От	siberienne
К	Alex~1
Дата	03.02.2007 15:06:51
Рубрики	Культура & искусство;

о формировании...

---

Для удобства выделю прозвучавшие в репликах Alex~1 вопросы:

О формировании того или иного мировоззрения:

1. Почему у кого-то в сходных условиях возникает некритичное восприятие «навязываемого мировозрения», а у кого-то формируется «научный подход»?
2. «Отторжение гегемонии советской идеологии» равно «поклонению западному»?
3.Насколько полезно в детском возрасте «непримыкание» ни к какому лагерю?

1. Прежде всего все-таки пара абстрактных абзацев.
Навязываемое мировоззрение – следствие независящих от человека факторов – того, в какой стране он родился, в какое историческое время, в какой семье вырос, в какой образовательной системе обучался. Адаптация к навязываемому мировоззрению у человека в детском возрасте зависит от личностных предрасположенностей прежде всего, от способности к критичной восприимчивости вышеперичисленных факторов.
Нередко бывает, что человек умен, интеллектуален (для меня это не одно и тоже), образован, эрудирован, но что касается его мировоззрения, то возможны варианты:
1) он поддерживает господствующую идеологию, потому что искренне ею увлечен и за своею увлеченностью, либо – при всей своей интеллектуальности – не видит альтернатив, во всяком случае, равновесных альтернатив, либо же позитивно видит пути ее развития, эволюции;
2) он критически относится к господствующей идеологии и а) осуществляет тем не менее (при кухОнном ворчании) свою деятельность в ее рамках по причине малодушия или равнодушия; б) у него формируется активная позиция, и - в ходе поиска альтернатив, как и в первом случае, происходит либо впадение в другую крайность – другой идеологический плен, либо - попытка синтеза.
В этой «классификации» «умников», конечно, не учитывается то огромное множество людей, которые в принципе, не заморачиваются размышлениями – по крайней мере, сознательными, волевыми размышлениями - о том «что такое хорошо, что такое плохо», с детства усвоившие ценности окружающегог мира, и пользующиеся ими более-менее лабильно в силу своих умственных и душевных способностей в течении всей жизни.
В формировании мировоззрения человека я бы в равной степени выделила важность как его окружения, так и его личностные качества, определяемые опять-таки не только его природными данными, но и воспитанием, развившим или не развившим эти природные данные. Можно обрести предпосылки к формированию того или иного мировоззрения, но окончательное его оформление будет зависить уже только от личности человека, от его воли. Так скажем, что воля, способность к ее проявлению – эдакий идеалистическо-феноменологический атрибут человеческих качеств – будет являтся тем самым определяющим заключительным штрихом его самоопределения.

Попробую проиллюстрировать вышесказанное на примерах (из своего опыта, что элементарно проще…)
У моего деда было три сына («и было у отца три сына…» :)) … Дед был коммунистом, из тех, которые коммунисты по увлеченности, убеждению. Семье его досталось, жили они зажиточно до конца двадцатых годов, когда все у них забрали и отправили в Сибирь. В сибирском заурядном шахтерском городке закончил он школу, потом университет в областном центре, потом повоевал (на войне в партию и вступил), потом почти сорок лет преподавал (геологию, горное дело, политэкономию, военное дело) и… – до конца жизни оставался гедонистом-жизнелюбом, в будние дни работавшим до ночи, до засыпания за столом, в выходные выпивавшем, иногда до скандального с домочадцами состояния. Основыми кредо его были – кропотливый труд, безжалостный к себе и другим, и открытая радость жизни во всех ее проявлениях, от экспромтного чтения стихов по любому поводу (Пушкина очень любил и помнил очень многое из него), подсчитывания количества вагонов поездов, ступенек, куда бы не шел, до опрокидывания праздничного стола в негодовании от того, что с женой рядом кто-то сел (такое тоже было…). Что касается его «политических» убеждений, то в двух словах их можно выразить в простом: революция была благом (его крестьянская семья зажила богато после революции, получил он образование при советской власти), идеи Маркса-Ленина – светлое будущее человечества, сталинизм же (ненавидимый им столь же искренне) – мрачная, переворачиваемая страница нашего в целом верной дорогой идущего общества…
Дети его, естественно были детьми другого поколения. Того поколения, когда подавляющее большинство всех тех эмоций, которые захлестывали людей в первую половину века занесло рутиной, людей, чья жизнь стала более рациональной, без эмоционально-идеологических излишеств, поколением, для которого все традиционные лозунги советского общества стали просто рутинным фоном, на котором более реально проступали проблемы бюрократии, автократии, разгильдяства, всего того, что в той или иной мере составляет жизнь любого человеческого общества с любой идеологией, но что почти всегда ассоциируется с той системой, в которой живешь… Все три сына остались неопределеными в своем самоопределении. Ни одни не вступил в партию, хотя каждого в свое время уговаривали – старшего особенно, занимаемые им должности обязывали (был он инженером по образованию, экономистом по судьбе), средний просто брезгливо морщился, младший отшучивался – «нам в семье одного коммуниста достаточно» (жена в целях карьеры вступила в партию в 19 лет). Но если младшие сыновья вообще в глубь себя ничего лишнего (лишним назовем все то, что не определяет насущного) особо не принимали, то старший изрядное время проводил со своим отцом в бесконечных спорах о политике, власти, как в разговорах «вообще», так и более частных, касающихся непосредственных интересов в отношении осуществеления руководства (техникумом, где работал дед, тех предприятий, где работал старший сын), профессиональных вопросов. Именно старший сын с самого детства тянулся к своему отцу, несмотря на спорность авторитета последнего в глазах прежде всего домочадцев: дед был беспорно уважаемым человеком для всех вне дома, в доме же быт определялся не им, а его «шивой многорукой» в юбке, успевающей везде и всюду, за детьми, на работу (библиотекарем, лаборанткой), дома по хозяству, с многочисленными родственникам пересечься, организовать их. Дед с молодости был чужд какой-либо техники (так и не научился водить машину), никогда не участвовал во всяких побелках, покрасках – все это делала сначала жена, потом подросшие сыновья. Единственное на что он сгодился помимо преподавательской работы – это возиться на садовом участке, что он делал так же самозабвенно, как и свое копошение в рабочих тетрадях… Сыновья видели его беспомощность. И если старший сын при этом все равно очень уважал его, дорожил близостью с отцом, по мере жизненных возможностей старался проводить с ним побольше времени, то младшие как-то самоустранились от него – он не стал, конечно, им чужим, и с ними, конечно, были и разговоры и обсуждения и какие-то совместные житейскиме дела (поездки в лес, постройка дачи) – но все это без особого принятия его мира, его ценностей, без взаимопроникновения. Это объединяло обоих младших сыновей…
Что объединяло страшего и среднего в их становлении – оба рано стали самостоятельными, рано женились, из-за этого не смогли закончить начатое было дневное вузовское образование, заканчивали его уже спустя время, учась на вечернем, совмещая с работой. Оба закончили горный факультет, но если старший сын учился в том числе и у отца (тот преподавал в филиале), то на момент, когда учился средний, отец уже не преподавал. Старшего он «воспитывал» к примеру так – тот перечислял ему все минералы, надеясь на «домашний» зачет, а в ответ слышал – отлично, теперь то же самое в аудитории… Средний учился уже у других … Старший лет до 30 мыкался со своей семьей по разным местам жительства (общежитие, «избушка», совместное проживание с родителями), средний вместе с женой сразу же въехали в небольшую, но свою собственную квартирку, где и создали свой мирок, малосвязанный, духовно прежде всего, с родительским… Младший, единственный, закончил институт как полагается, женился по любви, но нечаянно получилось, что по расчету – жена, юная коммунистка, поставившая себе целью слепить свою жизнь по лучшим меркам тогдашнего советского благополучия и «гармонично» следовавшая этому принципу сквозь прихотливые времена от брежневской совкостабильности, через горбачевские нововеяния, ельцинские криминаловеяния, до путинской «ново»стабильности… Младший сначала в своей семье был самым, как ни банально, избалованным – даже и не потому что его нарочно как-то особенно баловали, а просто потому что к моменту его детства-юности жизнь как-то уже устаканилась (60-е, начало 70-х) , стала спокойнее, сытее, на нем не было заботы о других младших, он был последним, кому еще надо было помогать, поддерживать, оказывать мелкие радости, на что мать и не скупилась. Потом, женившись, оказался за женой как за каменной стеной, с необходимостью выбирать – либо лицемерие и благополучие, либо какие-то там, может быть и бывшие в нем, порывы к чему-то, к самореализации… Что его объединяло со старшим братом (самым старшим) – это его большая склонность к рефлексии, его интуитивная чуткость и природная интеллектуальность.
Что их всех троих объединяло – молодость их пришлась на конец 60-х, 70-е, эпоху советского нигилизма, равнодушия к высоким материям, начавшимся расцветом увлечения западным, музыкой, не скажу, литературой – скорее, зарубежными авторами. Страший помимо этого увлекался чтением фантастики, научно-популярных журналов «Техника-молодежи», «Вокруг света»… И естественно – привычка читать советские газеты была у всех троих неистребимая…
Старший всю свою жизнь, как и его отец умел работать по спирали – от простого к сложному, умел браться за новое, незнакомое и осваивать его, умел создавать (речь идет не о произведениях искусств, а об организации деятельности своей и других людей). В отличие от отца он был более самостоятельным, как в быту – все, что касалось техники, машины, ремонта, все было в его руках, так и в организации своего и чужого времени. Что касалось конкретно того, чем он занимался, он умел систематизировать информацию и находить подходы к решению нужных ему задач. Что касалось более высокого уровня – мировоззренческого – он так и не прибился к чему-либо конкретному… Одно было ведущим для него – потребность в некоей абсолютной, светлой идее, которой не то чтобы нужно было служить – служить всегда есть чему – а к которой хочется обратится в минуты покоя и общения – как за элементом приобщения и разделения, - или же в переломные минуты –за поддежкой, опорой. И, конечно, ему хотелось знать, куда идет наше общество – ибо мы в нем живем, и от того, куда оно идет, зависит наша жизнь.
Средний брат лет до сорока проработал помошником машиниста, ненавидел начальников и пьяниц. Читал газеты, иногда журналы, смотрел телевизор, ездил в лес по грибы и ягоды. В сорок переехал в другой город и волею судьбы ему пришлось заняться предпринимательством. Он стал тем предпринимателем, которые не грабят, не спекулируют, пытаются выжить с учетом специфики дела (рэкет-откуп, взятки, скрывание налогов) производя – у него своя типография (верстка и печатание газет, брошур, буклетов, наклеек для местных предприятий, школ) мебельная мастерская (изготовление мебели), торговля (товарами с местного химзавода). Он сам занимается маркетингом в своем небольшом городке и прилегающих местностях, с утра до вечера проводит в своем офисе, обзваниваяя, договариваясь, все контролируя – никому до конца не доверяя, в курсе всех этапов всего своего дела. Он сам теперь начальник и ворчит на своих подчиненных, что те не отдают себя делу, так он это делает… Отдыхать он так и не научился, проводя в выходные с семьей, на загородном садовом участке… Его мировоззрение, однако, мало изменилось – там по-прежнему мало размышлений о высоких материях, о чем он нисколько не смущаясь и декларирует – он знает очень хорошо, досконально свои нужды, он знает, что он может сделать, он считает, что в целом все идет в правильном направлении – критерий: колбаса с маслом есть. Его не колышат судьбы мира, зато он, как и когда-то его отец, умеет работать – без малейшей жалости к себе…
Младший сын – всю свою жизнь проработал инженером на химзаводе, дослужившись до начальника цеха. Если поговорить с ним, могут вскрыться интересные мысли, ирония – прежде всего мягкая ирония - ко многому. Его способности так и оказались никем и ничем востребованными – в силу своего пожизненного сибаритства, лени, зависимости от других…
Вот и было у отца три сына. Отец был идеалистом – хотя по принадлежности к партии, официально материалистом :). Старший сын был человеком с «научным» мировоззрением (видел перспективы, работал на них, умел ставить и решать как профессиональные, так и жизненные задачи), рационалистом, но не прогматиком в принципе, то есть тоже идеалистом – он не был приверженцем ни капиталистического пути развития России, ни возврата к советской системе, он умер на витке, когда его занесло в типа «веру» - от потерянности ориентиров. Средний сын – прагматик до мозга костей, но не без «душевных» порывов и локальных мечт – апологет капиталистического развития России. Младший сын – «здесь и сейчас», а каким это «здесь и сейчас» будет – может быть и интересно.., но без страсти интересно. И даже и не важно, что он будет думать на самом деле – приведись вокруг перевороты и революции, он постарается самоустраниться – потому что все суета…

Этот пример, несмотря на частность, все же, как мне кажется, иллюстративен – потому что он про людей, которые не принадлежат ни к особому элитному, интеллектуальному слою общества, ни к той, все-таки довольно большой части населения, которая вообще – что вижу, слышу, о том помню, пою, с тем и умру… А иллюстрирует он именно – тонкое сочетание заложенных природных задатков с нюансами воспитания, и становления личности.

---

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (03.02.2007 15:06:51)
Дата	16.02.2007 00:45:24

Re: о формировании...

---

siberienne сообщил в новостях
следующее:5459@vstrecha...
> Попробую проиллюстрировать вышесказанное на примерах (из своего опыта,
что элементарно проще")
> У моего деда было три сына (<и было у отца три сына"> :)) " Дед был
коммунистом, из тех, которые коммунисты по увлеченности, убеждению.
Семье его досталось, жили они зажиточно до конца двадцатых годов, когда
все у них забрали и отправили в Сибирь.

спасибо за рассказ,мне такие семейные саги очень близки и то что Вы
"держите" свою родовую память и то как распределяете по поколениям - мне
представляется замечательным

У меня самого во многом схожая картина с родовой сагой и памятью. При
отличиях в частностях,размеется. У моей бабки было 13 детей,выжило ( в
том чсиле мой отец), я тут собрал галерею фото своих прабабок и
прадедов и т.д. Еще с конца 19го- начала 20века. Постараюсь их
оцифровать.
Я бы не сказал,что лица сильно отличаются от современных. Прадед мой по
матери и ее матери например, есть великолепное фото. Я на него
смахиваю, только пожиже.

Ваш дед и мой отец (ровестник революции)- это становое поколение
советского периода. Про это поколение был социологический материал в
Альманахе,еще из старого журнала, а еще раньше его не опубликовали -
зарезали. Хотя там ясная и четкая картина,правда жизни. Кончено, с
социологическом срезе
почитайте
" И проступают черты поколений"
http://situation.ru/app/j_jn_9.htm
Выпуск: N4 , июль 2003 года
...и проступают черты поколений (часть 1)
В.А. Быков
Перед вами - социальное исследование, само ставшее историей. 30 с лишним
лет назад, к 50-летию Октября группа молодых новосибирских социологов
опросила 650 ровесников революции, желая получить социальный портрет
первого послеоктябрьского поколения. Руководил работой кандидат
экономических наук Е.Г. Антосенков.

http://situation.ru/app/j_art_88.htm
...и проступают черты поколений (часть 2)

> Этот пример, несмотря на частность, все же, как мне кажется,
иллюстративен . потому что он про людей, которые не принадлежат ни к
особому элитному, интеллектуальному слою общества, ни к той, все-таки
довольно большой части населения, которая вообще . что вижу, слышу, о
том помню, пою, с тем и умру" А иллюстрирует он именно . тонкое
сочетание заложенных природных задатков с нюансами воспитания, и
становления личности.

---

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (16.02.2007 00:45:24)
Дата	18.02.2007 09:19:00

Россия - женщина... :)

---

>почитайте
>" И проступают черты поколений"
> http://situation.ru/app/j_jn_9.htm
>Выпуск: N4 , июль 2003 года
>...и проступают черты поколений (часть 1)
>В.А. Быков
>Перед вами - социальное исследование, само ставшее историей. 30 с лишним
>лет назад, к 50-летию Октября группа молодых новосибирских социологов
>опросила 650 ровесников революции, желая получить социальный портрет
>первого послеоктябрьского поколения. Руководил работой кандидат
>экономических наук Е.Г. Антосенков.

Поколение по опросу получилось - трудолюбивые, выносливые, неприхотливые, идейные исполнители... Люди без закидонов, без излишней фантазии и своемыслия - зачем, если за них все было определено, все ориентиры нарисованы, оставалось только жить, вернее выживать в них - с этим своим выживанием, причем достойном выживании (несмотря на то, что сами они о достоинстве никогда не задумывались) поколение справилось... (а ведь по моему рассказу мой дед именно таким и вырисовался...). Что захотелось отметить - с какой легкостью эти люди заменили веру в бога другой верой... Суть осталась прежней - без веры не жизнь, а уж в какие слова эта вера, эта идейная одержимость будет облекаться - это не народного самосознания дело, это приходит к нему всегда извне.. Я думаю, не удивительно, что эти люди с такой легкостью отмахнулись от веры в бога - многие из них выросли без родителей, потеряв их в раннем детстве или юности, многие с ранних лет вынуждены были идти "в люди", в работу, соприкасаться с соцреальностью и воспринимать ее как данность без памяти альтернативного существования, альтернативных оценок - без родовой памяти. Это поколение подобранных беспризорников, навсегда оставшихся благодарными своему детскому дому, его укладу жизни, несмотря на все его тяготы...

:) Вообще же эта статья навеяла образ России - женщины :)... Природа русского народа - женская... Несамостоятельная, вечно в ком-то нуждающаяся, вечно за что-то хватающаяся лишь бы быть при ком - готовая либо любить, без раздумий, без рефлексий, либо ненавидеть, но раз уж судьба свела, не пытаться что-то изменить, потому что страшно одной остаться и вообще "что люди подумают о незамужней...". Выносливая, терпеливая, живучая, веселая, смешливая. Бесбашная иногда, никогда трусливая, но всегда зависимая... Трудолюбивая, но без тяги к самовыражению... Все все, что есть в женщине прекрасного и слабого. И что от нее хотеть?

Жаль, что такие исследования поколений не норма - хотя может быть они проводятся? но мы не знаем? Потому что кому это нужно - обществу с уже заданными ценностями? Именно такой анализ очень бы помог лучше понять людей - в том, что их формирует, где стыкуются исторические, не зависящие от человека обстоятельства с его природой. Как эта природа проявляется, выявляется, давится своим веком...

---

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (18.02.2007 09:19:00)
Дата	18.02.2007 11:34:37

такое исследование- непростое дело

---

siberienne сообщил в новостях
следующее:5702@vstrecha...

> >" И проступают черты поколений"
> > http://situation.ru/app/j_jn_9.htm
>
> Поколение по опросу получилось - трудолюбивые, выносливые,
неприхотливые, идейные исполнители... Люди без закидонов, без излишней
фантазии и своемыслия - зачем, если за них все было определено, все
ориентиры нарисованы, оставалось только жить, вернее выживать в них - с
этим своим выживанием, причем достойном выживании (несмотря на то, что
сами они о достоинстве никогда не задумывались) поколение справилось...
(а ведь по моему рассказу мой дед именно таким и вырисовался...). Что
захотелось отметить - с какой легкостью эти люди заменили веру в бога
другой верой... Суть осталась прежней - без веры не жизнь, а уж в какие
слова эта вера, эта идейная одержимость будет облекаться - это не
народного самосознания дело, это приходит к нему всегда извне.. Я думаю,
не удивительно, что эти люди с такой легкостью отмахнулись от веры в
бога - многие из них выросли без родителей, потеряв их в раннем детстве
или юности, многие с ранних лет вынуждены были идти "в люди", в работу,
соприкасаться с соцреальностью и воспринимать ее как данность без памяти
альтернативного существования, альтернативных оценок - без родовой
памяти. Это поколение подобранных беспризорников, навсегда оставшихся
благодарными своему детскому дому, его укладу жизни, несмотря на все его
тяготы...
>

ну это как развернуть, а разворачивать можно всяко. И на мою "родовую
сагу", и на мою картину страны в классичский советский период оно
ложится без особых зазоров. Некоторые обобщения исследователей тоже. К
сожалению, это было 40 лет назад, и многое просто покрыто налетом
времени (не устарело - потмоу что нового-то и не было). Еще близкий по
удху фильм был в перестройку - Хотиненко,"Зеркало для героя"


> :) Вообще же эта статья навеяла образ России - женщины :)... Природа
русского народа - женская... Несамостоятельная, вечно в ком-то
нуждающаяся, вечно за что-то хватающаяся лишь бы быть при ком - готовая
либо любить, без раздумий, без рефлексий, либо ненавидеть, но раз уж
судьба свела, не пытаться что-то изменить, потому что страшно одной
остаться и вообще "что люди подумают о незамужней...". Выносливая,
терпеливая, живучая, веселая, смешливая. Бесбашная иногда, никогда
трусливая, но всегда зависимая... Трудолюбивая, но без тяги к
самовыражению... Все все, что есть в женщине прекрасного и слабого. И
что от нее хотеть?
>
не согласен. Мне вот почему-то в роду всё больше весьма
"самостоятельные" и "самовыражающиеся" русские женщины попадаются.
Начинаня с прабабки Марьи и бабы Дарьи,матери-героини,поднявшей 7
человек и выведшей в люди в самые страшные годы,например голодомора.
Отец тогда на Донбассе подъедался, но и остальная родня как-то
перебилась. А это самый мягкий и "женственный" в Вашем понимании народ -
украинцы. Как будто там не хватало всяких Солох и
панночек...характеризовать народ это вообще то мутное если не дохлое
дело,на каждого достоевского найдется пушкин,который писАл "ничего
рабского в облике крестьянина вы не обнаружите". Есть Энгельгардт. Есть
Милов. Есть еще неплохой недавний свод В.Бердинских про вятское
кретьянство -"Крестьянская цивилизация",тут проходила.но к сож.атор
второй раз переписал этот свой "Капитал" и маленько начал мухлевать, с
Верой в тои числе.
Опять же -"ничего рабского"и "несамостоятельного" там у них всех не
вырисовывается. У женщин -тоже. Пустое это всё. А есть еще и
казачки,сибирячки, северянки. Родовая сага "Дом" Федора Абрамова про
Пинегу. Это вообще как бы субэтнос,как и казаки.
Мне и без кзачекили помрок это ясно. Бабка Марья (под Тарусой второе
родовое гнездо) могла зимой отбиться от волков,нападавших на
упряжку.например. Тетка моя держала материально (выстроила кооп.квартиру
и дачу) и морально полгнезда еще совсем недавно. Где перерыв-то?
Лучше всего опять же оцифровать и выложить фото родни,они у меня
есть,очень выразительные. Что до символичсеких черт..."Без тяги к
самовыражению..."- я Вас умоляю. У женщин это канализировалось тогда
чаще в другие формы,чем рацухи и погоны, как скажем у отца.


> Жаль, что такие исследования поколений не норма - хотя может быть они
проводятся? но мы не знаем? Потому что кому это нужно - обществу с уже
заданными ценностями? Именно такой анализ очень бы помог лучше понять
людей - в том, что их формирует, где стыкуются исторические, не
зависящие от человека обстоятельства с его природой. Как эта природа
проявляется, выявляется, давится своим веком...

насколько я сейчас помню, группа молодых социологов (Вы обратили
внимание, _где_и _кто_ обследовался_ - жители всего Новосибирска)
сделала авангардный супер-проект и под него - авангардную методологию.
Обработать и классифицировать "по науке" _ключевые высказывания прямой
речи простых людей про свою жизнь_- это супер. Ничего подобного по
уровню мне ни до,ни после не попадалось.

Вплоть до работ выдающегося социолога Пьера Бурдье и его группы. Реферат
его 1300страничного монументального исследования "Miserie du Monde" -
опять, как и "черты поколений" - в Альманахе. И только у нас. Нигде
кроме как в нашем Моссельпроме

Примеры конкретных судеб "простых французов".алжирцев етс там есть,но
коротко. Припоминается "иногда прическа молодой женщины говорила нам
больше, чем ее долгая речь"...Метод "включенного" или "соучаствующего"
интервьюирования. Любить простых людей с их непростой судьбой нужно,
чтобы уметь настоящую авангардную науку делать. Другой кстати не
бывает,прочая социология -это продажная девка господствующего класса(с)

А отдельных этюдов или кейс-стади (на основе ключевых "примеров") -
больше. Опять же на форуме проходила со ссылками на феминистский сайт
работа Козловой и Сандомирской про простую советскую работницу
Е.Киселеву. Она написал "роман своей жизни", а ученые женщины на осннове
_единственной_этой рукописи предложили развернуть целую новую
науку -культурную этнолингвистику.
Это "наивное письмо", как есть "наивная живопись" (Пиросмани и пр).

Опять-таки,почему-то мудуки "самовыразиться" не пожелали. А
Киселеву-убощицу жег такой вунтрений огонь,что она одна сподобилась
выразиться сзапасаом НА ЦЕЛУЮ НЕБОЛЬШУЮ НАУЧНУЮ ДИСЦИПЛИНУ

Читать это книгу "включенно" для женщин было потрясением, они
коллкетивно потому ее и раскрутили -все по цепочке. Повторяю,она есть в
сети и на форуме -к ней комментарии. "Дискурс праксиса" ветка
называется. Метод исследования - бурдьевистский. Другая "наука" такую
субтильную "материю", как наивный роман о простой женской судьбе,
"зацепить" просто не способна. Почему-см.выше

---

От	Лом
К	Пуденко Сергей (16.02.2007 00:45:24)
Дата	16.02.2007 12:44:43

Косьвенные подтверждения исследования...

---

Я тоже периодически беседую с пожилыми людьми (а фотоархив уже оцыфровал :-)) и могу сказать, что исследование серьезное и правильное. Как узнал? Да вот по этой теме - цитата внизу. Все время на нее натыкался и не перестаю удивляться, а многие и особенно журналюги в упор не видят. У самого тоже семейка Адамсов (в хорошем смысле) прадед например был красным партизаном (! в Гражданскую, против Колчака) ох бы рассказал он о почитаемом нынче "адмирале", что заставило обыкновенных свободных поселенцев и крестьян с ружОм в леса уходить...

А еще советую прочитать один небольшой рассказик очень хорошего писателя, к сожалению написавшего немного. (кстати он сам того поколения.)

Север Гансовский Млечный путь.

http://www.lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/42-23.txt



цитата из статьи:

http://situation.ru/app/j_art_88.htm

==============================================
«НИЧЕГО ЗНАЧИТЕЛЬНОГО». ТАК ЛИ? 22% ответивших считают, что никаких существенных этапов в их жизни не было вообще...

Значительных этапов не было. Вся жизнь — в преодолении трудностей, особенно материальных Рад, что вынес трудности и остался жив. (Охранник на заводе).

Ничего значительного я в жизни не совершила. Все, что я делала — работала, и всегда считала это своим долгом. (Воспитатель).

Значительных этапов в моей жизни не было, жил в бедноте, пока не поднялся сам на ноги и стал работать. (Моторист).

Никаких значительных этапов в моей жизни не было. Прожила я серую спокойную жизнь. (Служащая Дома культуры).

Мне тяжело на этот вопрос отвечать. В моей жизни ничего значительного я не вижу. (Служащая военкомата).

Подобные ответы встречаются у неквалифицированных рабочих на 30% чаще, чем у служащих и домашних хозяек, в 1,5 , раза чаще, чем у квалифицированных рабочих и пенсионеров, и в 5 раз, чаще, чем у интеллигенции. 69% их поступили от женщин.

Однако, интересно не только распределение этих ответов, но прежде всего конкретный смысл, который за ними стоял. Поэтому не будем ограничиваться самооценкой, данной в анкетах. Всмотримся пристальнее в тех, у кого «не было значительных этапов».

Вот охранник завода (см. выше). С 16 лет он работал в колхозе, потом уехал по призыву на строительство Днепрогэса. Кончил горно-промышленное училище, работал по специальности. О цели жизни написал: «Служить в кадровых войсках». Цели добился, много сил отдал Армии. Сражался под Сталинградом, был ранен. И в результате — «значительных этапов не было»...
===============================================

---

От	Пуденко Сергей
К	Лом (16.02.2007 12:44:43)
Дата	16.02.2007 13:31:46

Это случайно сохраненный нами осколок затонувшей Атлантиды

---

>Я тоже периодически беседую с пожилыми людьми (а фотоархив уже оцыфровал :-)) и могу сказать, что исследование серьезное и правильное. Как узнал? Да вот по этой теме - цитата внизу. Все время на нее натыкался и не перестаю удивляться, а многие и особенно журналюги в упор не видят. У самого тоже семейка Адамсов (в хорошем смысле) прадед например был красным партизаном (! в Гражданскую, против Колчака) ох бы рассказал он о почитаемом нынче "адмирале", что заставило обыкновенных свободных поселенцев и крестьян с ружОм в леса уходить...

>А еще советую прочитать один небольшой рассказик очень хорошего писателя, к сожалению написавшего немного. (кстати он сам того поколения.)


В то время, когда мы писали ПРК
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5273.htm

, под него собирался и свод документальных свидетельств и хорошей ("социологический роман" как говорил Зиновьев)прозы, дневников, архивных свидетельств, фотоматериалов. Почти всё накрылось всвязи с обысками ровно 25 лет назад. А эта статья из журанал ЭКО номер 11 за 1987 - случайно уцелеа и потом пошла в Альманах одной из первых. Потому что это ПРАВДА ЖИЗНИ МИЛЛИОНОВ ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ. По горькому парадоксу,она оказалась неугодной ни в одно время. Первый раз ее выбросилив корзину в 1967, когда зарубили публикацию этого уникального новосибирского опроса. А то что собрали и опубликовали в 1987 - уже только часть,отличная, но часть.

И так осбтояло дело и с другими материалами из жизни простых рабочих и служащих. ЗХа крестьян поработали писатели-деревенщики. За горожан - мало кто. Есть несколько отличных писателей и книг, например Николай Воронов "Юность в Железнодольске" (про Магнитку - она была огромным кейсом в ПРК, целые книги ппро нее собрали). И Виктор Сёмин, "Семеро в одном доме2,про пригород Ростова. Весьма картинка отсылает к "Зеркалу для героя "Рыбаса,которое мы обсуждали -то же послевоенный Донбасс.

Сёмин был писателем сложной судьбы, а Новый мир,ведуший оплот "демократической интеллигенции" при твардовском не очень-то охотно печатал про рабочих (хотя Семеро и Юность там опубликовали). Твардовский воротил нос тоже к деревне. А про "Семеро"... был разнос в Коммунисте в 1967г,клеили искажение и мелочность ,"правду факта",которую-де новомировцы противопоставляли "большой правде" жизни.

Правдивой прозе про простых рабочих (вроде Мули из 2Семеро"..)никогда не везло,эта правда -неугодна. Всегда. Я этой книги так и не видел.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1170/1170387.htm

В сети выложены книги В. Семина



Аннотация издательства:
Нагрудный знак : Романы.- Ростов н/Д: Кн. изд-во, 1991.- 448 с.
Второй том прозы Виталия Сёмина включает главную книгу его жизни роман
<Нагрудный знак - суровое и честное, наполненное трагизмом
повествование о страшных годах каторги в гитлеровских арбайтслагерях,
куда будущий писатель был угнан в 1942 году пятнадцатилетним подростком.
В том также вошла первая часть незаконченного романа <Плотина>,
являющаяся прямым продолжением "Нагрудного знака ОСТ". ... Среди осн. вопросов, которые ставит С. в романе - вопрос о
<государственной злобе>, о природе фашизма, о той почве, на которой он
вырастает.
--------


Роман "Нагрудный знак " (Doc-rar 253 kb)
http://www.belousenko.com/books/russian/semin_ost.rar
Роман "Плотина" (Doc-rar 116 kb)
http://www.belousenko.com/books/russian/semin_plotina.rar


Фрагменты романа "Нагрудный знак ОСТ"


-----------


Почти все лагерные полицейские были пожилыми людьми. Они подошли к
тому возрасту, за которым человека в Германии называют <опа>. Oпa - дед,
старик, старина, отец. Почтительно-фамильярное слово, с которым на улице
можно обратиться к старому ченовеку. Впервые я услышал его в пересыльном
лагере. Так называли лагерных полицейских. В пересыльном женщин отделяли
от мужчин, формировали партии по возрастам, отрывали друг от друга тех,
кто хотел быть вместе. Здесь все обрушивалось разом: потеря близких,
голодный, на крайнее истощение, паек, оскорбление гнусной баландой.
Кончались бессистемные эшелонные замахивания, начинались избиения
систематические. Опы действовали быстро, жестоко и весело. Били они не
только специальным инструментом для избиения - гумой, резиновой палкой,-
но ногами, руками и тем, что в этот момент попадало под руку. Тогда я
понял, что такое выворачивающая душу ненависть. Душа выворачивалась
именно тем обстоятельством, что, как сказали бы теперь, разрушалась вся
система моей детской ориентации в этом мире. Обманывали вернейшие,
определяемые самим инстинктом признаки благоразумия, снисходительности,
доброты: пожилой человек, интеллигентный человек, человек в белом
халате - врач, или, как все мы в детстве называем врачей, доктор. Одно
из самых ярких первых впечатлений в Германии: нас гонят по улице
небольшого рурского городка. Только что мы носили мебель в какое-то
здание, и полицейские, сопровождающие нас, даже довольны нами. По
тротуару идут две нарядные молодые женщины с нарядными детьми. Дети
кидают в нас камни, и я жду, когда женщины или полицейские остановят их.
Но ни полицейские, ни женщины не говорят детям ни слова.
И еще поражает и выворачивает душу: идет сорок второй год, немцы
воюют в далеких чужих землях, война к ним иногда прилетает на самолетах.
Рурские городки стоят целые. Целы новый асфальт и булыжник старинных
мостовых, целы витрины многочисленных маленьких и крупных магазинов.
Откуда же эта энергия слепой, не выбирающей в нашей толпе ни старших, ни
младших ненависти? Ведь нельзя же просто так с утра, как чашкой кофе,
заряжаться ненавистью. Это ведь не будничное чувство. А между тем
энергией своей, последовательностью, организованностью и каким-то
всеобщим будничным распространением эта обращенная на нас жестокость и
поражает. И еще странно - есть в этой жестокости парадность,
форменность, официальность и частная инициатива. Полицейская,
гестаповская форма или штатский костюм - все равно. Есть в ней и
интонация. Голос, набирающий полицейскую пронзительность, поднимающийся
на все более и более высокие тона.


Предстоял полный день без хлеба и почти без еды. И длина его
измерялась голодом. Когда внизу поднималась суета и тяжелый термос
грохал о цементный пол, вслушивался весь лагерь. Количество этих ударов
подводило итог голодным надеждам.
Сейчас, через столько лет после войны, голод можно представить как
сильное желание есть, как физическое недомогание. Однако голод - нечто
другое. Он не только меняет дыхание, частоту пульса, вес и силу мышц, он
обесцвечивает ощущения и сами мысли, не отступает и во сне, изменяет
направление мыслей. И, может быть, самое страшное - меняет ваши
представления о самом себе. И уж совсем особое дело - голодание многих
людей, запертых в одном месте.
Когда голод достигает степени истощения, у него появляется
горячечный, карболовый, тифозный запах, которым невозможно дышать. У
голода послабее пресный гриппозный запах, изменяющий вкус хлеба и
табака. В этом неотступном гриппозном недомогании все полы кажутся
цементными, все стены - лишенными штукатурки. Это бесшумный и
непрерывный метод полицейского давления, и, может быть, поэтому
главное - не показать, как ты голоден. Не сразу я, конечно, понял, что
дело не только в сохранении лица. Кто сохраняет чувство собственного
достоинства, сберегает по каким-то важным жизненным законам и больше
шансов на жизнь.

-------------------------------------------------------------------

Только одним способом совершаются все фундаментальные победы дураков над
умными. Под давлением обстоятельств умник сам себя подвергает ревизии,
жестокость называет бескомпромиссностью, злобность решительностью,
участие в массовых преступлениях долгом или там голосом крови. Но и
осводождение происходит сразу во многих душах. Насильственные связи
распадаются, понятиям возвращаются истинные имена. В циничном <эгаль -
етцт криг!>уже содержалась возможность более широкого взгляда на вещи.
<Аллес шайзе!>было уже гигантским шагом вперед, заигрыванием со старой
мыслью о всемирном равенстве людей с условием, конечно - поскольку еще
есть возможность ставить условия,- что завоеватели и подвергавшиеся
завоеванию равно виноваты. Перед чем? Ну, скажем, перед историей. Тут
больше, конечно, тоска по практическим вещам: генералы не так хороши,
противник не так слаб, как это предполагалось. Но здесь же и мысли о
душе, и обращение к философии. Далеко еще до призывов о сострадании. Но
призыв отпускать друг другу грехи уже содержится.
Все равно - сейчас война!
Все дерьмо!

И еще одна особенность у интонации превосходства. Ни на секунду нельзя
забыть, что ты в стране, которая на гербе своем написала слово
<порядок>, быт которой отличается наименьшей долей риска: улицу никто на
красный свет не перейдет! Возможно, вместе с этим уже инстинктивным,
постоянным стремлением к понижению бытового риска порвалась какая то
связь с миром, возникло странное представление о податливости, а не о
сопротивлении материалов. Этакое чудовищное и в то же время неразвитое,
детское представление о своем месте в этом мире.
<Вир аллес меншен> - <все мы люди> - немецкая формула, осуждающая цели
войны и отразившая ее перелом. У русских или, скажем, французов она не
могла появиться, поскольку они никогда не утверждали обратного. Надо
представить себе, от какой бездны отталкивался немец и какое расстояние
прошел для того, чтобы сказать: все мы люди. Для кого то это был белый
флаг, для других - воскресные размышления, и лишь для немногих -
убеждение.

Союзники так долго обманывали наши надежды, что как бы соглашались с тем
невероятным, что здесь происходило. Постепенно мы так и привыкли о них
думать. И самолеты их, и бомбы все эти годы ничего для нас не меняли.
Сидели за Ла Маншем, теперь сидят под Ахеном, хотя каждый второй
немецкий танк без горючего, а каждый второй автомобиль с
газогенераторной печкой. И, конечно, никто лучше нас не ощущал, что это
слишком слабая либо нечестная игра. Никогда нам так не открывалось, что
такое политика и какой она может быть. И слова Аркадия встретили с
сочувствием.


У нашего хозяина усики и челка наци - <под Гитлера>. Рассчитывая вызвать
сочувствие, он говорит нам, что вторую мировую войну, как и первую,
Германия проиграла. Я пораженно смотрю на гитлеровские усики, а он
многозначительно поднимает палец.
- Або дритте!:
- Но третью!:
Уже начинает пророчествовать.

Приходили к Аркадию и власовцы. Их было четверо. Появились они в лагере
в самом начале сорок пятого года и всех своим появлением поразили. Это
были раненые, списанные и разоруженные власовцы. Должно быть, они никак
не ожидали такого поворота в своей судьбе и до самой последней минуты не
догадывались, куда их определяют. В серо зеленых мундирах, со стертыми
до белого алюминия пуговицами, с траурно черными пластмассовыми
значками, с фляжками в суконных футлярах, пристегнутыми к черным
армейским ремням, с гофрированными железными коробками, тоже куда то
пристегнутыми, они рядом с пожилыми полицейскими выглядели настоящими
немецкими солдатами.
Полицейских смущали мундиры, черные значки, которые выдаются в награду
за пролитую кровь. Но я думаю, их смущало и коварство, чрезмерное даже с
их точки зрения коварство, в котором им приходилось участвовать.

Раньше всех понял, что произошло, пожилой косоглазый власовец, который
сразу же снял пластмассовый значок, ходил, по бабьи горбясь в своем
мундире, зябко потирая руки, засовывая их в рукава. Пилотку он тоже
носил по бабьи, натянув на уши, вывернув, как капелюху. В темных глазах
ничего нельзя было прочесть. Как будто специально набиваясь на
оскорбления, приходил туда, где было многолюднее, не отвечая, сносил все
пинки. Кто то повернул ему пилотку поперек головы, и он так шутовски и
носил ее. Один темный зрачок его смотрел с жутковатой твердостью и
прямотой, а второй, обнаруживая слабоумие и убожество, скатывался к
переносице. Нос всегда был мокрым. Но больше всего все таки смущало
разноглазие. Оно вызывало подозрение, что он не такой идиот, каким
старается казаться. Однако безответственность и настойчивость, с
которыми он возвращался туда, откуда его прогоняли, скоро всех утомили и
его почти перестали замечать.

:Через несколько месяцев в последнем пункте перед нашей демаркационной
зоной Костик мне сказал:
- В этой казарме французы военнопленные. Пойдем посмотрим.
Французы всегда вызывали сильнейшую симпатию. Мы пошли. В
полуразрушенном помещении на соломе сидели и лежали человек десять в
хаки, в знакомых пилотках. Наши переправляли французов домой. На улице
было солнечно, а в казарме сыро, и я удивился, что они сидят в сырости.
- Французы? - спросил Костик.- Франсе?
Ему не ответили.
- Языки откусили? - сказал Костик.
Никто позу не сменил. И тут нам крикнули:
- Это бельгийцы эсэсовцы!
Я понял, что было странного во взглядах этих людей. Их не за тех
принимали. Их всегда не за тех принимали. За тех они сами себя не смогли
бы выдать.
Вот это было и в глазах власовцев. И еще нечто. Смотрели одинаково, но
каждый был порознь.

Я лучше знал четвертого власовца. Недели две он работал на <Фолькен
Борне>. Было удивительно идти рядом с этим немецким солдатом, которого
конвоировали так же, как меня. Еще удивительнее было наблюдать, как
проступают под серо зеленым сукном русские черты. Он был невысок, со
спорой солдатской походкой, и эта спорая походка очень сильно отличала
его от нас. Лицо его было затаенно радостным. Человек был рад самому
себе. Он был подхватист, сразу включался, когда требовалась помощь, и в
эти минуты больше всего были видны его сила и привычная рабочая
готовность. Мы тянули ногу, шоргали - чем позже придем, тем лучше, если
даже идти требовалось в соседний цех. Он словно торопился прийти, всегда
настраивался на быструю и дальнюю ходьбу. Без шинели зимой он, по нашим
меркам, все же был тепло одет. Здоровым был ворс на невытертом сукне
кителя. И запах от него был зимним, здоровым, уличным. Он был нормален -
это в нем замечалось прежде всего. И эта нормальность, и это в меру
курносое благополучное лицо, в котором ни заискивания, ни отчужденности,
ни задней мысли, казались загадочными. У меня были ограниченные
представления о том, почему человек может стать власовцом. Я спросил:
- Тебя раскулачивали?
Он удивился:
- Почему?
- Тебе советская власть что нибудь сделала?
- Ничего!
Он будто даже не понимал, куда я клоню.
- Ну, тебе плохо было при советской власти?
- Хорошо!
И, шагая все той же спорой солдатской походкой, стал рассказывать, как
ему было хорошо. Как работал шофером, как хватало денег и в кино, и на
танцы, и на модельные туфли.
Чем больше вспоминал, тем радостнее становился. Этого я никак но ожидал.
Довоенные воспоминания у него были богаче и обширнее моих - я ведь
учился в школе! Я очень ревниво относился к тем, у кого довоенные
воспоминания были ярче моих. Жизнь, прерванная войной, у них была
богаче, и то, что предстоит после войны, у них будет ярче и
значительнее. Ни воспоминаниями, ни ожиданиями я не мог с ними
сравниться. Истинное значение человека, думал я, определяется тем, что
он может о себе и о жизни вспомнить. За два с половиной года я вырос и
многого набрался, но недостатка довоенного опыта это никак не могло
возместить. И я сильно чувствовал свою ущемленность, которая, например,
Аркадию мешала заметить меня. Для Аркадия я был попросту человеком, с
которым не о чем поговорить. Поэтому я завидовал тем, кто многое мог
вспомнить о довоенной жизни.
- Ты хотел, чтобы победили немцы? - спросил я.
- Что ты! - изумился он.
- Чтобы царь вернулся?
- Зачем он мне?
Я помню все свои вопросы потому, что это были <детские> вопросы, потому,
что других я не знал и не мог придумать.
- А чего же ты? - показал я на его мундир.
- А а! - нисколько не смутился он, но и объяснять не стал.- Да мы только
во Франции воевали.
И с радостной готовностью стал рассказывать, как они ударили по немецкой
дивизии, которая бежала под напором англичан, и как потом били англичан.
...


--------------------------------------------------


Когда защитного цвета <джипы> и <доджи> втянулись на улицы
Лангенберга, мы уже могли угощать американцев табачной продукцией
ограбленной немцами Европы: французскими, голландскими, бельгийскими
сигаретами. И одно из первых открытий - американцы отказываются от
европейских сигарет. Свои им больше нравятся.
Пришла богатая, почти не воевавшая, не сносившая на фронте и
одного комплекта обмундирования армия. При всей готовности к симпатии
это было тем, что делало непонимание почти непреодолимым.
За то, что опыт их был таким, а не другим, миллионы людей сложили
головы. Те, кто сидел в <джипах>, и <доджах>, мало что об этом знали. Им
страшно повезло, и мы не могли им этого забыть. Хотя и винить их как
будто не за что. О немцах, их жестокости, военной ожесточенности
американцы знали не с чужих слов. Они ведь сами воевали на этих лучших
европейских землях, на лучших европейских автострадах. У них был
собственный воинский опыт, и именно это делало непонимание почти
непреодолимым. Мы были участниками одной и той же войны. Но их война
лишь отдаленно напоминала нашу. Нам казалось, что страх смерти, который
испытали они, легче всего сравнить с испугом. Они не знали других его
лиц. Голодного удушья, истощения унижением, непосильным трудом. Не знали
того, о чем рассказать можно только тому, кто сам это испытал. Ведь
пропустивший обед говорит о себе: <Я голоден>. А проработавший
сверхсрочно час: <Я устал>. И спорить бесполезно. Собственный опыт
несомненнее всякого другого.
Мы сразу заметили, как много места они занимают в пространстве. А
они, должно быть, поразились, нашей изможденности. Но, может, худобу они
невольно отнесли к нашим природным качествам. Ведь, честно говоря, нам
самим уже трудно было представить себе, какими мы были.
У каждого нашего истощения была своя история, свое лицо, свои
гибельные этапы. Мы сами не понимали, как уцелели на каждом из них. Что
же об этом можно рассказать тем, кто их не прошел?



---------------------------------------------------


Дважды немцы брали мой родной город. В декабре сорок первого они
продержались всего десять дней. Их было немного. Но, когда они
откатились на своих мотоциклетках и автомобилях, город застонал
потрясенный. У жестокости, которая после них осталась, не было названия,
потому что у нее не было причин и границ. Хоронили несколько сот
человек. Это были случайные прохожие или жители домов, около которых
нашли мертвых немцев. Люди успокаивали детей, кипятили воду, а их
выгнали на улицу и поставили к стене родного дома. Должно быть, переход
от простейших домашних дел прямо к смерти особенно невыносим. Нелепа
смерть у стены своего же дома. Наверно, они не верили до последней
секунды. И тем, кто их хоронил, этот переход казался особенно ужасным.
Ведь они тоже в этот момент что-то делали у себя дома или куда-то
собирались идти.
Выгоняя людей из кухонь и подвалов, куда в эти дни переместилась
жизнь, останавливая их на улице, убийцы показывали, что все горожане для
них одинаковы. Это была какая-то новая смерть и новый страх, при котором
стали опасны и домашние стены и улица, которой идешь. Было непонятно,
как на все это могло хватить злобности. И осталось странное ощущение,
что стреляли не серые фигурки в шинелях и плащах, а те мотоциклетки, на
которых они разъезжали по городу. Так мало во всем этом было
человеческого.
В городских скверах немцы оставили несколько своих могил: крест и
солдатский шлем на холмике. Мы ходили на них смотреть, будто похоронены
там были не люди, а те же стреляющие мотоциклетки.
Некоторое время могилы стояли нетронутыми, но потом кто-то решил,
что убийцы и убитые не могут лежать в одной земле, трупы вывезли за
город, а могилы разровняли. Когда немцы захватили город второй раз, они
стали разыскивать тех, кто принимал в этом участие. Понятно, тех, кто
решал, они не нашли и расстреляли мобилизованных мальчишек-подводчиков.
Во второй раз немцы продержались дольше и убили гораздо больше
людей. Так почему они могли убивать сто за одного, а я не решаюсь одного
за сто? Разве есть другой способ расквитаться? И как иначе избавиться от
памяти, которая давит меня? Может, неполноценность, о которой толковали
эти стреляющие мотоцклетки, и есть отходчивость?



-------------------------

---

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (16.02.2007 00:45:24)
Дата	16.02.2007 00:54:47

Re: о формировании...

---

мне такие семейные саги очень близки
>У меня самого во многом схожая картина с родовой сагой и памятью.
да это Вы верно подметили, есть такая слабость к человеческим сагам, родовым историям и вообще к биографиям... Сама с удовольствием читаю истории других людей...

>в социологическом срезе
>почитайте
>" И проступают черты поколений"
> http://situation.ru/app/j_jn_9.htm
>Выпуск: N4 , июль 2003 года
>...и проступают черты поколений (часть 1)
>В.А. Быков
>Перед вами - социальное исследование, само ставшее историей. 30 с лишним
>лет назад, к 50-летию Октября группа молодых новосибирских социологов
>опросила 650 ровесников революции, желая получить социальный портрет
>первого послеоктябрьского поколения. Руководил работой кандидат
>экономических наук Е.Г. Антосенков.

> http://situation.ru/app/j_art_88.htm
>...и проступают черты поколений (часть 2)

спасибо большое за ссылку - это замечательно, что такая работа была проделана и есть возможность с ней познакомится.
- Альманах я потихоньку штудирую, просто до этого номера пока еще не добралась :)...

---

От	Alex~1
К	siberienne (03.02.2007 15:06:51)
Дата	15.02.2007 12:26:09

Re: о формировании...

---

>1. Почему у кого-то в сходных условиях возникает некритичное восприятие «навязываемого мировозрения», а у кого-то формируется «научный подход»?
>2. «Отторжение гегемонии советской идеологии» равно «поклонению западному»?
>3.Насколько полезно в детском возрасте «непримыкание» ни к какому лагерю?

>1. Прежде всего все-таки пара абстрактных абзацев.
>Навязываемое мировоззрение – следствие независящих от человека факторов – того, в какой стране он родился, в какое историческое время, в какой семье вырос, в какой образовательной системе обучался.

Конечно.

>Адаптация к навязываемому мировоззрению у человека в детском возрасте зависит от личностных предрасположенностей прежде всего,

Другими словами, ситуация неуправляемая с точки зрения "педагогических" - в широком смысле этого слова - технологий?

>Нередко бывает, что человек умен, интеллектуален (для меня это не одно и тоже), образован, эрудирован, но что касается его мировоззрения, то возможны варианты:
...
Далее - о сознательной интеллектуальной деятельности [почти] сформировавшегося человека. Это тоже интересно, но это немного другое.

>Можно обрести предпосылки к формированию того или иного мировоззрения, но окончательное его оформление будет зависить уже только от личности человека, от его воли. Так скажем, что воля, способность к ее проявлению – эдакий идеалистическо-феноменологический атрибут человеческих качеств – будет являтся тем самым определяющим заключительным штрихом его самоопределения.

В каждом конкретном, индивидуальном случае - да, конечно. Но при таком подходе не было бы ни социологии, ни социально-культурных технологий, ни школ педагогики. Или там закона Менделеева-Клапейрона - кто его знает, как движется каждая конкретная молекула газа. Но закон есть, социология (и пр. есть). Я уж не говорю о том, что воля индивидуума - вещь зависимая.

К кому же, как не к биологу, обращаться с вопросами о роли "врожденных" свойств на формирование личности?

>А иллюстрирует он именно – тонкое сочетание заложенных природных задатков с нюансами воспитания, и становления личности.

Это слищком общий и, если честно, неконструктивный подход. Понятно, что имеет место такое сочетание. Но вопрос состоял в следующем: насколько "научный" - иначе, творческо-критически-продуктивный подход определяется задатками (тут ничего изменить нельзя), а насколько - нюансами воспитания и становления личности?

---

От	siberienne
К	Alex~1 (15.02.2007 12:26:09)
Дата	15.02.2007 14:43:05

Re: о формировании...

---

>Это слищком общий и, если честно, неконструктивный подход. Понятно, что имеет место такое сочетание. Но вопрос состоял в следующем: насколько "научный" - иначе, творческо-критически-продуктивный подход определяется задатками (тут ничего изменить нельзя), а насколько - нюансами воспитания и становления личности?

основной упор в тексте получился на важность именно природных задатков человека к формированию того или иного мировоззрения в сходных условиях - именно это мне и хотелось проиллюстрировать. Это именно иллюстрация, а не конструктивный разбор.
При всем при этом я не являюсь сторонницей признания главенствующим приоритетом в формировании личности человека его природных задатков - они все же почва, причем видовая почва со своими потенциальными возможностями и ограничениями. Все равно как в физике - есть разрешенные уровни орбит электронов, чья заданность определяет всю последующую цепочку формирования атомов, молекул и на их базе уже более сложных структур. Были бы другие разрешенные уровни - была бы другой структура всего материального мира. Так и с человеческим природным материалом - есть огромный материал ДНК, который может варьировать, с одной стороны, непредсказуемо - в ДНК человека, как и у большинства других экариотических организмов избыток генетической информации - мизерная часть генома несет "полезную", на данном этапе понимаемую информацию. Вот этот избыточный материал и представляет собой поле для вариативности (как этап развития и последующей эволюции), но он не может тасоваться без учета поддержания своей функциональности - то есть в самом геноме, в самих принципах организации жизни эукариотического и далее многоклеточного и далее сложноорганизованного организма заложены ограничители - разрешенный уровни. Вот тут для меня как раз и кроется самое интересное - заложены ли уже в человеческой природе ограничения на его социальное, более высокое духовное развитие - то есть лежит ли это в той части "полезной", незыблемой информации, из разряда разрешенных уровней, о которой мы пока ничего не знаем, но которая именно и определяет его как вид биологический, его социологизацию включающую как признак, или же разрешенные уровни гораздо шире "сегодняшнего" социооблика человека, и в нем заложены предпосылки к собственной трансформации, к дальнейшему прогрессу?

Что же касается конструктивности - а речь идет именно о педагогике и ее роли, то это надо отдельно смотреть - вернее, естественно, все мы не вчара родились, и работ по этому поводу написано немало, пожалуй, это один из вечных вопросов - мое конкретное мнение рассыпано в настоящее время. Не считаю, что я ответила - это всего лишь реплика...
Проблема соотношения природного и закладываемого его социоокружением в человека на самом деле осложняется тем, что общество по большому счету не дает науке официально подойти к решению этого давно уже поставленного вопроса. Все попытки как-то осмыслить этот вопрос обьявляются евгеникой, расизмом, редукционизмом. Ради спокойствия общества (интересно, что это такое?) исследование ведется в рамках человеческой социальности только... Что само по себе исключительно ценно и оправданно, но все-таки односторонне, на мой взгляд.

И еще в качестве иллюстрации о такого рода соотношении - цитата с небезызвестного вам форума:

"Николай Дурманов: Совершенно очевидно, что такая наука, как фармакогеномика (подбор медикаментов в соответствии с генетическим профилем человека) приобретает в спорте особую актуальность. Люди отличаются друг от друга ключевыми генами, и подбор тех или иных медикаментов и даже продуктов питания, целиком зависит от этого генетического профиля, поэтому в спорте сейчас развивается спортивная геномика. Анализ генов позволяет выбрать для человека оптимальный режим тренировок или оптимальный режим питания. В недалеком будущем, а может быть, уже совсем скоро мы сможем достаточно четко рекомендовать человеку вид спорта, в котором у него максимальные шансы или наилучший режим тренировок. Это очень интересное направление, и, видимо, здесь главная перспектива развития мирового тенниса. Она заключена в селекции молодых спортсменов, подборе режима питания, медицинских программ, вариантов тренировок. Возьмите современную тенденцию в теннисе - теннисисты растут, вес все больше, растет и сила подачи. Так вот, учитывая возможности спортивной геномики, можно предположить, что рослым, мощным теннисистам составят жесткую конкуренцию люди с более скромными физическими параметрами, демонстрирующие такую манеру игры и находящиеся в такой спортивной форме, что с ними будет трудно справиться, несмотря на все 200-километровые эйсы.
...
Существует определенная категория сумасшедших родителей, которые уже привыкли к мысли, что их ребенок обязательно поднимет над головой уимблдонский кубок. И никакие разговоры о том, что их чадам лучше спортом не заниматься, таких пап и мам не остановят от попыток выжать из своего несчастного отпрыска остатки жизненных сил. При этом, когда мы говорим человеку, что ему не стоит заниматься большим спортом, в этом нет ничего унизительного. Мы же не утверждаем, что он дефектен или какой-то мутант, не способный к физическим нагрузкам. Надо четко понимать: профессиональный спорт - удел тех, у кого особенный набор генов и физических качеств. Есть много абсолютно здоровых людей, но в спорте им ничего не светит. "

Что касается упоминаемой в цитате фармогенетике, то в тех словах, в каких она описана, это пока еще только скорее научная фантастика - не очень хорошо представляю себе такие тщательные анализы генетических профилей людей (что это такое? на каком уровне? на молекулярном? - но тут сам геном еще только недавно расшифрован, над анализом и постоянным пополнением которого в настоящее время работают и там пока что не до индивидуальных частностей, тем более привязки генов к тому или иному таланту - эта привязка может быть только комплексная, с учетом не одного релевантного гена; фенотипическом? - по диагностике реагирований организма на те или иные препараты, соединения, продукты; генетическом? - на анализе родословной)- если это уже где-то разработано, так ау! общество - вот вам дорога к счастью :) Или все опять под контролем? в том числе и счастье узнать, к чему ты предрасположен...
Что же касается самого смысла цитаты то именно за таким подходом, как мне кажется, будущее - не зря же издавно считается, что все люди имеют свои таланты, нужно только уметь распознать и развить их... И не заниматься тем, к чему ты не пригоден...

---

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (15.02.2007 14:43:05)
Дата	15.02.2007 15:20:50

Re: о формировании...

---

>...
> Надо четко понимать: профессиональный спорт - удел тех, у кого особенный набор генов и физических качеств. Есть много абсолютно здоровых людей, но в спорте им ничего не светит. "

Чтобы требовать "четкого понимания", сначала четко это обоснуйте.

---

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (15.02.2007 15:20:50)
Дата	15.02.2007 16:05:52

Re: о формировании...

---

>>...
>> Надо четко понимать: профессиональный спорт - удел тех, у кого особенный набор генов и физических качеств. Есть много абсолютно здоровых людей, но в спорте им ничего не светит. "
>
>Чтобы требовать "четкого понимания", сначала четко это обоснуйте.

это ко мне пожелание-претензия или к Н. Дурманову? Цитата была приведена для иллюстрации того, что что-то делается в плане понимания хотя бы природных склонностей человека - в данном случае к спорту. Причем не на уровне его социальности, а именно в плане заложенных природных задатков - и это не иллюзия. Другое дело, что само интервью, мои комментарии - всего лишь общие зарисовки по теме. В интервью (все интервью можно прочитать по ссылке http://www.wtatour.ru/index.php?showtopic=4785&st=90) не даются конкретные описания разработанного подхода :). Мне самой было бы это исключительно интерeсно, потому что я пока что не сталкивалась с таким крутым анонсом - "по набору генов мы можем определить годитесь вы в спортсмены или нет" - инетерeсно насколько здесь спортсмены частный случай или единичный, поскольку фармогенетика покрывает лишь определенную область исследований - есть вещества и есть реактивность на них организма, изучаемая на междисциплинарном стыке медицины биохимии и генетики.

А так по этой реплике получается такое завышенное требование - сами вопросы тщательно, на уровне исследования, сформулируйте, сами же на них на том же уровне ответьте, и тогда мы еще посмотрим будем с вами общаться или нет... В какой-то степени это правомерно для профессионального форума, если этот таковым считается.
Вообще же, в связи с этим осмелюсь высказать свое наблюдение о форуме как новичок - не очень понятна идеология его :). Если это междусобойчик по партийному интересу или же несколько шире - междусобойчик по совместному рассматриванию событий в мире в рамках определенной (марксистской) методологии, то неподготовленным, ни в идейном, ни в концептуальном плане товарищам здесь не место. Если же это попытка людей как-то обьединить в рамках этой самой идеологии (или методологии), то должны как-то учитываться соционюансы - сам бог (Маркс) велел: одними интеллектуалами революций в обществе не совершишь, нужно уметь и с массами работать. Вот как раз этого умения и желания работать с оставшимися классами населения :), к их рекрутурованию, я здесь на форуме и не наблюдаю...

---

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (15.02.2007 16:05:52)
Дата	20.02.2007 21:03:30

Куда-то пропал мой ответ. а потом и мой выход в сеть :)

---

>>>...
>>> Надо четко понимать: профессиональный спорт - удел тех, у кого особенный набор генов и физических качеств. Есть много абсолютно здоровых людей, но в спорте им ничего не светит. "
>>
>>Чтобы требовать "четкого понимания", сначала четко это обоснуйте.
>
>это ко мне пожелание-претензия или к Н. Дурманову? Цитата была приведена для иллюстрации того, что что-то делается в плане понимания хотя бы природных склонностей человека - в данном случае к спорту. Причем не на уровне его социальности, а именно в плане заложенных природных задатков - и это не иллюзия.
Кто с этим согласен - ко всем :)
>А так по этой реплике получается такое завышенное требование - сами вопросы тщательно, на уровне исследования, сформулируйте, сами же на них на том же уровне ответьте, и тогда мы еще посмотрим будем с вами общаться или нет... В какой-то степени это правомерно для профессионального форума, если этот таковым считается.
Да при чем тут общаться или нет. Есть версии, которые для того, чтобы хотя бы быть озвученными требуют существенно большей обоснованности, чем другие. Вот, например, станете Вы прислушиваться к человеку, котрый Вам "научно докажет", что Вам прямо сейчас надо лечь в ванну и вскрыться? Да в гробе мы видали такие версии. То же и с ужаленными генетикой. Ну любят они всех приговаривать. Вот и вещают с умным видлм родителям про то, что их детей не надо пытаться в спортсмены. Уж для родителей, которым все равно в чем, лишь бы чемпион - не подыскать подходящего спорта, в котором не было бы однозначно ясно, что ничего не светит?
>Вообще же, в связи с этим осмелюсь высказать свое наблюдение о форуме как новичок - не очень понятна идеология его :).
Мне тоже

---

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (15.02.2007 16:05:52)
Дата	15.02.2007 23:36:36

эмблематика форума

---

siberienne сообщил в новостях
следующее:5662@vstrecha...
>
> >>...
> Вообще же, в связи с этим осмелюсь высказать свое наблюдение о форуме
как новичок - не очень понятна идеология его :). Если это междусобойчик
по партийному интересу или же несколько шире - междусобойчик по
совместному рассматриванию событий в мире в рамках определенной
(марксистской) методологии, то неподготовленным, ни в идейном, ни в
концептуальном плане товарищам здесь не место.

А Вы располагайтесь поудобнее,тут все свои. Чувствуйте себя как
дома,незажато. Никаких идеологицких "давилок" тут нет.


Традиция, к которой принадлежит форум и ее продолжает - это традиция
старых сетевиков.
Вот ее герб (еще из старого ФИДО, пред-интрнета)



если уже марксизм -то какой-то такой, со " звездного пути"
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Presnja/(070215232210)_startrack-2
017.jpg


Народу тут и сейчас и раньше - много, очень разного и пёстрого, Много
виртуальных аватар реальных лиц ( как и Вы), но есть и реальные один к
одному.
Это только один из прежних виркуальных персонажей форума (ее
цитировали в теме Образование) -училка Наталья (может.кто добавит еще
других)
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Presnja/(070215232514)_teach_big.j
pg


а это -тс-с-с! - сам Модератор

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Presnja/(070215232252)_moderat2.bm
p

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (15.02.2007 23:36:36)
Дата	16.02.2007 12:10:15

Re: эмблематика форума

---

повтор

---