От Вадим Рощин
К Игорь С.
Дата 16.03.2007 23:07:21
Рубрики В стране и мире;

Re: Лев Троцкий...

>Мой вопрос
>>>Разные климатические, экономико - географические условия и начальные (экономический капитал, социальный капитал) условия. Разве не достаточное объяснение?
>и ваш ответ
>>достаточное только для славянофилських пустобрехов-паршевистов

осталось только выяснить достаточное объяснение ЧЕГО? Или мне опять по всем постингам искать?

>Да не учел он особенности. Он их назвал. Но вопрос понимания их причин, следствия, возможности преодоления в постановке Троцкого мягко говоря дискуссионен.

я в третий раз повторяю свой достаточно простой к вам вопрос. Как именно ТРоцкий "не учел особенности Росссии"? Подсказка: ответ на это вопрос должен быть построен примерно по такой схеме "Троцкий делал то-то, а если бы он учел особенности России, ему надо было делать то-то". Подставтьте, пожалуйста вместо слов "то-то" - ваше тайное знание, почерпнутое из книг Милова, Паршева или Мирона - и на этом завершим.

>Если воспользоваться гиперболой (без обид), то я её понимаю так. Были на Руси всякие идиоты-цари, которые все делали неправильно, наперекосяк, а вот пришел он, Троцкий, с щаз в момент все сделает.

Вот и Мирон тоже утверждает, что цари сделали все что могли сделать в тех условиях.
Такой подход - не только не коммунизм, но даже и не марксизм, а обычный холуин. С чем вас и поздравляю. Круг замнулся. Холуин форева.


От Игорь С.
К Вадим Рощин (16.03.2007 23:07:21)
Дата 20.03.2007 22:17:43

Не в этом дело

>>Мой вопрос
>>>>Разные климатические, экономико - географические условия и начальные (экономический капитал, социальный капитал) условия. Разве не достаточное объяснение?
>>и ваш ответ
>>>достаточное только для славянофилських пустобрехов-паршевистов

>осталось только выяснить достаточное объяснение ЧЕГО?

То есть вы не помните, по поводу чего обозвали оппонентов пустобрехами? Вот и Троцкий, похоже не помнил кого и по поводу чего он обзывал.

>Или мне опять по всем постингам искать?

Что значит "опять"? Вы уже искали?
Ладно, давайте отложим.

>я в третий раз повторяю свой достаточно простой к вам вопрос. Как именно ТРоцкий "не учел особенности Росссии"?

не помнил кого, как и за что обзывал... В России за это очень можно огрести ледорубом.

:о)

>Подсказка:

В смысле пожелание?

> ответ на это вопрос должен быть

"хотелось бы",

>построен примерно по такой схеме "Троцкий делал то-то, а если бы он учел особенности России, ему надо было делать то-то". Подставтьте, пожалуйста вместо слов "то-то" - ваше тайное знание, почерпнутое из книг Милова, Паршева или Мирона - и на этом завершим.

А как Мирон затесался в эту компанию? Троцкий не делал разницы между "Миловыми, Паршевыми" и "Миронами". А её надо было делать.

>>Если воспользоваться гиперболой (без обид), то я её понимаю так. Были на Руси всякие идиоты-цари, которые все делали неправильно, наперекосяк, а вот пришел он, Троцкий, с щаз в момент все сделает.

>Вот и Мирон тоже утверждает, что цари сделали все что могли сделать в тех условиях.

Так если бы он только это утверждал...

Вообще - то и Гегель писал "все действительное разумно, все разумное действительно", и Маркс писал " ни один строй не рухнет пока не исчерпает все свои возможности развития".

>Такой подход - не только не коммунизм, но даже и не марксизм, а обычный холуин. С чем вас и поздравляю. Круг замнулся. Холуин форева.

Т.е. Маркс - холуинист? Приехали...

По поводу конкретных позиций по Троцкому - давайте позже. В общем - чрезмерная самоуверенность, нежелание понять что некоторые вещи, вообще говоря правильные и разумные, в данный момент в данной стране данными людьми - невозможны, нереализуемы. И это - очень серьезно.

От Вадим Рощин
К Игорь С. (20.03.2007 22:17:43)
Дата 21.03.2007 11:27:22

Re: Не в...

>>Вообще - то и Гегель писал "все действительное разумно, все разумное действительно",

во, во. Писал. Я в этом не сомневаюсь.
Вот только, как это писание расценивает марксизм?
От Игорь С.
К Вадим Рощин (21.03.2007 11:27:22)
Дата 24.03.2007 10:40:13

Я полагаю

>>>Вообще - то и Гегель писал "все действительное разумно, все разумное действительно",
>
>во, во. Писал. Я в этом не сомневаюсь.
>Вот только, как это писание расценивает марксизм?

что хорошо оценивает. С учетом того, что у Гегеля марксизм отвергает по сути только первичность идеализма, меняя его материализмом.

Вы считаете по другому? Хорошая тема для обсуждения.
От Potato
К Вадим Рощин (16.03.2007 23:07:21)
Дата 17.03.2007 08:02:30

Действительно, круг замкнулся.

Вы привели высказывания Троцкого: "Население гигантской и суровой равнины, открытой восточным ветрам и азиатским выходцам, было самой природой обречено на долгое отставание...
царизм отстаивал интересы имущих классов России в международной борьбе, опираясь на более примитивную, чем его враги и союзники, хозяйственную основу.
Эту основу царизм эксплуатировал за время войны нещадно, т.е. поглощал гораздо больший процент национального достояния и национального дохода, чем могущественные враги и союзники. Этот факт нашел свое подтверждение, с одной стороны, в системе военных долгов, с другой стороны, в полном разорении России..."

Чем это отличается от высказываний Игоря С.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5943.htm
"В мировой истории нет примеров, чтобы в отсталой стране в труднейших климатических условиях пытались строить новый политико-экономический строй...
Разные [по сравнению с капиталистическими странами] климатические, экономико - географические условия и начальные (экономический капитал, социальный капитал) условия"?

А начался разговор об условиях, Паршеве и т.д. с высказывания Тарасова: "Между тем все мы знаем, что каждый следующий общественный строй обладает производительностью труда более высокой, чем предыдущий. Но в СССР никакой «более высокой» производительности по сравнению с капиталистическими странами не наблюдалось. Как же так?"
Что и возвращает нас к старому разговору. Смена общественного строя - это всего лишь смена правительства. Каким образом смена правительства приводит к тому, что производительность труда мгновенно растет, как по мановению волшебной палочки? Этот вопрос должен быть весьма прост, потому что смена общественного строя происходила много раз. Но, как мы выяснили, ясность внести Вы не в состоянии. Дейстительно, мало читать Троцкого и Тарасова. Их еще надо ПОНИМАТь.
Как видим, круг действительно замкнулся.

Кстати, Вы говорите: "Холуин форева". Вновь Вы говорите на свою любимуй тему - о холуйстве. А как Вы понимаете этот термин? В который раз задаю Вам старый вопрос: Те, кто поддерживали Ленина и Троцкого в 1918-1920 годах, тоже холуйствовали?
От Вадим Рощин
К Potato (17.03.2007 08:02:30)
Дата 17.03.2007 13:30:44

Re: Действительно, круг...

вы может за собой не замечаете, но вам надо более конкретно выражать свои мысли и свою позицию, не ограничиваясь вопросами . Иначе спорить очень сложно.

вот вы пишете:
>Чем это отличается от высказываний Игоря С.

Но я не понимаю вашу точку зрения. Вы задаете это воапрос серьезно, или как риторический? Вы то сами считаете, что эти два выссказывания отличаются или нет?

Что до меня, то я естественно вижу сходство в этих выссказываниях. Поэтому то я и спору с огульными, не подкрепленными никакими фактами обвинениями в адрес Троцкизма.

>А начался разговор об условиях, Паршеве и т.д. с высказывания Тарасова: "Между тем все мы знаем, что каждый следующий общественный строй обладает производительностью труда более высокой, чем предыдущий. Но в СССР никакой «более высокой» производительности по сравнению с капиталистическими странами не наблюдалось. Как же так?"

Я не адвокат Тарасова. Надо спросить у него на каких данных он базировался. Но моя догадка в следующем. Возьмите две страны с примерно похожими условиями: социалистический СССР и капиталистическую страну, но не обязательно из центра, а с переферии (я уж боюсь пример приводить, ну какую-нибудь Бразилию) и сравните производительсность труда в них. Совсем не факт, что в СССР она оказалась бы выше.

>Что и возвращает нас к старому разговору. Смена общественного строя - это всего лишь смена правительства.

Опять непонятно: то ли вы шутите, то мне пытаетесь приписать эту мысль, то это ваша мысль. В последнем случае, поздравляю вас: вы сказали несусусветную глупость. Смена общественного строя - это вовсе не только смена правительства.

>Кстати, Вы говорите: "Холуин форева". Вновь Вы говорите на свою любимуй тему - о холуйстве. А как Вы понимаете этот термин? В который раз задаю Вам старый вопрос: Те, кто поддерживали Ленина и Троцкого в 1918-1920 годах, тоже холуйствовали?

кто-то холуйствовал, особенно когда уже стало видно, что советкая власть победила, а кто-то - нет. Ленинизм характерен тем, что он честно декларирует свои цели. Этим он отличается от сталинизма.
Приведите конкретный пример поддержи людьми конкретных действий Ленина и я скажу - холуйство это или нет .


От Potato
К Вадим Рощин (17.03.2007 13:30:44)
Дата 18.03.2007 22:25:44

"поздравляю вас: вы сказали несусветную глупость."

Вы говорите: "вы может за собой не замечаете, но вам надо более конкретно выражать свои мысли и свою позицию, не ограничиваясь вопросами ."
Глупость.
Вот здесь http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6149.htm
я выразил свою позицию:
===========
Далее Вы говорите: "Он [Ельцин] тоже ассоциировался в глазах людей с начальством. Поэтому люди с лекгостью поддержали его." Очень интересно. Ведь именно тогда он и воспользовался кампанией по борьбе с начальством. И был избран президентом РСФСР, как борец против начальства. С начальством "ассоциировался в глазах людей" его оппонент Рыжков."
===========
Почему-то Вы исковеркали мое высказывание, превратили в вопрос и ответили на него.
Я указал на Вашу неточность. Ответа еще жду.


Далее Вы говорите: "Что до меня, то я естественно вижу сходство в этих выссказываниях." Вот и ладушки. Троцкий поддержал Паршева.

Далее Вы говорите: "Поэтому то я и спору с огульными, не подкрепленными никакими фактами обвинениями в адрес Троцкизма."
Глупость.
Либо все огульные обвинения в порядке вещей. Либо все они недопустимы. А, как оказалось, статья Тарасова - огульное обвинение СССР в неправильности. Голословные утверждения. Ибо, как Вы правильно заметили, он не объяснил "на каких данных он базировался."

Далее Вы говорите: "Я не адвокат Тарасова. Надо спросить у него...".
Вы уже несколько раз предлагаете, задавать ему вопросы. Я лично с Тарасовым не знаком. Следовательно спрашивать у него не могу. Либо задавайте вопросы ему сами, либо прекратите повторять эту глупость.

Далее Вы говорите: "Возьмите две страны с примерно похожими условиями..."
Замечательно. О России Троцкий сказал: "Население гигантской и суровой равнины, открытой восточным ветрам и азиатским выходцам, было самой природой обречено на долгое отставание". Бразилия - это тоже суровая равнина, открытая восточным ветрам? Далее о сравнении Бразилии и СССР - ниже.

Далее Вы говорите: "Смена общественного строя - это вовсе не только смена правительства."
Глупость. Вы прекрасно знаете, о чем идет речь. Возьмем какую-нибудь мебельную или ткацкую фабрику во Франции конца 1700-х годов. Вы считаете, что производительность труда на ней возросла сразу же после буржуазной революции 1789 года?

Далее Вы говорите: "Ленинизм характерен тем, что он честно декларирует свои цели. Этим он отличается от сталинизма." Каковы цели сталинизма?

Далее Вы говорите: "Приведите конкретный пример поддержи людьми конкретных действий Ленина и я скажу - холуйство это или нет." Вот Вам пример: человек с гранатой или бутылкой с зажигательной смесью бросается на танк или броневик.

О сравнении Бразилии и СССР.
Вы говорите: "Возьмите две страны...". Некий участник форума сказал в аналогичной ситуации: "мне опять по всем постингам искать?" Последую его примеру.
Некоторые замечания:
Ваше предложение сравнить обувные фабрики представляется мне неудачным. Естественно, новая фабрика в СССР более эффективна, чем старая в Бразилии. С другой стороны, легкая промышленность в СССР имела меньший приоритет. Если Вам непонятно почему, то, пожалуйста, припомните судьбу телецентра и китайского посольства в Белграде.
Так что, наверное, надо смотреть на картину в целом.
Вот например статья http://www.situation.ru/app/j_art_277.htm (автор alex-1):
"В 1951 году в Киеве заработала первая в континентальной Европе вычислительная машина — МЭСМ, созданная коллективом, возглавляемым С.А. Лебедевым.
Работы, имевшие для страны большое значение, как это было принято, поручались сразу нескольким организациям. Поэтому МЭСМ и вскоре последовавшая за ней БЭСМ не оказались одинокими. В 1952 году стали действовать машины М-1 и М-2, созданные в коллективе И.С. Брука, в 1953 году появился первый экземпляр ЭВМ “Стрела”, а с 1954 года началось семейство машин “Урал”, главным конструктором которого был Б.И. Рамеев." Сомневаюсь, что в это время в Бразилии проводились аналогичные работы. Опять же, СССР шустро клепал космические ракеты. А вот по производству сахарного тростника или кофе отставал. Наверное, результат сталинской халтуры.
От Вадим Рощин
К Potato (18.03.2007 22:25:44)
Дата 19.03.2007 13:10:45

Re: "поздравляю вас:...

>Почему-то Вы исковеркали мое высказывание, превратили в вопрос и ответили на него.
>Я указал на Вашу неточность. Ответа еще жду.

вы уже задолбали меня. То есть я исковерковал ваше выссказывание и неправомерно превратил его в вопрос? А вы продолжаете ждать ответа. На что? На ваше выссказывание? А почему я должен на него давать ответ, если оно (по вашему) не являлось вопросом?

>Далее Вы говорите: "Что до меня, то я естественно вижу сходство в этих выссказываниях." Вот и ладушки. Троцкий поддержал Паршева.

Паршев - нашистский пособник, Троцкий - коммунист-революционер. Поэтому подобный тезис звучит в ваших устах нелепо.
Паршева поднимают на знамя те, кто подобно Емели привык лежать на печи, а все свои ошибки и пакости оправдывать тем, что в России дескать климат плохой.
Троцкого поднимают на знамя люди действия.

От Potato
К Вадим Рощин (19.03.2007 13:10:45)
Дата 20.03.2007 13:38:39

Обещанного три года ждут?

Вот некий участник форума обещал мне: "Приведите конкретный пример поддержи людьми конкретных действий Ленина и я скажу - холуйство это или нет .".
Примерчик я привел. А объяснения не получил. А то ведь непонятно, что Вы имеете в виду под словом холуй. Вот похвалил участник форума Сталина - значит сталинский холуй. А ведь мы знаем, что Троцкий в качестве образца для подражания выбрал Клемансо. Делаем соответствующие выводы.

Вот Вы говорите: "А почему я должен на него давать ответ, если оно (по вашему) не являлось вопросом?"
Значит поэтому Вы и сказали ранее: "вам надо более конкретно выражать свои мысли и свою позицию, не ограничиваясь вопросами ." Просто Вы не в состоянии ответить на мои вопросы. Например, на вопрос о том, как смена формации приводит к повышению производительности труда. Или на вопрос о французской мебельной фабрике в 1789 году. Или о том, почему сталинская халтура не привела к развалу СССР в 1931, 1941, 1951 годах, а сработала лишь в 1991 году.
Действительно, "спорить очень сложно", если Вы не отвечаете на вопросы.

Вы говорите: "Паршева поднимают на знамя те, кто подобно Емели привык лежать на печи, а все свои ошибки и пакости оправдывать тем, что в России дескать климат плохой.
Троцкого поднимают на знамя люди действия."
Как известно, Паршева поднимают на знамя люди, действующие против встраивания России в глобальную капиталистическую систему.
Кстати, о действующих троцкистах. Почему на этом форуме Вы рассказываете не о них, а о лимоновцах (НБП)? Ведь, как известно, активные троцкисты действуют как в России, так и вне ее.
От Вадим Рощин
К Potato (20.03.2007 13:38:39)
Дата 20.03.2007 14:39:14

не получили вы объяснение по двум причинам

>Вот некий участник форума обещал мне: "Приведите конкретный пример поддержи людьми конкретных действий Ленина и я скажу - холуйство это или нет .".
>Примерчик я привел. А объяснения не получил.

во-первых, я утомлен вашей неряшлиовстью мысли
во-вторых, вы так и не приевели пример. Вы сказали что то про людей бросающихся с гранатами под танк. Но ни конкретных людей, ни конкретные действия Ленина, кторые эти люди таким бросанием поддержали - вы не назвали.

>А то ведь непонятно, что Вы имеете в виду под словом холуй. Вот похвалил участник форума Сталина - значит сталинский холуй.

Начет холуйства есть опредление Ленина про раба, восторгающегося своим рабским положением.

>Значит поэтому Вы и сказали ранее: "вам надо более конкретно выражать свои мысли и свою позицию, не ограничиваясь вопросами ." Просто Вы не в состоянии ответить на мои вопросы. Например, на вопрос о том, как смена формации приводит к повышению производительности труда.

несомненно, что капитализм более производителен, чем феодализм

>Вы говорите: "Паршева поднимают на знамя те, кто подобно Емели привык лежать на печи, а все свои ошибки и пакости оправдывать тем, что в России дескать климат плохой.
>Троцкого поднимают на знамя люди действия."
>Как известно, Паршева поднимают на знамя люди, действующие против встраивания России в глобальную капиталистическую систему.

нашисты? Между демагогией и дейстивем есть разница.

От Potato
К Вадим Рощин (20.03.2007 14:39:14)
Дата 21.03.2007 13:04:17

"я утомлен вашей неряшлиовстью мысли"

Вы говорите: "вы так и не приевели пример. Вы сказали что то про людей бросающихся с гранатами под танк. Но ни конкретных людей, ни конкретные действия Ленина, кторые эти люди таким бросанием поддержали - вы не назвали."
И это единственное, на что Вас хватило????
Естественно, если бы Вы имели действительно вескую причину не отвечать, Вы бы привели ее без напоминаний.
А так Вы привели какие-то неряшливые мысли. Во-первых, видимо, воззвания Ленина типа "Социалистическое отечество в опасности", "Все силы на борьбу с Колчаком", "Все силы на борьбу с Деникиным" Вы в школе не проходили. Призывал, значит, соратник Троцкого пролетариев идти на фронт. А там ведь стреляют... И убить могут. Во-вторых, я сам, естественно, в гражданской войне не участвовал. Вы, наверное, тоже. Так что рассказать о том, как мой друг, с которым я провел босоногое детство, с танками боролся, я не могу. Могу лишь привести цитаты типа: "Третий [танк] остановился перед проволочным заграждением и открыл огонь из пушки и пулеметов. Красноармейцы стали забрасывать его гранатами, а двое подобрались к танку и попытались открыть люк, чтобы кинуть туда гранату. Выстрелами из танка один из красноармейцев был убит, другой тяжело ранен." Даже, если я приведу имя, это мало поможет: "Командир одной из рот этой дивизии рабочий-коммунист Голованов и красноармеец Паршин бросились к одному из танков с гранатами в руках. Паршину удалось добежать до танка и вскочить на него. Но открылся люк, и герой был убит. Голованов успел бросить в люк гранату. Подбитый танк остановился."
Кстати, какую отмазку Вы придумате, чтобы объяснить, почему Вы так и не ответили на вопрос: почему сталинская халтура не привела к развалу СССР в 1931, 1941, 1951 годах, а сработала лишь в 1991 году?
Действительно, "спорить очень сложно", если Вы не отвечаете на вопросы.

Далее Вы говорите: "Начет холуйства есть опредление Ленина про раба, восторгающегося своим рабским положением."
Неряшливая у Вас, однако, логика. Похвалил человек Сталина - значит раб. Более того - холуй. Чем похвала в адрес Сталина отличается от похвалы в адрес Клемансо, Вы тоже не объяснили.

Далее Вы говорите: "несомненно, что капитализм более производителен, чем феодализм".
Следовательно, смена формации приводит к повышению производительности труда, потому что капитализм более производителен, чем феодализм.
Это, извините, даже не неряшливые мысли. Это отсутствие мыслей, как таковых.
Попробуем еще раз. Вопрос стоит так: КАКИМ ОБРАЗОМ смена формации приводит к повышению производительности труда?
Без выяснения механики этого повышения нет смысла рассуждать о методике подсчета производительности труда.
Кстати, на вопрос о французской мебельной фабрике в 1789 году Вы тоже так и не ответили.
А ведь не все так просто. Например, города в феодальной Европе несколько столетий были гораздо хуже благоустроены, чем в Древнем Риме. Так что производительность труда в городском хозяйстве даже снизилась.
Если Вы говорите о обувной фабрике, то, например, фабрика, выпускающая индивидуальную обувь на заказ, работает почти без изменений чуть ли не сотни лет.
Аналогично, производство клубники тоже почти не изменилось.

Далее Вы Говорите: "нашисты? Между демагогией и дейстивем есть разница. "
Во-первых, нашисты не только разводят демагогию, но и действуют. В поддержку режима.
Во-вторых, идеи Паршева используют не только нашисты. И не только сторонники режима.
В-третьих, Вы так и не опровергли тот факт, что Паршев всего лишь развил идею Троцкого,
В-четвертых, Вы так и не объяснили, почему на этом форуме Вы рассказываете не о троцкистах, а о лимоновцах (НБП). Ведь, как известно, активные троцкисты действуют как в России, так и вне ее.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (17.03.2007 13:30:44)
Дата 17.03.2007 23:18:41

Ваша догадка, скорее всего, не верна.

>Я не адвокат Тарасова. Надо спросить у него на каких данных он базировался. Но моя догадка в следующем. Возьмите две страны с примерно похожими условиями: социалистический СССР и капиталистическую страну, но не обязательно из центра, а с переферии (я уж боюсь пример приводить, ну какую-нибудь Бразилию) и сравните производительсность труда в них. Совсем не факт, что в СССР она оказалась бы выше.

Во-первых, надо уточнить о како периоде идет речь, но если говорить о «застое». то СССР давал порядка 25% мирового пром. производства, и почти по всем натуральным валовым показателям занимал минимум второе место в мире, а по ряду показателей –первое. Так что. с учетом численности населения, СССР по интенсивным принадлежал к группе развитых, развитых стран – объем пром. производства СССР составлял порядка 0.8 от пром. производства США. при близкой численности населения, но превосходил совокупное пром. производство Великобритании, Франции, ФРГ и Италии в сумме обладавших близкой численностью населения. Думаю ни про одну периферийную страну того периода подобного сказать нельзя. да сейчас не факт не смотря на интенсивные вывоз капитала на периферию и глобализацию пром.производства.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (17.03.2007 23:18:41)
Дата 18.03.2007 11:48:15

подсчитать точно в этом вопросе не получится

>Во-первых, надо уточнить о како периоде идет речь, но если говорить о «застое». то СССР давал порядка 25% мирового пром. производства, и почти по всем натуральным валовым показателям занимал минимум второе место в мире, а по ряду показателей –первое. Так что. с учетом численности населения, СССР по интенсивным принадлежал к группе развитых,

это все не имеет отношения к делу. Ваши опппоненты с успехом могут вам указать на то, на что вы ("вы" в широком смысле) же сами ранее указываали в отношении сраынеий СССР и Запада. То есть они могут сказать, что третий мир слишком долго повеггался ограблению метрополиями (и сейчас подвергается) и ожидать от него выхода в мировые лидеры по объему производства - по меньшей мере странно.
Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.

От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (18.03.2007 11:48:15)
Дата 20.03.2007 11:55:59

что значит "объективно посмотреть" ?

>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.

Предъявляйте критерии. Я так понял, что имеются в виду либерально-экономиксные, с одноразовыми рабочими, берущимися из ниоткуда и в никуда сливаемыми, даже без "утилизации".
Советская фабрика, обвешанная социалкой детских садов, пинерлагерей, профилакториев и пансионатов, включая даже "пособия на погребение", конечно, по подобным критериям, имеет низкую производительность труда - в самом деле, куда считать "производимую продукцию" врачами бассейновой или дистанционной поликлиники?


От Вадим Рощин
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 11:55:59)
Дата 20.03.2007 12:14:42

я не Тарасов, с какой радости я вам должен что-то предъявлять?

Я вам, что - Тарасов что ли?

>Предъявляйте критерии. Я так понял, что имеются в виду либерально-экономиксные, с одноразовыми рабочими, берущимися из ниоткуда и в никуда сливаемыми, даже без "утилизации".
>Советская фабрика, обвешанная социалкой детских садов, пинерлагерей, профилакториев и пансионатов, включая даже "пособия на погребение", конечно, по подобным критериям, имеет низкую производительность труда - в самом деле, куда считать "производимую продукцию" врачами бассейновой или дистанционной поликлиники?

расчет производительности труда совершенно не завист от необходимости отчислять часть прибыли на содержание пионерлагеря.
А зависит от соотношения трудозатрат работников и количества произведенной продукции.
Но вот наличие халтурщиков, несунов, пьяниц, разжиревших бюрократов, горе-инженеров двоечников - оно конечно влияет на прозводительность труда.
От Игорь С.
К Вадим Рощин (20.03.2007 12:14:42)
Дата 20.03.2007 22:23:15

В этом все и дело

>расчет производительности труда совершенно не зависит от необходимости отчислять часть прибыли на содержание пионерлагеря.

А вы считать пробовали? По вашему после революции 91-го заводы и институты просто так стали первым делом избавляться от детских садов, пионерлагерей, домов культуры, общежитий?

Вы никак не хотите понять что ошибка троцкистов и видимо троцкого и состоит вот в этой поверхностности, нежелании сосчитать реально, предложение решений "из общих революционных соображений".
От Вадим Рощин
К Игорь С. (20.03.2007 22:23:15)
Дата 21.03.2007 11:24:42

давайте оставим Троцкого в покое пока вы...

>>расчет производительности труда совершенно не зависит от необходимости отчислять часть прибыли на содержание пионерлагеря.
>А вы считать пробовали? По вашему после революции 91-го заводы и институты просто так стали первым делом избавляться от детских садов, пионерлагерей, домов культуры, общежитий?

детсукий лепет какой-то. Где ваша методика расчета то? Я свою привел, сказав, что производительность труда зависит от соотношания трудозатрат и произведенного продукта. Она даже от зарплаты раьотников не зависит, не говоря уже о пионерлагерях.
Капиталисты тоже вынуждены тратить часть прибыли на общественные нужды. Например полицию содержать, нашистов всяких и т.п.

>Вы никак не хотите понять что ошибка троцкистов и видимо троцкого и состоит вот в этой поверхностности, нежелании сосчитать реально, предложение решений "из общих революционных соображений".

давайте оставим Троцкого в покое пока вы не приведете конкретные его цитаты в подтверждение своих фантазий.
От Игорь С.
К Вадим Рощин (21.03.2007 11:24:42)
Дата 29.03.2007 21:06:22

Я вроде давно это предлагал

>>А вы считать пробовали? По вашему после революции 91-го заводы и институты просто так стали первым делом избавляться от детских садов, пионерлагерей, домов культуры, общежитий?

>детсукий лепет какой-то. Где ваша методика расчета то?

Это не моя, это стандартная: произведенный основной продукт, деленный на все затраты.

>Я свою привел, сказав, что производительность труда зависит от соотношания трудозатрат и произведенного продукта. Она даже от зарплаты раьотников не зависит, не говоря уже о пионерлагерях.

А что, зарплата работников - это не трудозатраты?
Расходы на содеражение пионерлагеря - это не трудозатраты?

>Капиталисты тоже вынуждены тратить часть прибыли на общественные нужды. Например полицию содержать, нашистов всяких и т.п.

Весь вопрос - какую часть.

>>Вы никак не хотите понять что ошибка троцкистов и видимо троцкого и состоит вот в этой поверхностности, нежелании сосчитать реально, предложение решений "из общих революционных соображений".

>давайте оставим Троцкого в покое пока вы не приведете конкретные его цитаты в подтверждение своих фантазий.

Я вообще-то писал про троцкистов, сегодняшних. Если вы обратили внимание, про самого Троцкого я сделал оговорку "видимо". Я уже давно предлагаю не зацикливаться на Троцком.
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (20.03.2007 12:14:42)
Дата 20.03.2007 12:47:22

ну так кто хотел смотреть объективно-то ?

>Я вам, что - Тарасов что ли?
вроде не Тарасов? Или "Тарасов" - очередной лик...

>Но вот наличие халтурщиков, несунов, пьяниц, разжиревших бюрократов, горе-инженеров двоечников - оно конечно влияет на прозводительность труда.

ну вот, узнаю стиль
рабочие - халтурщики, несуны, пьяницы
управленцы - разжиревшие бюрократы
ИТРы - горе-инженеры и двоечники.

виконт де Бражелон, в картине остался за рамкой.
От Potato
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 12:47:22)
Дата 21.03.2007 13:13:13

Просто виконт не любит СССР. А Маркс, Троцкий, Тарасов - фиговый листок.

виконт объяснил нам свое видение СССР:
"Естественно, отрасли с высокой производительностью труда были. Их всегда можно создать собрав с с миру по нитке и заставить людей выложиться, работяа на износ, в кототкий промежуток времени. Так к примеру функционировало стахановское движение или научшые шарашки, где работали зеки за обещанное послабление тюремного режима.
...наличие халтурщиков, несунов, пьяниц, разжиревших бюрократов, горе-инженеров двоечников..." И так далее.

Видимо, Маркса, Троцкого, Сталина и Тарасова виконт привел в качестве фигового листочка.
От Вадим Рощин
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 12:47:22)
Дата 20.03.2007 14:41:40

Re: ну так...

>>Я вам, что - Тарасов что ли?
>вроде не Тарасов? Или "Тарасов" - очередной лик...

ну до Тарасова мне далеко. Тарасов был крут, когда я еще пешком под стол ходил.

>ну вот, узнаю стиль
> рабочие - халтурщики, несуны, пьяницы
> управленцы - разжиревшие бюрократы
> ИТРы - горе-инженеры и двоечники.

это реальность
Я кстати не отрицаю права на жизнь и лечения человека страдающего алкоголизмом.

От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (20.03.2007 12:47:22)
Дата 20.03.2007 13:00:31

вообще, удивительно- правозащитничество, по росиянскому обычаю,

распространяется почему-то далеко не на всех.
как там с правами рабочего, страдающего алкоголизмом? его права, конечно, ничтожны рядом с правами страдающих журней, немогущих явить свои рыла росиянам посредством прайм-тайма на первом канале.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.03.2007 11:48:15)
Дата 20.03.2007 00:52:50

Точно – не легко, но оценить можно. Тарасовская оценка не верна.

>>Во-первых, надо уточнить о како периоде идет речь, но если говорить о «застое». то СССР давал порядка 25% мирового пром. производства, и почти по всем натуральным валовым показателям занимал минимум второе место в мире, а по ряду показателей –первое. Так что. с учетом численности населения, СССР по интенсивным принадлежал к группе развитых,
>
>это все не имеет отношения к делу.


Как раз это (физически измеримые показатели) только и имеет отношение к делу.

>Ваши опппоненты с успехом могут вам указать на то, на что вы ("вы" в широком смысле) же сами ранее указываали в отношении сраынеий СССР и Запада. То есть они могут сказать, что третий мир слишком долго повеггался ограблению метрополиями (и сейчас подвергается) и ожидать от него выхода в мировые лидеры по объему производства - по меньшей мере странно.

Это почти тавтология – «третий мир» это по определению капиталистическая периферия – страны, куда вывозится капитал и чей живой труд присваивается. Капитализм консервирует неразвитость ( одностороннее развитие) - это имманентное противоречие, которое в частности ведет к тому что развитие большинства стран ниже среднекапиталистического, а меньшинства – выше, при том что среднесоциалистический уровень выше среднекапиталистического – соцлагерь производил большую долю мирового продукта чем его доля в населении земного шара.

>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.

Так не очевиден результат – были отрасли и предприятия где СССР демонстрировал более высокую производительность ( например, КПД энергосистемы был самым высоким в мире ), были - где отставал, хотя разрыв не был пропастью. Опять таки, конкретно обувная фабрика не показатель, т.к. приоритет отдавался развитию машиностроения прочих самопроизводящих высокотехнологичных отраслей.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.03.2007 00:52:50)
Дата 20.03.2007 11:14:46

из заклинаниний супа не сваришь и штанов не сошьешь

>>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.
>Так не очевиден результат – были отрасли и предприятия где СССР демонстрировал более высокую производительность ( например, КПД энергосистемы был самым высоким в мире ),

причем тут КПД энергосистемы? Мы говорим о производительности труда.
Естественно, отрасли с высокой производительностью труда были. Их всегда можно создать собрав с с миру по нитке и заставить людей выложиться, работяа на износ, в кототкий промежуток времени. Так к примеру функционировало стахановское движение или научшые шарашки, где работали зеки за обещанное послабление тюремного режима.

> были - где отставал, хотя разрыв не был пропастью. Опять таки, конкретно обувная фабрика не показатель, т.к. приоритет отдавался развитию машиностроения прочих самопроизводящих высокотехнологичных отраслей.

конкретный показатель - это наиболее типичный усредненный случай.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.03.2007 11:14:46)
Дата 23.03.2007 23:23:49

Ну а кто тут заклинает?

>>>Я думаю, Тарасов скооре всего имел в виду следующее. Сравните работу средней обувной фабрики в СССР и где-нибудь в кап. стране (если не устраивает Запад, возмите из третьего мира) и попробуйте объективно посмотреть: где производительность труда выше.
>>Так не очевиден результат – были отрасли и предприятия где СССР демонстрировал более высокую производительность ( например, КПД энергосистемы был самым высоким в мире ),
>
>причем тут КПД энергосистемы? Мы говорим о производительности труда.

При том, что это один из факторов производительности труда.

>Естественно, отрасли с высокой производительностью труда были. Их всегда можно создать собрав с с миру по нитке и заставить людей выложиться, работяа на износ, в кототкий промежуток времени. Так к примеру функционировало стахановское движение или научшые шарашки, где работали зеки за обещанное послабление тюремного режима.

1. СССР добился своих достижений с 8-часовым рабочим. Так что работа на износ тут не причем. З/к и стахановцы погоды не делают и тех и других было мала. хотя стахановцы имели большое моральное значение, причем опять таки в области внедрения более прогрессивных методов организации труда.
2. После войны высокопроизводительные и высокотехнологичные отрасли появлялись достаточно регулярно и массово. а напрягаться уже не приходилось
3. Вообще то сама возможность концентрации ресурсов есть положительная характеристика системы.

>> были - где отставал, хотя разрыв не был пропастью. Опять таки, конкретно обувная фабрика не показатель, т.к. приоритет отдавался развитию машиностроения прочих самопроизводящих высокотехнологичных отраслей.
>
>конкретный показатель - это наиболее типичный усредненный случай.

Ну так обувная фабрика показатель не типичные – более типичным является машиностроительное предприятие, а здесь отставание в производительности труда скорее всего было незначительным.