От Potato
К Игорь С.
Дата 21.03.2007 13:36:14
Рубрики В стране и мире;

Дело не только в "краеугольных камнях."

Ни одно государство в мире не существует в неизменном виде. Все течет, все изменяется. Вводят поправки в конституции. Законы меняют. Права граждан то урезают, то расширяют. Субсидии то вводят, то отменяют. Входят в коалиции и выходят из них.
Еще радикальнее меняются корпорации. Более того, одни возникают, другие исчезают.

Время выдвигает новые задачи. Которые требуют новых решений. Как этот процесс шел в СССР - большой вопрос.

Надо это учитывать в разговоре о гибели СССР.
Никакой краеугольный камень не мог обеспечить постоянное процветание СССР.
От Игорь С.
К Potato (21.03.2007 13:36:14)
Дата 24.03.2007 09:59:05

Есть еще больший вопрос

>Время выдвигает новые задачи. Которые требуют новых решений. Как этот процесс шел в СССР - большой вопрос.

как этот процесс мог идти в СССР - продолжении Российской Империи, стране с очень низким прибавочным продуктоми оринтацией на выживание, а не развитие.

>Надо это учитывать в разговоре о гибели СССР.
>Никакой краеугольный камень не мог обеспечить постоянное процветание СССР.

надо. Не исключено, что кризис был объективен и не мог быть преодолен никакими субъективными усилиями.
От Potato
К Игорь С. (24.03.2007 09:59:05)
Дата 26.03.2007 15:09:30

Это очевидные вещи. Хотя многие их и не понимают. Или делают вид.

Это очевидные вещи. Хотя многие их и не понимают. Или делают вид.

Но я имел в виду также и нечто иное.

Возьмем некий период из жизни СССР. Например 1965-1975 годы. Вроде бы, ни войн, ни катаклизмов, ни бурь. После Хрущевских реформ и до Афганистана.
Тем не менее в эти годы имеют место:
Чехословакия-1968
Косыгинские реформы
Победа Вьетнама в 1975
Растет популярность магнитофонных песен (Высоцкий, Галич, Окуджава и т.д., а также западные записи - "Иисус Христос - Суперзвезда", например).
Растет популярность Сахарова и Солженицина

Страна, на мой взгляд сильно изменилась. Казалось бы, причем здесь Сталин и Троцкий?
От Никола
К Potato (21.03.2007 13:36:14)
Дата 21.03.2007 18:35:53

Верно.

>Ни одно государство в мире не существует в неизменном виде. Все течет, все изменяется. Вводят поправки в конституции. Законы меняют. Права граждан то урезают, то расширяют. Субсидии то вводят, то отменяют. Входят в коалиции и выходят из них.
>Еще радикальнее меняются корпорации. Более того, одни возникают, другие исчезают.

>Время выдвигает новые задачи. Которые требуют новых решений. Как этот процесс шел в СССР - большой вопрос.

>Надо это учитывать в разговоре о гибели СССР.
>Никакой краеугольный камень не мог обеспечить постоянное процветание СССР.

И моя мысль (тезис) не заключается в тех конкретных словах, которыми я ее озвучил. (Не сводится к конкретным использованным мною словам. Так, вместо "краеугольный камень" можно использовать "метод" или "базовые условия".) Мысль - это тоже процесс. И гораздо важнее ее направленность (в данных конкретных условиях и контексте обсуждения), только так можно понять ее смысл.
От Potato
К Никола (21.03.2007 18:35:53)
Дата 24.03.2007 15:02:48

Трудно читать мысли "вне слов".

Попытаюсь собрать слова из нескольких ваших постов и ответить на них (а не на мысли вне слов).
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6266.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6267.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6240.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6289.htm

Вы говорите: "главное в марксизме - метод" и т.д.
Видите ли, метод - это не суперкомпьютер, который всегда правильно анализирует ситуацию и дает правильное решение.
Представьте себе шахматный кружок. Все участники получают одинаковые знания о методе игры в шахматы от одного и того же тренера. Но почему то один из них становится чемпионом города, а другой не выходит из своего двора.


Вы говорите: "т.к. главное условие (краеугольный камень) будущей победы Сталиным не было сформировано, СССР в итоге закономерно рухнул."
Как видим, Вы объясняете развал СССР тем, что Сталин что-то там не сформировал. А а несформированность выводите из развала СССР. Получаем замкнутый круг имени Рощина.
Если Вы знаете, как и почему СССР рухнул, то не могли бы Вы облечь это знание в слова и поделиться с нами? Может быть, и докажете при этом вину Сталина.
А если не знаете, то почему Вы уверены, что Сталин что-то там не сформировал?

Вы говорите: "1. Если некоторые пункты были реализованы Сталиным, значит Троцкий при разработке этих пунктов все-таки учитывал конкретные особенности России, не так ли?
2. Если некоторые пункты были реализованы Сталиным, то может быть именно благодаря этим пунктам (а не Сталину) СССР и продержался 70 лет ?
3. Если некоторые пункты были реализованы Сталиным, то в чем же ошибка (неправота), заслуживающая расправы, левой оппозиции? И тогда почему левая оппозиция проиграла дискуссию полностью, если часть ее программы все-таки пришлось реализовать? Может быть, дискуссия велась некорректно?"

Не знаю как Вас, а меня при совке учили, что план построения социализма был разработан еще Лениным. Который и начал его реализацию. И дискуссия шла не о пунктах плана, а их реализации (как, когда и в какой очередности).
А как Троцкий вел эту дискуссию и почему он ее проиграл, Вы можете увидеть из его слов, которые привел Рощин:
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6035.htm

Вы говорите: "Если вредность (регрессивная роль) боярской раздробленности и потому полезность укрепления единого государства в России (и др. странах Европы) в период XV-XVI вв никто вроде не оспаривает,
то вредность
левой оппозиции,
командного состава красной армии,
старых большевиков,
врачей,
и т.д.
для построение социалистического государства следует еще доказать."
Замечательная аналогия. Репрессированные бояре были зачастую люди весьма заслуженные. Длительное время находившиеся на государственной службе. Вполне себе "командный состав" и "старые большевики".
С другой стороны в перестройку нам объяснили, что Сталин Кирова замочил в коридорчике. Но хотелось бы узнать, почему Вы уверены, что Юрий Жуков неправ, когда он утверждает, что военный заговор, например, таки имел место?

Вы говорите: "Ведь крестьяне ни у Разина, ни у Пугачева друг друга (или своих атаманов) не казнили." Как мы знаем, в аналогичной ситуации Троцкий вполне одобрил расстрел комкора Думенко.
От Никола
К Potato (24.03.2007 15:02:48)
Дата 26.03.2007 13:18:20

Re: Трудно читать...


С Вашего позволения я сначала уточную свою мысль: мысль -это тоже процесс, поэтому гораздо выжнее ее смысловая направленность, нежели конкретные слова, использованные при озвучке.

>Попытаюсь собрать слова из нескольких ваших постов и ответить на них (а не на мысли вне слов).
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6266.htm
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6267.htm
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6240.htm
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6289.htm

>Вы говорите: "главное в марксизме - метод" и т.д.
>Видите ли, метод - это не суперкомпьютер, который всегда правильно анализирует ситуацию и дает правильное решение.

Ошибка. Применительно к марксизму - метод главное и он верен. Верен, т.е. позволяет ВСЕГДА правильно анализировать действительность (ситуацию). Иначе, применительно к марсизму, мы получим, что учение и выводы о коммунизме, революции, крахе капитализма и т.д. сделаны с применением неверного метода, не позволяющего объективно (правильно)анализировать действительность. А раз метод не позволяет анализировать действительность правильно, то и выводы, полученные с помощью такого метода, ложные.

Знаете, меня всегда удивляло, почему на форумких дисскусиях ошибку (даже грубую) одного участника вынужден исправлять его оппонент, а не его сторонники. (В данном случае я, а не сторонники Сталина, исправляю Вашу ошибку.) Мне всегда казалось, что лучше иметь грамотных союзников. Но если тем товарищам, которые в данном споре находятся на Вашей стороне, плевать на Ваши ошибки, то и я, извините, тратить время на это не буду.

>Вы говорите: "т.к. главное условие (краеугольный камень) будущей победы Сталиным не было сформировано, СССР в итоге закономерно рухнул."
>Как видим, Вы объясняете развал СССР тем, что Сталин что-то там не сформировал. А а несформированность выводите из развала СССР. Получаем замкнутый круг имени Рощина.
>Если Вы знаете, как и почему СССР рухнул, то не могли бы Вы облечь это знание в слова и поделиться с нами? Может быть, и докажете при этом вину Сталина.
>А если не знаете, то почему Вы уверены, что Сталин что-то там не сформировал?

Знаю. СССР рухнул из-за накопившихся внутрисистемных соц.-экон. противоречий, решить которые в рамках той же системы, к сожалению, не удалось. (Но это не значит, что они не могли быть решены.)


>Вы говорите: "1. Если некоторые пункты были реализованы Сталиным, значит Троцкий при разработке этих пунктов все-таки учитывал конкретные особенности России, не так ли?
>2. Если некоторые пункты были реализованы Сталиным, то может быть именно благодаря этим пунктам (а не Сталину) СССР и продержался 70 лет ?
>3. Если некоторые пункты были реализованы Сталиным, то в чем же ошибка (неправота), заслуживающая расправы, левой оппозиции? И тогда почему левая оппозиция проиграла дискуссию полностью, если часть ее программы все-таки пришлось реализовать? Может быть, дискуссия велась некорректно?"

>Не знаю как Вас, а меня при совке учили, что план построения социализма был разработан еще Лениным. Который и начал его реализацию. И дискуссия шла не о пунктах плана, а их реализации (как, когда и в какой очередности).

При совке нас учили многим хорошим и умным вещам, но не всегда говорили правду. И если план был разработан Лениным, то зачем тогда спорить по вопросу "в какой очередности"? Ведь план (в т.ч. очередность) уже готовы.

>А как Троцкий вел эту дискуссию и почему он ее проиграл, Вы можете увидеть из его слов, которые привел Рощин:
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6035.htm

Одной цитатой надеемся объяснить историю партии?

>Вы говорите: "Если вредность (регрессивная роль) боярской раздробленности и потому полезность укрепления единого государства в России (и др. странах Европы) в период XV-XVI вв никто вроде не оспаривает,
>то вредность
>левой оппозиции,
>командного состава красной армии,
>старых большевиков,
>врачей,
>и т.д.
>для построение социалистического государства следует еще доказать."
>Замечательная аналогия. Репрессированные бояре были зачастую люди весьма заслуженные. Длительное время находившиеся на государственной службе. Вполне себе "командный состав" и "старые большевики".

Повторяю вопрос: какую объетивную угрозу несли они для СССР? Какие их интересы не совпадали с интресами партии и народа? В чем была их регрессивная роль?

>С другой стороны в перестройку нам объяснили, что Сталин Кирова замочил в коридорчике. Но хотелось бы узнать, почему Вы уверены, что Юрий Жуков неправ, когда он утверждает, что военный заговор, например, таки имел место?

Кто такой Ю.Жуков?

>Вы говорите: "Ведь крестьяне ни у Разина, ни у Пугачева друг друга (или своих атаманов) не казнили." Как мы знаем, в аналогичной ситуации Троцкий вполне одобрил расстрел комкора Думенко.

Дайте, плз, ссылку на подробную инфу.
От Potato
К Никола (26.03.2007 13:18:20)
Дата 26.03.2007 14:56:28

Кто такие мои сторонники?

Вы говорите :"товарищам, которые в данном споре находятся на Вашей стороне".
Ежели таковые и существуют, то я их почему-то не вижу. Пишу в одиночку. Небось где-то водку пьянствуют, а я здесь один...

Вы говорите :"мысль -это тоже процесс, поэтому гораздо выжнее ее смысловая направленность, нежели конкретные слова, использованные при озвучке."
Каким образом я могу понимать Ваши мысли, не используя "конкретные слова"?

Вы говорите: "Применительно к марксизму - метод главное и он верен. Верен, т.е. позволяет ВСЕГДА правильно анализировать действительность (ситуацию)." Так где он существует? Как он функционирует?
Сначала у Вас мысли вне слов. Теперь метод вне людей.

Вы говорите: "Знаю. СССР рухнул из-за накопившихся внутрисистемных соц.-экон. противоречий, решить которые в рамках той же системы, к сожалению, не удалось. (Но это не значит, что они не могли быть решены.)"
Видите ли, сказать одно-два банальных предложения все мы можем.
Если Вы действительно хотите продемонстрировать свое знание, Вам необходимо разъяснить, какие это были противоречия. С каких пор они стали накапливаться? Кто и почему упустил возможность их решить? Почему они привели СССР к падению не в 1931, 1941 или 1951 году, а именно в 1991? Что значит "внутрисистемных"? И причем здесь Сталин и Троцкий?
Как видите, одной-двух фраз Вам не хватит.

Вы говорите: "При совке нас учили многим хорошим и умным вещам, но не всегда говорили правду. И если план был разработан Лениным, то зачем тогда спорить по вопросу "в какой очередности"? Ведь план (в т.ч. очередность) уже готовы."
Во-первых, что из предложенного впоследствии не было частью ленинского плана?
Во-вторых, как мы знаем из чисто житейского опыта, всегда возникают новые обстоятельства, которые требуют планы корректировать. В-третьих, точно также, как и методы, планы существуют в головах людей, которые трактуют их по-разному.

Вы говорите: "Одной цитатой надеемся объяснить историю партии?"
Отнюдь. Во-первых, в данной цитате, как в капле воды отразилась дискуссия, которая в свою очередь - небольшая часть истории партии. Во-вторых, очевидно, Вам и самому понятно из этой цитаты, что Троцкий дискуссию не мог не проиграть. Поэтому Вы ее и не обсуждаете.

Вы говорите: "какую объетивную угрозу несли они для СССР? Какие их интересы не совпадали с интресами партии и народа? В чем была их регрессивная роль?".
Если Ю.Жуков прав и военный заговор действительно существовал, то вот Вам и регрессивная роль
http://stalinism.ru/books/zhukov_inoiStalin.htm.zip
http://www.malchish.org/lib/Stalin/Jupel.htm

О Думенко: http://www.pseudology.org/trotsky/trotl031.htm
К заготовкам по твердым ценам, как и к экспроприации хлеба у крестьян, такого рода крепкие унтер-офицеры относились с бешеной враждой. К такого рода типам относился кавалерист Думенко, командир корпуса под Царицыным и прямой начальник Буденного, который в тот период командовал бригадой или дивизией. Думенко был более даровит, чем Буденный, но кончил восстанием, перебил коммунистов в своем корпусе, попытался перейти на сторону Деникина, был захвачен и расстрелян.
От Никола
К Potato (26.03.2007 14:56:28)
Дата 26.03.2007 20:07:06

Re: Кто такие...

>Вы говорите :"товарищам, которые в данном споре находятся на Вашей стороне".
>Ежели таковые и существуют, то я их почему-то не вижу. Пишу в одиночку. Небось где-то водку пьянствуют, а я здесь один...

В таком случае примите мое сочувствие.

>Вы говорите :"мысль -это тоже процесс, поэтому гораздо выжнее ее смысловая направленность, нежели конкретные слова, использованные при озвучке."
>Каким образом я могу понимать Ваши мысли, не используя "конкретные слова"?

Не хотите - не понимайте. Я могу только просить не придираться к словам, а говорить по существу.

>Вы говорите: "Применительно к марксизму - метод главное и он верен. Верен, т.е. позволяет ВСЕГДА правильно анализировать действительность (ситуацию)." Так где он существует? Как он функционирует?
>Сначала у Вас мысли вне слов. Теперь метод вне людей.

>Вы говорите: "Знаю. СССР рухнул из-за накопившихся внутрисистемных соц.-экон. противоречий, решить которые в рамках той же системы, к сожалению, не удалось. (Но это не значит, что они не могли быть решены.)"
>Видите ли, сказать одно-два банальных предложения все мы можем.
>Если Вы действительно хотите продемонстрировать свое знание, Вам необходимо разъяснить, какие это были противоречия. С каких пор они стали накапливаться? Кто и почему упустил возможность их решить? Почему они привели СССР к падению не в 1931, 1941 или 1951 году, а именно в 1991? Что значит "внутрисистемных"? И причем здесь Сталин и Троцкий?
>Как видите, одной-двух фраз Вам не хватит.

Не заставляйте меня писать монографию. Читайте чужие.

>Вы говорите: "При совке нас учили многим хорошим и умным вещам, но не всегда говорили правду. И если план был разработан Лениным, то зачем тогда спорить по вопросу "в какой очередности"? Ведь план (в т.ч. очередность) уже готовы."
>Во-первых, что из предложенного впоследствии не было частью ленинского плана?
>Во-вторых, как мы знаем из чисто житейского опыта, всегда возникают новые обстоятельства, которые требуют планы корректировать. В-третьих, точно также, как и методы, планы существуют в головах людей, которые трактуют их по-разному.

>Вы говорите: "Одной цитатой надеемся объяснить историю партии?"
>Отнюдь. Во-первых, в данной цитате, как в капле воды отразилась дискуссия, которая в свою очередь - небольшая часть истории партии. Во-вторых, очевидно, Вам и самому понятно из этой цитаты, что Троцкий дискуссию не мог не проиграть. Поэтому Вы ее и не обсуждаете.

>Вы говорите: "какую объетивную угрозу несли они для СССР? Какие их интересы не совпадали с интресами партии и народа? В чем была их регрессивная роль?".
>Если Ю.Жуков прав и военный заговор действительно существовал, то вот Вам и регрессивная роль
> http://stalinism.ru/books/zhukov_inoiStalin.htm.zip
> http://www.malchish.org/lib/Stalin/Jupel.htm

Все Вами приведенное - частное мнение д.и.н. Ю.Жукова, не более. И доказательствами оно не изобилует.

А вот Ваш вывод не катит. В Европе антифашистское движение находилось в подполье и тоже плело диверсии. Но Вы же, исходя из этого (наличия антифашистов на нелегальном положении), не станете утверждать, что антифашисты играли регрессивную роль.
Декабристы - тоже заговорщики, но они же не регрессоры, а прогрессоры. Не так ли?


>О Думенко: http://www.pseudology.org/trotsky/trotl031.htm
>К заготовкам по твердым ценам, как и к экспроприации хлеба у крестьян, такого рода крепкие унтер-офицеры относились с бешеной враждой. К такого рода типам относился кавалерист Думенко, командир корпуса под Царицыным и прямой начальник Буденного, который в тот период командовал бригадой или дивизией. Думенко был более даровит, чем Буденный, но кончил восстанием, перебил коммунистов в своем корпусе, попытался перейти на сторону Деникина, был захвачен и расстрелян.

Судя по этой цитате, думенко совершил действие против советской власти - перебил коммунистов. А кого перебила левая оппозиция?
От Potato
К Никола (26.03.2007 20:07:06)
Дата 27.03.2007 14:41:51

Продолжаете свое абстрактное голословие? Вместо "говорить по существу"

Например, http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6305.htm
"Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба....
Т.е. знаешь, что строишь коллективный гроб для 80%, но молчи, продолжай строить и не смей вносить свои предложения по исправлению ситуации."
Так о каких именно предложениях идет речь (кроме замены Сталина на Троцкого)?
Более того, если следовать этой логике, то главную ошибку совершили Ленин и Троцкий, затеяв октябрьский переворот "на гнилом фундаменте". Надо было дождаться революции в Германии и Франции, как предлагали другие товарищи.

Или здесь: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6304.htm
"СССР - не самоцель, а средство (очастливить человечество). По-сталински - наоборот." А обосновать - слабо? Более того, для того, чтобы СССР мог осчастливить страждущее человечество, надо, чтобы он продолжал существовать.

Как видим, даже рощинскую цитату из Троцкого Вы обсуждать не хотите.

Вы говорите: "Все Вами приведенное - частное мнение д.и.н. Ю.Жукова, не более."
Значит мнение может быть частным? Более того, субъективным?
Сначала мысли существуют объективно вне слов, методы работают объективно вне человеческого сознания, планы тоже существуют сами по себе, а тут вдруг "частное мнение"... Очень интересно.

Вы говорите: "Не заставляйте меня писать монографию. Читайте чужие."
Опять таки абстрактное голословие. Ссылку на монографию можно дать?

Вы говорите: "В таком случае примите мое сочувствие." Как видим, некий тайный союз сталинистов форума существует лишь в Вашем воображении...

Вы говорите: "Судя по этой цитате, думенко совершил действие против советской власти - перебил коммунистов.". Видите ли, Думенко был реабилитирован в 1964 году. Оказался в одной компании с "левой оппозицией". Как видите, разобраться в том, был заговор или не был, действительно трудно. Все мнения об этом - сугубо частные. Кстати, в перестройку даже Павлова представляли невинной жертвой сталинизма.

Вы говорите: "В Европе антифашистское движение находилось в подполье и тоже плело диверсии... Декабристы - тоже заговорщики, но они же не регрессоры, а прогрессоры." Видите ли, если сталинский СССР был действительно плох и заслуживал разрушения, то военный заговор действительно был бы благим делом. Но только Вы еше не доказали, что СССР действительно надо было разрушать.
От Никола
К Potato (27.03.2007 14:41:51)
Дата 27.03.2007 16:45:52

Ничего-то Вы, батенька, не поняли.

>Например, http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6305.htm
>"Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба....
>Т.е. знаешь, что строишь коллективный гроб для 80%, но молчи, продолжай строить и не смей вносить свои предложения по исправлению ситуации."
>Так о каких именно предложениях идет речь (кроме замены Сталина на Троцкого)?
>Более того, если следовать этой логике, то главную ошибку совершили Ленин и Троцкий, затеяв октябрьский переворот "на гнилом фундаменте". Надо было дождаться революции в Германии и Франции, как предлагали другие товарищи.

>Или здесь: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6304.htm
>"СССР - не самоцель, а средство (очастливить человечество). По-сталински - наоборот." А обосновать - слабо? Более того, для того, чтобы СССР мог осчастливить страждущее человечество, надо, чтобы он продолжал существовать.

>Как видим, даже рощинскую цитату из Троцкого Вы обсуждать не хотите.

>Вы говорите: "Все Вами приведенное - частное мнение д.и.н. Ю.Жукова, не более."
>Значит мнение может быть частным? Более того, субъективным?
>Сначала мысли существуют объективно вне слов, методы работают объективно вне человеческого сознания, планы тоже существуют сами по себе, а тут вдруг "частное мнение"... Очень интересно.

>Вы говорите: "Не заставляйте меня писать монографию. Читайте чужие."
>Опять таки абстрактное голословие. Ссылку на монографию можно дать?

Пуденко Вам уже дал.

>Вы говорите: "В таком случае примите мое сочувствие." Как видим, некий тайный союз сталинистов форума существует лишь в Вашем воображении...

>Вы говорите: "Судя по этой цитате, думенко совершил действие против советской власти - перебил коммунистов.". Видите ли, Думенко был реабилитирован в 1964 году. Оказался в одной компании с "левой оппозицией". Как видите, разобраться в том, был заговор или не был, действительно трудно. Все мнения об этом - сугубо частные. Кстати, в перестройку даже Павлова представляли невинной жертвой сталинизма.

>Вы говорите: "В Европе антифашистское движение находилось в подполье и тоже плело диверсии... Декабристы - тоже заговорщики, но они же не регрессоры, а прогрессоры." Видите ли, если сталинский СССР был действительно плох и заслуживал разрушения, то военный заговор действительно был бы благим делом. Но только Вы еше не доказали, что СССР действительно надо было разрушать.

Дык я и несобирался это доказывать. Наоборот, я говорил, что СССР надо было улучшать и сохранять (в частности в 20-х годах - по рецептам левой оппозиции, например).
А если Вы с этим не согласны, так докажите, плз, что левая оппозиция разрушала СССР.
Пока единственный Ваш аргумент был в том, что они,ВОЗМОЖНО, плели заговоры.
Докажите, хотя бы, что эти заговоры (допустим, они имели место быть) были направлены против СССР, как соц. государства, а не против лично Сталина.
Попробуйте, хотя бы теоретически, не отождествлять Сталина и СССР.

Продолжу разговор, когда увижу хотя бы малейшее понимание темы.

От Potato
К Никола (27.03.2007 16:45:52)
Дата 28.03.2007 13:22:42

Я понял, что Вы ничего не знаете о "левой оппозиции".

===========
Я говорил, что СССР надо было улучшать и сохранять (в частности в 20-х годах - по рецептам левой оппозиции, например).
===========
О "левой оппозиции" Вы говорите весьма долго, но ни одного, даже самого маленкого "рецепта", предложенного ей, Вы так и не привели. Все остальное - абстрактное голословие.
От Пуденко Сергей
К Potato (26.03.2007 14:56:28)
Дата 26.03.2007 16:59:54

Re: Кто такие...


Potato сообщил в новостях
следующее:6307@vstrecha...
>
> Видите ли, сказать одно-два банальных предложения все мы можем.
> Если Вы действительно хотите продемонстрировать свое знание, Вам
необходимо разъяснить, какие это были противоречия. С каких пор они
стали накапливаться? Кто и почему упустил возможность их решить? Почему
они привели СССР к падению не в 1931, 1941 или 1951 году, а именно в
1991? Что значит "внутрисистемных"? И причем здесь Сталин и Троцкий?
> Как видите, одной-двух фраз Вам не хватит.

напишите в конце концов ув.О.Шушариной на ее адрес на сайте,пусть
пришлет хоть эту 25ую главу.

Она наш сайт перепечатала,в виде ответной любезности попросите. А то
этот _вечнозеленый_спор почему юхнул СССР будет длиться вечно, каждый
раз с одного и того же, пока не сядут батарейки

уверяю Вас, одной 25ой главы достаточно. И начинается 25.3(и 4) с
постновки - "ЧИТАТЬ КМГ"!!!


реферат Ремизовой по тому 4(Социализм) в копилке полгода, не читаете.
Хотя реферат -это бледная тень 4го тома . Читается как
детектив,невозмодно оторваться



Глава 25. Квазистабильное критическое состояние}

25.1. Основные экспланансы развития социализма

25.1.1. О природе деспотии <измов> вокруг социализма (конвенциональный
аспект метафоры означения метакультуры на трети планеты и повальная
научная нечистоплотность)

25.1.2. Экономическая неграмотность сопоставлений соцстран с
метрополиями неоколониализма; постмодернистский блуд

25.1.3. Еще раз о характере теории отжившей формы

25.1.4. О типогенетичности процессов и типологичности состояний со
следствиями <нелогических форм доказательств> (В.Н. Шубкин)

25.1.5. Краткие образы экспланансов

25.2. Общие характеристики развития социализма (в том числе о черных
страницах истории и о ее чернителях)

25.3. Вершина развития и начало краха

+25.3.1. О системах социальной информации, величине счастья и величий
(СНС, БНХ, КМГ и другие: песни)

+25.3.2. Эйфория и незамеченная <черная пятница> (к феноменальной
загадке 50-60-х гг. во всем всемирно-историческом контексте)

+25.4. Метаформы основных признаков квазистабильного состояния

+25.5. Узел предстоящих революционных обновлений

+25.5.1. Об <оборонке>



Нелирическая вставка про личные инженерные воспоминания



25.5.2. Аграрный сектор

25.5.3. Еще раз о доминированиях в многообразиях, или в море бед - один
ответ

25.5.4. <Рыба гниет с головы> - индустриальный сектор

25.6. Об основной, <статической>, стратификации (<классы>)

25.6.1. Популистская интеракционистская каша и <экономизм>

25.6.2. <Класс в себе> и коренная проблема самономинации <трудящихся
нового типа>

Переходя от описания различных экспланансов к общим характеристикам
развития реального социализма, автор замечает, что через трагедии
сталинизма и одновременно высочайший трудовой подвиг народа в СССР
развернулось невиданное в истории развитие промышленности, целого ряда
новых отраслей техники, науки, образования, здравоохранения; "изначально
кровавого и, тем не менее, долго неэффективного, но уже
социалистического переустройства села". Нельзя забывать всех
особенностей тяжелейшего "наследства" - сталинский террор, низкий
средний уровень культуры, огромную производственную неоднородность,
холодное и большое пространство страны, беспощадно давящие условия
всемирной гонки и "осажденной крепости".

И тем не менее новый строй доказал свою жизненную силу, мощь и
прочность, выдержав основную тяжесть в самой беспощадной войне с
фашизмом. Это была даже не "история развития", а история какого-то
непрерывного напряжения.. После России в других странах преобразования
осуществлялись уже во всяком случае без огромных трагедий, хотя,
конечно, была и "культурная революция" в Китае, и побившая все рекорды
сталинизма полпотовщина и др. Автор задается вопросом: с какими мерками
подходить к оценке социализма?


Кажется, очевидно, что сущностные черты классического квазистабильного
феодализма, теперешнего "развитого" капитализма: со всеми достоинствами
и недостатками этих исторических форм, к кровавому генезису, одиозным и
рецидивным формам отношения не имеют:". Так вот, полагает автор, точно
так же надо подходить и к социализму, тем более что время стремительно
"сжимается", а потому все трагические страницы истории социализма не
имеют никакого касательства к критическому квазистабильному состоянию.
Таким образом, почти на трети планеты социализм образовал безусловно
внекапиталистическое, во многом обходное, но в итоге
посткапиталистическое (недокапиталистическое) русло развития. "А это
значит, что при всем многообразии форм, фаз, условий и т.п. есть у этого
русла некоторое достаточно общее, а следовательно, абстрактное
("идеально-типическое") содержание процесса развития и движения к
кризису, просто достаточно характерное на примере СССР, в котором
сочетались огромные многообразия и масштаб ("модель мира"), и лидирующая
позиция".

Иными словами, всю бифуркацию можно понять только с "позиций" высшего
состояния и потенциально "наименее вероятной" негэнтропийной траектории
Спасения. И если пытаться привлекать к этому анализу социальную
информацию и статистику, то нельзя забывать, что общественные процессы,
хотя и тесно связаны, столь "многомерны, дополнительны, ортогональны",
часто объективно "размыты", что всякие числа, бесспорно абсолютно
необходимые для хозяйственной и политической практики, в то же время
имеют крайне частное, приближенное и вспомогательное значение там, где
речь идет о характеристиках развития, особенно сравнительных
исследованиях. Так что автор в своем анализе развития социализма
статистикой не пренебрегает, но пользуется ею с великой осторожностью,
подчас не придавая ей особого значения. Ведь, например, если отвлечься
от всех и всяких статистических деталей, то "концептуальная логика
либеральной статистики, как говорится, всем идеологическим нутром
стремится уменьшить успехи социализма во всей полосе его бытия.
Концептуальная логика "марксистско-ленинских" ортодоксов тоже всем
нутром стремится доказать успешность развития социализма до
"перестройки". Наша концептуальная логика также всем нутром стремится
доказать, что развитие социализма было вполне успешным, но признаки
системного кризиса (как следствие, и обвала) стали явно обозначаться
примерно в 60-е гг., т.е. достаточно задолго до "перестройки":".

С наступлением НТР линейная форма производства обнаружила себя как по
историческим меркам редкостно короткоживущая эндогенная структура.
Огромными усилиями в некоторых отраслях, в основном тяготеющих к
оборонным делам, в СССР и других странах еще удавалось поддерживать
прогрессистское реноме и даже сохранять в отдельных направлениях
передовые позиции, но в "нервных узлах" НТР, электронике, информатике,
новых технологиях и их распространениях, всё стало быстро стопориться,
сдерживаться, всё производство стало поражаться дефектом, который начал
суммативно накапливаться. В итоге весь социализм вступил в фазу
бифуркации уже резко неустойчивого, неравновесного состояния.

Но если давать оценку социализму ХХ века в целом, это, пишет автор, была
не "империя зла", это была еще неокрепшая и неопытная, еще не ставшая,
страдающая уже своими новыми хворями "империя добра", но живущая в злом
мире, отгораживающаяся и огрызающаяся от него. Социализм вообще "выходит
за рамки эндогенных форм в мучительном преобразовании: экзогенных
производственных отношений с их огромной инерционностью. Здесь
происходит коренной, но скорее только становящийся, еще не
завершающийся, революционный типогенетический процесс, со значительно
более долгими: срывами, сбоями и отклонениями. Здесь начаты и
продолжаются неизмеримо более тяжелые роды не общества, а человечества.
Причем в дочеловеческих условиях". Всё это непросто осмыслить и оценить.
Между тем, подчеркивает автор, общественное и научное переосмысление не
только линейной формы (социализма), но и современного социума, всех его
основных и теснейше взаимосвязанных структур, процессов, тенденций еще
даже и не начиналось. Линейная форма - это самый "броский" и простой
(эндогенный) исторический (преходящий) признак критического состояния
только современного социализма, но отнюдь не социализма вообще, который
характеризуется автором как типологический гуманизм. Метафора гуманизма,
с его точки зрения, лучше многих других подходит для современной
ситуации в развитии человечества, связанной с преодолением
эгокультурности. Этой проблематике и посвящена заключительная, 26-я
глава монографии.

Как утверждает Шушарин, постэгокультурность, гуманизм - это "мучительное
вступление в подлинную ноосферу, преодоление всемирной эгокультурности,
начало человеческого единого бытия взаимодействующих и развивающихся
культур во всем их высотном и вариационном ("горизонтальном")
многообразии". Постэгокультурность, точнее, поликультурация, или
обобществление культур, представляют собой не освобождение человека от
его неизбежной принадлежности определенной культуре, а освобождение его
"от бесчеловечной стихии их взаимодействий". Поликультурация
предполагает, по меньшей мере, два взаимосвязанных, но и различающихся
основных типологических компонента: 1) интеркультурацию (культурный
интернационализм как своего рода генерализацию "пролетарского
интернационализма"); 2) постасимметрии (культурный патернализм), с
огромным многообразием особенностей, сочетаний, степеней, оттенков.

Культурная интернационализация есть прежде всего результат экзогенной
социализации (демографизации) всемирного "производства и воспроизводства
жизни", когда утверждается сосуществование культур, естественное
развитие которых, их метавзаимодействия и назревшие перемены попадают
под "искусственный" контроль "всеобщего интеллекта". Уничтожается
доминанта отдельных культур в смыслах человеческого сосуществования.
Исчезает не само разделение культур, а "инфернальная стихия господства
этого разделения над человеком, глобальная культурная метаасимметрия,
порождающая все более бессмысленную: гонку культур". Границы между
культурами никуда не исчезают, но перестают быть сферами спонтанной
опасности, становятся регулируемыми, "административными". В случае такой
интеркультурации человек освобождается от стихии варварства
эгокультурности, войн, всех форм стихий расизма, национализма,
экспансионизма, сепаратизма, классовой нетерпимости, прозелитизма и т.п.
От Potato
К Пуденко Сергей (26.03.2007 16:59:54)
Дата 27.03.2007 14:48:21

А где Вы видите "_вечнозеленый_спор"? А за ссылку на Ремизову - спасибо.

Просто некоторые товарищи (не будем называть имен) утверждают, что имеют некое глубокое познание. А начинаешь спрашивать, молчат в тряпочку...
А за ссылку на Ремизову - спасибо.