От Никола
К Игорь С.
Дата 13.04.2007 22:43:53
Рубрики В стране и мире;

Вот теперь понятно

>>
>>Там было так:
>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6247.htm
>>Игорь: Как это вывод, что рухнуть через 70 лет ( а могли и не рухнуть) лучше, чем рухнуть сразу?
>>Рощин: … Однако ведь и ваша аналогия не идеальна. Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>Да, там было так. Вы свой вопрос http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6357.htm задавали вот так:

>"лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.".

>Вопрос с упоминанием гнилового фундамента и разбавленного цемента и без оного, вопрос с упоминанием что некто строит дом и без оного - это два абсолютно разных вопроса. По крайней мере для меня.

Я счел ненужным каждый раз повторять и перепечатывать исходные параметры (гнилой цемент и т.п.).
Но если для Вас это так важно - ОК, я учту на будущее.



>Я обычно не оставляю вопросы без ответа. Если нетрудно, повторите еще раз вопрос, который вы адресовали мне и я на него отвечу.

Спасибо. Вы ответили.


>>При проецировании предложенной Вами аналогии на строительство СССР и партийные дискуссии 20-х годов из рассмотрения выпадают следующие аспекты:
>>1. По вопросу КАКОЙ ИМЕННО дом мы строим (жилой небоскреб, или барак, или собор, или НИИ, или завод, или цирк, или др.)
>
>Нет, этот вопрос не выпадает. Просто он стоит далеко не на первом месте.

Выпадает. Потому что ... см. ниже

>>2. По вопросу КАК мы строим (работаем в 2 или в 3 смены, с привлечением гастербайтеров или без них, с привлечением иностранной техники или без нее, и т.д.).
>
>И этот вопрос не выпадает, просто стоит после более важных вопросов.

Выпадает. Потому что... см. ниже

>>В предложенной Вами аналогии эти вопросы остались «за кадром», т.е. предполагается, что здесь разногласий не было.
>
>Не предполагается, что здесь не было разногласий. Предполагается, что были более важные разнгогласия.

Какие? Строить или не строить?
Не было таких разногласий. По крайней мере, я их не нашел в материалах и работах по парт. дискуссиям 20 гг.
Если Вам они известны - дайте ссылку, плз.


>> Поэтому применять предложенную Вами аналогию и сужать границы партийных дискуссий – неверно.
>
>Я как раз расширяю границу дискуссии, а не сужаю.

Позвольте, я пока останусь при своем мнении.


>
>>Применительно к дому (подчеркиваю, именно к строительству дома, без аналогий).
>>Строительство дома «на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе» - уголовное преступление, как по советскому УК, так и по российскому. Причем в 30-ые годы подобное строительство рассматривалось как вредительство.
>
>Я как-то не понял, куда вы клоните своим "без аналогий". Вы предполагаете что была возможность использовать негнилой фундамент и неразбавленный цемент, а противники троцкистов от этого отказались?

Да. Пусть мало, но да. И силы следовало бросить в первую очередь на переделку фундамента и создание хорошего цемента.

>По глупости или предательству или властолюбию?

1 и 3, и из конформистских соображений, что = 2.
И еще из обиды и оскорбления на то, что им прямо в лицо фактически говорили, мол "вы в строители нового общества не годитесь".


>Вы не рассматриваете случая, когда у вас есть "здесь и сейчас" только гнилой фундамент и только разбавленный цемент и выбор состоит не в том, стоить из разбавленного или неразбавленного, в стоить из того что есть или не строить вообще?

Не было разногласий по этому поводу. Все считали нужным строить. Как? Вот основной вопрос партийных разногласий.
Создавать твердую базу или тяп-ляп. И к 30-м годам стало понятно, что без твердой базы - никуда. Но леваки уже были практически убраны от власти.



>Я вам объясняю в очередной раз - нет у вас неразбавленного, нет у вас негнилого. Нет. Так понятно?

Значит надо искать, создавать, покупать.

>Теперь мой вариант ответа для случая когда нет негнилого и неразбавленного: Стройте из того, что есть. Стройте барак, чтобы не сдохнуть от холода. Ставьте подпорки. Ставьте из соображений здравого смысла и в меру понимания. Потому что строительных норм для такой ситуции не предусмотрено. И никакой паники "пусть лучше первый этаж рухнет".

Не было паники. Наоборот. Готовы были еще годы сами мерзнуть (правда, и других морозить), но продукт (здание) дать качественный.

>- не рухнет, я сказал.

Волюнтаризм :-)


>Я вам пытаюсь объяснить, почему получили а не оправдать, что получили за дело.

Увы, у Вас плохо получается. Точнее получается совсем наоборот. ИМХО

>>>Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?
>

>
>Я свои понимание изложил.

Спасибо.

>>>Я не знаю, кто и к чему сводит ответственость, тем более, как мы выяснили, что сталинистов не нашлось. Однако я вижу чрезвычайно существенное расхождение по следующему вопросу. Вы рассматриваете трагедию первых лет советской власти как чью-то субъективную ошибку, кем-то неправильно принятое решение. Вас не смущает, что во всех похожих ситуациях в истории человечества во време резкого изменения способа производства, прихода к власти новых людей, новой элиты из низов, независимо от их личных желаний, принятых ими решений повторялось одно и то же: кровь.
>
>>Неверно. Я не рассматриваю "трагедию первых лет советской власти" как "чью-то субъективную ошибку".
>
>А тогда за что трубуете каяться, если субъективной ошибки не было?

Это папа римский пусть кается.
Мне от вас нужно объяснение. И я об этом прямо и написал:
>>И меня не интересует лично Ваше покаяние. Главное - понять тот период и объяснить его так, чтобы это понимание и объяснение не приводило к утрате смысла в дальнейшей борьбе.


>>
>>Я рассмтариваю историю ВОСР и СССР (со всеми случившимися трагедиями) как объективную и прогрессивную закономерность. При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.
>
>Я не думаю, что в данном случае прогресс и регресс полностью описывают ситуацию, ибо прогресс по одному параметру нередко сопровождается регрессом по другому. Скорее даже всегда :о)

Даже готов согласиться.
А если смотреть по совокупности параметров?

>
>>И я протестую против регресса (всякого), даже если он закономерен. И смею полагать, что именно таковые протесты (в различных формах) двигают историю вперед.
>
>Тогда у меня есть предположение, что вы некоторые вещи из диалектики недостаточно четко и я бы даже сказал в принципе неверно понимаете, поверхностно. Если готовы выслушать - могу попробовать объяснить подробнее, уже без привязки к истории партии. На каких нибудь примерах из техники :о)

Вот это уже интересно. С интересом выслушаю. Искренне прошу Вас. Готов учиться (собственно, именно за этим я здесь и тусуюсь).
Хотите - в ветке, хотите - V-мылом.

От Potato
К Никола (13.04.2007 22:43:53)
Дата 14.04.2007 14:11:20

Вы знаете "материалы и работы по парт. дискуссиям 20 гг."??? Не верится...

Если бы Вы их знали, то давным-давно привели бы сверх-правильные предложения "левой оппозиции", которые были ошибочно отвергнуты.
Пока что Вы просто постулируете их существование.
Тогда дискуссия бы, наконец, вышла за рамки пережевывания строительных вопросов о фундаменте и т.д., начатого еще Рощиным.

Вы говорите: "И силы следовало бросить в первую очередь на переделку фундамента и создание хорошего цемента. "
Возникают 2 вопроса:
Во-первых, как Вы себе представляете переделку фундамента в 1941 году?
Во-вторых, реформы Хрущева, Косыгина и Горбачева и были переделкой фундамента.
Результат известен.
От Никола
К Potato (14.04.2007 14:11:20)
Дата 15.04.2007 18:52:30

Re: Вы знаете


Бюллетень оппозиции см. на http://1917.com

"Краткий курс.." я читал еще у деда.

Газета "Правда" 20-х гг. выдается в Ленинке по спец. (профессорскому) запросу.

>Вы говорите: "И силы следовало бросить в первую очередь на переделку фундамента и создание хорошего цемента. "
>Возникают 2 вопроса:
>Во-первых, как Вы себе представляете переделку фундамента в 1941 году?

Глаза протрите: речь идет о 20-х годах, периоде разгрома левой оппозиции.

>Во-вторых, реформы Хрущева, Косыгина и Горбачева и были переделкой фундамента.

С чего Вы взяли?
От Potato
К Никола (15.04.2007 18:52:30)
Дата 17.04.2007 14:38:45

Кто же молчит, как рыба об лед?

Я многократно просил Вас привести "сверх-правильные предложения "левой оппозиции", которые были ошибочно отвергнуты.
Пока что Вы просто постулируете их существование.
Тогда дискуссия бы, наконец, вышла за рамки пережевывания строительных вопросов о фундаменте и т.д., начатого еще Рощиным.".

Вместо ответа Вы говорите о Кратком Курсе, Ленинке, профессорских запросах и т.д.
С тем же успехом Вы можете сообщить, что в огороде растет бузина, а в Киеве живет дядя. Пока Вы не приведете хотя бы одно предложение "левой оппозиции", Вы продолжаете громко молчать, как рыба об лед.

Постоянное повторение набившей оскомину метафоры - это тоже форма громкого молчания, как рыба об лед. Разъясните, наконец, что и как надо было менять в 20-х годах. Тогда, наконец, прекратится путаница, что считать фундаментом, что считать его переделкой.

Здесь http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6559.htm Вы пишете:
"Один говорит ...
Другой еще год назад толкал мысль...
Для третьего...
Четвертый говорит...
пятый не нашел ничего лучше...
От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях."

Во-первых, я не знаю участников форума с никами Один, Другой, Третий, Четвертый и Пятый.
Во-вторых, почему Вы не можете привести конкретные ссылки с конкретными цитатами конкретных участников?
В-третьих, кто и по какому праву требует признаний от участников форума? Какое отношение они имеют к разного рода разгромам и репрессиям?