а в жизни) материалисты-прагматики, которым "красиво жить не запретишь". То, чем мы жили, для нас ценности не имеет (бесценно), для многих не то что ценности не представляет - просто не существует. Поэтому рассказывать им о реальном СССР бесполезно. Не было их в той реальности. И не будет.

Я на эту публику иногда посматриваю со злорадством: "Вам тогда было мало? Ну возьмите сейчас." Из моих знакомцев ноющие, что им в СССР чего-то не досталось, сейчас не только вожделенного престижного потребления не имеют, а даже необходимого. Потому что раньше они жили нахлебниками у бескорыстных идеалистов, а за счет нынешнего "крепкого мужичка" не поживишься. Он сам последнее отнимет.

А Стругацкие меня как-то не зацепили.

>про православных и "наш асимметричный ответ" (если по делу) я "тоже несогласен". Никанорова стОит глянуть. Речь о позиционировании.

Про позиционирование не понял. Можно пояснить?

Я вижу конструктивное мировоззрение как диалектическое единство ценностного (этического) и идеологического (научного) подходов. Переосмысление православной этики на рациональной основе и новый истмат. Возможно название книги Стругацких "Трудно быть богом" пошло от стихотворения Евгения Винокурова: "Двадцатый век. Бредущих по дорогам среди развалин к мысли привело: Легко быть зверем и легко быть богом. Быть человеком – это нелегко." Конструктивное мировоззрение, как мне кажется, именно путь позволяющий быть человеком не превращаясь в бога, и не опираясь на бога.

>ИМХО очень важен после полоскания мозгов в предыдущие годы - ход "Митрохина" на восстановление не только 60ников и АБС,но и второй и третьей ноги - "Лаптя-Куполов-Берез" и разумеется Парткома с сионизмом. Понимаешь, выбор-то он был -из того что было. А не вообще. Глазунов и еще какой-то патр приезжал с коллажами царевичей в ГАИШ в 1970, третий курс, врезалось оч.сильно.

Восстановление шестидесятников (в том числе АБС) и почвенников идет, но только как симулякр. Того, что было, никто уже не видит за напластованиями вранья. Отчасти это будет копия с копии: почвенники уже описывали деревню, которой никогда не было; шестидесятники осуждали сталинизм с позиций такой ленинской гвардии, какую они знали по книгам. То есть опять предоставляется выбор из перелицованного старья, которое один раз не сработало и дальше не сработает. Свежий симулякр - только Мир полдня.

Хорошо знаю и люблю русскую деревню (застал ее конец). Деревенщиков читал мало и отвращением. Пишут с позиции не мужика-работника, а убого страдальца. Страдалец ничего кроме собственных прорех не видит. Для меня и моих старших родственников эта деревенская проза была оскорбительной. Это не Энгельгардт, который честно представляется как городской барин, заехавший в деревню. Почвенники прикидываются своими и нагло врут.

Когда прошла волна слухов о исконно-посконном Глазунове, сходил на выставку. Якобы оппозиционного художника выставляли в Манеже. Националистические лубки. А публика вокруг истекала слюной. Это было художественное изображение никогда не существовавшей России, которую они потеряли. Слова «симулякр» я тогда не знал, но фальшь чувствовалась.

Мне кажется, можно было выбирать и помимо предложенного списка: шестидесятники или купола. Но публика сама хотела жить иллюзиями. А сейчас хочет еще больше.

> "красные -где?" (с)Кургинян, Лист Мебиуса про 1970е.. А тут понимаешь все о том же да про иллюзии взрослыз интелей. Да тьфу им уже было на утопии, какие иллюзии, - жрать и ездить. Я институт недавно описывал Давайте про белых и партейных вспомним.

Наверное, я себя могу отнести к красным. Но уже в 70-е я единомышленников не видел. Захлестнула волна умеющих устраиваться в жизни. В любой, в том числе в чужой. Обсуждать тут нечего, но непривлекательность для масс "красной" идеи – признак нравственного кризиса общества.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (05.06.2007 19:50:13)
Дата	10.06.2007 11:10:30

Re: Evergreen

Кактус сообщил в новостях
следующее:7115@vstrecha...
>
>
> >не было _тогда_ в нашей среде ( это важное слово "тогда" значит 300
лет назад,про которые тепрь врут как оголтелые - в СССР жили почти 300
млн чел) никаких миров АБС и Мира полудня, это нынешний артефакт,
новодел борзых журналюг.
>
> Не менее важно, чем слово "тогда" - "в нашей среде". ..То, чем мы
жили, для нас ценности не имеет (бесценно), для многих не то что
ценности не представляет - просто не существует. Поэтому рассказывать им
о реальном СССР бесполезно. Не было их в той реальности. И не будет.
>
> Я на эту публику иногда посматриваю со злорадством: "Вам тогда было
мало? Ну возьмите сейчас." Из моих знакомцев ноющие, что им в СССР
чего-то не досталось, сейчас не только вожделенного престижного
потребления не имеют, а даже необходимого. Потому что раньше они жили
нахлебниками у бескорыстных идеалистов, а за счет нынешнего "крепкого
мужичка" не поживишься. Он сам последнее отнимет.
>
>
>
> >про православных и "наш асимметричный ответ" (если по делу) я "тоже
несогласен". Никанорова стОит глянуть. Речь о позиционировании.
>
> Про позиционирование не понял. Можно пояснить?
>
ниже пример позиционирования Никанорова.

Я буду стараться в разговорах на "моральные" и "мировоззренческие" темы
в телеграфном стиле отмечать только то что успеваю , порой повторяясь.
Общие вводные слова тоже по сути повтор когда-то говорившегося. К сож.,
такое часто остается втуне. Напрягаться , "копаться" с текстами,
особенно авторскими, тяжелей, чем мечтать о "правильных газетах". Плоды
хорошего напряжения компенсируют затраты с лихвой (это я в сторону
говорю,опять-таки рискуя остаться непонятым) . Ну сложен мир, не пёстр,
а сложен, стал сложней, и поэтому Делез (Шушарин. Батищев) непростой
автор. У них были "газетные" публикации, вроде "Переговоров" Делеза или
ЭиФГ - шушаринские. Они кстати понимали эту проблему ( я меня она
долбала и задолбала- вон опять Константин пишет о ненаписанных
поп-версиях),пытались соответствовать, но это ровным счетом не меняет
ничего.
мНе например уже ничего не остается 2методически", как пятый раз
повторять вышесказанное или третий- нижецитируемое. Кто хочет -
углубляется и потом сам становится разносчиком ( Милова, Зиновьева,
Кузнецова ,точней соотв.идей и разворотов -там много гитик). И может это
каждый.. И получаются,даже у школьников, удивительные вещи -недавно сам
в идел, с последним. А иждивенчески подходя "дайте мне цимес да
попроще" ничего не дает даже для обывателя. Это не тот вариант, когда
цепь замкнется. Попроще и повеселей для щастья - мухины имя им легион. И
все сразу понятно и доступно для каждого дегенерата. Зачем уподоблятсья
таким методам- не знаю и не понимаю.

Многовато разносов и поливов (хоть в этой йетвке наобум). И ничего не
получается порой с переходом на другие рельсы. Но здесь появляется
соратник :)) и можно опереться на плечо.

Итак,повтор. Ищется на форум и в ВОСТОКЕ путем гугления "Логика осадного
положения! батищев. Именнл так, и я не понимаю, почему такой простой
способ многие не освоили. сАмые простые юзера освоили, а форумляне нет
.
Критика вразнос (поиск мишени, "пороковидение") - только примитивный и
легкий тип. О другом типе критики см. у Г.Батищева )"ЛОП").
Вообще сетка референтов уже сложилась и почти все они в ВОСТОКе
есть. Надо работать с отцеженными в его базы авторами, их не так уж
много. Наверно, кто-то еще вполне тут по мысли эвкивалентен Батищеву
(насчет критики). но я таких развернутых текстов не знаю. Мысли понятны
и приведены в единую цепочку. Он нам так лекции читал в Физтехе, если б
появился конспект, было бы очень полезно. У меня конспект с которых я
работал, слабый. А в книгах про "это" он пишет как и полагается долго и
в своем ключе, на своем дискурсе. Мне с рдной стороны понятно
бесконечное форумское "это сложновато",но я уродовался два года назад с
выкладкой потому тчо альтернативы нет и не будет. Не будет, говорю. Не,
не слышат. То же с другими "авторами набора". По Шушарину сейчас
проще -работает параллельная окманда, вон два новых материала, в
публицист.ключе. Адаптированные к газете.
Делез (Милов етс) тоже так писали, я приводил источники.Статьи все
собрали что могли. Не,лень сайт читать. НЕ дело это для белого человека.

Сначала - статьи, потом книги и можно "секондари соурсес" (вторичные
обзорные поп.мат-лы -Харчевников и Ко о Шушарине)

и последнее - я конкретнос Никаноровым то что ниже во многом и даже по
крупным вещам _несогласен_. Я не адепт Никанорова (Батищева.Шушарина
етс), как опять же привычно сложилось на выходе из СКМ форуме. Все это
плоды форумного (СКМ) воспитания, теперь пожинаем , в т.ч. не лучшее.
"Раз упирает на Никанорова -его адепт. Это как с Мухиным ".
Автор,даже референтный - это не абс. торжество всего, и в его просто
надо уверовать. "Истинно верующий" )есть такая книжка_ - это не про то,
о чем ВОСТОК. И не про Никанорова
Нету никого, кто работает и тянет тут и вытягивает идеи "конструктивного
мировоззрения" ( со многим я крупно поспорил бы), кроме Н.на 9 десятке.
Как не было никого кроме ААЗ на 9 десятке, кто давал связную картину (со
многими заносами вплоть до старческих загибов, заносов), да помер..

> Я вижу конструктивное мировоззрение как диалектическое единство
ценностного (этического) и идеологического (научного) подходов.
Переосмысление православной этики на рациональной основе и новый
истмат.... Конструктивное мировоззрение, как мне кажется, именно путь
позволяющий быть человеком не превращаясь в бога, и не опираясь на бога.
>

Никаноров работает и четко комментирует (свое позиционирование) в этом
направлении уже несколько лет, публикации его по теме собраны и
проходили по Встрече. но самые последние , возможно, мне не известны.
Остальное тут
http://www.situation.ru/app/j_art_592.htm

Церковь прямо запрещает верующим анализировать, сопоставлять,
совершенствовать формулы догматов. Верующий должен принимать Бога
"сердцем", прямым видением, логический уровень постижения Бога имеет
вспомогательное значение. Однако этот запрет (пока) не касается мирян.
Поэтому миряне могут делать изложения Догматического богословия,

Спартак Петрович НИКАНОРОВ

Констр. мировоззрение (начало).
http://www.situation.ru/app/j_art_322.htm

http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/2/2691.htm
Никаноров начинает продолжение программы -"Конструктивное
мировоззрение" (1ая часть два года назад,перенесено в ВОСТОК)

http://eifg.narod.ru/nykanorovetika.htm
Социализация конструктивного мировоззрения. Православная этика

Русский космизм выдвинул и разрабатывал мировоззренческую идею,
состоящую в том, что человек, порожденный процессами Вселенной, является
необходимым звеном ее развития, выполняет, функцию, которая жизненно
необходима Вселенной. Эта точка зрения выражена и в поэтическом
афоризме: "Звезды зажигают люди". Разумеется, русский космизм отражал
естественнонаучное понимание мироздания конца XIX - начала XX веков, а
не религиозный взгляд и методологически может быть определен как
редукция области, о которой человечество почти ничего не знает, к
естественнонаучным представлениям.

Само собой понятно, что человечество, занятое множеством своих текущих
проблем, мало интересуется подобными идеями, впрочем, как и
религиозными. Однако понятно также, что проблема конечного смысла
существования человечества, изучаемая и религией, и философией, и
естественными науками, по мере овладения интеллектуальной и социальной
стихией будет становиться все более острой, повседневно актуальной.
Изобилие материальных благ, как это уже совершенно очевидно, без
априорно установленных ценностей, выходящих за рамки этих благ, ведет к
быстрому духовному и физическому вырождению, содомизации, как сказали бы
верующие. Поэтому решение проблемы человечества во Вселенной не только
необходимо, но и неотложно.

На сегодня все области знания, так или иначе, признают существование
этой проблемы, но ни одна из них не готова давать конкретные ответы для
конкретных ситуаций, не в состоянии противостоять грозящему вырождению.
Побиск Георгиевич Кузнецов, кажется, единственный, кто, оставаясь в
рамках русского космизма, дал идею, разумеется естественнонаучную,
позволяющую находить именно конкретные ответы в конкретных ситуациях,
согласуется ли предполагаемое действие с космической миссией
человечества. Тем самым впервые в истории человечества был предложен
вариант конструктивного мировоззрения. Насколько идея П.Г. Кузнецова
была эффективна, видно из того, что в его руках она позволила ему еще в
80-х годах указать на монетаризм как на зло, препятствующее выполнению
этой миссии. Линдон Ларуш, друг П.Г. Кузнецова, независимо от него
пришел к этому же выводу и предложил в качестве альтернативы монетаризму
"физическую экономику". Однако, насколько можно судить, идея Ларуша не
имела каких-либо мировоззренческих оснований.

Тем не менее в конце 90-х годов возник широкий интерес к физической
экономике. Помимо перевода труда Ларуша, вышли и отечественные книги по
физической экономике. Кузнецов, скрепя сердце, также стал пользоваться
этим термином. Вполне естественно, что в российской ситуации того
периода нашлись энтузиасты, стремившиеся реализовать здесь и сейчас
физическую экономику "Ларуша/Кузнецова". Тем самым выявилась
необходимость развести исторически грандиозное конструктивное
мировоззрение П.Г. Кузнецова и физическую экономику Л. Ларуша.

Проблема заключалась именно в том, чтобы дать возможность интересующимся
этой областью рельефно ощутить грандиозность этой идеи Кузнецова. Ведь
переход к повседневно выполняемой космической миссии от преодолеваемого
ныне "царства необходимости" составит длительную историческую эпоху,
наполненную как продвижениями, так и катастрофами. Поэтому нужно было
создать образ, который в обширных деталях мог бы описать эту, уже
начавшуюся эпоху.

Идея, которая показалась мне удовлетворительной, заключалась в том,
чтобы в качестве аналогии использовать историю христианской религии, и
более конкретно - православия как идеологически более основательного и
последовательного варианта христианского учения. Программа, следовавшая
из этой идеи, заключалась в том, чтобы составить сводку православных
богословских догматов, которые образуют мировоззрение, сводку положений
православного нравственного богословия, а затем описать историческую
цену, заплаченную за православие, путем изложения борьбы идей на
Вселенских соборах и внутри православной Церкви. Используя эту аналогию,
можно пытаться обрисовать историческую судьбу социализации
конструктивного мировоззрения.

Первая часть этого замысла была реализована в конце 2003 - начале 2004
годов. "Экономическая и философская газета" в ? 51 и ? 52 за 2003 г. и в
?? 1 - 8 за 2004 г. под названием "Живые догматы" опубликовала
подготовленную мною на основе авторитетного издания сводку православных
богословских догматов. В настоящей публикации выполняется вторая часть
этой программы - приводится, также по авторитетному изданию, сводка
положений православного нравственного богословия.

Используемое нами издание, помимо положений, прямо определяющих
православную этику, содержит ряд утверждений, важных для решаемой нами
задачи - создать образ исторической судьбы конструктивного
мировоззрения. Предметами этих утверждений являются оценка состояния
православной этики и оценка состояния этичности современного мира.

> >ИМХО очень важен после полоскания мозгов в предыдущие годы - ход
"Митрохина" на восстановление не только 60ников и АБС,но и второй и
третьей ноги - "Лаптя-Куполов-Берез" и разумеется Парткома с сионизмом.
Понимаешь, выбор-то он был -из того что было. А не вообще. Глазунов и
еще какой-то патр приезжал с коллажами царевичей в ГАИШ в 1970, третий
курс, врезалось оч.сильно.

>
> Хорошо знаю и люблю русскую деревню (застал ее конец). Деревенщиков
читал мало и отвращением. Пишут с позиции не мужика-работника, а убого
страдальца. Страдалец ничего кроме собственных прорех не видит. Для меня
и моих старших родственников эта деревенская проза была оскорбительной.
Это не Энгельгардт, который честно представляется как городской барин,
заехавший в деревню. Почвенники прикидываются своими и нагло врут.
>
> Когда прошла волна слухов о исконно-посконном Глазунове, сходил на
выставку. Якобы оппозиционного художника выставляли в Манеже.
Националистические лубки. А публика вокруг истекала слюной. Это было
художественное изображение никогда не существовавшей России, которую они
потеряли. Слова <симулякр> я тогда не знал, но фальшь чувствовалась.
>
> Мне кажется, можно было выбирать и помимо предложенного списка:
шестидесятники или купола. Но публика сама хотела жить иллюзиями. А
сейчас хочет еще больше.
>
"шестидесятники" - это смазанное клише нынешнего свалочного постсовка.
Вообще такие въевщиеся клише из-за телеграфного
формата общения порой подкашивают . На раннем этапе было привычно"дайте
определение"...теперь приходится обходиться скорописью. Или
добавками.Или разворотами Как я сделал (не вполне корректно -не по
теме ветки) по АБС насчет "перцептов"

Разумеется, не делится "выбор" ни пополам,ни на три, ни на пять частей.
Были у нас свои варианты (связ.с Ильенковым и Кузнецовым, впрочем, ЭВИ
мы сами искали и нашли). У кого-то был скажем Шукшин. Очень любимый и
давший" хор.версию берез" . Или там у колго-нгить круг еще другой, с
другими авторитетами, кружков и просто сообщетсв,из было много, рядовые
молчат,а генералам это давно неинтересно. Вот и разудывается мифология
прошлого времени, ничего не поделать, крутят и крутят "60ники" да "мир
полудня" на верху,и новые так и считают. Я упорно говорю -не было в МГУ
и ИПМ , вообще в пределах веилимости этого утопич."полудня",Алекс
упорно говорит нет он есть и был. Хоть зарежься. Так и с
Окуджавой-Евтушенкой было на форуме СКМ, с Таганкой ( я с Айзатулиным
успелд хорошо поговорить,он понял) ., и с Галичами . Вы все оттуда (из
МГУ типа) _обязаны_ быть 60никами,типа гоша клеймил Раз Мурза написал
Окуджава, то вы все его любили.
Не было ,двадцатый раз говорю упертым форумянам. Не было даже в гнездах
"тилихентов" окуджав и мировполудняАБС. НЕ было. Было другое,включая
элементы влияния (в том числе мировоззренческого), но никакого отношения
к чучелу 60ничества не имело. Отвечаю за большой сегмент, а не лично за
мой круг.Прсото уже нету сил. Не читатйе больше господствующий интернет
и СМИ на ночь. Оттуда это ползет,от правящего
строя,белогвардейско-бандитского, анти-интеллигентского и
анти-умнствующего. Репьи на хвосте разносятся оттуда

Добавки сделать технически проще. Если успею, продолжу начатую с ПОтато
тему в другой ветке.Просто нужно копной выложить другие материалы по
делу "рус.партии", чем только Митрохин (М.). Первое -это отзывы на
работы М. и после этого новые ходы.
Они есть в сети . Ищутся также, как и выше - по трафарету. Название
книги и вперед. Интересный сбор получается,когда таких результатов не
слишком много(до 10-15, больше не надо). Всегода любил для уточнения
своего понимания читать "рецензии" с разных сторон, "секондари соурсес".
С второстепенными референтами (Митрохин про лапти-купола-березы) этот
прием особенно помогает. Читать Глазунова, Шевцова и пр не
обязательно, хотя есть и узловые фигуры -Ганичев и Семанов. Вот
х -рекомендую.

> > "красные -где?" (с)Кургинян, Лист Мебиуса про 1970е.. А тут
понимаешь все о том же да про иллюзии взрослыз интелей. Да тьфу им уже
было на утопии, какие иллюзии, - жрать и ездить. Я институт недавно
описывал Давайте про белых и партейных вспомним.
>
> Наверное, я себя могу отнести к красным. Но уже в 70-е я
единомышленников не видел. Захлестнула волна умеющих устраиваться в
жизни. В любой, в том числе в чужой. Обсуждать тут нечего, но
непривлекательность для масс "красной" идеи . признак нравственного
кризиса общества.
>
в сборнике памяти Ильенкова (года три назад) об этом разные
рассуждения, неплохо у тогдашнего Кургиняна. Сборник на сайте
Майданского
Это продукт Ильенковских чтений, которые объединили в т.ч. и взыскующих
людей. Недаром туда всегда шли Кузнецов,Никаноров. Сейчас роль такого
пункта отчасти выполянет семинар им.Бугровского. Сборник их что я дал не
всё передает. Общение с людьми тут важней.
Сайт их тоже известен -рема.44. ру. Не надо,разумеется ждать чудес, там
с бугровцами как и с Живыми Догиатами - больше вопросов встает,чем
ответов и тем более продуктов,типа агитпропа. Там такого почти нет. Но
это среда еще живая и что-то делающая. Меньше в этом смысле но тоже -Эи
ФГ. Рекомендую немного погодя кому-нибудь мониторить и носить сюда
тексты(отобранные ,по темам), как делал я.

зы спасибо за принос по теме "нашего" Айзатулина, вовремя

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 16:57:19)
Дата	04.06.2007 22:19:01

Re: Evergreen

>не было _тогда_ в нашей среде ( это важное слово "тогда" значит 300 лет
>назад,про которые тепрь врут как оголтелые - в СССР жили почти 300млн
>чел) никаких миров АБС и Мира полудня, это нынешний артефакт, новодел
>борзых журналюг.

Термин, конечно, новодел. Но суть - "модель будущего" Стругацких, как литературное явление, конечно же, была. Ну, хотя бы в среде н.- т. тиддлигенции. :) Не в термине же дело.

> Была какая-то конкретная проходная и скучная книжка
>ПолденьВозвращение 22 век, которую я и мои знакомые наск.знаю не читал,
>не помню и в гробу видал.

А я читал. Местами очень неплохо, уж получше, чем чудовищная "Сказка о тройке". :)

>И были _вещи_, которые появлялись как-то" к
>сезону", как лыжи чтоб ехать по снежной целине. В 10класее -Понедельник,
>на 1 курсе - Хищные вещи и Второе нашествие, 2 курс -Тройка и ОбитОстров
>(первая редакция) , 3 курс -Улитка.. И все.Лыжи кончились. Потом тишина.

ОО - книга шла по разряду совсем детских, и прально. Улитка... Ее мало кто читал, в отличие от "Понедельника", "Трудно быть богом" и др. Улитка - чисто интеллигентское чтение (так уж получилось) - вроде Альтиста Данилова и, не побоюсь этого слова, Театра на Таганке. :)
А вообще-то АБС стали известны после "Страны", "Пути на Амальтею" и пр. "Испытаний СКИБР". Так что вполне "Полдень" :) Это я о своих ощущениях, ессно.

>Где тут Мир Полудня. который мир, что за чушь. ХВВ и марсиане это
>мир?это
>критика общества потребления с аллюзиями. Громили их _за ХВВ и
>марсиан_(наверно рыло-то в пуху было у тов.Яковлева и ЦК КПСС) , А не за
>Мир Полудня

Я не понял, чем отличаются ХВВ от "Стажеров" или "Пути на Амальтею". Вообще-то мне не очень понятна определенная избирательность всякой сволочи, вроде Яковлева. К тому же Яковлев, как всякий истинно-русский, хитрожоп, но глуп. Интересно было бы узнать подноготную. Впрочем, не очень интересно.

>Я там про аберрации массовой памяти забеспокоился.
>и только пытаюсь восстановить канву _тогда_ ("мне триста лет я выполз
>из тьмы") , поскольку тут чуть не за все 200млн бэбибумеров вспоминаю,
>могу и ошибаться.. ИМХО очень важен после полоскания мозгов в предыдущие
>годы- ход "Митрохина" на восстановление не только 60ников и АБС,но и
>второй и третьей ноги- "Лаптя-Куполов-Берез" и разумеется Парткома с
>сионизмом. Понимаешь, выбор-то он был -из того что было. А не вообще.
>Глазунов и еще какой-то патр приезжал с коллажами царевичей в ГАИШ в
>1970, третий курс, врезалось оч.сильно. Тогда это маскировалось под
>единственную защиту родовой культуры и действовало на нас астрономов,у
>нас башка вверх . На работе (взрослые дяди) в 1970х был оч.квал.
>регулярный, всеми уважаемый и посещаемый спецсеминар не по коммунизму
>или фантастике(не надо о них(, а по _рус.иконам и церквям_. А у нас
>оч.хор ин-т был,президентский.

А чего удивляться-то? Скука же была смертная - это я об официозе. К тому же интеллигентская (хорошо, хорошо, не интеллигентская - интельская :)) аудитория. Люди меча и молота :), соль земли. А тут истоки, почти запретное знание, да еще и колоритный мущщина Глазунов с печальным трагическим ликом. :)

> Давайте про белых и партейных вспомним

Давай. :)