От Вадим Рощин
К Potato
Дата 17.03.2007 13:30:44
Рубрики В стране и мире;

Re: Действительно, круг...

вы может за собой не замечаете, но вам надо более конкретно выражать свои мысли и свою позицию, не ограничиваясь вопросами . Иначе спорить очень сложно.

вот вы пишете:
>Чем это отличается от высказываний Игоря С.

Но я не понимаю вашу точку зрения. Вы задаете это воапрос серьезно, или как риторический? Вы то сами считаете, что эти два выссказывания отличаются или нет?

Что до меня, то я естественно вижу сходство в этих выссказываниях. Поэтому то я и спору с огульными, не подкрепленными никакими фактами обвинениями в адрес Троцкизма.

>А начался разговор об условиях, Паршеве и т.д. с высказывания Тарасова: "Между тем все мы знаем, что каждый следующий общественный строй обладает производительностью труда более высокой, чем предыдущий. Но в СССР никакой «более высокой» производительности по сравнению с капиталистическими странами не наблюдалось. Как же так?"

Я не адвокат Тарасова. Надо спросить у него на каких данных он базировался. Но моя догадка в следующем. Возьмите две страны с примерно похожими условиями: социалистический СССР и капиталистическую страну, но не обязательно из центра, а с переферии (я уж боюсь пример приводить, ну какую-нибудь Бразилию) и сравните производительсность труда в них. Совсем не факт, что в СССР она оказалась бы выше.

>Что и возвращает нас к старому разговору. Смена общественного строя - это всего лишь смена правительства.

Опять непонятно: то ли вы шутите, то мне пытаетесь приписать эту мысль, то это ваша мысль. В последнем случае, поздравляю вас: вы сказали несусусветную глупость. Смена общественного строя - это вовсе не только смена правительства.

>Кстати, Вы говорите: "Холуин форева". Вновь Вы говорите на свою любимуй тему - о холуйстве. А как Вы понимаете этот термин? В который раз задаю Вам старый вопрос: Те, кто поддерживали Ленина и Троцкого в 1918-1920 годах, тоже холуйствовали?

кто-то холуйствовал, особенно когда уже стало видно, что советкая власть победила, а кто-то - нет. Ленинизм характерен тем, что он честно декларирует свои цели. Этим он отличается от сталинизма.
Приведите конкретный пример поддержи людьми конкретных действий Ленина и я скажу - холуйство это или нет .


От Potato
К Вадим Рощин (17.03.2007 13:30:44)
Дата 18.03.2007 22:25:44

"поздравляю вас: вы сказали несусветную глупость."

Вы говорите: "вы может за собой не замечаете, но вам надо более конкретно выражать свои мысли и свою позицию, не ограничиваясь вопросами ."
Глупость.
Вот здесь http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6149.htm
я выразил свою позицию:
===========
Далее Вы говорите: "Он [Ельцин] тоже ассоциировался в глазах людей с начальством. Поэтому люди с лекгостью поддержали его." Очень интересно. Ведь именно тогда он и воспользовался кампанией по борьбе с начальством. И был избран президентом РСФСР, как борец против начальства. С начальством "ассоциировался в глазах людей" его оппонент Рыжков."
===========
Почему-то Вы исковеркали мое высказывание, превратили в вопрос и ответили на него.
Я указал на Вашу неточность. Ответа еще жду.


Далее Вы говорите: "Что до меня, то я естественно вижу сходство в этих выссказываниях." Вот и ладушки. Троцкий поддержал Паршева.

Далее Вы говорите: "Поэтому то я и спору с огульными, не подкрепленными никакими фактами обвинениями в адрес Троцкизма."
Глупость.
Либо все огульные обвинения в порядке вещей. Либо все они недопустимы. А, как оказалось, статья Тарасова - огульное обвинение СССР в неправильности. Голословные утверждения. Ибо, как Вы правильно заметили, он не объяснил "на каких данных он базировался."

Далее Вы говорите: "Я не адвокат Тарасова. Надо спросить у него...".
Вы уже несколько раз предлагаете, задавать ему вопросы. Я лично с Тарасовым не знаком. Следовательно спрашивать у него не могу. Либо задавайте вопросы ему сами, либо прекратите повторять эту глупость.

Далее Вы говорите: "Возьмите две страны с примерно похожими условиями..."
Замечательно. О России Троцкий сказал: "Население гигантской и суровой равнины, открытой восточным ветрам и азиатским выходцам, было самой природой обречено на долгое отставание". Бразилия - это тоже суровая равнина, открытая восточным ветрам? Далее о сравнении Бразилии и СССР - ниже.

Далее Вы говорите: "Смена общественного строя - это вовсе не только смена правительства."
Глупость. Вы прекрасно знаете, о чем идет речь. Возьмем какую-нибудь мебельную или ткацкую фабрику во Франции конца 1700-х годов. Вы считаете, что производительность труда на ней возросла сразу же после буржуазной революции 1789 года?

Далее Вы говорите: "Ленинизм характерен тем, что он честно декларирует свои цели. Этим он отличается от сталинизма." Каковы цели сталинизма?

Далее Вы говорите: "Приведите конкретный пример поддержи людьми конкретных действий Ленина и я скажу - холуйство это или нет." Вот Вам пример: человек с гранатой или бутылкой с зажигательной смесью бросается на танк или броневик.

О сравнении Бразилии и СССР.
Вы говорите: "Возьмите две страны...". Некий участник форума сказал в аналогичной ситуации: "мне опять по всем постингам искать?" Последую его примеру.
Некоторые замечания:
Ваше предложение сравнить обувные фабрики представляется мне неудачным. Естественно, новая фабрика в СССР более эффективна, чем старая в Бразилии. С другой стороны, легкая промышленность в СССР имела меньший приоритет. Если Вам непонятно почему, то, пожалуйста, припомните судьбу телецентра и китайского посольства в Белграде.
Так что, наверное, надо смотреть на картину в целом.
Вот например статья http://www.situation.ru/app/j_art_277.htm (автор alex-1):
"В 1951 году в Киеве заработала первая в континентальной Европе вычислительная машина — МЭСМ, созданная коллективом, возглавляемым С.А. Лебедевым.
Работы, имевшие для страны большое значение, как это было принято, поручались сразу нескольким организациям. Поэтому МЭСМ и вскоре последовавшая за ней БЭСМ не оказались одинокими. В 1952 году стали действовать машины М-1 и М-2, созданные в коллективе И.С. Брука, в 1953 году появился первый экземпляр ЭВМ “Стрела”, а с 1954 года началось семейство машин “Урал”, главным конструктором которого был Б.И. Рамеев." Сомневаюсь, что в это время в Бразилии проводились аналогичные работы. Опять же, СССР шустро клепал космические ракеты. А вот по производству сахарного тростника или кофе отставал. Наверное, результат сталинской халтуры.
От Вадим Рощин
К Potato (18.03.2007 22:25:44)
Дата 19.03.2007 13:10:45

Re: "поздравляю вас:...

>Почему-то Вы исковеркали мое высказывание, превратили в вопрос и ответили на него.
>Я указал на Вашу неточность. Ответа еще жду.

вы уже задолбали меня. То есть я исковерковал ваше выссказывание и неправомерно превратил его в вопрос? А вы продолжаете ждать ответа. На что? На ваше выссказывание? А почему я должен на него давать ответ, если оно (по вашему) не являлось вопросом?

>Далее Вы говорите: "Что до меня, то я естественно вижу сходство в этих выссказываниях." Вот и ладушки. Троцкий поддержал Паршева.

Паршев - нашистский пособник, Троцкий - коммунист-революционер. Поэтому подобный тезис звучит в ваших устах нелепо.
Паршева поднимают на знамя те, кто подобно Емели привык лежать на печи, а все свои ошибки и пакости оправдывать тем, что в России дескать климат плохой.
Троцкого поднимают на знамя люди действия.

От Potato
К Вадим Рощин (19.03.2007 13:10:45)
Дата 20.03.2007 13:38:39

Обещанного три года ждут?

Вот некий участник форума обещал мне: "Приведите конкретный пример поддержи людьми конкретных действий Ленина и я скажу - холуйство это или нет .".
Примерчик я привел. А объяснения не получил. А то ведь непонятно, что Вы имеете в виду под словом холуй. Вот похвалил участник форума Сталина - значит сталинский холуй. А ведь мы знаем, что Троцкий в качестве образца для подражания выбрал Клемансо. Делаем соответствующие выводы.

Вот Вы говорите: "А почему я должен на него давать ответ, если оно (по вашему) не являлось вопросом?"
Значит поэтому Вы и сказали ранее: "вам надо более конкретно выражать свои мысли и свою позицию, не ограничиваясь вопросами ." Просто Вы не в состоянии ответить на мои вопросы. Например, на вопрос о том, как смена формации приводит к повышению производительности труда. Или на вопрос о французской мебельной фабрике в 1789 году. Или о том, почему сталинская халтура не привела к развалу СССР в 1931, 1941, 1951 годах, а сработала лишь в 1991 году.
Действительно, "спорить очень сложно", если Вы не отвечаете на вопросы.

Вы говорите: "Паршева поднимают на знамя те, кто подобно Емели привык лежать на печи, а все свои ошибки и пакости оправдывать тем, что в России дескать климат плохой.
Троцкого поднимают на знамя люди действия."
Как известно, Паршева поднимают на знамя люди, действующие против встраивания России в глобальную капиталистическую систему.
Кстати, о действующих троцкистах. Почему на этом форуме Вы рассказываете не о них, а о лимоновцах (НБП)? Ведь, как известно, активные троцкисты действуют как в России, так и вне ее.
От Вадим Рощин
К Potato (20.03.2007 13:38:39)
Дата 20.03.2007 14:39:14

не получили вы объяснение по двум причинам

>Вот некий участник форума обещал мне: "Приведите конкретный пример поддержи людьми конкретных действий Ленина и я скажу - холуйство это или нет .".
>Примерчик я привел. А объяснения не получил.

во-первых, я утомлен вашей неряшлиовстью мысли
во-вторых, вы так и не приевели пример. Вы сказали что то про людей бросающихся с гранатами под танк. Но ни конкретных людей, ни конкретные действия Ленина, кторые эти люди таким бросанием поддержали - вы не назвали.

>А то ведь непонятно, что Вы имеете в виду под словом холуй. Вот похвалил участник форума Сталина - значит сталинский холуй.

Начет холуйства есть опредление Ленина про раба, восторгающегося своим рабским положением.

>Значит поэтому Вы и сказали ранее: "вам надо более конкретно выражать свои мысли и свою позицию, не ограничиваясь вопросами ." Просто Вы не в состоянии ответить на мои вопросы. Например, на вопрос о том, как смена формации приводит к повышению производительности труда.

несомненно, что капитализм более производителен, чем феодализм

>Вы говорите: "Паршева поднимают на знамя те, кто подобно Емели привык лежать на печи, а все свои ошибки и пакости оправдывать тем, что в России дескать климат плохой.
>Троцкого поднимают на знамя люди действия."
>Как известно, Паршева поднимают на знамя люди, действующие против встраивания России в глобальную капиталистическую систему.

нашисты? Между демагогией и дейстивем есть разница.

От Potato
К Вадим Рощин (20.03.2007 14:39:14)
Дата 21.03.2007 13:04:17

"я утомлен вашей неряшлиовстью мысли"

Вы говорите: "вы так и не приевели пример. Вы сказали что то про людей бросающихся с гранатами под танк. Но ни конкретных людей, ни конкретные действия Ленина, кторые эти люди таким бросанием поддержали - вы не назвали."
И это единственное, на что Вас хватило????
Естественно, если бы Вы имели действительно вескую причину не отвечать, Вы бы привели ее без напоминаний.
А так Вы привели какие-то неряшливые мысли. Во-первых, видимо, воззвания Ленина типа "Социалистическое отечество в опасности", "Все силы на борьбу с Колчаком", "Все силы на борьбу с Деникиным" Вы в школе не проходили. Призывал, значит, соратник Троцкого пролетариев идти на фронт. А там ведь стреляют... И убить могут. Во-вторых, я сам, естественно, в гражданской войне не участвовал. Вы, наверное, тоже. Так что рассказать о том, как мой друг, с которым я провел босоногое детство, с танками боролся, я не могу. Могу лишь привести цитаты типа: "Третий [танк] остановился перед проволочным заграждением и открыл огонь из пушки и пулеметов. Красноармейцы стали забрасывать его гранатами, а двое подобрались к танку и попытались открыть люк, чтобы кинуть туда гранату. Выстрелами из танка один из красноармейцев был убит, другой тяжело ранен." Даже, если я приведу имя, это мало поможет: "Командир одной из рот этой дивизии рабочий-коммунист Голованов и красноармеец Паршин бросились к одному из танков с гранатами в руках. Паршину удалось добежать до танка и вскочить на него. Но открылся люк, и герой был убит. Голованов успел бросить в люк гранату. Подбитый танк остановился."
Кстати, какую отмазку Вы придумате, чтобы объяснить, почему Вы так и не ответили на вопрос: почему сталинская халтура не привела к развалу СССР в 1931, 1941, 1951 годах, а сработала лишь в 1991 году?
Действительно, "спорить очень сложно", если Вы не отвечаете на вопросы.

Далее Вы говорите: "Начет холуйства есть опредление Ленина про раба, восторгающегося своим рабским положением."
Неряшливая у Вас, однако, логика. Похвалил человек Сталина - значит раб. Более того - холуй. Чем похвала в адрес Сталина отличается от похвалы в адрес Клемансо, Вы тоже не объяснили.

Далее Вы говорите: "несомненно, что капитализм более производителен, чем феодализм".
Следовательно, смена формации приводит к повышению производительности труда, потому что капитализм более производителен, чем феодализм.
Это, извините, даже не неряшливые мысли. Это отсутствие мыслей, как таковых.
Попробуем еще раз. Вопрос стоит так: КАКИМ ОБРАЗОМ смена формации приводит к повышению производительности труда?
Без выяснения механики этого повышения нет смысла рассуждать о методике подсчета производительности труда.
Кстати, на вопрос о французской мебельной фабрике в 1789 году Вы тоже так и не ответили.
А ведь не все так просто. Например, города в феодальной Европе несколько столетий были гораздо хуже благоустроены, чем в Древнем Риме. Так что производительность труда в городском хозяйстве даже снизилась.
Если Вы говорите о обувной фабрике, то, например, фабрика, выпускающая индивидуальную обувь на заказ, работает почти без изменений чуть ли не сотни лет.
Аналогично, производство клубники тоже почти не изменилось.

Далее Вы Говорите: "нашисты? Между демагогией и дейстивем есть разница. "
Во-первых, нашисты не только разводят демагогию, но и действуют. В поддержку режима.
Во-вторых, идеи Паршева используют не только нашисты. И не только сторонники режима.
В-третьих, Вы так и не опровергли тот факт, что Паршев всего лишь развил идею Троцкого,
В-четвертых, Вы так и не объяснили, почему на этом форуме Вы рассказываете не о троцкистах, а о лимоновцах (НБП). Ведь, как известно, активные троцкисты действуют как в России, так и вне ее.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (17.03.2007 13:30:44)
Дата 17.03.2007 23:18:41

Ваша догадка, скорее всего, не верна.

>Я не адвокат Тарасова. Надо спросить у него на каких данных он базировался. Но моя догадка в следующем. Возьмите две страны с примерно похожими условиями: социалистический СССР и капиталистическую страну, но не обязательно из центра, а с переферии (я уж боюсь пример приводить, ну какую-нибудь Бразилию) и сравните производительсность труда в них. Совсем не факт, что в СССР она оказалась бы выше.

Во-первых, надо уточнить о како периоде идет речь, но если говорить о «застое». то СССР давал порядка 25% мирового пром. производства, и почти по всем натуральным валовым показателям занимал минимум второе место в мире, а по ряду показателей –первое. Так что. с учетом численности населения, СССР по интенсивным принадлежал к группе развитых, развитых стран – объем пром. производства СССР составлял порядка 0.8 от пром. производства США. при близкой численности населения, но превосходил совокупное пром. производство Великобритании, Франции, ФРГ и Италии в сумме обладавших близкой численностью населения. Думаю ни про одну периферийную страну того периода подобного сказать нельзя. да сейчас не факт не смотря на интенсивные вывоз капитала на периферию и глобализацию пром.производства.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (17.03.2007 23:18:41)
Дата 18.03.2007 11:48:15

подсчитать точно в этом вопросе не получится

>Во-первых, надо уточнить о како периоде идет речь, но если говорить о «застое». то СССР давал порядка 25% мирового пром. производства, и почти по всем натуральным валовым показателям занимал минимум второе место в мире, а по ряду показателей –первое. Так что. с учетом численности населения, СССР по интенсивным принадлежал к группе развитых,

это все не имеет отношения к делу. Ваши опппоненты с успехом могут вам указать на то, на что вы ("вы" в широком смысле) же сами ранее указываали в отношении сраынеий СССР и Запада. То есть они могут сказать, что третий мир слишком долго повеггался ограблению метрополиями (и сейчас подвергается) и ожидать от него выхода в мировые лидеры по объему производства - по меньшей мере странно.
Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.

От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (18.03.2007 11:48:15)
Дата 20.03.2007 11:55:59

что значит "объективно посмотреть" ?

>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.

Предъявляйте критерии. Я так понял, что имеются в виду либерально-экономиксные, с одноразовыми рабочими, берущимися из ниоткуда и в никуда сливаемыми, даже без "утилизации".
Советская фабрика, обвешанная социалкой детских садов, пинерлагерей, профилакториев и пансионатов, включая даже "пособия на погребение", конечно, по подобным критериям, имеет низкую производительность труда - в самом деле, куда считать "производимую продукцию" врачами бассейновой или дистанционной поликлиники?


От Вадим Рощин
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 11:55:59)
Дата 20.03.2007 12:14:42

я не Тарасов, с какой радости я вам должен что-то предъявлять?

Я вам, что - Тарасов что ли?

>Предъявляйте критерии. Я так понял, что имеются в виду либерально-экономиксные, с одноразовыми рабочими, берущимися из ниоткуда и в никуда сливаемыми, даже без "утилизации".
>Советская фабрика, обвешанная социалкой детских садов, пинерлагерей, профилакториев и пансионатов, включая даже "пособия на погребение", конечно, по подобным критериям, имеет низкую производительность труда - в самом деле, куда считать "производимую продукцию" врачами бассейновой или дистанционной поликлиники?

расчет производительности труда совершенно не завист от необходимости отчислять часть прибыли на содержание пионерлагеря.
А зависит от соотношения трудозатрат работников и количества произведенной продукции.
Но вот наличие халтурщиков, несунов, пьяниц, разжиревших бюрократов, горе-инженеров двоечников - оно конечно влияет на прозводительность труда.
От Игорь С.
К Вадим Рощин (20.03.2007 12:14:42)
Дата 20.03.2007 22:23:15

В этом все и дело

>расчет производительности труда совершенно не зависит от необходимости отчислять часть прибыли на содержание пионерлагеря.

А вы считать пробовали? По вашему после революции 91-го заводы и институты просто так стали первым делом избавляться от детских садов, пионерлагерей, домов культуры, общежитий?

Вы никак не хотите понять что ошибка троцкистов и видимо троцкого и состоит вот в этой поверхностности, нежелании сосчитать реально, предложение решений "из общих революционных соображений".
От Вадим Рощин
К Игорь С. (20.03.2007 22:23:15)
Дата 21.03.2007 11:24:42

давайте оставим Троцкого в покое пока вы...

>>расчет производительности труда совершенно не зависит от необходимости отчислять часть прибыли на содержание пионерлагеря.
>А вы считать пробовали? По вашему после революции 91-го заводы и институты просто так стали первым делом избавляться от детских садов, пионерлагерей, домов культуры, общежитий?

детсукий лепет какой-то. Где ваша методика расчета то? Я свою привел, сказав, что производительность труда зависит от соотношания трудозатрат и произведенного продукта. Она даже от зарплаты раьотников не зависит, не говоря уже о пионерлагерях.
Капиталисты тоже вынуждены тратить часть прибыли на общественные нужды. Например полицию содержать, нашистов всяких и т.п.

>Вы никак не хотите понять что ошибка троцкистов и видимо троцкого и состоит вот в этой поверхностности, нежелании сосчитать реально, предложение решений "из общих революционных соображений".

давайте оставим Троцкого в покое пока вы не приведете конкретные его цитаты в подтверждение своих фантазий.
От Игорь С.
К Вадим Рощин (21.03.2007 11:24:42)
Дата 29.03.2007 21:06:22

Я вроде давно это предлагал

>>А вы считать пробовали? По вашему после революции 91-го заводы и институты просто так стали первым делом избавляться от детских садов, пионерлагерей, домов культуры, общежитий?

>детсукий лепет какой-то. Где ваша методика расчета то?

Это не моя, это стандартная: произведенный основной продукт, деленный на все затраты.

>Я свою привел, сказав, что производительность труда зависит от соотношания трудозатрат и произведенного продукта. Она даже от зарплаты раьотников не зависит, не говоря уже о пионерлагерях.

А что, зарплата работников - это не трудозатраты?
Расходы на содеражение пионерлагеря - это не трудозатраты?

>Капиталисты тоже вынуждены тратить часть прибыли на общественные нужды. Например полицию содержать, нашистов всяких и т.п.

Весь вопрос - какую часть.

>>Вы никак не хотите понять что ошибка троцкистов и видимо троцкого и состоит вот в этой поверхностности, нежелании сосчитать реально, предложение решений "из общих революционных соображений".

>давайте оставим Троцкого в покое пока вы не приведете конкретные его цитаты в подтверждение своих фантазий.

Я вообще-то писал про троцкистов, сегодняшних. Если вы обратили внимание, про самого Троцкого я сделал оговорку "видимо". Я уже давно предлагаю не зацикливаться на Троцком.
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (20.03.2007 12:14:42)
Дата 20.03.2007 12:47:22

ну так кто хотел смотреть объективно-то ?

>Я вам, что - Тарасов что ли?
вроде не Тарасов? Или "Тарасов" - очередной лик...

>Но вот наличие халтурщиков, несунов, пьяниц, разжиревших бюрократов, горе-инженеров двоечников - оно конечно влияет на прозводительность труда.

ну вот, узнаю стиль
рабочие - халтурщики, несуны, пьяницы
управленцы - разжиревшие бюрократы
ИТРы - горе-инженеры и двоечники.

виконт де Бражелон, в картине остался за рамкой.
От Potato
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 12:47:22)
Дата 21.03.2007 13:13:13

Просто виконт не любит СССР. А Маркс, Троцкий, Тарасов - фиговый листок.

виконт объяснил нам свое видение СССР:
"Естественно, отрасли с высокой производительностью труда были. Их всегда можно создать собрав с с миру по нитке и заставить людей выложиться, работяа на износ, в кототкий промежуток времени. Так к примеру функционировало стахановское движение или научшые шарашки, где работали зеки за обещанное послабление тюремного режима.
...наличие халтурщиков, несунов, пьяниц, разжиревших бюрократов, горе-инженеров двоечников..." И так далее.

Видимо, Маркса, Троцкого, Сталина и Тарасова виконт привел в качестве фигового листочка.
От Вадим Рощин
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 12:47:22)
Дата 20.03.2007 14:41:40

Re: ну так...

>>Я вам, что - Тарасов что ли?
>вроде не Тарасов? Или "Тарасов" - очередной лик...

ну до Тарасова мне далеко. Тарасов был крут, когда я еще пешком под стол ходил.

>ну вот, узнаю стиль
> рабочие - халтурщики, несуны, пьяницы
> управленцы - разжиревшие бюрократы
> ИТРы - горе-инженеры и двоечники.

это реальность
Я кстати не отрицаю права на жизнь и лечения человека страдающего алкоголизмом.

От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 12:47:22)
Дата 20.03.2007 13:00:31

вообще, удивительно- правозащитничество, по росиянскому обычаю,

распространяется почему-то далеко не на всех.
как там с правами рабочего, страдающего алкоголизмом? его права, конечно, ничтожны рядом с правами страдающих журней, немогущих явить свои рыла росиянам посредством прайм-тайма на первом канале.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.03.2007 11:48:15)
Дата 20.03.2007 00:52:50

Точно – не легко, но оценить можно. Тарасовская оценка не верна.

>>Во-первых, надо уточнить о како периоде идет речь, но если говорить о «застое». то СССР давал порядка 25% мирового пром. производства, и почти по всем натуральным валовым показателям занимал минимум второе место в мире, а по ряду показателей –первое. Так что. с учетом численности населения, СССР по интенсивным принадлежал к группе развитых,
>
>это все не имеет отношения к делу.


Как раз это (физически измеримые показатели) только и имеет отношение к делу.

>Ваши опппоненты с успехом могут вам указать на то, на что вы ("вы" в широком смысле) же сами ранее указываали в отношении сраынеий СССР и Запада. То есть они могут сказать, что третий мир слишком долго повеггался ограблению метрополиями (и сейчас подвергается) и ожидать от него выхода в мировые лидеры по объему производства - по меньшей мере странно.

Это почти тавтология – «третий мир» это по определению капиталистическая периферия – страны, куда вывозится капитал и чей живой труд присваивается. Капитализм консервирует неразвитость ( одностороннее развитие) - это имманентное противоречие, которое в частности ведет к тому что развитие большинства стран ниже среднекапиталистического, а меньшинства – выше, при том что среднесоциалистический уровень выше среднекапиталистического – соцлагерь производил большую долю мирового продукта чем его доля в населении земного шара.

>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.

Так не очевиден результат – были отрасли и предприятия где СССР демонстрировал более высокую производительность ( например, КПД энергосистемы был самым высоким в мире ), были - где отставал, хотя разрыв не был пропастью. Опять таки, конкретно обувная фабрика не показатель, т.к. приоритет отдавался развитию машиностроения прочих самопроизводящих высокотехнологичных отраслей.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.03.2007 00:52:50)
Дата 20.03.2007 11:14:46

из заклинаниний супа не сваришь и штанов не сошьешь

>>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.
>Так не очевиден результат – были отрасли и предприятия где СССР демонстрировал более высокую производительность ( например, КПД энергосистемы был самым высоким в мире ),

причем тут КПД энергосистемы? Мы говорим о производительности труда.
Естественно, отрасли с высокой производительностью труда были. Их всегда можно создать собрав с с миру по нитке и заставить людей выложиться, работяа на износ, в кототкий промежуток времени. Так к примеру функционировало стахановское движение или научшые шарашки, где работали зеки за обещанное послабление тюремного режима.

> были - где отставал, хотя разрыв не был пропастью. Опять таки, конкретно обувная фабрика не показатель, т.к. приоритет отдавался развитию машиностроения прочих самопроизводящих высокотехнологичных отраслей.

конкретный показатель - это наиболее типичный усредненный случай.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.03.2007 11:14:46)
Дата 23.03.2007 23:23:49

Ну а кто тут заклинает?

>>>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.
>>Так не очевиден результат – были отрасли и предприятия где СССР демонстрировал более высокую производительность ( например, КПД энергосистемы был самым высоким в мире ),
>
>причем тут КПД энергосистемы? Мы говорим о производительности труда.

При том, что это один из факторов производительности труда.

>Естественно, отрасли с высокой производительностью труда были. Их всегда можно создать собрав с с миру по нитке и заставить людей выложиться, работяа на износ, в кототкий промежуток времени. Так к примеру функционировало стахановское движение или научшые шарашки, где работали зеки за обещанное послабление тюремного режима.

1. СССР добился своих достижений с 8-часовым рабочим. Так что работа на износ тут не причем. З/к и стахановцы погоды не делают и тех и других было мала. хотя стахановцы имели большое моральное значение, причем опять таки в области внедрения более прогрессивных методов организации труда.
2. После войны высокопроизводительные и высокотехнологичные отрасли появлялись достаточно регулярно и массово. а напрягаться уже не приходилось
3. Вообще то сама возможность концентрации ресурсов есть положительная характеристика системы.

>> были - где отставал, хотя разрыв не был пропастью. Опять таки, конкретно обувная фабрика не показатель, т.к. приоритет отдавался развитию машиностроения прочих самопроизводящих высокотехнологичных отраслей.
>
>конкретный показатель - это наиболее типичный усредненный случай.

Ну так обувная фабрика показатель не типичные – более типичным является машиностроительное предприятие, а здесь отставание в производительности труда скорее всего было незначительным.