>>у Вас же доказательств и новых аргументов нет, Вы пытаетесь общими фразами и надуванием щек отделаться. вы даже не сформулировали толком тезисы, которые защищаете, но при этом о чем то умудряетесь спорить.
>Ну, это надо быть очень слепым, чтобы не видеть.
Вы пока один аргумент сформулировали, который я сразу опроверг. Новых я пока не вижу, не вижу содержательных тезисов, которые Вы защищаете. Показать слабость позиции это не тезис – тезис это то в чем именно эта слабость состоит.
>По-моему, оценка и переоценка весомости доказательств, представленных на предыдущем этапе развития науки - важнейший этап нового исследования.
Нет, переоценивается не весомость доказательств, переоцениваются сами доказательства – никто не считает классическую механику недостаточно «весомой», она остается истиной, но в качестве предельного случая механики релятивистской или квантовой.
>>Во-первых, не расписывайтесь за Николу – дискуссия временно прекращена, поскольку стороны ознакомились с аргументами друг друга и добавить пока нечего. Во-вторых, не Вам меня упрекать в абстрактности аргументов – засунуть в несколько сообщений 4 том «Полилогии» невозможно, но я по крайней мере обозначил принципы главные вехи анализа, а вы ограничились абстракцией, к тому же неверной, уровня ПС до 1917. В-третьих, будь мои аргументы общим словами для спора, мы бы с Николой не нашли точек соприкосновения.
>А что за 4й том "Полилогии"? По-моему, неспособность изложить доказываемые идеи хотя бы тезисно - признак слабого их понимания.
Вы дискуссию читали? я уже и излагал тезисное и ссылки давал и на книгу и на реферат. Вот такие ваши попытки вернуться на замкнутый круг я и назвал маханием кулаками после драки.
>>>А я так уже давно :)
>>Зачем тогда дискутируете? Нет, действительно зачем. какие задачи перед собой ставите?
>Обратить внимание читателей на слабость вашей позиции и высказать некоторые новые аргументы в обоснование своей позиции.
Новых аргументов вам высказать не удалось – ваш аргументы я уже видел опроверг их еще раз, так что здесь слабость не обнаружилась.
>>>>Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает.
>>>Хм. Вы что, будете отрицать, что в Германии в 30-х годах сложился свой особый способ производства, который просуществовал как раз примерно 10 лет?
>
>>Спорно – фашизм можно считать модификацией государственно-монополистического капитализма.
>Это неважно. Пусть модификация, но она представляла свой особый способ производства, возникший, развившийся и погибший в течение 12-ти лет.
>И что это за государственно-монополистический капитализм?
>Является ли он формационным способом производства (которому соответствует своя особая формация)? Является ли этот способ закономерным этапом развития производства вообще или это некое ответвление?
ГМК это закономерный результат развития капитализма, результат тенденции к концентрации капитала, т.е это такая же стадия как и империализм, точнее стадия внутри самого империализма.
>>>А если бы СССР проиграл в 1941-м, или там в 1928 была реставрирована монархия, что, тоже сказали бы, что эти десять лет был некий переходный период?
>>
>>В 1941 нет, так же как мы не отказываем советскому строю в статусе отдельного способа производства из за того что он поиграл в 1991, а вот в 1928 в случае реставрации монархии без индустриализации, т.е при термидорианском перевороте- да, это был бы лишь мимолетный преждевременный всплеск по типу парижской коммуны.
>ТАк сколько лет нужно для утверждения некоего способа производства? Как вы считаете, за сколько лет сменился способ производства, или, по крайней мере сложился новый способ производства, ставший в дальнейшем господствующим в Японии во время революции Мейдзи?
>Наверное, никак не больше 20-ти лет?
>И, значит, если бы 3й рейх просуществовал не 12 лет, а 20 - вполне можно было бы говорить о новом способе производства, сложившемся в Германии?
>ТАк вы готовы дать и обосновать временную шкалу - сколько лет нужно, чтобы сложился новый способ производства? 10? 15? 20?
>Не забудьте обосновать выбор цифры :)
>А сколько лет нужно, чтобы он просто появился?
А дело не в конкретной цифре (хотя она порядка поколения), а в том, что политэкономическая структура и производительные силы СССР НЭПа и индустриализации различны и весьма существенно, а вот приход к власти Гитлера аналогичные структуры Германии затронул мало – там всё также доминировал крупные капиталистические монополии, сращенные с государством.
>>>Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что способы производства бывают господствующие и не господствующие, а понятия уклад и способ производства неразрывно связаны?
>>
>>Нет, не удивите, а лишь подтвердите свое непонимание слов оппонента – довольно странно приписывать оппоненту незнание связи способа производства с укладом, когда уклады открытым текстом обозначены способами производства. и вообще, эти Ваши слова легко просчитываются – вы мысленно сравниваете слова оппонента с текстами Семенова, как с эталоном абсолютной (это ключевое слово) истины
>А кроме ворчания - какие претензии к тезису о том, что уклад - это способ производства, взятый в его общественной форме?
К этому тезису претензий нет, вот только из него никак не следует ни политарность СССР, ни моноукладность, а не многоукладность НЭПа, ни мажорирование типа общественных отношений уровнем ПС до революции.
>>>Ну, такой цели не преследую :)
>>Однако на деле этому способствуете.
>Это зависит от точки зрения. Почему надо ориентироваться на вашу? Она к делу отношения не имеет.
Ладно, не будем препираться.
>>>это что еще за презумпция? ВЫ откуда ее взяли?
>>Не может быть чтобы Вы не знали о том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.
>Ничего подобного в науке нет.
>Скажем, Ферма не представил доказательства своей теоремы, однако научное сообщество много лет билось над тем, чтобы найти это доказательство :)
Простите, но до того как эта теорема была доказана никто не заявлял – «она истинна, под опровергни»
>>А вот и образчик общих слов и раздувание собственного авторитета – пустые рассуждения о том кому о чем рано рассуждать безо всякого конкретного анализа норм научности..
>За форму изложения - прошу прощения, это действительно было лишнее.
Ладно, принимаю.
>>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
>Этим свойством обладает любой факт.
Правда?! Воспроизведите мне пожалуйста факт занятия Наполеоном Москвы в 1812 году.
>>а полет «Аполлонов» этому свойству не удовлетворяет – американцам надо было бы передать чертежи технологию изготовления всех узлов СССР, где бы их собрали и запустили бы к Луне, и то факт успешного полета американцев это не подтвердило бы, поскольку первый полет априори не воспроизводим – так можно доказать принципиальную возможность или невозможность события но нельзя установить что оно достоверно произошло.
>Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.
Вами не выдвигаются, но это естественно требование, если подразумевать лабораторную воспроизводимость научного факта.
>Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
>Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.
А нашим не надо было вместо Гагарина американца посадит в «Восток», чтобы сомнений не было?
>Вы пока один аргумент сформулировали, который я сразу опроверг.
У меня, наоборот, создалось впечатление, что вам возразить нечего оказалось.
>ГМК это закономерный результат развития капитализма, результат тенденции к концентрации капитала, т.е это такая же стадия как и империализм, точнее стадия внутри самого империализма.
Итак, что и требовалось доказать, особый способ производства сложился за время куда меньшее 10 лет.
Так что позвольте ваш тезис о том, что в СССР до периода индустриализации не могло и не складывалось никакого нового способа производства, так как для складывания нового способа производства необходимо время не менее 10 лет считать опровергнутым".
Даже если несколько вам подыграть - дайте ответ на вопрос - _какой_ способ производства _начал_ складываться в Советской России сразу после революции, в условиях явной незрелости производительных сил и законодательно поставленного запрета для возрождения капиталистического способа производства?
Ведь вакуума в общественном производстве не существовало. Возник большой сектор государственно-управляемого производства.
Какой способ производства там стал складываться?
Где исследования этого способа производства, анализ его исторического места в общей классификации способов производства?
>>>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
>>Этим свойством обладает любой факт.
>
>Правда?! Воспроизведите мне пожалуйста факт занятия Наполеоном Москвы в 1812 году.
Мы же тут с вами говорили о подмножестве фактов, которые вы называете научными, а я - просто фактами.
Или вы факт занятия Наполеоном Москвы отказываетесь считать научным?
>>Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.
>
>Вами не выдвигаются, но это естественно требование, если подразумевать лабораторную воспроизводимость научного факта.
Ничего подобного. Никто не требует от ученого _детальных_ чертежей его установки, на которой он открыл новый эффект. Требуется либо подтверждение существования эффекта независимыми свидетелями или воспроизводимость в принципе, и на других по устройству установках.
Если же по каким-либо причинам такие альтернативные установки пока сделать не удается, а результаты, полученные на оригинальной установке не были проверены независимыми экспертами - новый эффект считается недоказанным. А если в материалах исследователя обнаружены фальсификации - его научная карьера оканчивается.
>>Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
>>Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.
>
>А нашим не надо было вместо Гагарина американца посадит в «Восток», чтобы сомнений не было?
Нет, поскольку американцы через год повторили достижение Гагарина, а затем и другие страны. Т.е. смогли построить "альтернативную установку", пользуясь нашей аналогией.
>>ГМК это закономерный результат развития капитализма, результат тенденции к концентрации капитала, т.е это такая же стадия как и империализм, точнее стадия внутри самого империализма.
>Итак, что и требовалось доказать, особый способ производства сложился за время куда меньшее 10 лет.
Это как же Вы такое досказали?! ГМК вовсе не Гитлер изобрел, ГМК еще при кайзере сложился – еще Ленин в «Империализме…» рассматривал концентрацию и монополизацию капитала на примере германских концернов (AEG b и пр.), а высшим выражением ГМК стала германская военная экономика времен ПМВ, гитлеровские концерны типа «Герман Геринг» оттуда идут. не говоря уже о том, что ГМК это стадия капитализма а не способ производства равный капитализму.
>Так что позвольте ваш тезис о том, что в СССР до периода индустриализации не могло и не складывалось никакого нового способа производства, так как для складывания нового способа производства необходимо время не менее 10 лет считать опровергнутым".
Во-первых, вы подменяете – мой основной тезис состоял не в том, что способ производства за 10 лет не складываются, а в том, что как бы мы не называли сложившийся в СССР способ производства, лежащие в его основе производительные силы были созданы им самим, т.е. уровень дореволюционных ПС формально был недостаточен для его возникновения. В действительности это вовсе не означает что в СССР сложился то же способ производств, что в царской России, это означает неприменимость подобного формального способа рассуждений, означает необходимость рассматривать процесс становления. вместо мажорирующих оценок.
>Даже если несколько вам подыграть - дайте ответ на вопрос - _какой_ способ производства _начал_ складываться в Советской России сразу после революции, в условиях явной незрелости производительных сил и законодательно поставленного запрета для возрождения капиталистического способа производства?
>Ведь вакуума в общественном производстве не существовало. Возник большой сектор государственно-управляемого производства.
>Какой способ производства там стал складываться?
>Где исследования этого способа производства, анализ его исторического места в общей классификации способов производства?
Вакуума действительно не существовало – была динамическая многоукладная система – «наверху» начал складываться сектор социализма– ГОЭЛРО, элементы планирования; под ним (в смысле подчиненности задаваемым социалистическим сектором граничным условиям и изъятия производимой прибавочной стоимости в пользу социалистического сектора) толстый слой государственно-монополистического капитализма – монополизированная государством внешняя торговля, государственные тресты, хозрасчетные предприятия; элементы обычного конкурентного капитализма – иностранные концессии; обширный слой мелкотоварного капитализма –нэпманы, кулаки; и наконец натуральное хозяйство бедных крестьян. Вот так описывали структуру советской экономики, в 30х же с введением пятилетних планов ГМК был поглощен социалистическим сектором, коллективизация же осуществила серьезное наступление на мелкотоварный капитализм и натуральное хозяйство на селе, хотя определенные их элементы в виде колхозного рынка и приусадебных участков еще долго оставались.
>>>>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
>>>Этим свойством обладает любой факт.
>>
>>Правда?! Воспроизведите мне пожалуйста факт занятия Наполеоном Москвы в 1812 году.
>Мы же тут с вами говорили о подмножестве фактов, которые вы называете научными, а я - просто фактами.
>Или вы факт занятия Наполеоном Москвы отказываетесь считать научным?
Это исторический факт.
>>>Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.
>>
>>Вами не выдвигаются, но это естественно требование, если подразумевать лабораторную воспроизводимость научного факта.
>Ничего подобного. Никто не требует от ученого _детальных_ чертежей его установки, на которой он открыл новый эффект. Требуется либо подтверждение существования эффекта независимыми свидетелями или воспроизводимость в принципе, и на других по устройству установках.
>Если же по каким-либо причинам такие альтернативные установки пока сделать не удается, а результаты, полученные на оригинальной установке не были проверены независимыми экспертами - новый эффект считается недоказанным. А если в материалах исследователя обнаружены фальсификации - его научная карьера оканчивается.
Я не вижу чтобы Вы мне здесь в чем либо принципиально возражали – главное Вы признаете требование «воспроизводимости в принципе», и потому то в работах по экспериментальной физике устройство экспериментальной установке описывается, и поэтому полет какого-нибудь секретного изделия нельзя приравнять к научному факту.
>>>Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
>>>Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.
>>
>>А нашим не надо было вместо Гагарина американца посадит в «Восток», чтобы сомнений не было?
>Нет, поскольку американцы через год повторили достижение Гагарина, а затем и другие страны. Т.е. смогли построить "альтернативную установку", пользуясь нашей аналогией.
Замечательно – аргумент про советского космонавта на «Аполлоне» снят, теперь нужно, чтобы советская ракета полетела (как это сделать без передачи чертежей, если Н-1 была нелетающей?). Т.е если бы СССР начал бы и осуществил лунную программу на основе «Энергии» (в принципе это было бы возможным) и если китайцы выполнят то что они хотят и американцы осуществят лунную программу на новом носителе, это убедит Вас в успешности «Апполонов»? По-моему Вы впадаете в абсурд и противоречите самому себе.