От Вадим Рощин
К Михайлов А.
Дата 18.03.2007 11:48:15
Рубрики В стране и мире;

подсчитать точно в этом вопросе не получится

>Во-первых, надо уточнить о како периоде идет речь, но если говорить о «застое». то СССР давал порядка 25% мирового пром. производства, и почти по всем натуральным валовым показателям занимал минимум второе место в мире, а по ряду показателей –первое. Так что. с учетом численности населения, СССР по интенсивным принадлежал к группе развитых,

это все не имеет отношения к делу. Ваши опппоненты с успехом могут вам указать на то, на что вы ("вы" в широком смысле) же сами ранее указываали в отношении сраынеий СССР и Запада. То есть они могут сказать, что третий мир слишком долго повеггался ограблению метрополиями (и сейчас подвергается) и ожидать от него выхода в мировые лидеры по объему производства - по меньшей мере странно.
Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.

От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (18.03.2007 11:48:15)
Дата 20.03.2007 11:55:59

что значит "объективно посмотреть" ?

>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.

Предъявляйте критерии. Я так понял, что имеются в виду либерально-экономиксные, с одноразовыми рабочими, берущимися из ниоткуда и в никуда сливаемыми, даже без "утилизации".
Советская фабрика, обвешанная социалкой детских садов, пинерлагерей, профилакториев и пансионатов, включая даже "пособия на погребение", конечно, по подобным критериям, имеет низкую производительность труда - в самом деле, куда считать "производимую продукцию" врачами бассейновой или дистанционной поликлиники?


От Вадим Рощин
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 11:55:59)
Дата 20.03.2007 12:14:42

я не Тарасов, с какой радости я вам должен что-то предъявлять?

Я вам, что - Тарасов что ли?

>Предъявляйте критерии. Я так понял, что имеются в виду либерально-экономиксные, с одноразовыми рабочими, берущимися из ниоткуда и в никуда сливаемыми, даже без "утилизации".
>Советская фабрика, обвешанная социалкой детских садов, пинерлагерей, профилакториев и пансионатов, включая даже "пособия на погребение", конечно, по подобным критериям, имеет низкую производительность труда - в самом деле, куда считать "производимую продукцию" врачами бассейновой или дистанционной поликлиники?

расчет производительности труда совершенно не завист от необходимости отчислять часть прибыли на содержание пионерлагеря.
А зависит от соотношения трудозатрат работников и количества произведенной продукции.
Но вот наличие халтурщиков, несунов, пьяниц, разжиревших бюрократов, горе-инженеров двоечников - оно конечно влияет на прозводительность труда.
От Игорь С.
К Вадим Рощин (20.03.2007 12:14:42)
Дата 20.03.2007 22:23:15

В этом все и дело

>расчет производительности труда совершенно не зависит от необходимости отчислять часть прибыли на содержание пионерлагеря.

А вы считать пробовали? По вашему после революции 91-го заводы и институты просто так стали первым делом избавляться от детских садов, пионерлагерей, домов культуры, общежитий?

Вы никак не хотите понять что ошибка троцкистов и видимо троцкого и состоит вот в этой поверхностности, нежелании сосчитать реально, предложение решений "из общих революционных соображений".
От Вадим Рощин
К Игорь С. (20.03.2007 22:23:15)
Дата 21.03.2007 11:24:42

давайте оставим Троцкого в покое пока вы...

>>расчет производительности труда совершенно не зависит от необходимости отчислять часть прибыли на содержание пионерлагеря.
>А вы считать пробовали? По вашему после революции 91-го заводы и институты просто так стали первым делом избавляться от детских садов, пионерлагерей, домов культуры, общежитий?

детсукий лепет какой-то. Где ваша методика расчета то? Я свою привел, сказав, что производительность труда зависит от соотношания трудозатрат и произведенного продукта. Она даже от зарплаты раьотников не зависит, не говоря уже о пионерлагерях.
Капиталисты тоже вынуждены тратить часть прибыли на общественные нужды. Например полицию содержать, нашистов всяких и т.п.

>Вы никак не хотите понять что ошибка троцкистов и видимо троцкого и состоит вот в этой поверхностности, нежелании сосчитать реально, предложение решений "из общих революционных соображений".

давайте оставим Троцкого в покое пока вы не приведете конкретные его цитаты в подтверждение своих фантазий.
От Игорь С.
К Вадим Рощин (21.03.2007 11:24:42)
Дата 29.03.2007 21:06:22

Я вроде давно это предлагал

>>А вы считать пробовали? По вашему после революции 91-го заводы и институты просто так стали первым делом избавляться от детских садов, пионерлагерей, домов культуры, общежитий?

>детсукий лепет какой-то. Где ваша методика расчета то?

Это не моя, это стандартная: произведенный основной продукт, деленный на все затраты.

>Я свою привел, сказав, что производительность труда зависит от соотношания трудозатрат и произведенного продукта. Она даже от зарплаты раьотников не зависит, не говоря уже о пионерлагерях.

А что, зарплата работников - это не трудозатраты?
Расходы на содеражение пионерлагеря - это не трудозатраты?

>Капиталисты тоже вынуждены тратить часть прибыли на общественные нужды. Например полицию содержать, нашистов всяких и т.п.

Весь вопрос - какую часть.

>>Вы никак не хотите понять что ошибка троцкистов и видимо троцкого и состоит вот в этой поверхностности, нежелании сосчитать реально, предложение решений "из общих революционных соображений".

>давайте оставим Троцкого в покое пока вы не приведете конкретные его цитаты в подтверждение своих фантазий.

Я вообще-то писал про троцкистов, сегодняшних. Если вы обратили внимание, про самого Троцкого я сделал оговорку "видимо". Я уже давно предлагаю не зацикливаться на Троцком.
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (20.03.2007 12:14:42)
Дата 20.03.2007 12:47:22

ну так кто хотел смотреть объективно-то ?

>Я вам, что - Тарасов что ли?
вроде не Тарасов? Или "Тарасов" - очередной лик...

>Но вот наличие халтурщиков, несунов, пьяниц, разжиревших бюрократов, горе-инженеров двоечников - оно конечно влияет на прозводительность труда.

ну вот, узнаю стиль
рабочие - халтурщики, несуны, пьяницы
управленцы - разжиревшие бюрократы
ИТРы - горе-инженеры и двоечники.

виконт де Бражелон, в картине остался за рамкой.
От Potato
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 12:47:22)
Дата 21.03.2007 13:13:13

Просто виконт не любит СССР. А Маркс, Троцкий, Тарасов - фиговый листок.

виконт объяснил нам свое видение СССР:
"Естественно, отрасли с высокой производительностью труда были. Их всегда можно создать собрав с с миру по нитке и заставить людей выложиться, работяа на износ, в кототкий промежуток времени. Так к примеру функционировало стахановское движение или научшые шарашки, где работали зеки за обещанное послабление тюремного режима.
...наличие халтурщиков, несунов, пьяниц, разжиревших бюрократов, горе-инженеров двоечников..." И так далее.

Видимо, Маркса, Троцкого, Сталина и Тарасова виконт привел в качестве фигового листочка.
От Вадим Рощин
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 12:47:22)
Дата 20.03.2007 14:41:40

Re: ну так...

>>Я вам, что - Тарасов что ли?
>вроде не Тарасов? Или "Тарасов" - очередной лик...

ну до Тарасова мне далеко. Тарасов был крут, когда я еще пешком под стол ходил.

>ну вот, узнаю стиль
> рабочие - халтурщики, несуны, пьяницы
> управленцы - разжиревшие бюрократы
> ИТРы - горе-инженеры и двоечники.

это реальность
Я кстати не отрицаю права на жизнь и лечения человека страдающего алкоголизмом.

От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 12:47:22)
Дата 20.03.2007 13:00:31

вообще, удивительно- правозащитничество, по росиянскому обычаю,

распространяется почему-то далеко не на всех.
как там с правами рабочего, страдающего алкоголизмом? его права, конечно, ничтожны рядом с правами страдающих журней, немогущих явить свои рыла росиянам посредством прайм-тайма на первом канале.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.03.2007 11:48:15)
Дата 20.03.2007 00:52:50

Точно – не легко, но оценить можно. Тарасовская оценка не верна.

>>Во-первых, надо уточнить о како периоде идет речь, но если говорить о «застое». то СССР давал порядка 25% мирового пром. производства, и почти по всем натуральным валовым показателям занимал минимум второе место в мире, а по ряду показателей –первое. Так что. с учетом численности населения, СССР по интенсивным принадлежал к группе развитых,
>
>это все не имеет отношения к делу.


Как раз это (физически измеримые показатели) только и имеет отношение к делу.

>Ваши опппоненты с успехом могут вам указать на то, на что вы ("вы" в широком смысле) же сами ранее указываали в отношении сраынеий СССР и Запада. То есть они могут сказать, что третий мир слишком долго повеггался ограблению метрополиями (и сейчас подвергается) и ожидать от него выхода в мировые лидеры по объему производства - по меньшей мере странно.

Это почти тавтология – «третий мир» это по определению капиталистическая периферия – страны, куда вывозится капитал и чей живой труд присваивается. Капитализм консервирует неразвитость ( одностороннее развитие) - это имманентное противоречие, которое в частности ведет к тому что развитие большинства стран ниже среднекапиталистического, а меньшинства – выше, при том что среднесоциалистический уровень выше среднекапиталистического – соцлагерь производил большую долю мирового продукта чем его доля в населении земного шара.

>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.

Так не очевиден результат – были отрасли и предприятия где СССР демонстрировал более высокую производительность ( например, КПД энергосистемы был самым высоким в мире ), были - где отставал, хотя разрыв не был пропастью. Опять таки, конкретно обувная фабрика не показатель, т.к. приоритет отдавался развитию машиностроения прочих самопроизводящих высокотехнологичных отраслей.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.03.2007 00:52:50)
Дата 20.03.2007 11:14:46

из заклинаниний супа не сваришь и штанов не сошьешь

>>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.
>Так не очевиден результат – были отрасли и предприятия где СССР демонстрировал более высокую производительность ( например, КПД энергосистемы был самым высоким в мире ),

причем тут КПД энергосистемы? Мы говорим о производительности труда.
Естественно, отрасли с высокой производительностью труда были. Их всегда можно создать собрав с с миру по нитке и заставить людей выложиться, работяа на износ, в кототкий промежуток времени. Так к примеру функционировало стахановское движение или научшые шарашки, где работали зеки за обещанное послабление тюремного режима.

> были - где отставал, хотя разрыв не был пропастью. Опять таки, конкретно обувная фабрика не показатель, т.к. приоритет отдавался развитию машиностроения прочих самопроизводящих высокотехнологичных отраслей.

конкретный показатель - это наиболее типичный усредненный случай.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.03.2007 11:14:46)
Дата 23.03.2007 23:23:49

Ну а кто тут заклинает?

>>>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.
>>Так не очевиден результат – были отрасли и предприятия где СССР демонстрировал более высокую производительность ( например, КПД энергосистемы был самым высоким в мире ),
>
>причем тут КПД энергосистемы? Мы говорим о производительности труда.

При том, что это один из факторов производительности труда.

>Естественно, отрасли с высокой производительностью труда были. Их всегда можно создать собрав с с миру по нитке и заставить людей выложиться, работяа на износ, в кототкий промежуток времени. Так к примеру функционировало стахановское движение или научшые шарашки, где работали зеки за обещанное послабление тюремного режима.

1. СССР добился своих достижений с 8-часовым рабочим. Так что работа на износ тут не причем. З/к и стахановцы погоды не делают и тех и других было мала. хотя стахановцы имели большое моральное значение, причем опять таки в области внедрения более прогрессивных методов организации труда.
2. После войны высокопроизводительные и высокотехнологичные отрасли появлялись достаточно регулярно и массово. а напрягаться уже не приходилось
3. Вообще то сама возможность концентрации ресурсов есть положительная характеристика системы.

>> были - где отставал, хотя разрыв не был пропастью. Опять таки, конкретно обувная фабрика не показатель, т.к. приоритет отдавался развитию машиностроения прочих самопроизводящих высокотехнологичных отраслей.
>
>конкретный показатель - это наиболее типичный усредненный случай.

Ну так обувная фабрика показатель не типичные – более типичным является машиностроительное предприятие, а здесь отставание в производительности труда скорее всего было незначительным.