От Alex~1
К Лом
Дата 31.01.2007 16:13:27
Рубрики В стране и мире;

Re: Там... там......

Лом,

прочитал я творение "дуры". :) Дельно сказано, кроме странного "сверх-прогрессистского" вывода об отсталости Ефремова "навсегда".
Кстати, в опусе "дуры" позиция Ефремова-Гирина представлена честно. Никакого упора на "животность" нет, об излишней иррациональности подробно рассматриваемой позиции Гирина - с его же замечаниями о том, что дело к этому отнюдь не сводится - сказано IMHO хорошо.

И насчет странности и трагичности хорошо сказано - последователей и учеников действительно мало. И это понятно, кстати.

Весьма дружелюбный и неглупый отзыв, за исключением чисто женского срыва в "моду" и "устрелость". :)
От Лом
К Alex~1 (31.01.2007 16:13:27)
Дата 31.01.2007 18:23:47

Re: Там... там......

>Лом,

>прочитал я творение "дуры". :) Дельно сказано, кроме странного "сверх-прогрессистского" вывода об отсталости Ефремова "навсегда".

Ну, это органично вытекает из ее построений.

>Кстати, в опусе "дуры" позиция Ефремова-Гирина представлена честно.

Уже после отождествления Ефремова и Гирина ничего честного не остается. Гирин - только небольшая его часть. Почему не Эрг Ноор или не Дар Ветер ? Или не начальник экспедиции из Дороги Ветров, не геолог и палеонтолог из ранних рассказов, не фанатик мореплавания (Катти Сарк, Бухта радужных струй и т.д.)? Я кстати, считаю "Лезвие" одним из наименее удачных произведений, но это отдельная тема. Про "честно"... Тут надо смотреть, что под этим понимается - если это то, что "честно" поняла из книги она, то пожалуй. А ее комментарии... Мало того, что она ничего не понимает в истории живописи (это где она Ефремова поучает премещая европейскую портретную живопись из Лондона и Парижа в Италию, так и не поняв о чем он пишет - пусть сходит в национальную галлерею в Лондоне,в Лувр и в Праду в Мадриде, может поймет ), так она еще и специалист-китаевед!

Цитата:
============================
Так в чем же дело?
А все в том же.
У женщин соотношение длины бедра к голени в среднем иное, чем у мужчин. И стопа заметно меньше. Иными словами это просто неявно выраженные половые признаки. Так вот, именно они и кажутся мужчинам красивыми - просто потому, что они заведомо "женские", а значит "эротические". А не потому, что они "полезные".
Недаром в Китае стопу у девочек нещадно калечили, бинтовали, чтобы получить эффект "лотосовых башмачков" - крохотных туфелек, которые приводили в восхищение поэтов. Но ходить на таких ножках красавицы совершенно не могли. Пользовались паланкинами, носилками. Что еще больше умиляло мужчин. Беспомощность женщины входила в "правила игры". Самым ужасным оскорблением для женщины было, если ей говорили - большеногая! Иными словами, если перевести на европейские мерки - эй, ты, двадцать четыре с половиной!

============================

Позвонил китайцу, ради прикола. После минутной брани "опять тупые русские не поняли" (в шутку) сказал, что все это давно как бред, а было просто одной из многочисленных фенечек по следованию культурному стереотипу того времени. Про физическую "беспомощность" как правило игры, сказал, что это скорее очередная выдумка европейских суфражисток. Про "самым ужастным оскорблением" долго смеялся и сказал, что лучше пусть "большеногая" чем "большеухая" (у него достаточно большие уши для китайца, хотя сам красивый монголоид, чем-то на Джекки похож). Кстати, показывал раньше пару фоток жены (говорил что очень красивая) - да, собранная, пропорционально сложенная, спортивная. Нога там ни большая ни маленькая, просто соответствует. Думаю, что можно отследить "маленькую ножку" через индоевропейские устные и письменные культурные стереотипы. Где-то вытягивали шеи, где-то уши, где-то прокалывали носы и уши, но забывали об "эротичности маленькой ступни". Так что это очень мало относится к врожденному восприятию красоты о котором писал Ефремов. Подойти с другой стороны - я, да и Ванг (китаец) имеем критерии красоты очень мало пересекающимися с писаниями данной мадам. Это что значит? Что в ней больше мужской сущности чем во вполне себе представителях русской и китайской мужской половины населения? А попытки ее приписать сюда эротичность (это гораздо более субъективный набор критериев) и непонимание, что Ефремов пытается определить в первую очередь критерии универсальные, я просто не могу не оценить... негативно.


>Никакого упора на "животность" нет,

Выпишите, пожалуйста, в столбик упомянутые фамилии, произведения и направления психологии. этология,бехевиоризм и ты ды... Это будет критерием.

> об излишней иррациональности подробно рассматриваемой позиции Гирина - с его же замечаниями о том, что дело к этому отнюдь не сводится - сказано IMHO хорошо.

Дайте мне любую позицию и я ее так "излишне иррационально" рассмотрю, что потом десять академиков... А может все-таки без этого пережить?


>И насчет странности и трагичности хорошо сказано - последователей и учеников действительно мало. И это понятно, кстати.

Да, согласен, что мало и согласен, что понятно, но только эта мадам тут непричем.. Кстати тоже еще кого последователем считать? Если Ник Перумов последователь Толкиена...


>Весьма дружелюбный и неглупый отзыв, за исключением чисто женского срыва в "моду" и "устрелость". :)

Ну, если когда-нить вы станете писателем, желаю вам таких-же "дружелюбных и неглупых отзывов", а так-же аналогичной глубины понимания ваших будущих произведений :)

Ну тогда вам возможно понравится и этот?

http://udod.traditio.ru/efremov2.htm

Кстати, с моей точки зрения, этот отзыв предпочтительнее. Знаете почему? ;)


От Alex~1
К Лом (31.01.2007 18:23:47)
Дата 31.01.2007 18:42:30

Re: Там... там......

>>прочитал я творение "дуры". :) Дельно сказано, кроме странного "сверх-прогрессистского" вывода об отсталости Ефремова "навсегда".
>
>Ну, это органично вытекает из ее построений.

Мне так не показалось. :) Ну что поделать.

>Уже после отождествления Ефремова и Гирина ничего честного не остается. Гирин - только небольшая его часть.

Ну, совсем отделить Гирина от автора - все-таки неправильно. Что небольшая часть - это конечно. Но все-таки часть. :)

> Почему не Эрг Ноор или не Дар Ветер ?

А почему Эрг Ноор? Весьма схематичный и неглубокий персонаж, IMHO.

>Я кстати, считаю "Лезвие" одним из наименее удачных произведений, но это отдельная тема.

Я тоже.

>Про "честно"... Тут надо смотреть, что под этим понимается - если это то, что "честно" поняла из книги она, то пожалуй.

Конечно. А что, можно по-другому? :)

>А ее комментарии... Мало того, что она ничего не понимает в истории живописи (это где она Ефремова поучает премещая европейскую портретную живопись из Лондона и Парижа в Италию, так и не поняв о чем он пишет - пусть сходит в национальную галлерею в Лондоне,в Лувр и в Праду в Мадриде, может поймет ),

Пусть так. Но неужели этого достаточно для вердикта "та-а-а-акая дура"? :)

> Недаром в Китае стопу у девочек нещадно калечили, бинтовали, чтобы получить эффект "лотосовых башмачков" - крохотных туфелек, которые приводили в восхищение поэтов. Но ходить на таких ножках красавицы совершенно не могли. Пользовались паланкинами, носилками. Что еще больше умиляло мужчин. Беспомощность женщины входила в "правила игры". Самым ужасным оскорблением для женщины было, если ей говорили - большеногая! Иными словами, если перевести на европейские мерки - эй, ты, двадцать четыре с половиной!

>============================

>Позвонил китайцу, ради прикола. После минутной брани "опять тупые русские не поняли" (в шутку) сказал, что все это давно как бред, а было просто одной из многочисленных фенечек по следованию культурному стереотипу того времени.

Конечно. Об этом "дура" и пишет. И "животное" здесь не при чем.
И с "классовым характером" восприятия красоты я совершенно согласен. Это уместное замечание "дуры".

>Так что это очень мало относится к врожденному восприятию красоты о котором писал Ефремов.

Вот именно. Поэтому это замечание и уместно - об ограниченности высказанной позиции Гирина.

>А попытки ее приписать сюда эротичность (это гораздо более субъективный набор критериев) и непонимание, что Ефремов пытается определить в первую очередь критерии универсальные, я просто не могу не оценить... негативно.

Почему - непонимание? Может, и непонимание, но из опуса этого не видно.

>>Никакого упора на "животность" нет,
>
>Выпишите, пожалуйста, в столбик упомянутые фамилии, произведения и направления психологии. этология,бехевиоризм и ты ды... Это будет критерием.

То она у Вас "дура", то - глубокий знаток смысла высказываний и воззрений персонажей из длинного списка. :)

>> об излишней иррациональности подробно рассматриваемой позиции Гирина - с его же замечаниями о том, что дело к этому отнюдь не сводится - сказано IMHO хорошо.
>
>Дайте мне любую позицию и я ее так "излишне иррационально" рассмотрю, что потом десять академиков... А может все-таки без этого пережить?

Можно и вообще без опуса мадам пережить. :) Но рот-то зачем затыкать?


>>И насчет странности и трагичности хорошо сказано - последователей и учеников действительно мало. И это понятно, кстати.
>
>Да, согласен, что мало и согласен, что понятно, но только эта мадам тут непричем..

Но, значит, замечание точное. Конечно, мадам здесь не при чем - она и не претендует, что при чем.


>>Весьма дружелюбный и неглупый отзыв, за исключением чисто женского срыва в "моду" и "устрелость". :)
>
>Ну, если когда-нить вы станете писателем, желаю вам таких-же "дружелюбных и неглупых отзывов", а так-же аналогичной глубины понимания ваших будущих произведений :)

Ну что поделать - у меня такое восприятие писаний мадам. Значит, и такое восприятие возможно. :)
Лом, не надо экстремизма.

>Ну тогда вам возможно понравится и этот?

> http://udod.traditio.ru/efremov2.htm

Читал довольно давно. Удоды (уроды) они и есть удоды (уроды).

>Кстати, с моей точки зрения, этот отзыв предпочтительнее. Знаете почему? ;)

Нет, не знаю. Для меня - не предпочительнее. Но мне очень интересно, почему он предпочительнее для Вас.
От Лом
К Alex~1 (31.01.2007 18:42:30)
Дата 01.02.2007 06:18:44

Re: Там... там......

>>>прочитал я творение "дуры". :) Дельно сказано, кроме странного "сверх-прогрессистского" вывода об отсталости Ефремова "навсегда".
>>
>>Ну, это органично вытекает из ее построений.
>
>Мне так не показалось. :) Ну что поделать.

И Вас, Сэр, в Хоттабычи :) См. ответ Палычу.

>>Уже после отождествления Ефремова и Гирина ничего честного не остается. Гирин - только небольшая его часть.
>
>Ну, совсем отделить Гирина от автора - все-таки неправильно. Что небольшая часть - это конечно. Но все-таки часть. :)

Я не был с ним знаком лично... :) Это я к тому, что Гирин ИМХО флюк, связанный с личной жизнью, а еще эксперимент с жанром. Но не знаю, взять только морскую и космическую темы и они перекроют все, ну а про женщин, это конечно Час Быка и Таис Афинская.

>> Почему не Эрг Ноор или не Дар Ветер ?
>
>А почему Эрг Ноор? Весьма схематичный и неглубокий персонаж, IMHO.

Э... Понятно, что сам он - Дар Ветер... А вот про Эрга я долго размышлял. Почему Шатл и Буран похожи? Почему командиры кораблей ВМФ личности, но во многом схожи? Пришел к выводу, что он не может быть другим- Космос не пустит земного человека как Дар Ветер, там нужны именно его качества. У Хайнлайна есть такое "второсортное" произведение - "Космическое семейство Стоун", так вот я им выделяю "больных космосом". Обычный человек пролистывает пару десятков страниц и откладывает, но человек с тягой Туда, которому фантазия дает все эти космические сцены, читает от начала до конца и потом еще несколько дней ходит под впечатлением... Проверено :) Эрг - для фанатов космоса и для более молодых. Я наверно слишком рано прочитал Андромеду - в шестнадцать. Потом, уже обратил внимание и на Ветра.

>>Я кстати, считаю "Лезвие" одним из наименее удачных произведений, но это отдельная тема.
>
>Я тоже.

:)

>>Про "честно"... Тут надо смотреть, что под этим понимается - если это то, что "честно" поняла из книги она, то пожалуй.
>
>Конечно. А что, можно по-другому? :)

Хм... Ну ладно. :)

>>А ее комментарии... Мало того, что она ничего не понимает в истории живописи (это где она Ефремова поучает премещая европейскую портретную живопись из Лондона и Парижа в Италию, так и не поняв о чем он пишет - пусть сходит в национальную галлерею в Лондоне,в Лувр и в Праду в Мадриде, может поймет ),
>
>Пусть так. Но неужели этого достаточно для вердикта "та-а-а-акая дура"? :)

Одного этого разумеется нет. Так посмотри с каким опломбом она поучать лезет!

>> Недаром в Китае стопу у девочек нещадно калечили, бинтовали, чтобы получить эффект "лотосовых башмачков" - крохотных туфелек, которые приводили в восхищение поэтов. Но ходить на таких ножках красавицы совершенно не могли. Пользовались паланкинами, носилками. Что еще больше умиляло мужчин. Беспомощность женщины входила в "правила игры". Самым ужасным оскорблением для женщины было, если ей говорили - большеногая! Иными словами, если перевести на европейские мерки - эй, ты, двадцать четыре с половиной!
>
>>============================
>
>>Позвонил китайцу, ради прикола. После минутной брани "опять тупые русские не поняли" (в шутку) сказал, что все это давно как бред, а было просто одной из многочисленных фенечек по следованию культурному стереотипу того времени.
>
>Конечно. Об этом "дура" и пишет. И "животное" здесь не при чем.
>И с "классовым характером" восприятия красоты я совершенно согласен. Это уместное замечание "дуры".

А-а-а-а! (хватаясь за голову) А девушки любят самцов, с характерной распальцовкой и на фоне черного джипа. Или цитирую ее - "А джентльмены предпочитают блондинок и все тут!". Ну не предпочитаю я блондинок!!! :)

Она просто не понимает о чем он вообще писал! Он писал о врожденном видении красоты, она перевела на "популярны", "предпочитают", "рассматривают". Это стиль женских журналов. Все эти признаки "красоты" ничтожны и мимолетны по сравнению с временем эволюции и даже с человеческой цивилизацией. Мне не нравятся сплющенные дощечками лбы, вытярутые до 25 см шеи, перебинтованные ножки. Момент прошел и все, пройдет и момент привлекательной распальцовки. А когда она начала говорить про "эротично", так это вообще каюк, от форм которые некоторым нравятся меня вообще стошнит.

Он писал, что не смотря на временные условия, критерии все равно будут приходить к одному общему знаменателю.


>>Так что это очень мало относится к врожденному восприятию красоты о котором писал Ефремов.
>
>Вот именно. Поэтому это замечание и уместно - об ограниченности высказанной позиции Гирина.

Хм... Ну если специально так на это смотреть, то писала бы отдельно. У Ефремова речь идет о вечных поисках постоянной составляющей, а у нее о высших гармониках. Вот сейчас у большой части молодежи в моде широченные неподпоясанные штаны висящие где-то на середине задницы... Так пусть заточит свое перо... Только без Ефремова.

>>А попытки ее приписать сюда эротичность (это гораздо более субъективный набор критериев) и непонимание, что Ефремов пытается определить в первую очередь критерии универсальные, я просто не могу не оценить... негативно.
>
>Почему - непонимание? Может, и непонимание, но из опуса этого не видно.

Потому что вопросы уж очень разные.

>>>Никакого упора на "животность" нет,
>>
>>Выпишите, пожалуйста, в столбик упомянутые фамилии, произведения и направления психологии. этология,бехевиоризм и ты ды... Это будет критерием.
>
>То она у Вас "дура", то - глубокий знаток смысла высказываний и воззрений персонажей из длинного списка. :)

Голову даю на отсечение, она не является "глубоким знатоком смысла и ... далее по тексту.." И Вы это понимаете. :)

>>> об излишней иррациональности подробно рассматриваемой позиции Гирина - с его же замечаниями о том, что дело к этому отнюдь не сводится - сказано IMHO хорошо.
>>
>>Дайте мне любую позицию и я ее так "излишне иррационально" рассмотрю, что потом десять академиков... А может все-таки без этого пережить?
>
>Можно и вообще без опуса мадам пережить. :) Но рот-то зачем затыкать?

У Палыча ответил. Пусть открывет рот, сколько хочет, но без Ефремова... Вот не было бы там фамилии "Ефремов", сколько бы человек сей опус прочитали?

>>>И насчет странности и трагичности хорошо сказано - последователей и учеников действительно мало. И это понятно, кстати.
>>
>>Да, согласен, что мало и согласен, что понятно, но только эта мадам тут непричем..
>
>Но, значит, замечание точное. Конечно, мадам здесь не при чем - она и не претендует, что при чем.

Не, я не об этом. Мадам ни при чем, потому что причины указанные ей ничтожны, скажем по сравнению с развалом Союза.

>>>Весьма дружелюбный и неглупый отзыв, за исключением чисто женского срыва в "моду" и "устрелость". :)
>>
>>Ну, если когда-нить вы станете писателем, желаю вам таких-же "дружелюбных и неглупых отзывов", а так-же аналогичной глубины понимания ваших будущих произведений :)
>
>Ну что поделать - у меня такое восприятие писаний мадам. Значит, и такое восприятие возможно. :)
>Лом, не надо экстремизма.

Давно меня уже экстремистом не называли. :) Я давно уже не экстремист, просто слишком много столкновений с такими мадам...

>>Ну тогда вам возможно понравится и этот?
>
>> http://udod.traditio.ru/efremov2.htm
>
>Читал довольно давно. Удоды (уроды) они и есть удоды (уроды).

Да, помню, у СГ когда-то ветка была...

>>Кстати, с моей точки зрения, этот отзыв предпочтительнее. Знаете почему? ;)
>
>Нет, не знаю. Для меня - не предпочительнее. Но мне очень интересно, почему он предпочительнее для Вас.

Потому что эти орлы вреда Ефремову никакого не нанесут, к тому же сразу становится ясно, по чьим мазолям он прошел, а вот такие мадам его до второй смерти залобызают, станет модным его цитировать в глянцевых журналах - "Как понравиться мушчиночке - сАветы ат Ефремова!". И вот это будет реальная смерть.
От Alex~1
К Лом (01.02.2007 06:18:44)
Дата 01.02.2007 13:59:12

Re: Там... там......

>А-а-а-а! (хватаясь за голову) А девушки любят самцов, с характерной распальцовкой и на фоне черного джипа. Или цитирую ее - "А джентльмены предпочитают блондинок и все тут!". Ну не предпочитаю я блондинок!!! :)

Она по делу обратила внимание на то, что красота - понятие ЕЩЕ и классовое. С этим не согласиться невозможно. А ее рассуждение насчет блондинок - вполне в духе самого Гирина. :)
Я тоже предпочитаю брюнеток. :) Но я не джентльмен, и джентльменов у нас в роду не было. Вижу, что и у Вас дело обстоит так же. :)

>Она просто не понимает о чем он вообще писал! Он писал о врожденном видении красоты, она перевела на "популярны", "предпочитают", "рассматривают".

Гирина в момент его "лекции" действительно можно понять так, как поняла мадам. И перевод, в общем, естественный. Кстати, полностью основанный на отказе от животного в пользу доминирования социально-культурного. Естественно, социально-культурное быстро меняется.
А вот насчет "врожденного видения красоты" - это разговор особый. Здесь надо подходить серьезнее, чем и Гирин, и мадам.

> Это стиль женских журналов. Все эти признаки "красоты" ничтожны и мимолетны по сравнению с временем эволюции и даже с человеческой цивилизацией. Мне не нравятся сплющенные дощечками лбы, вытярутые до 25 см шеи, перебинтованные ножки. Момент прошел и все, пройдет и момент привлекательной распальцовки. А когда она начала говорить про "эротично", так это вообще каюк, от форм которые некоторым нравятся меня вообще стошнит.

Я не читаю женские журналы, но очень сомневаюсь, глядя на читательниц женских журналов, что там такой же стиль, как в опусе мадам.

>Он писал, что не смотря на временные условия, критерии все равно будут приходить к одному общему знаменателю.

IMHO, это ошибка. Хотя бы с точки зрения, что функциональность/рациональность разная. Условно говоря, то, что хорошо для охотника степей, никуда не годится для жителя леса или гор.
Мадам IMHO уместно упомянула эволюционных предков человека. Как насчет длинных - до коден - передних рук? :)

>>>Так что это очень мало относится к врожденному восприятию красоты о котором писал Ефремов.

Она и спорит с "врожденным воспритяием красоты". Кстати, это врожденное восприятие - т.е. восприятие без социально-культурного опыта самого индивида - безусловно, черта "животная".


>>Почему - непонимание? Может, и непонимание, но из опуса этого не видно.
>
>Потому что вопросы уж очень разные.

Да, разброс имеет место. Но это не так страшно, IMHO

>>То она у Вас "дура", то - глубокий знаток смысла высказываний и воззрений персонажей из длинного списка. :)
>
>Голову даю на отсечение, она не является "глубоким знатоком смысла и ... далее по тексту.." И Вы это понимаете. :)

Конечно. Поэтому я эту часть просто проигнорировал, как и дурацкий вывод о том, что замятинские "Мы" что-то там перечеркнули у Ефремова.

>У Палыча ответил. Пусть открывет рот, сколько хочет, но без Ефремова... Вот не было бы там фамилии "Ефремов", сколько бы человек сей опус прочитали?

Да и с фамилией "Ефремов" немного. А уж добравшись до "классового подхода" - и того меньше.
Если честно, именно гиринская концепция должна быть наиболее привлекательна для дур - читательниц женских журналов. Ах, привлекательность! Высок (самка видна издалека), силен (отбить у других и скрутить), тяжелый подбородок (орехи колоть), ... до колен (понятно для чего)!
Я, конечно, утрирую, но при простецком прочтении, характерном для массового человека, смысл именно такой.

>>Ну что поделать - у меня такое восприятие писаний мадам. Значит, и такое восприятие возможно. :)
>>Лом, не надо экстремизма.
>
>Давно меня уже экстремистом не называли. :) Я давно уже не экстремист, просто слишком много столкновений с такими мадам...

Вот мне тоже показалось, что реакция (понятная) основана на опыте, не связанным только с данным опусом.

>Потому что эти орлы вреда Ефремову никакого не нанесут, к тому же сразу становится ясно, по чьим мазолям он прошел, а вот такие мадам его до второй смерти залобызают, станет модным его цитировать в глянцевых журналах - "Как понравиться мушчиночке - сАветы ат Ефремова!". И вот это будет реальная смерть.

Эта опасность IMHO явно преувеличена. Ефремов категорически неинтересен читательницам глянцевых журналов. Вообще никакой области пересечения. Даже и не пытались. Даже с Таис Афинской.