От	siberienne
К	All
Дата	27.12.2006 16:49:08
Рубрики	Культура & искусство;

про стены между людьми

---

Один мой знакомый с совсем другого профиля форума посоветовал мне поместить свои дилетантские размышления в месте, где есть люди, которые задаются сходными вопросами. Сама я человек неискушенный и не столько образованный, сколько образованием тронутый :)... Поэтому предлагаемое ниже - не столько попытка какой-то там претензии или, еще хуже, псевдоинтеллектуальности, сколько "голос" просто рефлексирующего человека, желающего услышать других...

Считается, что любая человеческая деятельность, связанная с привнесением на свое благо или, на худой конец, в общество, тех или иных новшеств в области материальных благ – ощутимых, тех, которыми можно воспользоваться (новые, удобные утюги, телевизоры, машины, средства передвижения), или хотя бы осязаемых через данные человеку чувства (еда, музыка, картины) – являются всегда и почти единственно ценными у всех категорий людей. А вот такая деятельность, как - попытки человека понять, что он такое, что такое общество, есть ли у него законы, и применимы ли к ним (человеку и обществу) такие понятия, как прогресс, развитие, самосовершеноствование, или же эти понятия - такой же абсурд, как и попытки усмотреть в эволюции живого и неживого некую пусть не прямую линию, но восходящую спираль – всегда остается не столько даже на задворках ценного самого по себе познания, сколько той дейтельностью, которая никуда не ведет…
Когда люди занимаются чем-то материальным в своей жизни – не грубо материальным, а тем, что реально составляет основу их ежедневного бытия, претворяющегося либо в неприметную, но такую важную для выживания под названием жизнь суету, либо у творческих или просто цельных людей в какую-то конструктивную, иногда новаторскую деятельность – это всегда понятно всем, не требует об’яснений “зачем”, воспринимается, как нормальная, нужная (или не нужная, но все равно понятная) человеческая деятельность. Когда ты едешь на работу на машине, по дороге успевая полубоваться свежим инеем, морозной дымкой-туманом…, или в метро, по дороге проглатывая очередную пару страниц бесконечного чтива “о чем не помню, но интересно”, или в промерзшем автобусе, по дороге лелея единственную мысль, когда же, наконец, доедешь и не примерзнешь… - доезжаешь и погружаешься – кто в че, кто в “сладостный мир отчетов, сводок, статистики”, кто в… - это так понятно, даже поэтично (зачем?), это так, почему-то осмысленно…
Почему попытка человека улучшить самое себя, человеческое общество не ценится людьми, считается бесмысленной и чаще всего никуда не ведущей деятельностью? Почему считается, что человек и человеческое общество раз и навсегда сформировавшиеся данности?
Камнем преткновения является не противопоставление ведомой толпы и ведущих, а умных людей друг другу – таких как, например, у булгаковских героев: Иешуа – идеалист, задумавший (не задумываясь, так живущий) улучшить людей, Каифа – консерватор-автократ, Пилат – малодушный предатель, ни во что не верящий, хотя и способный понять многое и почувствовать.
Античный мир – как противовес нынешнему, идеократическому миру, миру, где господствует, несмотря ни на что этика отношений, возникшей благодаря вере в единого бога, развившейся благодаря учению Христа. В античном мире не было этих этических заморочек – мир и люди воспринимались, как данности, без оценок. Почему мир ушел от этой модели развития – это закономерно, или лишь “прости, так получилось, родная”?

В отношении темы «наука и общество» хочется сказать две вещи.. Как и у всего, у этого сюжета человеческой деятельности и отношений есть как минимум две стороны. Ну т. е. я лишь попробую высказаться о двух сторонах… Если говорить простыми словами о том, кто во что верит и насколько хочет, чтобы его частная вера была отображением общей, общечеловеческой, и – шаг дальше – каким в идеале каждому лично хотелось бы видеть развитие общества, то свой «идеал» выражу в двух пунктах:
1. Научное мировоззрение как основа мировоззрения каждого. Но не в смысле его точности, аналитичности, сфокусированности, специализированности, обязательной логичности, что зачастую обывателями приписываетрся людям науки и вообще всему, что с нею связано, а в качестве откровенного признания, осознания того, что то, чем питалась человеческая история, велась, прикрывалась, есть единственно объект познания. Все, что человека окружает должно являться объектом познания. Средства и способы познания могут и должны быть личностными. Даже наличие собственных вер, иллюзий, идолопоклонничеств – при искренности пребывания в этом – должны быть подвергнуты иерархированию – «над» всегда должно оставаться пространство для позитивного сомнения. Жизнь – не потребление, а познание через потребление.
2. Вторая основа (не мои слова, Достоевского) – личная ответственность человека перед миром и ответственность мира перед ним.

Если же спуститься с небес на землю, что мы имеем? Сознание человека через столетия пронесшее свою мифологическую основу. Это очень творческое сознание, но ведомое, боязливое и от этого безответственное, вечно обескураженное и готовое быть запуганным. По сути, несмотря на смену цивилизаций, формаций, культурных надстроек, что изменилось в самой структуре человеческого сознания?
Человек античного мира был более-менее «честен» в том, что расчленяя мир на божественные силы, которые считал могущественнее, но не лучше себя, чувствовал себя прежде всего дитем природы, живущим и выживающим как стихии лягут и боги уследят, без реальной этики. Поскольку реальная этика возможна как следствие бьющей в мозг и опыт человечества трагедийности его истории. Для того чтобы в античном мире сформировалась этика, человечеством еще не было совершено достаточно преступлений.
Иудейский единый бог и десять заповедей Ветхого Завета – этап потери свободы человеком античного мира. Собранные в нем легенды, житейские истории, философские притчи дают человеку возможность бесконечно возвращаться к своему неразвитому естеству, вновь и вновь узнавать себя в уже описанных в Завете преступлениях или просто поступках человека, любить себя такими, ужасаться самому себе, умиляться, вновь ужасаться, вновь умиляться, и так по кругу… И никуда не эволюциoнировать – потому что «и это пройдет…».
Возникший ранее христианства буддизм – один из возможных путей эволюции человеческого сознания, который, во-первых, пренебрег социальностью человеческой сущности, во-вторых, при всей своей гармоничности и близости к природе оказался слишком пассивен для двойственной природы человека. Восточный менталитет был изнасилован западным.
Новый Завет – самое дорогое, что было выработано историей человеческой мысли, невероятный прорыв, преподнятое человеческое сознание над всем тем, чем оно жило и как жило до этого. Но судьба Нового Завета свелась к тому, чтобы остаться одним из многочисленных философских учений, которым избранные прониклись, избранные жили, а большинство так и осталось с ветхозаветным менталитетом, с его раздробленным на куски, несмотря на единого бога мировоззрением насмерть напуганного человека, следующего заповедям как элементарным правилам социоадаптации. И все, что в последующую историю человека творилось от имени и во имя Христа было и остается бегом белки в колесе…
За последние пару столетий наука из кустарщины и чудовщины превратилась в одну из движущих сил кровообращения человеческой цивилизации – но она не стала его мозгом, не стала его сознанием. Она – его ежедневное средство отправления. И тем страшнее она становится в руках, ногах, гениталиях человечества, чем больше оно, ловкое, умелое, легко обучаемое, но духовно неразвитое, научается с ней (наукой) обращаться как с саморазвивающейся игрушкой или игрой с до поры до времени известными правилами.
Чтобы что-то изменилось в человеческом обществе, нужно чтобы хоть где-то государственные люди начали управлять своими государствами не пользуясь уже готовыми продуктами науки, а пользуясь ее методологией, производя государствоуправление как процесс постановки вопросов, нахождения путей решений и прогнозируя последствия предпринимаeмых действий. И так на каждом уровне. И так в сознании каждого человека… В половине его сознания, в другой половине его сознания – развитая способность любить…

---

От	Alex~1
К	siberienne (27.12.2006 16:49:08)
Дата	28.12.2006 15:15:11

Re: про стены...

---

>В отношении темы «наука и общество» хочется сказать две вещи... то свой «идеал» выражу в двух пунктах:
>1. Научное мировоззрение как основа мировоззрения каждого. Но не в смысле его точности, аналитичности, сфокусированности, специализированности, обязательной логичности, что зачастую обывателями приписываетрся людям науки и вообще всему, что с нею связано, а в качестве откровенного признания, осознания того, что то, чем питалась человеческая история, велась, прикрывалась, есть единственно объект познания. Все, что человека окружает должно являться объектом познания. Средства и способы познания могут и должны быть личностными. Даже наличие собственных вер, иллюзий, идолопоклонничеств – при искренности пребывания в этом – должны быть подвергнуты иерархированию – «над» всегда должно оставаться пространство для позитивного сомнения. Жизнь – не потребление, а познание через потребление.

Не очень понятно, что понимается под "научным познанием" при такой постановке. Пространство позитивного сомнения, жизнь как реальное познание (т.е. через потребление, в обобщенном смысле) - все это прекрасно. Но познание бывает не только научным, и позитивное сомнение не связано только и исключительно с наукой. Уточните, пожалуйста, как Вы понимаете соотношение между "научным" и "рациональным" познаниями.


>2. Вторая основа (не мои слова, Достоевского) – личная ответственность человека перед миром и ответственность мира перед ним.

Все это хорошо, пока мы находимся в бесконфликтной ситуации. Достоевский в этом плане помогает мало, хотя многообразие конфликтов и оттенков толкования понтяий "личная", "мир", "ответственность" представлены им превосходно. Но решения нет, и быть, кстати, не может. Поэтомy вне конкретной формы - без привязки к реальному каждодневному познанию-потреблению - все это является пустой декларацией. А раз так, возникает выход на методологию. С этого момента и начинается разговор по делу, с учетом, в том числе, и Давола в деталях.


>Если же спуститься с небес на землю, что мы имеем? Сознание человека через столетия пронесшее свою мифологическую основу. Это очень творческое сознание, но ведомое, боязливое и от этого безответственное, вечно обескураженное и готовое быть запуганным.

Спорное, но интересное утверждение. Здесь сразу затрагивается куча интересных тем - например, о соотношении мифологоческого и религиозного сознаний. Кроме того, ведомость, боязливость и безответственность - все это слабо сочетается с творчеством. Так что здесь надо опять-таки различать сущности.

> По сути, несмотря на смену цивилизаций, формаций, культурных надстроек, что изменилось в самой структуре человеческого сознания?

Очень, очень многое. Я бы сказал, мало что осталось.


>Человек античного мира был более-менее «честен» в том, что расчленяя мир на божественные силы, которые считал могущественнее, но не лучше себя, чувствовал себя прежде всего дитем природы, живущим и выживающим как стихии лягут и боги уследят, без реальной этики.

Если понимать "этику" чисто в христианском толковании - наверное. Но этика - просто формализация отношений людей друг к другу и к окружающему миру. Как только человек выделил себя из стада себе подобных и из окружающего мира, возникла этика. "Ты же пришельцев, к тебе обратившихся, осмелился зверски сожрать - наказали тебя Зевес и другие боги блаженные. Он, ужасно взбешенный, громадный утес от скалы отломил и на голос кинул". Явный этический конфликт, как ни крути. :)

>Поскольку реальная этика возможна как следствие бьющей в мозг и опыт человечества трагедийности его истории. Для того чтобы в античном мире сформировалась этика, человечеством еще не было совершено достаточно преступлений.

Ну вот, мы впали в абсолютизм. Что значит - преступление? И почему трагедийность - основа этики? И почему трагедийность свзяана, главным образом, с преступлениями?

>Иудейский единый бог и десять заповедей Ветхого Завета – этап потери свободы человеком античного мира.

Иудейский единый бог и заповеди Моисея - вещь более древняя, нежели античный мир. Здесь этапы перепутаны местами. Если иметь в виду методологию, то это важно.

>Собранные в нем легенды, житейские истории, философские притчи дают человеку возможность бесконечно возвращаться к своему неразвитому естеству, вновь и вновь узнавать себя в уже описанных в Завете преступлениях или просто поступках человека, любить себя такими, ужасаться самому себе, умиляться, вновь ужасаться, вновь умиляться, и так по кругу… И никуда не эволюциoнировать – потому что «и это пройдет…».

Разве это исключительное свойство Ветхого Завета?

>Возникший ранее христианства буддизм – один из возможных путей эволюции человеческого сознания, который, во-первых, пренебрег социальностью человеческой сущности, во-вторых, при всей своей гармоничности и близости к природе оказался слишком пассивен для двойственной природы человека. Восточный менталитет был изнасилован западным.

"Изнасилован" здесь не к месту, IMHO.

>Новый Завет – самое дорогое, что было выработано историей человеческой мысли, невероятный прорыв, преподнятое человеческое сознание над всем тем, чем оно жило и как жило до этого.

Сложный момент. Вернемся в познанию-потреблению. Торжество Нового завета - это подняя Римская империя и европейское Средневековье. Это догматизированный и замороженный мир Аристотеля. Это мертвящий догматизм и уничтожение свободной мысли. Возрождение трактовалось это идеология возвращения принципов погибшего античного мира. Затем последовала Реформация. Страны, держащиеся канонического христианства - Православия - оказались интеллектуально и творчески бесплодными, об их каких-то нравственных подвигах можно говорить, только опускаясь до самой низкопробной пропаганды. В чем проявляется "приподнятость человеческого сознания"? В том, что грешников ждут вечные муки, которые с удовольствием вечно будут наблюдать праведники? Как религия забитых и озлобленных римских рабов - это понятно. Как взлет человеческого духа? Я бы предпочел античную, по-детски жестокую Элладу систематизированному и формализованному мракобесию времен торжества Нового Завета.


>Но судьба Нового Завета свелась к тому, чтобы остаться одним из многочисленных философских учений, которым избранные прониклись, избранные жили, а большинство так и осталось с ветхозаветным менталитетом, с его раздробленным на куски, несмотря на единого бога мировоззрением насмерть напуганного человека, следующего заповедям как элементарным правилам социоадаптации. И все, что в последующую историю человека творилось от имени и во имя Христа было и остается бегом белки в колесе…

"Если я прикажу генералу обернуться чайкой или написать трагедию, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват, он или я?"

>За последние пару столетий наука из кустарщины и чудовщины превратилась в одну из движущих сил кровообращения человеческой цивилизации – но она не стала его мозгом, не стала его сознанием.

Да. А причина проста. Наука - точнее, ее результаты и поверхностное восприятие о ней - распространяются далеко за пределы "очагов" науки. В принципе, здесь та же ситуация, что, например, с массовым использованием автомобилей людьми с интеллектом и культурой погонщика ослов.


>Она – его ежедневное средство отправления. И тем страшнее она становится в руках, ногах, гениталиях человечества, чем больше оно, ловкое, умелое, легко обучаемое, но духовно неразвитое, научается с ней (наукой) обращаться как с саморазвивающейся игрушкой или игрой с до поры до времени известными правилами.

Не человечество духовно неразвитое. Потребители и только потребители духовно неразвиты. Между прочим, степень СРЕДНЕЙ духовной неразвитости человечества не надо преувеличивать - совсем катастрофического развития событий пока удавалось избежать.
Но проблема есть. И здесь мы опять возвращаемся к вопросу методологии. В частности, к отношению к религии. Как, по-Вашему, способствует христианство духовному росту - так, чтобы человек быд адекватен (хотя бы) возможностям современной науки?


>Чтобы что-то изменилось в человеческом обществе, нужно чтобы хоть где-то государственные люди начали управлять своими государствами не пользуясь уже готовыми продуктами науки, а пользуясь ее методологией, производя государствоуправление как процесс постановки вопросов, нахождения путей решений и прогнозируя последствия предпринимаeмых действий. И так на каждом уровне.

Но, siberienne, во-первых, так оно и происходит, а, во-вторых, наука - это не просто "постановка вопроса, нахождение путей решения и прогнозирование последствий".

>И так в сознании каждого человека… В половине его сознания, в другой половине его сознания – развитая способность любить…

Человеку свойственно любить (как и ненавидеть - ненависть невозможно педставить без любви, и наоборот). Так что с этим проблем не предвидится. :)

---

От	siberienne
К	Alex~1 (28.12.2006 15:15:11)
Дата	16.01.2007 23:12:44

про научное мировоззрение и внепартийность

---

>>В отношении темы «наука и общество» хочется сказать две вещи... то свой «идеал» выражу в двух пунктах:
>>1. Научное мировоззрение как основа мировоззрения каждого. Но не в смысле его точности, аналитичности, сфокусированности, специализированности, обязательной логичности, что зачастую обывателями приписываетрся людям науки и вообще всему, что с нею связано, а в качестве откровенного признания, осознания того, что то, чем питалась человеческая история, велась, прикрывалась, есть единственно объект познания. Все, что человека окружает должно являться объектом познания. Средства и способы познания могут и должны быть личностными. Даже наличие собственных вер, иллюзий, идолопоклонничеств – при искренности пребывания в этом – должны быть подвергнуты иерархированию – «над» всегда должно оставаться пространство для позитивного сомнения. Жизнь – не потребление, а познание через потребление.
>
>Не очень понятно, что понимается под "научным познанием" при такой постановке. Пространство позитивного сомнения, жизнь как реальное познание (т.е. через потребление, в обобщенном смысле) - все это прекрасно. Но познание бывает не только научным, и позитивное сомнение не связано только и исключительно с наукой. Уточните, пожалуйста, как Вы понимаете соотношение между "научным" и "рациональным" познаниями.

Немного недисциплинированно отвечу по теме про то, что мне понимается под термином "научное мировоззрение",
и как до него - до того или иного понимания -некоторые :) доходят...

Наша советская партийность или «беспартийность» начиналась с пионерства, с возраста, когда развивающиеся проблески сознания на базе заложенных природных начал и воспитания, начинали усваивать навязываемое мировоззрение и учились адаптироваться к нему. Чаще всего что происходило? некритичное восприятие, либо отторжение (если в семье были прецеденты диссиденства :). И не очень часто – ни того, ни другого… Вот мой случай из последних… В принципе на протяжении всего своего духовно-интеллектуального развития меня преследовал этот дуализм восприятия, на грани балансирования между отторжениями гегемонии советской идеологии и поклонением западному… Прошла через все ступени вер :), – искреннюю веру в ленинизм (именно ленинизм, Сталин в нашей семье был антигероем по опредлелению – почти все родственники из репрессированных, раскулаченных крестьян, – какие тут экстазы по его поводу…) хранила долго, пока ее не разложили новые разоблачения, вернее, разоблачения нового времени, 90-х…. В студенчестве, учась на исключительно материалистическом факультете, но - когда!, на рубеже 80-90х, когда все ломалось, когда как раз редактировались материалистические убеждения, возрождалась роль церкви - как было не увлечься не идеализмом как таковым :), а попыткой синтезировать его с материализмом? Собственно, пожалуй, там, в этом студенчестве для меня так и остался главный вопрос философии – он мне теперь не интересен. Поскольку одним из немногих приобретенных мировоззренческих убеждений стало убеждение в бессмысленности этого главного вопроса для человека с научным взглядом на мир.

Научное мировоззрение, на мой взгляд – это приоритетность фактологии и способность системного восприятия и интерпретации этой фактологии в рамках существующих теорий, концепций – и никакой идеологии. Которая парадоксально – сначала вторична, а затем оборачивается системой взглядов на мир вообще, и становится вроде бы определяющей и направляющей, но… Тут как раз и заключается сознательный выбор. Научное мировоззрение – это сознательное декларирование того, что приоритетом для человека является не цель познания (его система взглядов, его идеология), а метод, процесс. И человек, заявляющий, что у него научное мировоззрение, как бы декларирует, что он отделяет метод познания от своих целей и чаяний, и следовательно, ни на что конкретное не надеется, заранее готовый принять как данность открывающиеся ему тайны, загадки, следствия, последствия, закономерности, природные правила, законы и исключения, предложить гипотезы и теории, систематизирующие его наблюдения и открытия, а самое главное – адаптировать свою систему взглядов (идеологию) с учетом поступления новой информации, новых знаний и обобщений. Никакая идеология не имеет ничего общего с такого рода теоретизированием, поскольку является другим уровнем науки - вторичным и зависимым, - мировоззренческим. Когда же идеологию делают совсем главной :) - тогда научный подход становится подсобным средством, тогда идеология подминает своего «родителя» в угоду убеждения.

И конечно же тут возникает вопрос, а может ли такого рода мировоззрение оставаться "внепартийным"? не бесстрастным, а претендовать на мирощущение непричастности ко всевозможным распределениям - матерьяльных благ, идей, ролей - в человеческом обществе? Нет, конечно, это иллюзия...
И неважно как это называть – «партийность» или «вероисповедание»: неоспоримо - человек ищет единомышленников. Нет их – в его понимании - он ощущает себя «самим в себе», - есть они – и он вольно-невольно сектанится – определяется… И совсем не обязательно с целью навязать свое другим, противопоставить – просто выжить, ощутить себя частью. Это невероятно – такое сочетание потребности самоутверждения себя как индивидуума и потребности ощущения себя отображением чего-то общего…, своей сопричастности….

И уже несколько в сторону от конкретно этого поста к общей теме ветке и в ответ на одно из справедливых замечаний Alex~1:
«для плодотворного разговора на любом форуме нужен опять-таки меньший уровень абстракции. Нужен, обощенно говоря, "интересный модельный случай".»

Однозначно – это практический единственный конструктивный способ и общения, и вообще любой деятельности… Беда в том, что практики зачастую за модельными случаями не видят общего, а теоретики слишком абстрагированы от практики – элементарно мало (недостаточно детально!) знают. Нужно быть очень незаурядным, чтобы уметь переходить с одного уровня на другой…

В студенчестве читала несколько книг об истории генетики и биологии в нашей стране, так что вернуться к этому было бы и самой очень интересно. Но чтобы на что-то опереться, нужно знать, «какая конкретно тема или статья является темой семинара». Кстати, на форуме где-то натолкнулась на статью В. Тростникова… Что касается эволюционного приложения или вернее приложения на лопатки эволюционной теории и вообще всего, что там по поводу биологии в этой статье написано - это просто ахинея там написана… Я вообще мало склонный к критике человек в принципе, поэтому мои слова об ахинее – это довольно крайний случай выпадения глаза… (В принципе ответ на этот кусок статьи вполне совместим с размышлениями об одомашнивании. Так что тут я не буду разделять…)
И естественно, если мне тоже в ответ скажут, что заглавный пост этой ветки - тоже малознакомая с заявленным сюжетом ахинея, я соглашусь - там было скорее умонастроение, а не вдумчивый, ответственный за точность высказываемого :) анализ.
Две вещи должны быть на мой взгляд априорными в попытках в чем-либо разобраться - готовность пересмотреть свою еще вчерашнюю убежденность в свете полученного нового знания от людей более сведущих; И! если уж браться о чем-либо рассуждать не в рамках задушевной беседы о том о сем, а с претензией на познание объективности, нужно ознакомиться с источниками и суждениями тех людей, которые предмет знают... и только потом строить теории - это я отсылаюсь к Тростникову и... :)

---

От	Alex~1
К	siberienne (16.01.2007 23:12:44)
Дата	20.01.2007 13:43:57

Re: про научное...

---

>Наша советская партийность или «беспартийность» начиналась с пионерства, с возраста, когда развивающиеся проблески сознания на базе заложенных природных начал и воспитания, начинали усваивать навязываемое мировоззрение и учились адаптироваться к нему. Чаще всего что происходило? некритичное восприятие, либо отторжение (если в семье были прецеденты диссиденства :). И не очень часто – ни того, ни другого…

Siberienne, Вы походя пропустили здесь самое интересное (для меня, пор крайней мере) в этом разговоре. Ничего в процессе развития ребенка, кроме "навязываемого мировоззрения" и адаптации к нему, нет и быть не может. "Диссидентство в семье" тут не при чем - просто семья навязывала другое мировоззрение, вот и все. Непринципиально. Интерес - в деталях. ПОЧЕМУ у кого-то в очень сходных условиях возникало некритическое восприятие (хоть "официоза", хоть "диссидентсва" - неважно), а у кого-то - формировался "научный подход"?


>Вот мой случай из последних… В принципе на протяжении всего своего духовно-интеллектуального развития меня преследовал этот дуализм восприятия, на грани балансирования между отторжениями гегемонии советской идеологии и поклонением западному…

Не понял. "Отторжение гегемонии советской идеологии" практически неизбежно вело к "поклонению западному" - я про достаточно юный возраст, когда нет опыта самостоятельного мышления, зато присутствует детский экстремизм и восторженность.
И еще. Насколько, по Вашему, полезно (для формирования научного мышления) в этом славном возрасте "непримыкание" ни к какому лагерю? Не возникает ли здесь ситуация, которую грубо можно охарактеризовать "ни рыба, ни мясо"? Я, конечно, не об идеологии в самом примитивном смысле этого слова.

>Прошла через все ступени вер :), – искреннюю веру в ленинизм (именно ленинизм, Сталин в нашей семье был антигероем по опредлелению – почти все родственники из репрессированных, раскулаченных крестьян, – какие тут экстазы по его поводу…) хранила долго, пока ее не разложили новые разоблачения, вернее, разоблачения нового времени,

Это немного в сторону, но меня всегда интересовал вопрос, в чем заключались "разоблачения нового времени" относительно Ленина. Я в "новое время" ну совершенно ничего нового о Ленине не узнал. Мне в это новое время было, правда, немало лет - где-то около 25.

>90-х…. В студенчестве, учась на исключительно материалистическом факультете, но - когда!, на рубеже 80-90х, когда все ломалось, когда как раз редактировались материалистические убеждения, возрождалась роль церкви - как было не увлечься не идеализмом как таковым :), а попыткой синтезировать его с материализмом? Собственно, пожалуй, там, в этом студенчестве для меня так и остался главный вопрос философии – он мне теперь не интересен.

О. вот это как раз мне чрезвычайно интересно. Я имею в виду - попытку синтеза материализма с идеализмом, особенно с точки зрения людей, профессионально занимающихся наукой (на своем уровне).

>Поскольку одним из немногих приобретенных мировоззренческих убеждений стало убеждение в бессмысленности этого главного вопроса для человека с научным взглядом на мир.

Интересно. Неинтересно в смысле "невозможно гайти ответ", "неинтересно, что там на самом деле из этих двух вариантов" или "неинтересно, так как вопрос поставлен в принципе некорректно"?

>Научное мировоззрение, на мой взгляд – это приоритетность фактологии и способность системного восприятия и интерпретации этой фактологии в рамках существующих теорий, концепций – и никакой идеологии.

Теория и концепция - разые это не "идеология" с точки зрения науки? И вообще, что такое "идеология в науке"? Матриализм или идеализм - это идеологии в Вашем понимании этих терминов?
Кстати, я (и не только :)) считаю, что в фактах никакой концепции не содержится. Фактом называется системное (идеологическое?) ограниченное (возхможностями органов чувств и способностями мозга) восприятие фрагмента действительности. Из "голых" фактов не следует теория. Более того, теория по определению должна выходить за границы тех фактов, которые воспринимаются иссделователем при создании теории. Поэтому мне не очень понятно, что Вы понимаете под "приоритетностью фактологии". Если не трудно, давайте проиллюстрируем это примерами.


>Которая парадоксально – сначала вторична, а затем оборачивается системой взглядов на мир вообще, и становится вроде бы определяющей и направляющей, но… Тут как раз и заключается сознательный выбор.

Ну, сознательный выбор - это не противодействие чему-то действительно "определяющему и направляющему". Это действие в "русле". В том числе - "наперекор течению".


> Научное мировоззрение – это сознательное декларирование того, что приоритетом для человека является не цель познания (его система взглядов, его идеология), а метод, процесс.

Интересно, а зачем нужен этот метод и процесс? Это то же самое, что сказать: не важно куда, главное - ехать. Неужели, по-Вашему, наука, истинная наука, столь отвлеченна и абстрактна, что становится самоцелью?

>И человек, заявляющий, что у него научное мировоззрение, как бы декларирует, что он отделяет метод познания от своих целей и чаяний, и следовательно, ни на что конкретное не надеется, заранее готовый принять как данность открывающиеся ему тайны, загадки, следствия, последствия, закономерности, природные правила, законы и исключения, предложить гипотезы и теории, систематизирующие его наблюдения и открытия...,

Странная IMHO точка зрения. По-моему, наука (вместе с науцным мировоззрением) развивалась совсем иначе. То, что Вы описывает, как мнее кажется - это предверие науки, самый ранний этап познания, этап "детства". Опять-таки, чтобы лучше понять Вашу позицию, зотелось бы ознакомиться с наглядной иллюстрацией на примере.

> а самое главное – адаптировать свою систему взглядов (идеологию) с учетом поступления новой информации, новых знаний и обобщений.

И многие истинные ученые оказались на это способны?

>Никакая идеология не имеет ничего общего с такого рода теоретизированием, поскольку является другим уровнем науки - вторичным и зависимым, - мировоззренческим. Когда же идеологию делают совсем главной :) - тогда научный подход становится подсобным средством, тогда идеология подминает своего «родителя» в угоду убеждения.

А почему Вы считаете, что научный подход не должен быть "подсобным средством", а доминировать? Представим себе, что это осуществилось (даже страшно становится). К чему это приведет?


>И конечно же тут возникает вопрос, а может ли такого рода мировоззрение оставаться "внепартийным"? не бесстрастным, а претендовать на мирощущение непричастности ко всевозможным распределениям - матерьяльных благ, идей, ролей - в человеческом обществе? Нет, конечно, это иллюзия...

Да не в этом дело, что это иллюзия. Представьте себе ученого, который в принципе отвергает направление для езды - лишь бы ехать. А все остальное (куда ехать и как контролировать процесс езды) - это "идеология".


>Однозначно – это практический единственный конструктивный способ и общения, и вообще любой деятельности… Беда в том, что практики зачастую за модельными случаями не видят общего, а теоретики слишком абстрагированы от практики – элементарно мало (недостаточно детально!) знают. Нужно быть очень незаурядным, чтобы уметь переходить с одного уровня на другой…

Пока у нас одна крайность - излишнее теоретическое абстрагирование. Может, попробуем гнуть палку в другом направлении - в пользу модельных случаев? :)

---

От	siberienne
К	Alex~1 (20.01.2007 13:43:57)
Дата	15.02.2007 12:14:38

Об идеологии как надобе

---

1. Что такое «идеология» в науке? Теория и концепция – разве это не идеологии с точки зрения науки?
2. Восприятие научного метода познания, как некоей деятельности без конкретной цели, направленной лишь на удовлетворение своего любопытства и любви к познанию – разве это не пройденный этап? Многие ли ученые оказались способными в ходе своего личного научного развития менять свои взгляды по мере развития самой науки?
3. Почему вы считаете, что научный подход должен доминировать, а не быть подсобным средством? Разве истинная наука столь отвлеченна и абстрактна, что может стать самоцелью? Если бы научный подход доминировал в обществе, к чему бы это привело?
Разве можно куда-либо «ехать» лишь бы «ехать» - это об ученом без определенного самоопределения?

Мне кажется, что такая постановка вопросов к приводившимся текстам является нарочитым акцентрированием убогости посыла о самоценности научного мировоззрения вне той или иной идеологии. Дескать, взывание к абстрактному, отрешенному от всего кроме некоей объективности, которая на самом деле настолько изменчива, что постоянно заставляет людей усомниться в адекватности вкладываемого в нее смысла, научному мировоззрению является ущербной попыткой умалить роль идеологий в развитии человеческой мысли и гипертрофированию собственной, могущей даже стать вредоносной значимости. Прежде всего хочу пояснить, что не собиралась вырывать из под «научного мировоззрения» почву – естественно, наблюдаемые явления, складываются в гипотезы, гипотезы, подтверждаясь, дают возможность к обощению в теории. Так происходит на ранних стадиях научного познания. Наука развивается и происходит обратное – теперь уже сформировавшиеся теории начинают питать научную мысль, позволяя в своих построениях, являющихся экстраполяцией известного в неизвестное, выдвигать новые гипотезы, которые в свою очередь, подтверждаясь, дополняют теорию, развивают ее, не подтверждаясь, готовят почву для нового витка мысли – к новой теории, иногда революционной… Тут нечего доказывать – без абстрагирования, которое само по себе не может быть абсолютизированно, поскольку является продуктом исключительно мыслительной деятельности человека, а значит априори помимо питающей его объективности наполнено субъективизмом, эта самая мыслительная деятельность просто не возможна. Речь идет о догматичности идеологий, их ортодоксии, которые на протяжении истории служили неприменным условием развития как самой науки, так и общества в целом.
Вот приведу тут небольшой отрывок из интервью с Хобсбаумом – прочитанному по ссылке на форуме (спасибо).

«Маркс - это, возможно, и не последнее слово [в современной социологии], но он, несомненно, первое слово в попытках понять ход развития человечества. Нельзя говорить о "теории Маркса", поскольку и сам Маркс не утверждал, что создал законченную теорию. Эта работа продолжалась [до последних его дней], но никогда не была завершена, и тот, кто говорит, что его теория верна или неверна, делает, на мой взгляд, большую ошибку. Пришло время похоронить такой подход к марксизму. По-моему, привычка относиться к наследию Маркса как к догме или, что еще хуже, к общественной ортодоксии, должна остаться в прошлом вместе с "реальным социализмом". Такое отношение глубоко шокировало бы Маркса, будь он жив. Кроме того, я считаю, мы должны отказаться от мысли, что существует "правильный" и "неправильный" марксизм. Марксизм - это направление и метод исследования, в рамках которого можно прийти к разным результатам. Германские социал-демократы Каутский и даже Бернштейн - такие же марксисты по логике своего мышления, каким был и Ленин, думавший совсем иначе. Нельзя говорить, что кто-то из них шел единственно верным путем.

Именно такое отношение к идеологии, как к методу познания и даже больше – способу человеческого бытия – я понимаю за свою идеологию :). И в рамках этого научное мировоззрение в моем понимании – это не то, которое без ведущего царя (идеи, идеологии) в голове, а то, у которого есть четкое осознание временности или частичности любого такого «царя», готовности к развитию, к новому синтезу или изменению. Естественно, что современная наука не может идти, руководствуясь лишь своей пытливостью к вечному познанию – теперь она «уверенно» движется по заданным историческим развитием человека каналам. Только вот насколько эти заданные каналы верны? Экологический и общечеловеческий кризис говорит об обратном. Наука не справилась? Да она еще ни разу не была реально призвана, со всеми своими категориями – и ею же разработанной этикой в том числе! – к реальному доминированию в обществе. Именно вследствие того, что она из маловлиятельной, не сразу заметной кустарщины перешла в заботливые руки хозяев-барев, распорядителей, именно это и определяет те беды, с которыми мы устойчиво имеем дело…
Беда также в том, что люди, придя к тем или иным убеждениям, или будучи воспитанными в тех или иных убеждениях, не являются людьми с научным мировоззрением по сути, прежде всего – люди с малолетства разделяются на группировки – этнические, социальные. Каждая из этих группировок несет, развивает свою идеологию. Многие из этих идеологий могут верно описывать куски истории, отдельно взятые общественные отношения. Но что характерно - люди разных идеологий, если они не являются, по моему определению, людьми с научным мировоззрением – редко меняют свои кровные взгляды и именно это порождает разрущительную конфронтацию между людими – с одной стороны их природная идейность, с другой – малоразвитая способность к той самой марксистами воспетой диалектике. А то, что человек по своей природе не разделим от своей потребности в идее неоспоримо. Каким бы продвинутым, научным, ни было мировоззрение человека он не может существовать без основополагающих, все объясняющих идей в своей жизни – без этого его психика разрушается. Другое дело, что отношение к этой своей потребности у человека может и должно, на мой взгляд, развиваться – от раз и навсегда усвоенного восприятия к творческому.
Вопрос о том, что позволительно ли науке «захватывать власть» в обществе, можно обдумывать с разных сторон. Практическая, естественно, самая сложная – и здесь нужно исследование, которое, вполне вероятно уже ведется или велось (не попадалась пока информация об этом). Фантасты об этом писали – можно упираться спорить, кто правее, кто глупее, но при всех идеалистических натяжках мир того же Ефремова, где человеческое развитие прогнозируется как прогрессивное просто не сопостовим по своей привлекательности с мирами современных миров фэнтэзи и космических империалистических разборок – в которых технологии развиваюмся, а человек остается прежним – исполненным жаждой власти, денег, могущества… Как раз в этих спрогнозированных мирах наука либо прирученная в угоду идейному обществу б-ть, либо самореализовыващееся мировоззрение и существование человечества.
Что же касается способности к изменению своего мнения – а отсюда и способности к сотрудническву, которое единственное является возможностью преодолеть этно- и социо- отчуждение людей друг к другу, то в этом люди науки гораздо больше зарекомендовали себя, чем люди, скажем, профессионалы от той или иной идеологии. Я не смогу – только если при чтении конкретном встречу, потом к этому вернусь – сейчас назвать конкретные фамилии – в разное время читалось, но под другим углом, поэтому конкретно не помню – тех ученых, которые вначале полагали одно, потом стали «проповедовать» другое. Главное, очевидное – даже если те или иные ученые оставались всю свою жизнь приверженцами той или иной теории, современые знания меняются очень быстро, и если не уметь их осмысливать в рамках существующих теорий, трансформировать в новые, можно просто перестать быть ученым – буквально. Приведу пример одной взятой в руки книги по биологии, написанной в 1964 г – автор, советский, не принимая во внимание теорию Уотсона-Крика о природе ДНК, о принципиальной важности этой молекулы в наследственности, рассуждал о главенствующей роли белков – тоже приводились доказательства, основанные на данных, полученных до 40х гг. Книга эта была написана как соц. заказ с целью противопоставить новые прорывы в молекулярно-биологических знаниях нужной лысенковской идеологии. Кто это автор – имени не помню – ученый? Ученые те, которые, невзирая на идеологии – как социальную, так и научную своего времени – открыты новых фактам, новым объяснениям, новому синтезу. Ведь в той же истории в биологии с вопросом о том, что главнее в клетке – белки или ДНК, что мы сейчас имеем? Тогда на рубеже 40-50х годов такая постановка вопроса была правомочной, потому что нужно было понять, уяснить, что является носителем генетической информации в клетке и этот вопрос был однозначно решен – вот где, хоть в стенку бейся, а истина и объективность настолькя явны, что не согласны с ними только те, кто в школе не учился. Сейчас же на такой вопрос нужно отвечать уже под совсем другим углом – ДНК – главная молекула, но ее существование немыслимо без обслуги кодируемых ею белков – все взаимосвязано и приоритетов нет – приоритеты только в головах идеологов.

Если же вернуться к важности примыкания к тому или иному идеологическому лагерю, то для себя я рассматриваю ее только в плане возможности применения методологии той или иной идеологии в – постижении дорогих мне ценностей. И именно приоритет ценностей как таковых я бы определила той категорией, которая либо объединяет людей, либо разъединяет…

---

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (15.02.2007 12:14:38)
Дата	21.02.2007 09:14:11

ШГК и мировоззрение vs идеология(религия) по Грамши (отрывки дискуссий)

---

siberienne сообщил в новостях
следующее:5654@vstrecha...
> 1. Что такое <идеология>

....Речь идет о догматичности идеологий, их ортодоксии, которые на
протяжении истории служили неприменным условием развития как самой
науки, так и общества в целом.

> Вот приведу тут небольшой отрывок из интервью с Хобсбаумом .
прочитанному по ссылке на форуме (спасибо).
>

> <Маркс - это, возможно, и не последнее слово [в современной
социологии], но он, несомненно, первое слово в попытках понять ход
развития человечества. Нельзя говорить о "теории Маркса", поскольку и
сам Маркс не утверждал, что создал законченную теорию. Эта работа
продолжалась
>
....
> Именно такое отношение к идеологии, как к методу познания и даже
больше . способу человеческого бытия . я понимаю за свою идеологию :).
....
> Если же вернуться к важности примыкания к тому или иному
идеологическому лагерю, то для себя я рассматриваю ее только в плане
возможности применения методологии той или иной идеологии в . постижении
дорогих мне ценностей. И именно приоритет ценностей как таковых я бы
определила той категорией, которая либо объединяет людей, либо
разъединяет"


Понимаете, Милана, вот вам свежачок- "собирающий" фокус после всех
дерзких и потрясающих проектов ШГК будет у нас не _идеологическая_. А
МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКАЯ конференция. Это две очень больших разницы. И это
неслучайно, это линия,это заложено, проведено и руководством
Эксперимента, с Целью.
Постараюсь пояснить ПОЧЕМУ. Но выходит длинно, "аб ово", с самых начал

Идеология -это "слово". его употребление д.б.оговорено ,конвенциально.
Хороший разбор что такое идеология появился наконец недавно у
Шушарина(главка 3.3.3 -просто супер). "Внешнюю" часть идеологии("ситема
идей") у насобычно и называют идеологией,опуская ее же собственную
основу"(Полилогия,т.1,с.423)
Там он во многом опирается на Грамши и прямо ссылается на него и его
концепцию. Эта концепция сейчас считается автангардной и широко введена
в оборот(только не унас),не обязательно с политико-идеологическими,но и
с культрурологическими целями. ОНА РАБОТАЕТ (мои тексты напсианы 8 лет
назад,когда я этого не знал). Это марксистсткая концепция в хорошем
смысле слова. Грубо говоря, вплоть до упомянутых сегодяншних тутошних
мероприятий. Вот тако вот

Есть еще разработки С.Никанорова по теории _конструктвиного
мировоззрения_, как он называет главный срез наследия П.Кузнецова.
обратите внимание на то же верное слово(концепт)


Я не буду сейчас спорить, а дам вводную статейку
- два моих постинга из дискуссий в Инете 1998-99г

Реплики отквоченные -оппонента, а мои ответы отностяся к ним

О религии и православии как ПДМ
-------------------------

1.Религия как вера и религия как церковь(институт) вещи разные.
Это касается и соотношения РПЦ и русского православия.

2 Религия(вера) в моем понимании это практически действенное
мировоззрение (ПДМ).
Мне кажется, при таком широком понимании охватывается и разница
между нею и тем, что рдни называете "политическими доктринами", а другие
скорее - массовыми идеологиями.

Человек не просто существо.обладающее психикой. Он не живет без
(широко понятого)мировоззрения, составляющего базисную сетку картины
мира и
ориентации в ней. Мировоззрения не обязательно религиозного.
(В этом смысле я не разделяю этого отношения к атеизму, который
фетишизируется и демонизируется, превращаясь во вселенскую гадость.
Позиция "все объясняет и во всем виноват атеизм"ничем методически не
отличается от
позиции оппонента - там только другой "демон"предполагается ).

Генетически первый вид такого, условно говоря, царя в голове -
слепая вера
в свою социальную группу. Очень часто слепой может быть и религиозная
вера.
Развитое же мировоззрение - совсем другое дело. Оно индивидуально,
критично,
выработано и интериоризировано личностью. Личность и развитое
мировоззрение -
две строны олного единства.

Не вижу принципиальной разницы, кто авторитарно и
с уверенностью в свою монополию на истину ее насаждает -
православный служитель, свидетель Иеговы, партполитработник-атеист,
партполитпросветработник-католик (были и такие). Учитель,
в том числе учитель жизни берет другим - авторитетом, внутренней
силой и доверием к другому, к праву иметь своего царя в голове.
Короче, антидогматизмом. Не в плюрализме дело. а в доверии к другому
индивиду.


3.Веры религиозного типа - это то, что всерьез и долго было (и может
быть)всеобщим мировоззрением. Но роль доктринального православного
христианства
в совокупной народной вере не абсолютна. ИМхо даже не ведуща. Вера
русских
крестьян в Бога была строга, полна и регулятивна. Но место священников
официальной иерархии и церковной доктрины в крестьяской вере было
тсказать
ситуативно. От священников ждали выполнение обрядов и ритуалов,
проходящих по
их (не всеохватному)ведомству.
Несмотря на борьбу государсвенной русской
православной церкви за полноту и непререкаемость
своей власти в умах и чаяниях, крестьяне-христиане на треть
оставались
раскольниками, еще на треть - сектантами и язычниками. В повседневной
жизни
бОльшую часть верований и обрядов составлял сложный микс
язычества-магии,
народного адаптированного христианства и православия
официально-доктринального. Народное русское православие в
средневековой
традиционной Росиии отчасти сливалось, отчасти противостояло
официальной православной религии как вере и как институту.

4. Условия жизни, пардон, быт, бытие крестьян, предполагали и
определенный тип сознания. Пример. У русских крестьян, судя по описанию
их быта, сумеречное, пограничное состояние духа могло быть частым и
привычным. Люди жили-бытовали так, что им часто "виделось",
или еще иначе -"мнилось","млело" то, что по нашим теперешним
представлениям
является психической дисфункцией. отклонением, если угодно - типа
болезненности.
Возможно, особенности психики, предрасположенной к
"религиозным переживаниям" - это гораздо более распространенные (тогда)
типические вещи.

То же замечание применимо и к соборности, общинности быта
крестьян. Православная община и поземельная крестьянская община ,
вера в царя и вера в бога шли рука об руку.

Меня интересует традиционная народная русская вера, именно ее я
считаю тем
мировоззрением, которе свойственно традиционной России. Мужики, основные
носители этой веры, четко различали " церковь как институт"и веру в
Бога. К книжному православию, к тем кто знал писание, относились
функционально. Попов использоали по назначению - молебен отслужить,
службу, чтоб было все по правилам. Писание знали плохо, народное
православие к церковной доктрине отношение имело слабое.
Христос, Богородица, святые народные, которые получили отражение в
преданиях,
духовных стихах, скажем в "Голубиной книге" - это не персонажи
священного
писания, а фольклорные персонажи.
А та, что на Законе Божьем преподают, религия - это
нечто другое.

Микс. Синкретическое единство - вот что имелось в виду. Бесшовное
соседство противоречивых сущностей,
какое может быть на определенной стадии мировоззрения. Верю в истинного
православного Бога или там Троицу (простите грешного атеиста), но как-то
странно. В церкви делаю все чин по чину, посты соблюдаю, а на кладбище
в родительскую субботу птичкам хлеб покрошу, ибо птички -души умерших.
"И закусочка на бугорке". Поведение мое христианское, но в чистых
местах -
в храме, у икон, на том же погосте,, а в нечистых( в кабаке, борделе,
бане)
веду себя свойственно этому месту. В бане можно и заговор от колдуньи
бабы
Дарьи на всяк случай прочесть -"встану не помолясь, пойду не
перекрестясь...наведи
лихо порчу на соперницу, испорти кровь у постылого мужа"и т.п.
Это не суеверия и остатки, а это и есть дополненная до цельной
вера.
Двоеверие это назвал Ю.Лотман и Б.Успенский. Поведение человека
ситуативно и
состоит из сочетаний "чистой"и"нечистой"деятельности, которые отделяют
ясные
"ключи"- в церкви пристало молиться, в бане колдовать етс. Очень
рекомендую тут
недавно вышедшую книжищу в семьсот страниц Эткинда (еврей опять прости
Господи..) - "Хлыст. Секты, литература и революция".
Это научная монография по теме народной русской веры. И еще об ней же -
очень хорошо автор поработал над своей коллекцией -
А.Синявский-Терц (...тьфу!!!...изыди иудей) "Иван-дурак.Очерки русской
народной веры".


5 Мы живем в модернизированном индустриальном обществе.
Возродились и распространились верования религиозного типа, которые
заполняют зияющие бреши в картине мира и регуляции поведения
современного обычного человека. Образовался новый микс, в котором роль
доктринального православия мне до конца неясна. РПЦ как институт
с монпольной претензией на единственно верную веру стремится в этих
новых
условиях стать государственным идеологическим ведомством.

Способна ли РПЦ в принципиально новых условиях, войдя на конкурентных
основах в спор за души людей, отказавшись от монопольных претензий на
истины и
нормы, составить тсказать костяк потребного людям нового мировоззрения -
большой вопрос. Страна многонациональна и многоконфессиональна. Чертки и
бутенки и пресни имеют право на отстаивание за собой прав и свобод
выбора и
"исповедания"...или "маркетинга" - как кому ближе - для себя и своих
близких
своего родного мировоззрения. Не соборного в старом смысле, не
одиноко-волчьего в новом. Это право всех людей в светском государстве.

Дальнейшее, о воспитании и школе и месте религиозного воспитания в
ней-
для меня также составляет большой вопросительный знак.
Меня эта чаша минула, дети вышли из нежного врозраста и духовно
состоялись до и вне пространства этих споров и нынешних школьных
траблов.
Есть возраст, при котором дети воспринимают и интериоризируют
заучиваемое на
веру. Им вдалбливают, есть даже термины - дрессура. зубрежка и т.п. Не
на этой ли стадии хочет работать РПЦ через предмет"Закон божий". Не
путем ли долбежки хочет
прививать такие благие нормы и истины. Не могу не согласиться с Игорем-
при сорвеменном состоянии школы худшее, что можно сд5елать - это вот
таким
навязыванием пробивать себе дорогу к душе и сердцу детей. Скорей будет
достигнуто обратное, последует еще более сильная реакция отторжения,
лицемерия и цинизма.

Я знавал такого о.Александра Борисова, приход у него нынче где-то в
центре Москвы, а сам он, извините за возможно неточный термин -
экуменист
чистой воды. Бойкий и с хорошим языком проповедник. Общественный
деятель, из первого разряда либеральной демократичсекой тусовки,
подписыал недавно колеективки монарху... тьфу, гаранту в стиле"не
допусти нашествия коммуняк и разгони их как в 1993".
Ну это ладно. А вот по богословской части о.Александр получил
сокрушительную отповедь от того самого А.Гуревича (евгея и
срендевекового
религиоведа). Арон Яковлевич
как котенка шугал этого бойкого "отца" насчет вопросов спасения души.
Что ж ты, говорит, священник, потакаешь дешевым современным
модернистским
упованиям. Страх Божий тебе неведом и запределен, ни гроша веры,
какой была у темного срендевекового прихожанина, у тебя нет. Поп Федор
ты собачий, а не душевед.

Зная некоторых священников и их паству, имея представление о структуре и
деятельности иерархии РПЦ -сильно сомневаюсь в том, что найдется
достаточное
количество авторитетов, чтобы заполнить поле такого преподавания, чтобы
оно
было не одной лишь голой "дрессурой". Закоснелость РПЦ и повышенная
чуткость
быстро взрослеющих детей ко всякого рода лжи и насилию - это для Вас
сложный
бином.

А может, и правда дело в лжи и лицемерии и противостояние идет не
по оси
атеист-православный, не по оси развращенная столица-богоспасаемое
захолустье.
Совестливых везде мало, что среди священнослужителей. что среди
прочих людей. Играет множество новообращенных прихожан в веру, с пользой
(чаще всего ради душевного комфорта)для себя.
Остаюсь при своем убеждении - и пупкины и пресни вполне могут быть
(если сильно захотят и постараются :-)) достойными
совестливыми людьми без непосильных и несвойственных для них упований на
постороннюю верховную силу.







Практически-действенное мировоззрение. А.Грамши.
------------------------------------------------------------------------
-

>>
>> Не идеалы. а интересы (помните. так в Новом перестроечном
мире
>> писали тогда либералы) определяют внутренние причины
революций.
>> Чтоб далеко не ходить - я все о своем, о девичьем,о революции
1905
>> Все крупные группы стали яснее осознавать свои интересы
>> помещики контра крестьяне
>> высшие слои в совокупности контра народных низов
>> "игра" на своих и нтересах и противника тоже входит в
картину
>> Именно на этом строится скелет истории процесса
>>
>> Дались вам, господа, светлые идеалы, как их не именуй. На
>> грешной-то земле живем.
>> "Какая поэзия,- сказал Иван Федорович тараканьим голосом.-Жрать
>> надо"(Зощенко, "Крестьянский самородок")



Идеал - в узком смысле - понятие из сферы долженствования.
Идеал - то, чему должно быть.
Я дал б-м начальные дефиниции понятий
идеальной(духовной)сферы, задействованных в обсуждении - ну по паре
строк, в параллельном постинге. Вы движетесь во весь опор, оперируя ими
как само собой разумеющимися.Отсюда имхо изначальное недопонимание - тут
тоже уже заметное.
Давайте не заматывать вопрос о дефинициях, если их трудно
дать. так
выращивать их по ходу обсуждения. Иначе имхо - взаимонепонимание.
Фигуры речи во второй фразе мне непосильно перевести в более строгую
форму, чтобы спорить - так уже было с первой фразой в другом треде,
я замучился ее размакаронивать. А тут - вещи нематериальные, дело
совсем худо.

Интересы - это мотивы действий, их движущая пружина. Вовсе не
одних
физиологических. В них отражены общественные отношения. И экономические,
но не только они. Других инстанций можно не вводить. Т.е. есть
и высокие,духовные интересы. Есть коренные. Есть динамика их развития и
осознания. Идеалы - при том кратком и узком определении - как
центростремительные точки, моральные цели, становящиеся объектом
долженствования - при такой раскладке не нужны. Те регулирующие функции
котрые относят к сфере долженствования, занимают нормативы поведения,
вписывающиеся в систему мировоззрения человека. Синтез накладываемых
обществом и вырабатываемых человеком.
Действую так и не могу иначе - вот и все, если у человека
развитое
мировоззрение.


Если интересы поняты как стремления, а идеалы - как данные
цели. Мой подход другой.Духовныя вещи - не забыты, нет. Они с самого
началу есть, интересы и классы вещи "нематериальные".
>


>> >А потребность в идеалах в человеке неистребима,

Аналогично. Обхожусь без "потребностей", етс. Через определение
практически действенного мировоззрения. Фигурально говоря, человек
не живет без веры. Но стараюсь обходится без фигур.

Я предпочитаю слово вера, понятая широко - как практически
действенное мировоззрение. У индивидуя вырабатывается вначале
как вера в свою группу - слепая. Потом растет, упорядочивается,
становится
осознанной.

>Дык дело то и в том, что интересы отдельного человека -
>- это интересы отдельного человека, а классовые интересы -
>- это уже _идея_ классовой солидарности.

Групповой интерес различается "по степени"
Первая - экономико-корпоративная. (И до нее еще что-то, более
элементарное, аморфное). Объединение типа слипания из общности
интересов, сначала вполне элементарных(типа жрать).
Потом там еще как-то дальше у тов.Грамши, надо вспоминать.
Солидарность действительно возникает на какой-то стадии.

Анализ групповых и классовых интересов только и способен дать
скелет картины в периоды катаклизмов типа революций, гражд.войн, которые
не след метафорировать до каких-то образных особых точек.

>Такой социологичекий анализ возможен, но ожидать от него каких-либо
>осмысленных выводов трудно.

Ну уж прям - заранее не ждете осмысленных последствий
применения
такого подхода. По мне так Ваше расписывание движущих причин революции
- _морализаторское_. По мне так и ее, и гражданскую войну можно понять
через динамику интересов социальных групп. Красные победили не из-за
вящей притягательности декларируемых идеалов (и обманным-де путем),
а потому, что в критические моменты интересы работяг и крестьян вошли
в клинч с коренными интерсами прежних господствующих классов и групп.
Поэтому
там, где белые мобилизовывали в армию одного солдата, красным удавалось
мобилизовывать пять - это пример из книги Шанина.

>> Идеалы, а точнее - веры (практически действенные мировоззрения)
>> в отрыве от базисной компоненты сами по себе не могут быть даже
>> показателями реальных идей и страстей, движущих людьми.
>> Не разберешься толком с идеологическими-то вещами, взятыми
>> сами по себе. Я ж приводил пример - либерете, егалите, другие вот
>> с коммунизмом через "все по потребностям"разбирались. ИМХО
>> бесперспективное это занятие.
>> Интересно, а какие такие наши тут интересы...базлать про
идеалы...








Я считаю, что Революция - даже при всей своей противоречивости -
раскрепостила
творческие силы многих людей, вызвала к жизни подъем невостребованных
при прежнем режиме сил и заделов. А расцвет НЭПа вызван прежде
всего временным разрешением аграрных проблем, крестьяне добились
учета своих коренных интересов в максимальной мере и это
было закреплено правом. Правда, можно сказать, что большевики
присвоили (или там украли)эсеровские заготовки (они ближе всего
были к Земельному Кодексу 1922г). Ну так проявили здоровый прагматизм,
как и со спецами. А победил в ГВ, повторяю, тот, кого (через не хочу и
со
скрипом) все же поддержали народные низы. Исходя из своих интересов.



По Грамши, "мотором"является практически-действенное мировоззрение(в
просторечии - вера. НЕрелигиозная , вот в чем еще дело. Первая вера -
исторически - в свою социальную группу, и т.д.). В первых главках "Что
такое человек" из"Тюремных тетрадей". Там это расписано ясно и коротко -
что такое "сенсо коммуне"и"буоно сенсо"(обыденное сознание и здравый
смысл), "философия"(каждый человек - философ, в примитивном смысле, но
философ), "идеология". И наконец, деятель, для чего нужен "мотор".

Уже на этом этапе употребление слов чуть-чуть иное, чем
привычное(отсюда ксати проблемы с переводом даже первых терминов на
русский - он разный). Но дальше люфт будет нарастать. Представляю, какой
шум может вызвать очередное"а давайте свое определение веры, и составим
компендиум". Либо
брать из очищенной здоровой традиции, либо аргументировать авторитетно,
но не генерировать первое пришедшее на ум и ДАЖЕ "всем интуитивно
понятное".. Чтоб каши не было. Вера у меня и г-на А, Б, С в
понимании - разные вещи , как снег и сажа. И спорить дальше употребляя
одно и то же слово становится бесполезным.

....

3.С осмыслением закономерности связано понимание необходимости и
случайности
в процессах. Необходимость всегда конкретно-исторична, а не существует
вообще,
не абстрактна.Тут Грамши своеобразно, в противовес механицизму с одной
стороны
и волюнтаризму с другой, идя дальше экономического детерминизма, говорит
о
соотношении "предпосылки" и "действия", а также "предвидения" и
"действия".

4.Необходимость существует тогда, когда и если есть реальная и активная
предпосылка. Осмысление ее людьми становится фактором действия,
направляя
коллективную волю и создавая комплекс "убеждений и верований, обладающих
силой
и крепостью народных верований и суеверий"- кодовая у Грамши фраза для
х-ки
практически-действенного мировоззрения.

Верное осмысливание предпосылки - залог "перехода от необходимости к
свободе".
При таком переходе-"катарсисе" "базис" из внешней силы. который давит и
ассимилирует человека, делает его пассивной игрушкой внешних
могущественных
сил, может стать орудием свободы,источником инициативы, средством
создания
новых "надстроек", если пользоваться привычным термином, парным базису.
.


5. Вопрос номер один для политдеятеля (весь анализ ведется не с точки
зрения
отстраненного ученого, а "изнутри",с позиции участника процесса) -
когда,
исходя из каких критериев можно сказать, что складываются условия,
делающие
возможным возникновение и развитие коллективной, народной, национальной
воли.


Далее идет уже развернутый конкретный анализ "соотношения социальных
сил". Раскрываются моменты разных типов таких соотношений - от самых
"объективных"и независящих от людей(начиная с чисто объективного уровня
развития материальных производительных сил, базисных количественных
х-к) -- до
все более сложных, зависящих от воли и разума людей, форм


.....
Историческую методологию часто хотят считать
"научной" тогда и постольку, когда и постольку она в состоянии
"предвидеть"
будущее, расклад конкретики етс.- А по самому своему смыслу горизонт
прогнозирования в "политике"ограничен, и "предвидеть" можно только
борьбу
сил и тенденций в ходе становления будущего из прошлого. Но не
отдельные
конкретные моменты, которые всегда - результат столкновения
противостоящих
сил, находящихся в постоянном движении, не сводимых к фиксированным
количественным факторам, в которых (тут опять у Грамши на старом
жаргоне)"количество"постоянно переходит в "качество". Смысл
"предвидения" - не
научный акт познания, (он и не может быть таким)а сопутствующий
созидающему
действию смысловой момент, акт практический и даже прагматический.
Действую, совершаю выбор, прилагаю усилие воли - вношу конкретный вклад
в
достижение того результата, который "предвидится" - только в этом
смысле и
можно реально "предвидеть". _Никакой механической причинности и
причиняемости
в истории нет_. Типовых образцов, схем, которые приводят к чаемым
"хорошим"
результатам - тоже.

7. Различие произвола и выбора. Выбор - не произвол (в русском оба
значения
присутствуют в выражении "произвольный выбор", их надо
различать). Автоматизм(верно осмысленный)может стать залогом свободы.
"Автоматизм"(этот термин используется в противовес волюнтаризму) не
означает отрицания выбора и свободы. Он противостоит не им,а
индивидуалистическому, волюнтаристскому акту, произволу. Способ
осмысления Рикардо ("исходя из данных условий, получам следующие
последствия в
экономике")таков.

Имея данную совместную и координированную деятельность такой-то
социальной
группы, действующей на основе определенных принципов, принятых в силу
убеждения, "свободно", в определенных целях - получаем развитие, которое
х-зуется определенным автоматизмом , закономерностью,
опознаваемой и выводимой методами точных наук. Акт свободного выбора
происходит в соответствии с направляющими схемами, как бы в силовом
поле,
тождественном для массы индивидов и их волеизъявлений, которые
становятся
в этом поле однородными . Нельзя сказать, что все действуют одинаково -
случаи
произвола и случайности многочисленны, но однородная часть преобладает и
"диктует тип закономерности". Если же произвольности обобщаются и
начинают
перевешивать сложившийся автоматизм, то это уже более не произвол и не
случайность, а смещение основания старого автоматизма, новая
рациональность -
может быть, требующая своего постижения в рамках нового осмысления.И
опять
же, с позиции деятеля, а не только досуже осмысливающего отстраненного
наблюдателя - вопрос номер один - как выявить в процессе складывания
относительно постоянные факторы с присущим им (специфическим)типом
автоматизма.


8. "Воля" и основанная на ней деятельность может быть созидательной, но
не
абсолютно. Ее созидательность доказывается, верифицируется в ходе самого
процесса обновления и частичного сохранения прошлого. Доказывается тем,
что первоначально частный и частичный харкатер ее проявления становится
общим и долговременным.Прошлое не однородно, оно представляет собой
конгломерат отжившего и живого. Заранее ,
априори установить, что из прошлого будет сохранено в процессе развития,
невозможно - это определиится в ходе самого процесса, меняющегося
баланса и
борьбы противодействующих сил. Обновляющая сила не может не быть
присущей
прошлому, не быть его элементом - тем, что собственно и является в нем
"живым".
9. А роль индивидуев и их волей, выборов, действий - при таком подходе
не
только не отрицается, но и признается "вопросом жизни" для коллективов,
социальных групп, их взаимодействий, возникающего соотношения социальных
сил.
Когда ставится задача (с точки зрения участника) "победить" - то следует
разными способами стать такой решающей силой. Но и
для повседневногго, рутинного существования общества необходимы
"гегемония"
и "согласие". Не пассивное и косвенное согласие людей, даже управляемых,
а
согласие активное и прямое.

------

---

От	siberienne
К	Alex~1 (20.01.2007 13:43:57)
Дата	03.02.2007 15:06:51

о формировании...

---

Для удобства выделю прозвучавшие в репликах Alex~1 вопросы:

О формировании того или иного мировоззрения:

1. Почему у кого-то в сходных условиях возникает некритичное восприятие «навязываемого мировозрения», а у кого-то формируется «научный подход»?
2. «Отторжение гегемонии советской идеологии» равно «поклонению западному»?
3.Насколько полезно в детском возрасте «непримыкание» ни к какому лагерю?

1. Прежде всего все-таки пара абстрактных абзацев.
Навязываемое мировоззрение – следствие независящих от человека факторов – того, в какой стране он родился, в какое историческое время, в какой семье вырос, в какой образовательной системе обучался. Адаптация к навязываемому мировоззрению у человека в детском возрасте зависит от личностных предрасположенностей прежде всего, от способности к критичной восприимчивости вышеперичисленных факторов.
Нередко бывает, что человек умен, интеллектуален (для меня это не одно и тоже), образован, эрудирован, но что касается его мировоззрения, то возможны варианты:
1) он поддерживает господствующую идеологию, потому что искренне ею увлечен и за своею увлеченностью, либо – при всей своей интеллектуальности – не видит альтернатив, во всяком случае, равновесных альтернатив, либо же позитивно видит пути ее развития, эволюции;
2) он критически относится к господствующей идеологии и а) осуществляет тем не менее (при кухОнном ворчании) свою деятельность в ее рамках по причине малодушия или равнодушия; б) у него формируется активная позиция, и - в ходе поиска альтернатив, как и в первом случае, происходит либо впадение в другую крайность – другой идеологический плен, либо - попытка синтеза.
В этой «классификации» «умников», конечно, не учитывается то огромное множество людей, которые в принципе, не заморачиваются размышлениями – по крайней мере, сознательными, волевыми размышлениями - о том «что такое хорошо, что такое плохо», с детства усвоившие ценности окружающегог мира, и пользующиеся ими более-менее лабильно в силу своих умственных и душевных способностей в течении всей жизни.
В формировании мировоззрения человека я бы в равной степени выделила важность как его окружения, так и его личностные качества, определяемые опять-таки не только его природными данными, но и воспитанием, развившим или не развившим эти природные данные. Можно обрести предпосылки к формированию того или иного мировоззрения, но окончательное его оформление будет зависить уже только от личности человека, от его воли. Так скажем, что воля, способность к ее проявлению – эдакий идеалистическо-феноменологический атрибут человеческих качеств – будет являтся тем самым определяющим заключительным штрихом его самоопределения.

Попробую проиллюстрировать вышесказанное на примерах (из своего опыта, что элементарно проще…)
У моего деда было три сына («и было у отца три сына…» :)) … Дед был коммунистом, из тех, которые коммунисты по увлеченности, убеждению. Семье его досталось, жили они зажиточно до конца двадцатых годов, когда все у них забрали и отправили в Сибирь. В сибирском заурядном шахтерском городке закончил он школу, потом университет в областном центре, потом повоевал (на войне в партию и вступил), потом почти сорок лет преподавал (геологию, горное дело, политэкономию, военное дело) и… – до конца жизни оставался гедонистом-жизнелюбом, в будние дни работавшим до ночи, до засыпания за столом, в выходные выпивавшем, иногда до скандального с домочадцами состояния. Основыми кредо его были – кропотливый труд, безжалостный к себе и другим, и открытая радость жизни во всех ее проявлениях, от экспромтного чтения стихов по любому поводу (Пушкина очень любил и помнил очень многое из него), подсчитывания количества вагонов поездов, ступенек, куда бы не шел, до опрокидывания праздничного стола в негодовании от того, что с женой рядом кто-то сел (такое тоже было…). Что касается его «политических» убеждений, то в двух словах их можно выразить в простом: революция была благом (его крестьянская семья зажила богато после революции, получил он образование при советской власти), идеи Маркса-Ленина – светлое будущее человечества, сталинизм же (ненавидимый им столь же искренне) – мрачная, переворачиваемая страница нашего в целом верной дорогой идущего общества…
Дети его, естественно были детьми другого поколения. Того поколения, когда подавляющее большинство всех тех эмоций, которые захлестывали людей в первую половину века занесло рутиной, людей, чья жизнь стала более рациональной, без эмоционально-идеологических излишеств, поколением, для которого все традиционные лозунги советского общества стали просто рутинным фоном, на котором более реально проступали проблемы бюрократии, автократии, разгильдяства, всего того, что в той или иной мере составляет жизнь любого человеческого общества с любой идеологией, но что почти всегда ассоциируется с той системой, в которой живешь… Все три сына остались неопределеными в своем самоопределении. Ни одни не вступил в партию, хотя каждого в свое время уговаривали – старшего особенно, занимаемые им должности обязывали (был он инженером по образованию, экономистом по судьбе), средний просто брезгливо морщился, младший отшучивался – «нам в семье одного коммуниста достаточно» (жена в целях карьеры вступила в партию в 19 лет). Но если младшие сыновья вообще в глубь себя ничего лишнего (лишним назовем все то, что не определяет насущного) особо не принимали, то старший изрядное время проводил со своим отцом в бесконечных спорах о политике, власти, как в разговорах «вообще», так и более частных, касающихся непосредственных интересов в отношении осуществеления руководства (техникумом, где работал дед, тех предприятий, где работал старший сын), профессиональных вопросов. Именно старший сын с самого детства тянулся к своему отцу, несмотря на спорность авторитета последнего в глазах прежде всего домочадцев: дед был беспорно уважаемым человеком для всех вне дома, в доме же быт определялся не им, а его «шивой многорукой» в юбке, успевающей везде и всюду, за детьми, на работу (библиотекарем, лаборанткой), дома по хозяству, с многочисленными родственникам пересечься, организовать их. Дед с молодости был чужд какой-либо техники (так и не научился водить машину), никогда не участвовал во всяких побелках, покрасках – все это делала сначала жена, потом подросшие сыновья. Единственное на что он сгодился помимо преподавательской работы – это возиться на садовом участке, что он делал так же самозабвенно, как и свое копошение в рабочих тетрадях… Сыновья видели его беспомощность. И если старший сын при этом все равно очень уважал его, дорожил близостью с отцом, по мере жизненных возможностей старался проводить с ним побольше времени, то младшие как-то самоустранились от него – он не стал, конечно, им чужим, и с ними, конечно, были и разговоры и обсуждения и какие-то совместные житейскиме дела (поездки в лес, постройка дачи) – но все это без особого принятия его мира, его ценностей, без взаимопроникновения. Это объединяло обоих младших сыновей…
Что объединяло страшего и среднего в их становлении – оба рано стали самостоятельными, рано женились, из-за этого не смогли закончить начатое было дневное вузовское образование, заканчивали его уже спустя время, учась на вечернем, совмещая с работой. Оба закончили горный факультет, но если старший сын учился в том числе и у отца (тот преподавал в филиале), то на момент, когда учился средний, отец уже не преподавал. Старшего он «воспитывал» к примеру так – тот перечислял ему все минералы, надеясь на «домашний» зачет, а в ответ слышал – отлично, теперь то же самое в аудитории… Средний учился уже у других … Старший лет до 30 мыкался со своей семьей по разным местам жительства (общежитие, «избушка», совместное проживание с родителями), средний вместе с женой сразу же въехали в небольшую, но свою собственную квартирку, где и создали свой мирок, малосвязанный, духовно прежде всего, с родительским… Младший, единственный, закончил институт как полагается, женился по любви, но нечаянно получилось, что по расчету – жена, юная коммунистка, поставившая себе целью слепить свою жизнь по лучшим меркам тогдашнего советского благополучия и «гармонично» следовавшая этому принципу сквозь прихотливые времена от брежневской совкостабильности, через горбачевские нововеяния, ельцинские криминаловеяния, до путинской «ново»стабильности… Младший сначала в своей семье был самым, как ни банально, избалованным – даже и не потому что его нарочно как-то особенно баловали, а просто потому что к моменту его детства-юности жизнь как-то уже устаканилась (60-е, начало 70-х) , стала спокойнее, сытее, на нем не было заботы о других младших, он был последним, кому еще надо было помогать, поддерживать, оказывать мелкие радости, на что мать и не скупилась. Потом, женившись, оказался за женой как за каменной стеной, с необходимостью выбирать – либо лицемерие и благополучие, либо какие-то там, может быть и бывшие в нем, порывы к чему-то, к самореализации… Что его объединяло со старшим братом (самым старшим) – это его большая склонность к рефлексии, его интуитивная чуткость и природная интеллектуальность.
Что их всех троих объединяло – молодость их пришлась на конец 60-х, 70-е, эпоху советского нигилизма, равнодушия к высоким материям, начавшимся расцветом увлечения западным, музыкой, не скажу, литературой – скорее, зарубежными авторами. Страший помимо этого увлекался чтением фантастики, научно-популярных журналов «Техника-молодежи», «Вокруг света»… И естественно – привычка читать советские газеты была у всех троих неистребимая…
Старший всю свою жизнь, как и его отец умел работать по спирали – от простого к сложному, умел браться за новое, незнакомое и осваивать его, умел создавать (речь идет не о произведениях искусств, а об организации деятельности своей и других людей). В отличие от отца он был более самостоятельным, как в быту – все, что касалось техники, машины, ремонта, все было в его руках, так и в организации своего и чужого времени. Что касалось конкретно того, чем он занимался, он умел систематизировать информацию и находить подходы к решению нужных ему задач. Что касалось более высокого уровня – мировоззренческого – он так и не прибился к чему-либо конкретному… Одно было ведущим для него – потребность в некоей абсолютной, светлой идее, которой не то чтобы нужно было служить – служить всегда есть чему – а к которой хочется обратится в минуты покоя и общения – как за элементом приобщения и разделения, - или же в переломные минуты –за поддежкой, опорой. И, конечно, ему хотелось знать, куда идет наше общество – ибо мы в нем живем, и от того, куда оно идет, зависит наша жизнь.
Средний брат лет до сорока проработал помошником машиниста, ненавидел начальников и пьяниц. Читал газеты, иногда журналы, смотрел телевизор, ездил в лес по грибы и ягоды. В сорок переехал в другой город и волею судьбы ему пришлось заняться предпринимательством. Он стал тем предпринимателем, которые не грабят, не спекулируют, пытаются выжить с учетом специфики дела (рэкет-откуп, взятки, скрывание налогов) производя – у него своя типография (верстка и печатание газет, брошур, буклетов, наклеек для местных предприятий, школ) мебельная мастерская (изготовление мебели), торговля (товарами с местного химзавода). Он сам занимается маркетингом в своем небольшом городке и прилегающих местностях, с утра до вечера проводит в своем офисе, обзваниваяя, договариваясь, все контролируя – никому до конца не доверяя, в курсе всех этапов всего своего дела. Он сам теперь начальник и ворчит на своих подчиненных, что те не отдают себя делу, так он это делает… Отдыхать он так и не научился, проводя в выходные с семьей, на загородном садовом участке… Его мировоззрение, однако, мало изменилось – там по-прежнему мало размышлений о высоких материях, о чем он нисколько не смущаясь и декларирует – он знает очень хорошо, досконально свои нужды, он знает, что он может сделать, он считает, что в целом все идет в правильном направлении – критерий: колбаса с маслом есть. Его не колышат судьбы мира, зато он, как и когда-то его отец, умеет работать – без малейшей жалости к себе…
Младший сын – всю свою жизнь проработал инженером на химзаводе, дослужившись до начальника цеха. Если поговорить с ним, могут вскрыться интересные мысли, ирония – прежде всего мягкая ирония - ко многому. Его способности так и оказались никем и ничем востребованными – в силу своего пожизненного сибаритства, лени, зависимости от других…
Вот и было у отца три сына. Отец был идеалистом – хотя по принадлежности к партии, официально материалистом :). Старший сын был человеком с «научным» мировоззрением (видел перспективы, работал на них, умел ставить и решать как профессиональные, так и жизненные задачи), рационалистом, но не прогматиком в принципе, то есть тоже идеалистом – он не был приверженцем ни капиталистического пути развития России, ни возврата к советской системе, он умер на витке, когда его занесло в типа «веру» - от потерянности ориентиров. Средний сын – прагматик до мозга костей, но не без «душевных» порывов и локальных мечт – апологет капиталистического развития России. Младший сын – «здесь и сейчас», а каким это «здесь и сейчас» будет – может быть и интересно.., но без страсти интересно. И даже и не важно, что он будет думать на самом деле – приведись вокруг перевороты и революции, он постарается самоустраниться – потому что все суета…

Этот пример, несмотря на частность, все же, как мне кажется, иллюстративен – потому что он про людей, которые не принадлежат ни к особому элитному, интеллектуальному слою общества, ни к той, все-таки довольно большой части населения, которая вообще – что вижу, слышу, о том помню, пою, с тем и умру… А иллюстрирует он именно – тонкое сочетание заложенных природных задатков с нюансами воспитания, и становления личности.

---

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (03.02.2007 15:06:51)
Дата	16.02.2007 00:45:24

Re: о формировании...

---

siberienne сообщил в новостях
следующее:5459@vstrecha...
> Попробую проиллюстрировать вышесказанное на примерах (из своего опыта,
что элементарно проще")
> У моего деда было три сына (<и было у отца три сына"> :)) " Дед был
коммунистом, из тех, которые коммунисты по увлеченности, убеждению.
Семье его досталось, жили они зажиточно до конца двадцатых годов, когда
все у них забрали и отправили в Сибирь.

спасибо за рассказ,мне такие семейные саги очень близки и то что Вы
"держите" свою родовую память и то как распределяете по поколениям - мне
представляется замечательным

У меня самого во многом схожая картина с родовой сагой и памятью. При
отличиях в частностях,размеется. У моей бабки было 13 детей,выжило ( в
том чсиле мой отец), я тут собрал галерею фото своих прабабок и
прадедов и т.д. Еще с конца 19го- начала 20века. Постараюсь их
оцифровать.
Я бы не сказал,что лица сильно отличаются от современных. Прадед мой по
матери и ее матери например, есть великолепное фото. Я на него
смахиваю, только пожиже.

Ваш дед и мой отец (ровестник революции)- это становое поколение
советского периода. Про это поколение был социологический материал в
Альманахе,еще из старого журнала, а еще раньше его не опубликовали -
зарезали. Хотя там ясная и четкая картина,правда жизни. Кончено, с
социологическом срезе
почитайте
" И проступают черты поколений"
http://situation.ru/app/j_jn_9.htm
Выпуск: N4 , июль 2003 года
...и проступают черты поколений (часть 1)
В.А. Быков
Перед вами - социальное исследование, само ставшее историей. 30 с лишним
лет назад, к 50-летию Октября группа молодых новосибирских социологов
опросила 650 ровесников революции, желая получить социальный портрет
первого послеоктябрьского поколения. Руководил работой кандидат
экономических наук Е.Г. Антосенков.

http://situation.ru/app/j_art_88.htm
...и проступают черты поколений (часть 2)

> Этот пример, несмотря на частность, все же, как мне кажется,
иллюстративен . потому что он про людей, которые не принадлежат ни к
особому элитному, интеллектуальному слою общества, ни к той, все-таки
довольно большой части населения, которая вообще . что вижу, слышу, о
том помню, пою, с тем и умру" А иллюстрирует он именно . тонкое
сочетание заложенных природных задатков с нюансами воспитания, и
становления личности.

---

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (16.02.2007 00:45:24)
Дата	18.02.2007 09:19:00

Россия - женщина... :)

---

>почитайте
>" И проступают черты поколений"
> http://situation.ru/app/j_jn_9.htm
>Выпуск: N4 , июль 2003 года
>...и проступают черты поколений (часть 1)
>В.А. Быков
>Перед вами - социальное исследование, само ставшее историей. 30 с лишним
>лет назад, к 50-летию Октября группа молодых новосибирских социологов
>опросила 650 ровесников революции, желая получить социальный портрет
>первого послеоктябрьского поколения. Руководил работой кандидат
>экономических наук Е.Г. Антосенков.

Поколение по опросу получилось - трудолюбивые, выносливые, неприхотливые, идейные исполнители... Люди без закидонов, без излишней фантазии и своемыслия - зачем, если за них все было определено, все ориентиры нарисованы, оставалось только жить, вернее выживать в них - с этим своим выживанием, причем достойном выживании (несмотря на то, что сами они о достоинстве никогда не задумывались) поколение справилось... (а ведь по моему рассказу мой дед именно таким и вырисовался...). Что захотелось отметить - с какой легкостью эти люди заменили веру в бога другой верой... Суть осталась прежней - без веры не жизнь, а уж в какие слова эта вера, эта идейная одержимость будет облекаться - это не народного самосознания дело, это приходит к нему всегда извне.. Я думаю, не удивительно, что эти люди с такой легкостью отмахнулись от веры в бога - многие из них выросли без родителей, потеряв их в раннем детстве или юности, многие с ранних лет вынуждены были идти "в люди", в работу, соприкасаться с соцреальностью и воспринимать ее как данность без памяти альтернативного существования, альтернативных оценок - без родовой памяти. Это поколение подобранных беспризорников, навсегда оставшихся благодарными своему детскому дому, его укладу жизни, несмотря на все его тяготы...

:) Вообще же эта статья навеяла образ России - женщины :)... Природа русского народа - женская... Несамостоятельная, вечно в ком-то нуждающаяся, вечно за что-то хватающаяся лишь бы быть при ком - готовая либо любить, без раздумий, без рефлексий, либо ненавидеть, но раз уж судьба свела, не пытаться что-то изменить, потому что страшно одной остаться и вообще "что люди подумают о незамужней...". Выносливая, терпеливая, живучая, веселая, смешливая. Бесбашная иногда, никогда трусливая, но всегда зависимая... Трудолюбивая, но без тяги к самовыражению... Все все, что есть в женщине прекрасного и слабого. И что от нее хотеть?

Жаль, что такие исследования поколений не норма - хотя может быть они проводятся? но мы не знаем? Потому что кому это нужно - обществу с уже заданными ценностями? Именно такой анализ очень бы помог лучше понять людей - в том, что их формирует, где стыкуются исторические, не зависящие от человека обстоятельства с его природой. Как эта природа проявляется, выявляется, давится своим веком...

---

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (18.02.2007 09:19:00)
Дата	18.02.2007 11:34:37

такое исследование- непростое дело

---

siberienne сообщил в новостях
следующее:5702@vstrecha...

> >" И проступают черты поколений"
> > http://situation.ru/app/j_jn_9.htm
>
> Поколение по опросу получилось - трудолюбивые, выносливые,
неприхотливые, идейные исполнители... Люди без закидонов, без излишней
фантазии и своемыслия - зачем, если за них все было определено, все
ориентиры нарисованы, оставалось только жить, вернее выживать в них - с
этим своим выживанием, причем достойном выживании (несмотря на то, что
сами они о достоинстве никогда не задумывались) поколение справилось...
(а ведь по моему рассказу мой дед именно таким и вырисовался...). Что
захотелось отметить - с какой легкостью эти люди заменили веру в бога
другой верой... Суть осталась прежней - без веры не жизнь, а уж в какие
слова эта вера, эта идейная одержимость будет облекаться - это не
народного самосознания дело, это приходит к нему всегда извне.. Я думаю,
не удивительно, что эти люди с такой легкостью отмахнулись от веры в
бога - многие из них выросли без родителей, потеряв их в раннем детстве
или юности, многие с ранних лет вынуждены были идти "в люди", в работу,
соприкасаться с соцреальностью и воспринимать ее как данность без памяти
альтернативного существования, альтернативных оценок - без родовой
памяти. Это поколение подобранных беспризорников, навсегда оставшихся
благодарными своему детскому дому, его укладу жизни, несмотря на все его
тяготы...
>

ну это как развернуть, а разворачивать можно всяко. И на мою "родовую
сагу", и на мою картину страны в классичский советский период оно
ложится без особых зазоров. Некоторые обобщения исследователей тоже. К
сожалению, это было 40 лет назад, и многое просто покрыто налетом
времени (не устарело - потмоу что нового-то и не было). Еще близкий по
удху фильм был в перестройку - Хотиненко,"Зеркало для героя"


> :) Вообще же эта статья навеяла образ России - женщины :)... Природа
русского народа - женская... Несамостоятельная, вечно в ком-то
нуждающаяся, вечно за что-то хватающаяся лишь бы быть при ком - готовая
либо любить, без раздумий, без рефлексий, либо ненавидеть, но раз уж
судьба свела, не пытаться что-то изменить, потому что страшно одной
остаться и вообще "что люди подумают о незамужней...". Выносливая,
терпеливая, живучая, веселая, смешливая. Бесбашная иногда, никогда
трусливая, но всегда зависимая... Трудолюбивая, но без тяги к
самовыражению... Все все, что есть в женщине прекрасного и слабого. И
что от нее хотеть?
>
не согласен. Мне вот почему-то в роду всё больше весьма
"самостоятельные" и "самовыражающиеся" русские женщины попадаются.
Начинаня с прабабки Марьи и бабы Дарьи,матери-героини,поднявшей 7
человек и выведшей в люди в самые страшные годы,например голодомора.
Отец тогда на Донбассе подъедался, но и остальная родня как-то
перебилась. А это самый мягкий и "женственный" в Вашем понимании народ -
украинцы. Как будто там не хватало всяких Солох и
панночек...характеризовать народ это вообще то мутное если не дохлое
дело,на каждого достоевского найдется пушкин,который писАл "ничего
рабского в облике крестьянина вы не обнаружите". Есть Энгельгардт. Есть
Милов. Есть еще неплохой недавний свод В.Бердинских про вятское
кретьянство -"Крестьянская цивилизация",тут проходила.но к сож.атор
второй раз переписал этот свой "Капитал" и маленько начал мухлевать, с
Верой в тои числе.
Опять же -"ничего рабского"и "несамостоятельного" там у них всех не
вырисовывается. У женщин -тоже. Пустое это всё. А есть еще и
казачки,сибирячки, северянки. Родовая сага "Дом" Федора Абрамова про
Пинегу. Это вообще как бы субэтнос,как и казаки.
Мне и без кзачекили помрок это ясно. Бабка Марья (под Тарусой второе
родовое гнездо) могла зимой отбиться от волков,нападавших на
упряжку.например. Тетка моя держала материально (выстроила кооп.квартиру
и дачу) и морально полгнезда еще совсем недавно. Где перерыв-то?
Лучше всего опять же оцифровать и выложить фото родни,они у меня
есть,очень выразительные. Что до символичсеких черт..."Без тяги к
самовыражению..."- я Вас умоляю. У женщин это канализировалось тогда
чаще в другие формы,чем рацухи и погоны, как скажем у отца.


> Жаль, что такие исследования поколений не норма - хотя может быть они
проводятся? но мы не знаем? Потому что кому это нужно - обществу с уже
заданными ценностями? Именно такой анализ очень бы помог лучше понять
людей - в том, что их формирует, где стыкуются исторические, не
зависящие от человека обстоятельства с его природой. Как эта природа
проявляется, выявляется, давится своим веком...

насколько я сейчас помню, группа молодых социологов (Вы обратили
внимание, _где_и _кто_ обследовался_ - жители всего Новосибирска)
сделала авангардный супер-проект и под него - авангардную методологию.
Обработать и классифицировать "по науке" _ключевые высказывания прямой
речи простых людей про свою жизнь_- это супер. Ничего подобного по
уровню мне ни до,ни после не попадалось.

Вплоть до работ выдающегося социолога Пьера Бурдье и его группы. Реферат
его 1300страничного монументального исследования "Miserie du Monde" -
опять, как и "черты поколений" - в Альманахе. И только у нас. Нигде
кроме как в нашем Моссельпроме

Примеры конкретных судеб "простых французов".алжирцев етс там есть,но
коротко. Припоминается "иногда прическа молодой женщины говорила нам
больше, чем ее долгая речь"...Метод "включенного" или "соучаствующего"
интервьюирования. Любить простых людей с их непростой судьбой нужно,
чтобы уметь настоящую авангардную науку делать. Другой кстати не
бывает,прочая социология -это продажная девка господствующего класса(с)

А отдельных этюдов или кейс-стади (на основе ключевых "примеров") -
больше. Опять же на форуме проходила со ссылками на феминистский сайт
работа Козловой и Сандомирской про простую советскую работницу
Е.Киселеву. Она написал "роман своей жизни", а ученые женщины на осннове
_единственной_этой рукописи предложили развернуть целую новую
науку -культурную этнолингвистику.
Это "наивное письмо", как есть "наивная живопись" (Пиросмани и пр).

Опять-таки,почему-то мудуки "самовыразиться" не пожелали. А
Киселеву-убощицу жег такой вунтрений огонь,что она одна сподобилась
выразиться сзапасаом НА ЦЕЛУЮ НЕБОЛЬШУЮ НАУЧНУЮ ДИСЦИПЛИНУ

Читать это книгу "включенно" для женщин было потрясением, они
коллкетивно потому ее и раскрутили -все по цепочке. Повторяю,она есть в
сети и на форуме -к ней комментарии. "Дискурс праксиса" ветка
называется. Метод исследования - бурдьевистский. Другая "наука" такую
субтильную "материю", как наивный роман о простой женской судьбе,
"зацепить" просто не способна. Почему-см.выше

---

От	Лом
К	Пуденко Сергей (16.02.2007 00:45:24)
Дата	16.02.2007 12:44:43

Косьвенные подтверждения исследования...

---

Я тоже периодически беседую с пожилыми людьми (а фотоархив уже оцыфровал :-)) и могу сказать, что исследование серьезное и правильное. Как узнал? Да вот по этой теме - цитата внизу. Все время на нее натыкался и не перестаю удивляться, а многие и особенно журналюги в упор не видят. У самого тоже семейка Адамсов (в хорошем смысле) прадед например был красным партизаном (! в Гражданскую, против Колчака) ох бы рассказал он о почитаемом нынче "адмирале", что заставило обыкновенных свободных поселенцев и крестьян с ружОм в леса уходить...

А еще советую прочитать один небольшой рассказик очень хорошего писателя, к сожалению написавшего немного. (кстати он сам того поколения.)

Север Гансовский Млечный путь.

http://www.lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/42-23.txt



цитата из статьи:

http://situation.ru/app/j_art_88.htm

==============================================
«НИЧЕГО ЗНАЧИТЕЛЬНОГО». ТАК ЛИ? 22% ответивших считают, что никаких существенных этапов в их жизни не было вообще...

Значительных этапов не было. Вся жизнь — в преодолении трудностей, особенно материальных Рад, что вынес трудности и остался жив. (Охранник на заводе).

Ничего значительного я в жизни не совершила. Все, что я делала — работала, и всегда считала это своим долгом. (Воспитатель).

Значительных этапов в моей жизни не было, жил в бедноте, пока не поднялся сам на ноги и стал работать. (Моторист).

Никаких значительных этапов в моей жизни не было. Прожила я серую спокойную жизнь. (Служащая Дома культуры).

Мне тяжело на этот вопрос отвечать. В моей жизни ничего значительного я не вижу. (Служащая военкомата).

Подобные ответы встречаются у неквалифицированных рабочих на 30% чаще, чем у служащих и домашних хозяек, в 1,5 , раза чаще, чем у квалифицированных рабочих и пенсионеров, и в 5 раз, чаще, чем у интеллигенции. 69% их поступили от женщин.

Однако, интересно не только распределение этих ответов, но прежде всего конкретный смысл, который за ними стоял. Поэтому не будем ограничиваться самооценкой, данной в анкетах. Всмотримся пристальнее в тех, у кого «не было значительных этапов».

Вот охранник завода (см. выше). С 16 лет он работал в колхозе, потом уехал по призыву на строительство Днепрогэса. Кончил горно-промышленное училище, работал по специальности. О цели жизни написал: «Служить в кадровых войсках». Цели добился, много сил отдал Армии. Сражался под Сталинградом, был ранен. И в результате — «значительных этапов не было»...
===============================================

---

От	Пуденко Сергей
К	Лом (16.02.2007 12:44:43)
Дата	16.02.2007 13:31:46

Это случайно сохраненный нами осколок затонувшей Атлантиды

---

>Я тоже периодически беседую с пожилыми людьми (а фотоархив уже оцыфровал :-)) и могу сказать, что исследование серьезное и правильное. Как узнал? Да вот по этой теме - цитата внизу. Все время на нее натыкался и не перестаю удивляться, а многие и особенно журналюги в упор не видят. У самого тоже семейка Адамсов (в хорошем смысле) прадед например был красным партизаном (! в Гражданскую, против Колчака) ох бы рассказал он о почитаемом нынче "адмирале", что заставило обыкновенных свободных поселенцев и крестьян с ружОм в леса уходить...

>А еще советую прочитать один небольшой рассказик очень хорошего писателя, к сожалению написавшего немного. (кстати он сам того поколения.)


В то время, когда мы писали ПРК
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5273.htm

, под него собирался и свод документальных свидетельств и хорошей ("социологический роман" как говорил Зиновьев)прозы, дневников, архивных свидетельств, фотоматериалов. Почти всё накрылось всвязи с обысками ровно 25 лет назад. А эта статья из журанал ЭКО номер 11 за 1987 - случайно уцелеа и потом пошла в Альманах одной из первых. Потому что это ПРАВДА ЖИЗНИ МИЛЛИОНОВ ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ. По горькому парадоксу,она оказалась неугодной ни в одно время. Первый раз ее выбросилив корзину в 1967, когда зарубили публикацию этого уникального новосибирского опроса. А то что собрали и опубликовали в 1987 - уже только часть,отличная, но часть.

И так осбтояло дело и с другими материалами из жизни простых рабочих и служащих. ЗХа крестьян поработали писатели-деревенщики. За горожан - мало кто. Есть несколько отличных писателей и книг, например Николай Воронов "Юность в Железнодольске" (про Магнитку - она была огромным кейсом в ПРК, целые книги ппро нее собрали). И Виктор Сёмин, "Семеро в одном доме2,про пригород Ростова. Весьма картинка отсылает к "Зеркалу для героя "Рыбаса,которое мы обсуждали -то же послевоенный Донбасс.

Сёмин был писателем сложной судьбы, а Новый мир,ведуший оплот "демократической интеллигенции" при твардовском не очень-то охотно печатал про рабочих (хотя Семеро и Юность там опубликовали). Твардовский воротил нос тоже к деревне. А про "Семеро"... был разнос в Коммунисте в 1967г,клеили искажение и мелочность ,"правду факта",которую-де новомировцы противопоставляли "большой правде" жизни.

Правдивой прозе про простых рабочих (вроде Мули из 2Семеро"..)никогда не везло,эта правда -неугодна. Всегда. Я этой книги так и не видел.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1170/1170387.htm

В сети выложены книги В. Семина



Аннотация издательства:
Нагрудный знак : Романы.- Ростов н/Д: Кн. изд-во, 1991.- 448 с.
Второй том прозы Виталия Сёмина включает главную книгу его жизни роман
<Нагрудный знак - суровое и честное, наполненное трагизмом
повествование о страшных годах каторги в гитлеровских арбайтслагерях,
куда будущий писатель был угнан в 1942 году пятнадцатилетним подростком.
В том также вошла первая часть незаконченного романа <Плотина>,
являющаяся прямым продолжением "Нагрудного знака ОСТ". ... Среди осн. вопросов, которые ставит С. в романе - вопрос о
<государственной злобе>, о природе фашизма, о той почве, на которой он
вырастает.
--------


Роман "Нагрудный знак " (Doc-rar 253 kb)
http://www.belousenko.com/books/russian/semin_ost.rar
Роман "Плотина" (Doc-rar 116 kb)
http://www.belousenko.com/books/russian/semin_plotina.rar


Фрагменты романа "Нагрудный знак ОСТ"


-----------


Почти все лагерные полицейские были пожилыми людьми. Они подошли к
тому возрасту, за которым человека в Германии называют <опа>. Oпa - дед,
старик, старина, отец. Почтительно-фамильярное слово, с которым на улице
можно обратиться к старому ченовеку. Впервые я услышал его в пересыльном
лагере. Так называли лагерных полицейских. В пересыльном женщин отделяли
от мужчин, формировали партии по возрастам, отрывали друг от друга тех,
кто хотел быть вместе. Здесь все обрушивалось разом: потеря близких,
голодный, на крайнее истощение, паек, оскорбление гнусной баландой.
Кончались бессистемные эшелонные замахивания, начинались избиения
систематические. Опы действовали быстро, жестоко и весело. Били они не
только специальным инструментом для избиения - гумой, резиновой палкой,-
но ногами, руками и тем, что в этот момент попадало под руку. Тогда я
понял, что такое выворачивающая душу ненависть. Душа выворачивалась
именно тем обстоятельством, что, как сказали бы теперь, разрушалась вся
система моей детской ориентации в этом мире. Обманывали вернейшие,
определяемые самим инстинктом признаки благоразумия, снисходительности,
доброты: пожилой человек, интеллигентный человек, человек в белом
халате - врач, или, как все мы в детстве называем врачей, доктор. Одно
из самых ярких первых впечатлений в Германии: нас гонят по улице
небольшого рурского городка. Только что мы носили мебель в какое-то
здание, и полицейские, сопровождающие нас, даже довольны нами. По
тротуару идут две нарядные молодые женщины с нарядными детьми. Дети
кидают в нас камни, и я жду, когда женщины или полицейские остановят их.
Но ни полицейские, ни женщины не говорят детям ни слова.
И еще поражает и выворачивает душу: идет сорок второй год, немцы
воюют в далеких чужих землях, война к ним иногда прилетает на самолетах.
Рурские городки стоят целые. Целы новый асфальт и булыжник старинных
мостовых, целы витрины многочисленных маленьких и крупных магазинов.
Откуда же эта энергия слепой, не выбирающей в нашей толпе ни старших, ни
младших ненависти? Ведь нельзя же просто так с утра, как чашкой кофе,
заряжаться ненавистью. Это ведь не будничное чувство. А между тем
энергией своей, последовательностью, организованностью и каким-то
всеобщим будничным распространением эта обращенная на нас жестокость и
поражает. И еще странно - есть в этой жестокости парадность,
форменность, официальность и частная инициатива. Полицейская,
гестаповская форма или штатский костюм - все равно. Есть в ней и
интонация. Голос, набирающий полицейскую пронзительность, поднимающийся
на все более и более высокие тона.


Предстоял полный день без хлеба и почти без еды. И длина его
измерялась голодом. Когда внизу поднималась суета и тяжелый термос
грохал о цементный пол, вслушивался весь лагерь. Количество этих ударов
подводило итог голодным надеждам.
Сейчас, через столько лет после войны, голод можно представить как
сильное желание есть, как физическое недомогание. Однако голод - нечто
другое. Он не только меняет дыхание, частоту пульса, вес и силу мышц, он
обесцвечивает ощущения и сами мысли, не отступает и во сне, изменяет
направление мыслей. И, может быть, самое страшное - меняет ваши
представления о самом себе. И уж совсем особое дело - голодание многих
людей, запертых в одном месте.
Когда голод достигает степени истощения, у него появляется
горячечный, карболовый, тифозный запах, которым невозможно дышать. У
голода послабее пресный гриппозный запах, изменяющий вкус хлеба и
табака. В этом неотступном гриппозном недомогании все полы кажутся
цементными, все стены - лишенными штукатурки. Это бесшумный и
непрерывный метод полицейского давления, и, может быть, поэтому
главное - не показать, как ты голоден. Не сразу я, конечно, понял, что
дело не только в сохранении лица. Кто сохраняет чувство собственного
достоинства, сберегает по каким-то важным жизненным законам и больше
шансов на жизнь.

-------------------------------------------------------------------

Только одним способом совершаются все фундаментальные победы дураков над
умными. Под давлением обстоятельств умник сам себя подвергает ревизии,
жестокость называет бескомпромиссностью, злобность решительностью,
участие в массовых преступлениях долгом или там голосом крови. Но и
осводождение происходит сразу во многих душах. Насильственные связи
распадаются, понятиям возвращаются истинные имена. В циничном <эгаль -
етцт криг!>уже содержалась возможность более широкого взгляда на вещи.
<Аллес шайзе!>было уже гигантским шагом вперед, заигрыванием со старой
мыслью о всемирном равенстве людей с условием, конечно - поскольку еще
есть возможность ставить условия,- что завоеватели и подвергавшиеся
завоеванию равно виноваты. Перед чем? Ну, скажем, перед историей. Тут
больше, конечно, тоска по практическим вещам: генералы не так хороши,
противник не так слаб, как это предполагалось. Но здесь же и мысли о
душе, и обращение к философии. Далеко еще до призывов о сострадании. Но
призыв отпускать друг другу грехи уже содержится.
Все равно - сейчас война!
Все дерьмо!

И еще одна особенность у интонации превосходства. Ни на секунду нельзя
забыть, что ты в стране, которая на гербе своем написала слово
<порядок>, быт которой отличается наименьшей долей риска: улицу никто на
красный свет не перейдет! Возможно, вместе с этим уже инстинктивным,
постоянным стремлением к понижению бытового риска порвалась какая то
связь с миром, возникло странное представление о податливости, а не о
сопротивлении материалов. Этакое чудовищное и в то же время неразвитое,
детское представление о своем месте в этом мире.
<Вир аллес меншен> - <все мы люди> - немецкая формула, осуждающая цели
войны и отразившая ее перелом. У русских или, скажем, французов она не
могла появиться, поскольку они никогда не утверждали обратного. Надо
представить себе, от какой бездны отталкивался немец и какое расстояние
прошел для того, чтобы сказать: все мы люди. Для кого то это был белый
флаг, для других - воскресные размышления, и лишь для немногих -
убеждение.

Союзники так долго обманывали наши надежды, что как бы соглашались с тем
невероятным, что здесь происходило. Постепенно мы так и привыкли о них
думать. И самолеты их, и бомбы все эти годы ничего для нас не меняли.
Сидели за Ла Маншем, теперь сидят под Ахеном, хотя каждый второй
немецкий танк без горючего, а каждый второй автомобиль с
газогенераторной печкой. И, конечно, никто лучше нас не ощущал, что это
слишком слабая либо нечестная игра. Никогда нам так не открывалось, что
такое политика и какой она может быть. И слова Аркадия встретили с
сочувствием.


У нашего хозяина усики и челка наци - <под Гитлера>. Рассчитывая вызвать
сочувствие, он говорит нам, что вторую мировую войну, как и первую,
Германия проиграла. Я пораженно смотрю на гитлеровские усики, а он
многозначительно поднимает палец.
- Або дритте!:
- Но третью!:
Уже начинает пророчествовать.

Приходили к Аркадию и власовцы. Их было четверо. Появились они в лагере
в самом начале сорок пятого года и всех своим появлением поразили. Это
были раненые, списанные и разоруженные власовцы. Должно быть, они никак
не ожидали такого поворота в своей судьбе и до самой последней минуты не
догадывались, куда их определяют. В серо зеленых мундирах, со стертыми
до белого алюминия пуговицами, с траурно черными пластмассовыми
значками, с фляжками в суконных футлярах, пристегнутыми к черным
армейским ремням, с гофрированными железными коробками, тоже куда то
пристегнутыми, они рядом с пожилыми полицейскими выглядели настоящими
немецкими солдатами.
Полицейских смущали мундиры, черные значки, которые выдаются в награду
за пролитую кровь. Но я думаю, их смущало и коварство, чрезмерное даже с
их точки зрения коварство, в котором им приходилось участвовать.

Раньше всех понял, что произошло, пожилой косоглазый власовец, который
сразу же снял пластмассовый значок, ходил, по бабьи горбясь в своем
мундире, зябко потирая руки, засовывая их в рукава. Пилотку он тоже
носил по бабьи, натянув на уши, вывернув, как капелюху. В темных глазах
ничего нельзя было прочесть. Как будто специально набиваясь на
оскорбления, приходил туда, где было многолюднее, не отвечая, сносил все
пинки. Кто то повернул ему пилотку поперек головы, и он так шутовски и
носил ее. Один темный зрачок его смотрел с жутковатой твердостью и
прямотой, а второй, обнаруживая слабоумие и убожество, скатывался к
переносице. Нос всегда был мокрым. Но больше всего все таки смущало
разноглазие. Оно вызывало подозрение, что он не такой идиот, каким
старается казаться. Однако безответственность и настойчивость, с
которыми он возвращался туда, откуда его прогоняли, скоро всех утомили и
его почти перестали замечать.

:Через несколько месяцев в последнем пункте перед нашей демаркационной
зоной Костик мне сказал:
- В этой казарме французы военнопленные. Пойдем посмотрим.
Французы всегда вызывали сильнейшую симпатию. Мы пошли. В
полуразрушенном помещении на соломе сидели и лежали человек десять в
хаки, в знакомых пилотках. Наши переправляли французов домой. На улице
было солнечно, а в казарме сыро, и я удивился, что они сидят в сырости.
- Французы? - спросил Костик.- Франсе?
Ему не ответили.
- Языки откусили? - сказал Костик.
Никто позу не сменил. И тут нам крикнули:
- Это бельгийцы эсэсовцы!
Я понял, что было странного во взглядах этих людей. Их не за тех
принимали. Их всегда не за тех принимали. За тех они сами себя не смогли
бы выдать.
Вот это было и в глазах власовцев. И еще нечто. Смотрели одинаково, но
каждый был порознь.

Я лучше знал четвертого власовца. Недели две он работал на <Фолькен
Борне>. Было удивительно идти рядом с этим немецким солдатом, которого
конвоировали так же, как меня. Еще удивительнее было наблюдать, как
проступают под серо зеленым сукном русские черты. Он был невысок, со
спорой солдатской походкой, и эта спорая походка очень сильно отличала
его от нас. Лицо его было затаенно радостным. Человек был рад самому
себе. Он был подхватист, сразу включался, когда требовалась помощь, и в
эти минуты больше всего были видны его сила и привычная рабочая
готовность. Мы тянули ногу, шоргали - чем позже придем, тем лучше, если
даже идти требовалось в соседний цех. Он словно торопился прийти, всегда
настраивался на быструю и дальнюю ходьбу. Без шинели зимой он, по нашим
меркам, все же был тепло одет. Здоровым был ворс на невытертом сукне
кителя. И запах от него был зимним, здоровым, уличным. Он был нормален -
это в нем замечалось прежде всего. И эта нормальность, и это в меру
курносое благополучное лицо, в котором ни заискивания, ни отчужденности,
ни задней мысли, казались загадочными. У меня были ограниченные
представления о том, почему человек может стать власовцом. Я спросил:
- Тебя раскулачивали?
Он удивился:
- Почему?
- Тебе советская власть что нибудь сделала?
- Ничего!
Он будто даже не понимал, куда я клоню.
- Ну, тебе плохо было при советской власти?
- Хорошо!
И, шагая все той же спорой солдатской походкой, стал рассказывать, как
ему было хорошо. Как работал шофером, как хватало денег и в кино, и на
танцы, и на модельные туфли.
Чем больше вспоминал, тем радостнее становился. Этого я никак но ожидал.
Довоенные воспоминания у него были богаче и обширнее моих - я ведь
учился в школе! Я очень ревниво относился к тем, у кого довоенные
воспоминания были ярче моих. Жизнь, прерванная войной, у них была
богаче, и то, что предстоит после войны, у них будет ярче и
значительнее. Ни воспоминаниями, ни ожиданиями я не мог с ними
сравниться. Истинное значение человека, думал я, определяется тем, что
он может о себе и о жизни вспомнить. За два с половиной года я вырос и
многого набрался, но недостатка довоенного опыта это никак не могло
возместить. И я сильно чувствовал свою ущемленность, которая, например,
Аркадию мешала заметить меня. Для Аркадия я был попросту человеком, с
которым не о чем поговорить. Поэтому я завидовал тем, кто многое мог
вспомнить о довоенной жизни.
- Ты хотел, чтобы победили немцы? - спросил я.
- Что ты! - изумился он.
- Чтобы царь вернулся?
- Зачем он мне?
Я помню все свои вопросы потому, что это были <детские> вопросы, потому,
что других я не знал и не мог придумать.
- А чего же ты? - показал я на его мундир.
- А а! - нисколько не смутился он, но и объяснять не стал.- Да мы только
во Франции воевали.
И с радостной готовностью стал рассказывать, как они ударили по немецкой
дивизии, которая бежала под напором англичан, и как потом били англичан.
...


--------------------------------------------------


Когда защитного цвета <джипы> и <доджи> втянулись на улицы
Лангенберга, мы уже могли угощать американцев табачной продукцией
ограбленной немцами Европы: французскими, голландскими, бельгийскими
сигаретами. И одно из первых открытий - американцы отказываются от
европейских сигарет. Свои им больше нравятся.
Пришла богатая, почти не воевавшая, не сносившая на фронте и
одного комплекта обмундирования армия. При всей готовности к симпатии
это было тем, что делало непонимание почти непреодолимым.
За то, что опыт их был таким, а не другим, миллионы людей сложили
головы. Те, кто сидел в <джипах>, и <доджах>, мало что об этом знали. Им
страшно повезло, и мы не могли им этого забыть. Хотя и винить их как
будто не за что. О немцах, их жестокости, военной ожесточенности
американцы знали не с чужих слов. Они ведь сами воевали на этих лучших
европейских землях, на лучших европейских автострадах. У них был
собственный воинский опыт, и именно это делало непонимание почти
непреодолимым. Мы были участниками одной и той же войны. Но их война
лишь отдаленно напоминала нашу. Нам казалось, что страх смерти, который
испытали они, легче всего сравнить с испугом. Они не знали других его
лиц. Голодного удушья, истощения унижением, непосильным трудом. Не знали
того, о чем рассказать можно только тому, кто сам это испытал. Ведь
пропустивший обед говорит о себе: <Я голоден>. А проработавший
сверхсрочно час: <Я устал>. И спорить бесполезно. Собственный опыт
несомненнее всякого другого.
Мы сразу заметили, как много места они занимают в пространстве. А
они, должно быть, поразились, нашей изможденности. Но, может, худобу они
невольно отнесли к нашим природным качествам. Ведь, честно говоря, нам
самим уже трудно было представить себе, какими мы были.
У каждого нашего истощения была своя история, свое лицо, свои
гибельные этапы. Мы сами не понимали, как уцелели на каждом из них. Что
же об этом можно рассказать тем, кто их не прошел?



---------------------------------------------------


Дважды немцы брали мой родной город. В декабре сорок первого они
продержались всего десять дней. Их было немного. Но, когда они
откатились на своих мотоциклетках и автомобилях, город застонал
потрясенный. У жестокости, которая после них осталась, не было названия,
потому что у нее не было причин и границ. Хоронили несколько сот
человек. Это были случайные прохожие или жители домов, около которых
нашли мертвых немцев. Люди успокаивали детей, кипятили воду, а их
выгнали на улицу и поставили к стене родного дома. Должно быть, переход
от простейших домашних дел прямо к смерти особенно невыносим. Нелепа
смерть у стены своего же дома. Наверно, они не верили до последней
секунды. И тем, кто их хоронил, этот переход казался особенно ужасным.
Ведь они тоже в этот момент что-то делали у себя дома или куда-то
собирались идти.
Выгоняя людей из кухонь и подвалов, куда в эти дни переместилась
жизнь, останавливая их на улице, убийцы показывали, что все горожане для
них одинаковы. Это была какая-то новая смерть и новый страх, при котором
стали опасны и домашние стены и улица, которой идешь. Было непонятно,
как на все это могло хватить злобности. И осталось странное ощущение,
что стреляли не серые фигурки в шинелях и плащах, а те мотоциклетки, на
которых они разъезжали по городу. Так мало во всем этом было
человеческого.
В городских скверах немцы оставили несколько своих могил: крест и
солдатский шлем на холмике. Мы ходили на них смотреть, будто похоронены
там были не люди, а те же стреляющие мотоциклетки.
Некоторое время могилы стояли нетронутыми, но потом кто-то решил,
что убийцы и убитые не могут лежать в одной земле, трупы вывезли за
город, а могилы разровняли. Когда немцы захватили город второй раз, они
стали разыскивать тех, кто принимал в этом участие. Понятно, тех, кто
решал, они не нашли и расстреляли мобилизованных мальчишек-подводчиков.
Во второй раз немцы продержались дольше и убили гораздо больше
людей. Так почему они могли убивать сто за одного, а я не решаюсь одного
за сто? Разве есть другой способ расквитаться? И как иначе избавиться от
памяти, которая давит меня? Может, неполноценность, о которой толковали
эти стреляющие мотоцклетки, и есть отходчивость?



-------------------------

---

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (16.02.2007 00:45:24)
Дата	16.02.2007 00:54:47

Re: о формировании...

---

мне такие семейные саги очень близки
>У меня самого во многом схожая картина с родовой сагой и памятью.
да это Вы верно подметили, есть такая слабость к человеческим сагам, родовым историям и вообще к биографиям... Сама с удовольствием читаю истории других людей...

>в социологическом срезе
>почитайте
>" И проступают черты поколений"
> http://situation.ru/app/j_jn_9.htm
>Выпуск: N4 , июль 2003 года
>...и проступают черты поколений (часть 1)
>В.А. Быков
>Перед вами - социальное исследование, само ставшее историей. 30 с лишним
>лет назад, к 50-летию Октября группа молодых новосибирских социологов
>опросила 650 ровесников революции, желая получить социальный портрет
>первого послеоктябрьского поколения. Руководил работой кандидат
>экономических наук Е.Г. Антосенков.

> http://situation.ru/app/j_art_88.htm
>...и проступают черты поколений (часть 2)

спасибо большое за ссылку - это замечательно, что такая работа была проделана и есть возможность с ней познакомится.
- Альманах я потихоньку штудирую, просто до этого номера пока еще не добралась :)...

---

От	Alex~1
К	siberienne (03.02.2007 15:06:51)
Дата	15.02.2007 12:26:09

Re: о формировании...

---

>1. Почему у кого-то в сходных условиях возникает некритичное восприятие «навязываемого мировозрения», а у кого-то формируется «научный подход»?
>2. «Отторжение гегемонии советской идеологии» равно «поклонению западному»?
>3.Насколько полезно в детском возрасте «непримыкание» ни к какому лагерю?

>1. Прежде всего все-таки пара абстрактных абзацев.
>Навязываемое мировоззрение – следствие независящих от человека факторов – того, в какой стране он родился, в какое историческое время, в какой семье вырос, в какой образовательной системе обучался.

Конечно.

>Адаптация к навязываемому мировоззрению у человека в детском возрасте зависит от личностных предрасположенностей прежде всего,

Другими словами, ситуация неуправляемая с точки зрения "педагогических" - в широком смысле этого слова - технологий?

>Нередко бывает, что человек умен, интеллектуален (для меня это не одно и тоже), образован, эрудирован, но что касается его мировоззрения, то возможны варианты:
...
Далее - о сознательной интеллектуальной деятельности [почти] сформировавшегося человека. Это тоже интересно, но это немного другое.

>Можно обрести предпосылки к формированию того или иного мировоззрения, но окончательное его оформление будет зависить уже только от личности человека, от его воли. Так скажем, что воля, способность к ее проявлению – эдакий идеалистическо-феноменологический атрибут человеческих качеств – будет являтся тем самым определяющим заключительным штрихом его самоопределения.

В каждом конкретном, индивидуальном случае - да, конечно. Но при таком подходе не было бы ни социологии, ни социально-культурных технологий, ни школ педагогики. Или там закона Менделеева-Клапейрона - кто его знает, как движется каждая конкретная молекула газа. Но закон есть, социология (и пр. есть). Я уж не говорю о том, что воля индивидуума - вещь зависимая.

К кому же, как не к биологу, обращаться с вопросами о роли "врожденных" свойств на формирование личности?

>А иллюстрирует он именно – тонкое сочетание заложенных природных задатков с нюансами воспитания, и становления личности.

Это слищком общий и, если честно, неконструктивный подход. Понятно, что имеет место такое сочетание. Но вопрос состоял в следующем: насколько "научный" - иначе, творческо-критически-продуктивный подход определяется задатками (тут ничего изменить нельзя), а насколько - нюансами воспитания и становления личности?

---

От	siberienne
К	Alex~1 (15.02.2007 12:26:09)
Дата	15.02.2007 14:43:05

Re: о формировании...

---

>Это слищком общий и, если честно, неконструктивный подход. Понятно, что имеет место такое сочетание. Но вопрос состоял в следующем: насколько "научный" - иначе, творческо-критически-продуктивный подход определяется задатками (тут ничего изменить нельзя), а насколько - нюансами воспитания и становления личности?

основной упор в тексте получился на важность именно природных задатков человека к формированию того или иного мировоззрения в сходных условиях - именно это мне и хотелось проиллюстрировать. Это именно иллюстрация, а не конструктивный разбор.
При всем при этом я не являюсь сторонницей признания главенствующим приоритетом в формировании личности человека его природных задатков - они все же почва, причем видовая почва со своими потенциальными возможностями и ограничениями. Все равно как в физике - есть разрешенные уровни орбит электронов, чья заданность определяет всю последующую цепочку формирования атомов, молекул и на их базе уже более сложных структур. Были бы другие разрешенные уровни - была бы другой структура всего материального мира. Так и с человеческим природным материалом - есть огромный материал ДНК, который может варьировать, с одной стороны, непредсказуемо - в ДНК человека, как и у большинства других экариотических организмов избыток генетической информации - мизерная часть генома несет "полезную", на данном этапе понимаемую информацию. Вот этот избыточный материал и представляет собой поле для вариативности (как этап развития и последующей эволюции), но он не может тасоваться без учета поддержания своей функциональности - то есть в самом геноме, в самих принципах организации жизни эукариотического и далее многоклеточного и далее сложноорганизованного организма заложены ограничители - разрешенный уровни. Вот тут для меня как раз и кроется самое интересное - заложены ли уже в человеческой природе ограничения на его социальное, более высокое духовное развитие - то есть лежит ли это в той части "полезной", незыблемой информации, из разряда разрешенных уровней, о которой мы пока ничего не знаем, но которая именно и определяет его как вид биологический, его социологизацию включающую как признак, или же разрешенные уровни гораздо шире "сегодняшнего" социооблика человека, и в нем заложены предпосылки к собственной трансформации, к дальнейшему прогрессу?

Что же касается конструктивности - а речь идет именно о педагогике и ее роли, то это надо отдельно смотреть - вернее, естественно, все мы не вчара родились, и работ по этому поводу написано немало, пожалуй, это один из вечных вопросов - мое конкретное мнение рассыпано в настоящее время. Не считаю, что я ответила - это всего лишь реплика...
Проблема соотношения природного и закладываемого его социоокружением в человека на самом деле осложняется тем, что общество по большому счету не дает науке официально подойти к решению этого давно уже поставленного вопроса. Все попытки как-то осмыслить этот вопрос обьявляются евгеникой, расизмом, редукционизмом. Ради спокойствия общества (интересно, что это такое?) исследование ведется в рамках человеческой социальности только... Что само по себе исключительно ценно и оправданно, но все-таки односторонне, на мой взгляд.

И еще в качестве иллюстрации о такого рода соотношении - цитата с небезызвестного вам форума:

"Николай Дурманов: Совершенно очевидно, что такая наука, как фармакогеномика (подбор медикаментов в соответствии с генетическим профилем человека) приобретает в спорте особую актуальность. Люди отличаются друг от друга ключевыми генами, и подбор тех или иных медикаментов и даже продуктов питания, целиком зависит от этого генетического профиля, поэтому в спорте сейчас развивается спортивная геномика. Анализ генов позволяет выбрать для человека оптимальный режим тренировок или оптимальный режим питания. В недалеком будущем, а может быть, уже совсем скоро мы сможем достаточно четко рекомендовать человеку вид спорта, в котором у него максимальные шансы или наилучший режим тренировок. Это очень интересное направление, и, видимо, здесь главная перспектива развития мирового тенниса. Она заключена в селекции молодых спортсменов, подборе режима питания, медицинских программ, вариантов тренировок. Возьмите современную тенденцию в теннисе - теннисисты растут, вес все больше, растет и сила подачи. Так вот, учитывая возможности спортивной геномики, можно предположить, что рослым, мощным теннисистам составят жесткую конкуренцию люди с более скромными физическими параметрами, демонстрирующие такую манеру игры и находящиеся в такой спортивной форме, что с ними будет трудно справиться, несмотря на все 200-километровые эйсы.
...
Существует определенная категория сумасшедших родителей, которые уже привыкли к мысли, что их ребенок обязательно поднимет над головой уимблдонский кубок. И никакие разговоры о том, что их чадам лучше спортом не заниматься, таких пап и мам не остановят от попыток выжать из своего несчастного отпрыска остатки жизненных сил. При этом, когда мы говорим человеку, что ему не стоит заниматься большим спортом, в этом нет ничего унизительного. Мы же не утверждаем, что он дефектен или какой-то мутант, не способный к физическим нагрузкам. Надо четко понимать: профессиональный спорт - удел тех, у кого особенный набор генов и физических качеств. Есть много абсолютно здоровых людей, но в спорте им ничего не светит. "

Что касается упоминаемой в цитате фармогенетике, то в тех словах, в каких она описана, это пока еще только скорее научная фантастика - не очень хорошо представляю себе такие тщательные анализы генетических профилей людей (что это такое? на каком уровне? на молекулярном? - но тут сам геном еще только недавно расшифрован, над анализом и постоянным пополнением которого в настоящее время работают и там пока что не до индивидуальных частностей, тем более привязки генов к тому или иному таланту - эта привязка может быть только комплексная, с учетом не одного релевантного гена; фенотипическом? - по диагностике реагирований организма на те или иные препараты, соединения, продукты; генетическом? - на анализе родословной)- если это уже где-то разработано, так ау! общество - вот вам дорога к счастью :) Или все опять под контролем? в том числе и счастье узнать, к чему ты предрасположен...
Что же касается самого смысла цитаты то именно за таким подходом, как мне кажется, будущее - не зря же издавно считается, что все люди имеют свои таланты, нужно только уметь распознать и развить их... И не заниматься тем, к чему ты не пригоден...

---

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (15.02.2007 14:43:05)
Дата	15.02.2007 15:20:50

Re: о формировании...

---

>...
> Надо четко понимать: профессиональный спорт - удел тех, у кого особенный набор генов и физических качеств. Есть много абсолютно здоровых людей, но в спорте им ничего не светит. "

Чтобы требовать "четкого понимания", сначала четко это обоснуйте.

---

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (15.02.2007 15:20:50)
Дата	15.02.2007 16:05:52

Re: о формировании...

---

>>...
>> Надо четко понимать: профессиональный спорт - удел тех, у кого особенный набор генов и физических качеств. Есть много абсолютно здоровых людей, но в спорте им ничего не светит. "
>
>Чтобы требовать "четкого понимания", сначала четко это обоснуйте.

это ко мне пожелание-претензия или к Н. Дурманову? Цитата была приведена для иллюстрации того, что что-то делается в плане понимания хотя бы природных склонностей человека - в данном случае к спорту. Причем не на уровне его социальности, а именно в плане заложенных природных задатков - и это не иллюзия. Другое дело, что само интервью, мои комментарии - всего лишь общие зарисовки по теме. В интервью (все интервью можно прочитать по ссылке http://www.wtatour.ru/index.php?showtopic=4785&st=90) не даются конкретные описания разработанного подхода :). Мне самой было бы это исключительно интерeсно, потому что я пока что не сталкивалась с таким крутым анонсом - "по набору генов мы можем определить годитесь вы в спортсмены или нет" - инетерeсно насколько здесь спортсмены частный случай или единичный, поскольку фармогенетика покрывает лишь определенную область исследований - есть вещества и есть реактивность на них организма, изучаемая на междисциплинарном стыке медицины биохимии и генетики.

А так по этой реплике получается такое завышенное требование - сами вопросы тщательно, на уровне исследования, сформулируйте, сами же на них на том же уровне ответьте, и тогда мы еще посмотрим будем с вами общаться или нет... В какой-то степени это правомерно для профессионального форума, если этот таковым считается.
Вообще же, в связи с этим осмелюсь высказать свое наблюдение о форуме как новичок - не очень понятна идеология его :). Если это междусобойчик по партийному интересу или же несколько шире - междусобойчик по совместному рассматриванию событий в мире в рамках определенной (марксистской) методологии, то неподготовленным, ни в идейном, ни в концептуальном плане товарищам здесь не место. Если же это попытка людей как-то обьединить в рамках этой самой идеологии (или методологии), то должны как-то учитываться соционюансы - сам бог (Маркс) велел: одними интеллектуалами революций в обществе не совершишь, нужно уметь и с массами работать. Вот как раз этого умения и желания работать с оставшимися классами населения :), к их рекрутурованию, я здесь на форуме и не наблюдаю...

---

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (15.02.2007 16:05:52)
Дата	20.02.2007 21:03:30

Куда-то пропал мой ответ. а потом и мой выход в сеть :)

---

>>>...
>>> Надо четко понимать: профессиональный спорт - удел тех, у кого особенный набор генов и физических качеств. Есть много абсолютно здоровых людей, но в спорте им ничего не светит. "
>>
>>Чтобы требовать "четкого понимания", сначала четко это обоснуйте.
>
>это ко мне пожелание-претензия или к Н. Дурманову? Цитата была приведена для иллюстрации того, что что-то делается в плане понимания хотя бы природных склонностей человека - в данном случае к спорту. Причем не на уровне его социальности, а именно в плане заложенных природных задатков - и это не иллюзия.
Кто с этим согласен - ко всем :)
>А так по этой реплике получается такое завышенное требование - сами вопросы тщательно, на уровне исследования, сформулируйте, сами же на них на том же уровне ответьте, и тогда мы еще посмотрим будем с вами общаться или нет... В какой-то степени это правомерно для профессионального форума, если этот таковым считается.
Да при чем тут общаться или нет. Есть версии, которые для того, чтобы хотя бы быть озвученными требуют существенно большей обоснованности, чем другие. Вот, например, станете Вы прислушиваться к человеку, котрый Вам "научно докажет", что Вам прямо сейчас надо лечь в ванну и вскрыться? Да в гробе мы видали такие версии. То же и с ужаленными генетикой. Ну любят они всех приговаривать. Вот и вещают с умным видлм родителям про то, что их детей не надо пытаться в спортсмены. Уж для родителей, которым все равно в чем, лишь бы чемпион - не подыскать подходящего спорта, в котором не было бы однозначно ясно, что ничего не светит?
>Вообще же, в связи с этим осмелюсь высказать свое наблюдение о форуме как новичок - не очень понятна идеология его :).
Мне тоже

---

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (15.02.2007 16:05:52)
Дата	15.02.2007 23:36:36

эмблематика форума

---

siberienne сообщил в новостях
следующее:5662@vstrecha...
>
> >>...
> Вообще же, в связи с этим осмелюсь высказать свое наблюдение о форуме
как новичок - не очень понятна идеология его :). Если это междусобойчик
по партийному интересу или же несколько шире - междусобойчик по
совместному рассматриванию событий в мире в рамках определенной
(марксистской) методологии, то неподготовленным, ни в идейном, ни в
концептуальном плане товарищам здесь не место.

А Вы располагайтесь поудобнее,тут все свои. Чувствуйте себя как
дома,незажато. Никаких идеологицких "давилок" тут нет.


Традиция, к которой принадлежит форум и ее продолжает - это традиция
старых сетевиков.
Вот ее герб (еще из старого ФИДО, пред-интрнета)



если уже марксизм -то какой-то такой, со " звездного пути"
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Presnja/(070215232210)_startrack-2
017.jpg


Народу тут и сейчас и раньше - много, очень разного и пёстрого, Много
виртуальных аватар реальных лиц ( как и Вы), но есть и реальные один к
одному.
Это только один из прежних виркуальных персонажей форума (ее
цитировали в теме Образование) -училка Наталья (может.кто добавит еще
других)
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Presnja/(070215232514)_teach_big.j
pg


а это -тс-с-с! - сам Модератор

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Presnja/(070215232252)_moderat2.bm
p

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (15.02.2007 23:36:36)
Дата	16.02.2007 12:10:15

Re: эмблематика форума

---

повтор

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (28.12.2006 15:15:11)
Дата	28.12.2006 16:01:07

Добавление

---

Под "античным миром" я подразумевал классический период Эллады и Римскую империю, т.е. примерно с VI-VII в. до н.э.

---

От	Alex~1
К	siberienne (27.12.2006 16:49:08)
Дата	27.12.2006 17:37:17

Re: про стены...

---

Добро пожаловать!

>Считается, что любая человеческая деятельность, связанная с привнесением на свое благо или, на худой конец, в общество, тех или иных новшеств в области материальных благ – ощутимых, тех, которыми можно воспользоваться (новые, удобные утюги, телевизоры, машины, средства передвижения), или хотя бы осязаемых через данные человеку чувства (еда, музыка, картины) – являются всегда и почти единственно ценными у всех категорий людей. А вот такая деятельность, как - попытки человека понять, что он такое, что такое общество, есть ли у него законы, и применимы ли к ним (человеку и обществу) такие понятия, как прогресс, развитие, самосовершеноствование, или же эти понятия - такой же абсурд, как и попытки усмотреть в эволюции живого и неживого некую пусть не прямую линию, но восходящую спираль – всегда остается не столько даже на задворках ценного самого по себе познания, сколько той дейтельностью, которая никуда не ведет…

Излишне пессмимизм, IMHO. Особенно если брать длительные исторические периоды, а не отдельные короткие отрезки.
Вот, навскидку: Кто назовет авторов "грубо-материальных" вещей - телевизоров, утюгов, автомобилей, кораблей, самолетов, новых блюд? Нет, остаются имена "первопроходцев" - но это иное качество, нежели обеспечение нужд в рамках повседневной реальности. Это как раз случаи, когда происходило постижение самого человека, принципиально новых его возможностей.
Что касается имен ученых (постигающих истину, а не создающих технологии), действительно достойных философов, крупнейших художников, писателей и музыкантов - т.е. тех, кто как раз и озабочен понимаем, что же такое человек и общество, что происходит в них, куда и как они движутся - то они существенно более на слуху, нежели даже очень успешные творцы сугубо "материального" мира.

Это, конечно, в "среднем" - можно найти общество людей-хомяков, но в этой среде ценятся вещи, а не их создатели, так что это несколько другой разговор.

>Когда люди занимаются чем-то материальным в своей жизни – не грубо материальным, а тем, что реально составляет основу их ежедневного бытия, претворяющегося либо в неприметную, но такую важную для выживания под названием жизнь суету, либо у творческих или просто цельных людей в какую-то конструктивную, иногда новаторскую деятельность – это всегда понятно всем, не требует об’яснений “зачем”, воспринимается, как нормальная, нужная (или не нужная, но все равно понятная) человеческая деятельность.

Естественно. Как же пможет быть иначе? Как может восприниматься как "ненужная" и "непонятная" деятельность, которая, собственно, и является жизнедеятельностью человека и общества?

>Почему попытка человека улучшить самое себя, человеческое общество не ценится людьми, считается бесмысленной и чаще всего никуда не ведущей деятельностью? Почему считается, что человек и человеческое общество раз и навсегда сформировавшиеся данности?

На самом деле - ценится. Именно те, кто серьезно занимается улучшением человека и общества, остаются в памяти людей.

Взгляд, что человек и общество - раз и навсегда сформировавшиеся данности, никак нельзя считать безусловно господствующим. Просто не так много людей задумываются над этим вопросом, потому что жизнь тяжела и однообразна, и простое воспроизведение существования требует подчас напряжения всех физических и нравственных сил. Кроме того, есть периоды упадка, периода озлобления, несчастий и отчаяния, когда отчаявшемуся рассудку кажется, что все бесолезно, что все усилия пропали втуне. Бывает. Но этим не исчерпывается ни история, ни процесс познания. Если посмотреть на это все спокойно, то налицо констатация изменчивости, а не консерватизма.

В принципе, здесь IMHO нужно обратить вниание на роль христианства, особенно ортодоксального христианства (Православия). Но это большая тема.

>Камнем преткновения является не противопоставление ведомой толпы и ведущих, а умных людей друг другу.

Естественно. С поправкой на роль "ведомой толпы".

>Античный мир – как противовес нынешнему, идеократическому миру, миру, где господствует, несмотря ни на что этика отношений, возникшей благодаря вере в единого бога, развившейся благодаря учению Христа. В античном мире не было этих этических заморочек – мир и люди воспринимались, как данности, без оценок. Почему мир ушел от этой модели развития – это закономерно, или лишь “прости, так получилось, родная”?

Ну уж, прям так и ушел. :) А как же, извиняюсь за выражение, "постмодернизм"? :)

Пока, с ходу - для затравки разговора - достаточно. Разговор о роли науки, я надеюсь, впереди.

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (27.12.2006 17:37:17)
Дата	04.01.2007 07:15:07

"Единственный путь к славе для инженера"(реплика)

---

>

>>
>Излишне пессмимизм, IMHO. Особенно если брать длительные исторические периоды, а не отдельные короткие отрезки.
>Вот, навскидку: Кто назовет авторов "грубо-материальных" вещей - телевизоров, утюгов, автомобилей, кораблей, самолетов, новых блюд? Нет, остаются имена "первопроходцев" - но это иное качество, нежели обеспечение нужд в рамках повседневной реальности. Это как раз случаи, когда происходило постижение самого человека, принципиально новых его возможностей.
>Что касается имен ученых (постигающих истину, а не создающих технологии), действительно достойных философов, крупнейших художников, писателей и музыкантов - т.е. тех, кто как раз и озабочен понимаем, что же такое человек и общество, что происходит в них, куда и как они движутся - то они существенно более на слуху, нежели даже очень успешные творцы сугубо "материального" мира.

>Это, конечно, в "среднем"

Чехова читай. Он уже давно всё сказал.
http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/sp0/sp5/Sp5-270-.htm

ПАССАЖИР 1-го КЛАССА

Пассажир первого класса, только что пообедавший на вокзале и слегка охмелевший, разлегся на бархатном диване, сладко потянулся и задремал. Подремав не больше пяти минут, он поглядел маслеными глазами на своего vis-a-vis, ухмыльнулся и сказал:

— Блаженныя памяти родитель мой любил, чтобы ему после обеда бабы пятки чесали. Я весь в него, с тою, однако, разницею, что всякий раз после обеда чешу себе не пятки, а язык и мозги. Люблю, грешный человек, пустословить на сытый желудок. Разрешаете поболтать с вами?

— Сделайте одолжение, — согласился vis-a-vis.

— После хорошего обеда для меня достаточно самого ничтожного повода, чтобы в голову полезли чертовски крупные мысли. Например-с, сейчас мы с вами видели около буфета двух молодых людей, и вы слышали, как один из них поздравлял другого с известностью. «Поздравляю, вы, говорит, уже известность и начинаете завоевывать славу». Очевидно, актеры или микроскопические газетчики. Но не в них дело. Меня, сударь, занимает теперь вопрос, что? собственно нужно разуметь под словом слава или известность? Как по-вашему-с? Пушкин называл славу яркой заплатой на рубище, все мы понимаем ее по-пушкински, то есть более или менее субъективно, но никто еще не дал ясного, логического определения этому слову. Дорого бы я дал за такое определение!

— На что оно вам так понадобилось?

— Видите ли, знай мы, что? такое слава, нам, быть может, были бы известны и способы ее достижения, — сказал пассажир первого класса, подумав. — Надо вам заметить, сударь, что когда я был помоложе, я всеми фибрами души моей стремился к известности. Популярность

271
была моим, так сказать, сумасшествием. Для нее я учился, работал, ночей не спал, куска недоедал и здоровье потерял. И кажется, насколько я могу судить беспристрастно, у меня были все данные к ее достижению. Во-первых-с, по профессии я инженер. Пока живу, я построил на Руси десятка два великолепных мостов, соорудил в трех городах водопроводы, работал в России, в Англии, в Бельгии... Во-вторых, я написал много специальных статей по своей части. В-третьих, сударь мой, я с самого детства был подвержен слабости к химии; занимаясь на досуге этой наукой, я нашел способы добывания некоторых органических кислот, так что имя мое вы найдете во всех заграничных учебниках химии. Всё время я находился на службе, дослужился до чина действительного статского советника и формуляр имею не замаранный. Не стану утруждать вашего внимания перечислением своих заслуг и работ, скажу только, что я сделал гораздо больше, чем иной известный. И что же? Вот я уже стар, околевать собираюсь, можно сказать, а известен я столь же, как вон та черная собака, что бежит по насыпи.

— Почему знать? Может быть, вы и известны.

— Гм!.. А вот мы сейчас попробуем... Скажите, вы слыхали когда-нибудь фамилию Крикунова?

Vis-a-vis поднял глаза к потолку, подумал и засмеялся.

— Нет, не слыхал... — сказал он.

— Это моя фамилия. Вы, человек интеллигентный и пожилой, ни разу не слыхали про меня — доказательство убедительное! Очевидно, добиваясь известности, я делал совсем не то, что следовало. Я не знал настоящих способов и, желая схватить славу за хвост, зашел не с той стороны.

— Какие же это настоящие способы?

— А чёрт их знает! Вы скажете: талант? гениальность? недюжинность? Вовсе нет, сударь мой... Параллельно со мной жили и делали свою карьеру люди сравнительно со мной пустые, ничтожные и даже дрянные. Работали они в тысячу раз меньше меня, из кожи не лезли, талантами не блистали и известности не добивались, а поглядите на них! Их фамилии то и дело попадаются в газетах и в разговорах! Если вам не надоело слушать, то я поясню примером-с. Несколько лет тому

272
назад я делал в городе К. мост. Надо вам сказать, скучища в этом паршивом К. была страшная. Если бы не женщины и не карты, то я с ума бы, кажется, сошел. Ну-с, дело прошлое, сошелся я там, скуки ради, с одной певичкой. Чёрт ее знает, все приходили в восторг от этой певички, по-моему же, — как вам сказать? — это была обыкновенная, дюжинная натуришка, каких много. Девчонка пустая, капризная, жадная, притом еще и дура. Она много ела, много пила, спала до пяти часов вечера — и больше, кажется, ничего. Ее считали кокоткой, — это была ее профессия, — когда же хотели выражаться о ней литературно, то называли ее актрисой и певицей. Прежде я был завзятым театралом, а потому эта мошенническая игра званием актрисы чёрт знает как возмущала меня! Называться актрисой или даже певицей моя певичка не имела ни малейшего права. Это было существо совершенно бесталанное, бесчувственное, можно даже сказать, жалкое. Насколько я понимаю, пела она отвратительно, вся же прелесть ее «искусства» заключалась в том, что она дрыгала, когда нужно было, ногой и не конфузилась, когда к ней входили в уборную. Водевили выбирала она обыкновенно переводные, с пением, и такие, где можно было щегольнуть в мужском костюме в обтяжку. Одним словом — тьфу! Ну-с, прошу внимания. Как теперь помню, происходило у нас торжественное открытие движения по вновь устроенному мосту. Был молебен, речи, телеграммы и прочее. Я, знаете ли, мыкался около своего детища и всё боялся, как бы сердце у меня не лопнуло от авторского волнения. Дело прошлое и скромничать нечего, а потому скажу вам, что мост получился у меня великолепный! Не мост, а картина, один восторг! И извольте-ка не волноваться, когда на открытии весь город. «Ну, думал, теперь публика на меня все глаза проглядит. Куда бы спрятаться?» Но напрасно я, сударь мой, беспокоился — увы! На меня, кроме официальных лиц, никто не обратил ни малейшего внимания. Стоят толпой на берегу, глядят, как бараны, на мост, а до того, кто строил этот мост, им и дела нет. И, чёрт бы их драл, с той поры, кстати сказать, возненавидел я эту нашу почтеннейшую публику. Но будем продолжать. Вдруг публика заволновалась: шу-шу-шу... Лица заулыбались, плечи задвигались. «Меня, должно быть, увидели», —

273
подумал я. Как же, держи карман! Смотрю, сквозь толпу пробирается моя певичка, вслед за нею ватага шалопаев; в тыл всему этому шествию торопливо бегут взгляды толпы. Начался тысячеголосый шёпот: «Это такая-то... Прелестна! Обворожительна!» Тут и меня заметили... Двое каких-то молокососов, должно быть, местные любители сценического искусства, — поглядели на меня, переглянулись и зашептали: «Это ее любовник!» Как это вам понравится? А какая-то плюгавая фигура в цилиндре, с давно не бритой рожей, долго переминалась около меня с ноги на ногу, потом повернулась ко мне со словами:

— Знаете, кто эта дама, что идет по тому берегу? Это такая-то... Голос у нее ниже всякой критики-с, но владеет она им в совершенстве!..

— Не можете ли вы сказать мне, — спросил я плюгавую фигуру, — кто строил этот мост?

— Право, не знаю! — отвечала фигура. — Инженер какой-то!

— А кто, — спрашиваю, — в вашем К. собор строил?

— И этого не могу вам сказать.

Далее я спросил, кто в К. считается самым лучшим педагогом, кто лучший архитектор, и на все мои вопросы плюгавая фигура ответила незнанием.

— А скажите, пожалуйста, — спросил я в заключение, — с кем живет эта певица?

— С каким-то инженером Крикуновым.

Ну, сударь мой, как вам это понравится? Но далее... Миннезенгеров и баянов теперь на белом свете нет и известность делается почти исключительно только газетами. На другой же день после освящения моста с жадностью хватаю местный «Вестник» и ищу в нем про свою особу. Долго бегаю глазами по всем четырем страницам и наконец — вот оно! ура! Начинаю читать: «Вчера, при отличной погоде и при громадном стечении народа, в присутствии его превосходительства господина начальника губернии такого-то и прочих властей, происходило освящение вновь построенного моста» и т. д. В конце же: «На освящении, блистая красотой, присутствовала, между прочим, любимица к—ой публики, наша талантливая артистка такая-то. Само собою разумеется, что появление ее произвело сенсацию. Звезда была одета...» и т. д. Обо мне же хоть бы одно слово!

274
Хоть полсловечка! Как это ни мелко, но, верите ли, я даже заплакал тогда от злости!

Успокоил я себя на том, что провинция-де глупа, с нее и требовать нечего, а что за известностью нужно ехать в умственные центры, в столицы. Кстати в те поры в Питере лежала одна моя работка, поданная на конкурс. Приближался срок конкурса.

Простился я с К. и поехал в Питер. От К. до Питера дорога длинная, и вот, чтоб скучно не было, я взял отдельное купе, ну... конечно, и певичку. Ехали мы и всю дорогу ели, шампанское пили и — тру-ла-ла! Но вот мы приезжаем в умственный центр. Приехал я туда в самый день конкурса и имел, сударь мой, удовольствие праздновать победу: моя работа была удостоена первой премии. Ура! На другой же день иду на Невский и покупаю на семь гривен разных газет. Спешу к себе в номер, ложусь на диван и, пересиливая дрожь, спешу читать. Пробегаю одну газетину — ничего! Пробегаю другую — ни боже мой! Наконец, в четвертой наскакиваю на такое известие: «Вчера с курьерским поездом прибыла в Петербург известная провинциальная артистка такая-то. С удовольствием отмечаем, что южный климат благотворно подействовал на нашу знакомку: ее прекрасная сценическая наружность...» — и не помню что дальше! Много ниже под этим известием самым мельчайшим петитом напечатано: «Вчера на таком-то конкурсе первой премии удостоен инженер такой-то». Только! И, вдобавок, еще мою фамилию переврали: вместо Крикунова написали Киркунов. Вот вам и умственный центр. Но это не всё... Когда я через месяц уезжал из Питера, то все газеты наперерыв толковали о «нашей несравненной, божественной, высокоталантливой» и уж мою любовницу величали не по фамилии, а по имени и отчеству...

Несколько лет спустя я был в Москве. Вызван был я туда собственноручным письмом городского головы по делу, о котором Москва со своими газетами кричит уже более ста лет. Между делом я прочел там в одном из музеев пять публичных лекций с благотворительною целью. Кажется, достаточно, чтобы стать известным городу хотя на три дня, не правда ли? Но, увы! Обо мне не обмолвилась словечком ни одна московская газета. Про пожары, про оперетку, про спящих гласных,

275
про пьяных купцов — про всё есть, а о моем деле, проекте, о лекциях — ни гу-гу. А милая московская публика! Еду я на конке... Вагон битком набит: тут и дамы, и военные, и студенты, и курсистки — всякой твари по паре.

— Говорят, что дума вызвала инженера по такому-то делу! — говорю я соседу так громко, чтобы весь вагон слышал. — Вы не знаете, как фамилия этого инженера?

Сосед отрицательно мотнул головой. Остальная публика поглядела на меня мельком и во всех взглядах я прочел «не знаю».

— Говорят, кто-то читает лекции в таком-то музее! — пристаю я к публике, желая завязать разговор. — Говорят, интересно!

Никто даже головой не кивнул. Очевидно, не все слышали про лекции, а госпожи дамы не знали даже о существовании музея. Это бы всё еще ничего, но представьте вы, сударь мой, публика вдруг вскакивает и ломит к окнам. Что такое? В чем дело?

— Глядите, глядите! — затолкал меня сосед. — Видите того брюнета, что садится на извозчика? Это известный скороход Кинг!

И весь вагон, захлебываясь, заговорил о скороходах, занимавших тогда московские умы.

Много и других примеров я мог бы привести вам, но, полагаю, и этих довольно. Теперь допустим, что я относительно себя заблуждаюсь, что я хвастунишка и бездарность, но, кроме себя, я мог бы указать вам на множество своих современников, людей замечательных по талантам и трудолюбию, но умерших в неизвестности. Все эти русские мореплаватели, химики, физики, механики, сельские хозяева — популярны ли они? Известны ли нашей образованной массе русские художники, скульпторы, литературные люди? Иная старая литературная собака, рабочая и талантливая, тридцать три года обивает редакционные пороги, исписывает чёрт знает сколько бумаги, раз двадцать судится за диффамацию, а все-таки не шагает дальше своего муравейника! Назовите мне хоть одного корифея нашей литературы, который стал бы известен раньше, чем не прошла по земле слава, что он убит на дуэли, сошел с ума, пошел в ссылку, не чисто играет в карты!

276
Пассажир 1-го класса так увлекся, что выронил изо рта сигару и приподнялся.

— Да-с, — продолжал он свирепо, — и в параллель этим людям я приведу вам сотни всякого рода певичек, акробатов и шутов, известных даже грудным младенцам. Да-с!

Скрипнула дверь, пахнул сквозняк и в вагон вошла личность угрюмого вида, в крылатке, в цилиндре и синих очках. Личность оглядела места, нахмурилась и прошла дальше.

— Знаете, кто это? — послышался робкий шёпот из далекого угла вагона. — Это N. N., известный тульский шулер, привлеченный к суду по делу Y-го банка.

— Вот вам! — засмеялся пассажир 1-го класса. — Тульского шулера знает, а спросите его, знает ли он Семирадского, Чайковского или философа Соловьева, так он вам башкой замотает... Свинство!

Прошло минуты три в молчании.

— Позвольте вас спросить, в свою очередь, — робко закашлял vis-a-vis, — вам известна фамилия Пушкова?

— Пушкова? Гм!.. Пушкова... Нет, не знаю!

— Это моя фамилия... — проговорил vis-a-vis, конфузясь. — Стало быть, не знаете? А я уже 35 лет состою профессором одного из русских университетов... член академии наук-с... неоднократно печатался...

Пассажир 1-го класса и vis-a-vis переглянулись и принялись хохотать
------

попытка некоторого отпора и даже апологии "инженерства". Увы, риторическая
http://www.asm.rusk.ru/02/asm4/asm4_2.htm
«В старину на Руси строители городов, укреплений, мостов, плотин, а также литейщики пушек и колоколов — все те, кого сегодня назвали бы инженерами, назывались розмыслами. Розмысл обязан был размыслить задачу со всех сторон, опираясь не только на собственный опыт, но и на весь опыт, накопленный его предшественниками, на свой ум, изобретательность, даже на мечту, на фантазию». Так начинает свою книгу «Русские инженеры» Лев Гумилевский. Далее он пишет : «Это русское слово «розмысл» предвосхитило то понимание роли руководителя в разрешении технических задач, которое установилось значительно позже — в XIX веке. Именно тогда с распространением машинного производства, освоением новых видов энергии <...> получили развитие теоретические науки, на которые стало опираться инженерное искусство».

Сегодня в современном языке нет слова «розмысл», может быть, к сожалению, а есть слово «инженер».

инженер — это обладатель хитроумного мозга и обширных знаний, дающих возможность с выдумкой, изобретательно создавать новое и использовать его на практике, содействуя научно-техническому прогрессу. Все правильно, но длинно! Короче: инженер — двигатель научно-технического прогресса. Суховато. А вот так и точно, и сочно: инженер — изобретательный, башковитый специалист, желательно с высшим техническим образованием. Теперь должны быть довольны все, в том числе и составители словарей русского языка.

Есть еще несколько обязательных качеств, без которых невозможно стать инженером. Обратимся к Гарину-Михайловскому, автору тетралогии «Детство Темы», «Гимназисты», «Студенты», «Инженеры», блестящему инженеру, строителю железных дорог в старой России, в том числе Великой Транссибирской магистрали. Из повести «Инженеры»: «Вся сила в трех вещах: в трудоспособности, точности и честности. <ѕ> Основное правило в нашем деле: за незнание не бьют, но за скрывание своего незнания — бьют, убивают и вон гонят с дела. Незнающего научить не трудно, но негодяй, который говорит — знаю, а сам не знает, губит безвозвратно дело».

Еще одно необходимое правило, которое нужно вызубрить: «В нашем инженерном деле умножение (имеется в виду любой расчет, замечание мое. — Н.Н.) без проверки — преступление. Все так тесно связано в этом деле одно с другим, что одна ошибка где-нибудь влечет за собой накопление ошибок, часто непоправимых». Это опять Гарин-Михайловский. Другими словами: увидел ошибку — исправь все, что с ней связано.

Инженер — техническая специальность. Можно, конечно, не читать художественных книг, не слушать музыку, не ходить в театры и быть сносным инженером. Но пороха такой технарь не выдумает. Быть всесторонне образованным — вот залог развития творческой личности. На эту взаимосвязь гуманитарного образования и технических знаний обратил внимание русский философ и историк техники П.К.Энгельмейер: «Прошло то время, — писал он, — когда вся наша деятельность протекала внутри мастерских и требовала одних только технических знаний. Начать с того, что уже сами предприятия, расширяясь, требуют от руководителя и организатора, чтобы он был не только техником, но в то же время и юристом, и экономистом, и социологом. А тогда, когда инженер поступает на общественную, городскую, земскую или государственную службу, деятельность его принимаетѕ характер административный, чиновничий, и здесь для пользы родины, а также преуспевания сословия инженеров, надо стремиться к тому, чтобы в инженере чиновник не убивал инженера. А этого можно достигнуть при условии, чтобы он проникся не только технической стороной своей профессии, но и ее моральной миссией. Сколько Вы его не начиняйте специальными знаниями — это будет ученый ремесленник, пока Вы не дадите ему широкого гуманитарного взгляда на социально-экономические стороны его профессии. Настоящий инженер отнюдь не имеет права быть лишь узким специалистом: его глаз должен быть открыт для общего блага, его сердце — для судьбы людейѕ»

В.Г.Шухов, П.Л.Нерви, И.И.Рерберг, И.М.Шлайх и ряд других известных инженеров относятся к так называемым Т-специалистам. Что такое Т-специалист? Это человек с широким гуманитарным кругозором, который графически представляется в виде горизонтальной планки в букве «Т», по которой легко может перемещаться вертикаль специальных знаний. Такие люди способны решать разнообразные задачи, лежащие подчас далеко от основной профессии. Они вообще в мозговой деятельности очень подвижны, это дает им возможность находить удивительно остроумные решения в повседневной инженерной практике. Это было доказано американскими психологами в 70-х годах прошлого века.

А вот взгляд на эту проблему нашего соотечественника — выдающегося архитектора, инженера и изобретателя А.К.Бурова: «Мы не так учим людей, предназначенных для творческой работы <ѕ> В этом виноваты не те, кто учатся, а те, кто учат. <ѕ> я за гуманитарное воспитание архитекторов. Да и не только архитекторов. За «гуманитарное» воспитание и в технических, и в биологических, и в другие областях. Я за ознакомление учащихся с творческим процессом <ѕ> знание забывается, понимание — никогда. Архитектора, да и всех молодых специалистов надо учить пониманию смежных наук и искусств. Это качественный вопрос».


Вряд ли что-либо изменилось со времен Антона Павловича Чехова. Рассказ «Пассажир 1-го класса». Открытие построенного моста. Инженер Крикунов, автор сооружения, обращается к «плюгавой фигуре в цилиндре, с давно небритой мордой»: «Не можете ли вы сказать мнеѕ кто строил этот мост? — Право, не знаю! — отвечала фигура. — Инженер какой-то! ѕ — А скажите, пожалуйста, — с кем живет эта певица? (на открытии моста было много городских знаменитостей) — С каким-то инженером Крикуновым!» Вот он — единственный путь к славе для инженера!

...Кстати, кто автор моста «Багратион» через Москву-реку у Экспоцентра?

На этом можно было бы и закончить, тем более что на вопрос «Быть инженером — что это значит?» — ответ дан. В сжатом виде: быть инженером — это быть уверенным в себе и постоянно сомневаться, знать много и понимать, что знаешь еще очень мало, быть ответственным за себя и за людей, тебе подчиненных, держать в уме постоянно если не всю заповедь Редьярда Киплинга, то хотя бы ее заключительную строфу:

«Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег, —
Тогда весь мир ты примешь, как владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!»

---

От	siberienne
К	Alex~1 (27.12.2006 17:37:17)
Дата	04.01.2007 01:18:25

Re: про стены...

---

после недели концентрации на совсем другом :), попробую по кусочкам пообщатся на заданную тему... (По кусочкам, потому что не получается надолго сосредоточиться.. :))

>Излишне пессмимизм, IMHO. Особенно если брать длительные исторические периоды, а не отдельные короткие отрезки.
>Вот, навскидку: Кто назовет авторов "грубо-материальных" вещей - телевизоров, утюгов, автомобилей, кораблей, самолетов, новых блюд? Нет, остаются имена "первопроходцев" - но это иное качество, нежели обеспечение нужд в рамках повседневной реальности. Это как раз случаи, когда происходило постижение самого человека, принципиально новых его возможностей.
>Что касается имен ученых (постигающих истину, а не создающих технологии), действительно достойных философов, крупнейших художников, писателей и музыкантов - т.е. тех, кто как раз и озабочен понимаем, что же такое человек и общество, что происходит в них, куда и как они движутся - то они существенно более на слуху, нежели даже очень успешные творцы сугубо "материального" мира.

>Это, конечно, в "среднем" - можно найти общество людей-хомяков, но в этой среде ценятся вещи, а не их создатели, так что это несколько другой разговор.

Скорее это не излишний пессимизм вообще, а пессимизм настроения. Если абстрагироваться от своего личностного опыта и, действительно, взглянуть на рассматриваемую проблему исторически, как вы и предлагаете – все не то что бы не так плохо, сколько вообще вне этого «плохо»… В том, наверное, и пункт – с объективной точки зрения, человек и человеческое общество куда-то движутся: люди науки, анализируя историю, философию, политологию, определяют - куда и как. С субъективной точки зрения – люди либо вообще не задумываются об этих вопросах, либо, если задумываются, вряд ли оценивают их позитивно – другое дело, что к своим оценкам и оценкам других людей относятся по-разному. Кто-то грузится и «страдает», кто-то по проф. Преображенскому, кропотливо и невзирая, борется с миниразрухами в своей и чужих головах, кто-то цинично или высокомерно не снисходит до сует…

С тем, что имена выдающихся ученых-философов, мыслителей, писателей, художников больше на слуху у, скажем так, среднестастического человека, чем авторы-изобретатели, или естествоиспытатели, я бы все-таки не согласилась… Хотя это не принципиально. Интерес среднестатистического человека всегда будет сводится по большей части к родному, кровному, тому, чем он конкретно занимается – многие из мужских особей, к примеру, не слабо знают историю авиации, автомобиле-, судостроения, интересуются военными тематиками, связанными как с фактологией военной, так и историей оружия и военной техники, многие серьезно знакомы с историей спорта и т. д.… В общем – кто чем дышит, тот в том и дока. И при этом зачастую умный и знающий дока… - но… без излишеств там всяких. Могли бы вы определить круг людей, в социальном и профессиональном плане, кого интересуют такие глобальные (и зачастую автоматически принимаемые за надуманные) вопросы, как – способен ли человек в принципе эволюционировать? и поскольку, в конечном счете, человек тот же самый биологический вид, подверженный отбору – куда ведет его этот отбор? и происходит ли он с человеком?

---

От	Alex~1
К	siberienne (04.01.2007 01:18:25)
Дата	05.01.2007 00:50:55

Re: про стены...

---

>Интерес среднестатистического человека всегда будет сводится по большей части к родному, кровному, тому, чем он конкретно занимается – многие из мужских особей, к примеру, не слабо знают историю авиации, автомобиле-, судостроения, интересуются военными тематиками, связанными как с фактологией военной, так и историей оружия и военной техники, многие серьезно знакомы с историей спорта и т. д.… В общем – кто чем дышит, тот в том и дока. И при этом зачастую умный и знающий дока… - но… без излишеств там всяких.

Да, это так. Причины этого понятны. Раньше, кстати, и этого не было - борьба за выживание занимала все время. Прогресс, однако. Не все сразу. :)

>Могли бы вы определить круг людей, в социальном и профессиональном плане, кого интересуют такие глобальные (и зачастую автоматически принимаемые за надуманные) вопросы, как – способен ли человек в принципе эволюционировать? и поскольку, в конечном счете, человек тот же самый биологический вид, подверженный отбору – куда ведет его этот отбор? и происходит ли он с человеком?

Здесь два вопроса. Первый - кого интересуют такие вопросы? Второй - собственно, сами вопросы.

По первому все довольно просто. Как мне кажется, такими вопросами интересуются, в основном, узкие специалисты в своей области, т.е. здесь имеет место такая же "профессионально-ограниченная замкнутость", как и во многом другом. Я не очень понимаю, почему вопрос, например, биологической эволюции человека должен вызывать интерес "широких народных масс". Это и на самом деле специальный вопрос, требующий глубоких знаний и пр.
По второму вопросу могу высказать только свою позицию. Я придерживаюсь точки зрения, что человек - существо социальное в значительно большей степени, чем биологическое, и процесс социальной эволюции для меня гораздо более интересен и важен. Особенно проблема социального отбора (как аналога отбора биологического). Начиная с обсуждения, нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще. С последующим выходом на законы, мораль, этику и т.д.

---

От	siberienne
К	Alex~1 (05.01.2007 00:50:55)
Дата	06.01.2007 15:56:33

Re: про стены...

---

>Здесь два вопроса. Первый - кого интересуют такие вопросы? Второй - собственно, сами вопросы.

>По первому все довольно просто. Как мне кажется, такими вопросами интересуются, в основном, узкие специалисты в своей области, т.е. здесь имеет место такая же "профессионально-ограниченная замкнутость", как и во многом другом. Я не очень понимаю, почему вопрос, например, биологической эволюции человека должен вызывать интерес "широких народных масс". Это и на самом деле специальный вопрос, требующий глубоких знаний и пр.
>По второму вопросу могу высказать только свою позицию. Я придерживаюсь точки зрения, что человек - существо социальное в значительно большей степени, чем биологическое, и процесс социальной эволюции для меня гораздо более интересен и важен. Особенно проблема социального отбора (как аналога отбора биологического). Начиная с обсуждения, нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще. С последующим выходом на законы, мораль, этику и т.д.
Человек не может быть существом в большей степени социальным, чем биологическим, поскольку первое является производным от второго – вся наша социальность задана нашей биологией, которая в свою очередь обусловлена физическими законами, существующими в нашей вселенной , понимание которых составляет естествознание, а непонимание легко относится к трансцендентному (если кому надо, эту трансцендетность можно по разному описывать - богом, богами, просто аморфнообразным мистицизмом).
Другое дело, что в силу ограниченности наших мыслительных возможностей (образования, элементарных культуральных потребностей) мы не можем учесть всех факторов сразу , и согласно научной методологии должны уметь грамотно вычленять отдельные аспекты и изучать человека по частям – через генетику, молекулярную биологию, биохимию, анатомию, физиологию, антропологию, психологию, социологию, философию… А потом пытаться найти глобальные закономерности – в чем? В понимании что такое феномен человека и насколько это феномен естественнен. Или их, закономерностей, не существует ? Даже человек, особо не интересующийся такими проблемами, как генетика, но в меру образованный, скажет, что связь где-то есть (пусть ученые изучают где). Процитирую тут значительный кусок интервью из Науки в Сибири:

http://www.sbras.ru/HBC/article.phtml?nid=394&id=5
Вот уже почти полвека сотрудники группы экспериментальной доместикации животных из лаборатории эволюционной генетики ИЦИГ занимаются проблемами одомашнивания. Они пытаются понять, связаны ли происходящие изменения поведения в процессе доместикации животных с изменениями их морфо-физиологической организации.
Мы попросили рассказать о проводимых исследованиях руководителя проекта д.б.н. Л. Трут.
— Людмила Николаевна, с чего начинался эксперимент, и как получилось, что вы стали работать в этом направлении?
— Изучением поведения животных в процессе доместикации я занимаюсь более сорока лет. Когда в 1958 году после окончания Московского университета я ехала в Новосибирск, то уже знала, что буду вовлечена в проект по доместикации и представляла себе, какая работа меня ожидает. Проект моделирования эволюционного процесса доместикации, происходившего когда-то в далеком историческом прошлом, был начат Д. К. Беляевым еще в то время, когда он работал на лисьей ферме в одном из эстонских зверосовхозов. Там в 1952-54 годах и было начато разведение наиболее спокойных лисиц. Лисица к тому времени уже около 50 лет разводилась в условиях неволи как объект промышленного звероводства, то есть была вовлечена в процесс одомашнивания.
Д. К. Беляев много размышлял над тем, что направляет ход этого процесса. Его интересовало, что же происходило в процессе доместикации, например, волка, в систематическом отношении близкого лисице, почему такой стандартный, однообразный, дикий по своему поведению серый волк дал начало такому множеству разнообразных по морфологии и по поведению собак. Ведь если этот процесс рассматривать с классических генетических позиций мутационной изменчивости, то он не укладывается во временные эволюционные рамки из-за крайне низкой частоты возникновения новых мутаций.
— Значит, Беляев с самого начала ориентировался на изучение связи поведения и изменений генетической активности?
— Да, такой была исходная позиция. Но его занимали не только морфологические и поведенческие признаки. Он очень интересовался эволюцией сложных физиологических признаков, например, признаков репродукции, пытался понять, почему домашние собаки, в каких бы условиях они ни содержались, приносят два приплода в год, причем в любое время года. А дикий предок собаки — серый волк — размножается только один раз в году и в строго определенное время. То же самое характерно и для стандартной серебристо-черной лисицы, наблюдение за которой легло в основу нашего эксперимента. Лисица — это тоже вид, который размножается строго сезонно. Щенки рождаются только с конца марта по апрель, и если она в этот сезон не дала приплод, то остается без потомства.
— А почему для эксперимента не был взят волк — дикий предок собаки?
— Вы не можете себе представить, что значит организовать эксперимент, используя в качестве объекта волка. Любой селекционный эксперимент должен охватывать огромный массив животных — ведь отбор только тогда дает результат, когда он базируется на большой численности исходной популяции. Но разве реально создать для нашего эксперимента модельную популяцию отловленных в природе волков достаточной для отбора численности? Лисица же систематически близка к волку; ее уже с начала прошлого века разводили в звероводческих хозяйствах. Мы начинали эксперимент в конце 50-х — начале 60-х, а, значит, до этого лисица уже прошла самый тяжелый период адаптации к условиям неволи, самый жесткий и строгий отбор на успешность такой адаптации. Это обстоятельство могло сократить для нас период эксперимента и сделать его соизмеримым с продолжительностью человеческой жизни.
— Что же предполагалось в начале эксперимента? Что могло иметь решающее значение на первых этапах эволюционного пути домашних животных?
С самого начала Дмитрий Константинович считал, что, прежде всего, в условиях одомашнивания животных меняется их поведение. Они становятся более толерантными к человеку. В процессе превращения, например, дикого волка в домашнюю собаку происходило наследственное преобразование поведения — без этого доместикация немыслима. Д. К. Беляев полагал, что поведение как бы идет в авангарде эволюции — это такой интегральный признак, который включает в себя разные подпризнаки и разные физиологические и гормональные системы. Если генетически изменяется поведение, то все скоррелированные с ним признаки также изменяются. Беляев утверждал, что в процессе преобразования поведения дикого волка в поведение домашней собаки и произошла перестройка тех механизмов, которые регулируют сезонность размножения и другие репродуктивные показатели, например, число рожденных щенков.
Именно отбор по поведению мог дать толчок возникновению новых морфологических черт, т.е. быть ключевым событием эволюционных преобразований в процессе доместикации. Но так это или не так, невозможно понять без наблюдения за самим процессом.
— Поэтому и было решено «повторить» процесс одомашнивания в эксперименте?
— Да, Дмитрий Константинович полагал, что, если организовать модельный опыт по повторению этого процесса, т.е. прокрутить исторический сценарий доместикации в наши дни, многое можно было бы понять. Конечно, повторить все условия исторического процесса невозможно: первобытный человек был гораздо ближе к природе и к животным. Бесспорно, невозможно воспроизвести все условия периода ранней доместикации. Но мы можем воссоздать действия главного, как мы полагали, фактора — отбора по поведению. И мы стали разводить только тех животных, которые были наиболее терпимы к человеку.
— Каким образом проводился отбор и к чему он привел?
Когда я начинала работать в звероводческих хозяйствах, все лисицы, как правило, были довольно агрессивными, их нельзя было взять в руки без специальных мер предосторожности. Я объездила несколько зверосовхозов, чтобы изучить поведение лисиц и выбрать самых спокойных — тех, которые более или менее спокойно реагировали на человека, без ярко выраженной агрессивной реакции. Таких животных из разных мест завозили в зверосовхоз «Лесной» Алтайского края, где арендовали место для их содержания. Первыми «поселенцами» стали потомки лисиц, отобранных по поведению Д. К. Беляевым в эстонском зверосовхозе «Кохила» еще в 1952-1954 годах. В общей сложности в первые годы из разных зверосовхозов было отобрано около ста тридцати лисиц (100 самок и 30 самцов). Мы начали их разводить, отбирая в каждом поколении наиболее спокойно реагирующих на человека, наиболее ручных, «дружелюбных», если можно так сказать. Довольно скоро (в 8-10 поколениях) начали появляться интересные коррелированные ответы на такой отбор.
Во-первых, появились лисицы, у которых изменилась строгая сезонная цикличность размножения — признаки половой активности у таких лисиц стали наблюдаться за пределами сезона размножения (в осеннее и весеннее время). В дальнейшем, когда у нас появилась здесь своя ферма, мы даже получили несколько внесезонных приплодов (майских, ноябрьских), однако они не были жизнеспособными, поскольку у самок все-таки имелись гормональные изменения в регуляции материнского поведения. Было видно, что идет перестройка сложнейшей функции, но она не завершилась, не стабилизировалась.
Во-вторых, крайне интересно, что наши лисицы в процессе отбора приобретали не только собачьи свойства поведения, но также собачьи морфологические черты. Стали рождаться щенки с измененной окраской меха, прежде всего — с белыми пятнами, что очень характерно для многих домашних животных; стали появляться вислоухие щенки, животные с закрученным, как у лайки, хвостом, тогда как для лисицы характерны стоячие уши и прямой опущенный вниз хвост. Изменялась форма черепа: у некоторых лисиц наблюдалось укорочение лицевого черепа и его расширение, как, например, у мопса, у других, наоборот, — его удлинение и сужение, как у колли. Таким образом, мы увидели у лисиц как бы зеркальное отражение морфологических признаков домашних собак.
Важно подчеркнуть, что все это наблюдалось на фоне перестройки поведения лисиц в сторону собачьего. Появились лисицы, которые, как собаки, завидев человека, начинали скулить, вилять хвостом, подзывать к себе. Отбор по поведению вызвал также эндокринные изменения, прежде всего, изменилась активность гипофизарно-надпочечниковой системы, которая ответственна за реакцию животных на стресс. В процессе доместикации происходило ослабление этой системы на всех уровнях ее регуляции (гипоталамус и гипофиз) и на периферическом уровне коры надпочечников. В результате существенно снизился уровень гормонов в периферической крови у ручных лисиц.
— Получается, что и сам стресс ослаблялся в процессе доместикации?
— Точнее, ослаблялся не стресс, а реакция на него у отбираемых по поведению лисиц, по сравнению с неселекционируемыми животными. Что касается гормонов, вовлекаемых в регуляцию стресса, а также кортикостероидов — гормонов, синтезируемых корой надпочечников (это самое периферическое звено в гипофизарно-надпочечниковой системе стресса), то они с самых ранних этапов развития участвуют в регуляции многих процессов эмбриогенеза и в регуляции генетической экспрессии на этой ранней стадии развития. Иными словами, отбор действительно изменял онтогенетическую регуляторную систему и, как следствие, индуцировал возникновение некоторых формообразовательных эффектов.
— И какие выводы были сделаны на начальных этапах экспериментальной доместикации?
— Анализируя результаты этого эксперимента Дмитрий Константинович в свое время разработал концепцию дестабилизирующего отбора как антитезу концепции стабилизирующего отбора, которая была создана крупнейшим русским эволюционистом И. И. Шмальгаузеном. Суть теории Шмальгаузена состоит в том, что естественный отбор стабилизирует стандартный фенотип, т.е. не дает проявляться изменчивости. Если изменчивость по какому-нибудь адаптивному признаку выходит за пределы видовой изменчивости, стабилизированной в процессе эволюции, то велика вероятность, что естественный отбор ее элиминирует. Беляевская же концепция называется «концепцией дестабилизирующего» отбора, который нарушает онтогенетическую регуляцию некоторых процессов развития и тем самым индуцирует изменчивость.
Действительно, на определенных этапах отбора изменчивость у лисиц в нашем эксперименте возникала просто взрывообразно. Потом, за этим периодом интенсивного возникновения новых форм наступил так называемый период стазиса, когда новые формы стали возникать гораздо реже. Между прочим, такой период наблюдался и в историческом процессе доместикации. Взрывообразное возникновение изменчивости наблюдалось на самых ранних стадиях, за которыми следовал период стазиса. Повторный взрыв возникновения новых форм появился только тогда, когда возникла уже научно осознанная селекция, когда человек к их созданию стал подходить с научных позиций. Трудно сказать, отражает ли наблюдаемый период относительной стабильности формообразования в нашем эксперименте общую с историческим процессом закономерность. Дело в том, что в перестроечное время общих для всех нас трудностей, когда порой нечем было кормить и лечить животных, мы потеряли много уникальных форм. К сожалению, носители всего нового менее жизнеспособны, поскольку возникшие мутации не интегрированы с генным пулом и несколько нарушают так называемый генетический гомеостазис.
— Чем ваша научная группа занимается в последнее время, какие основные задачи вы ставите перед собой?
— На данном этапе перед нами стоит главная задача — понять, какие молекулярно-генетические механизмы детерминируют появление новых типов поведения и их коррелированных последствий. Когда, например, паралелльно с поведением изменяется форма черепа, длина конечностей, хвоста и т.д., то, естественно, возникают вопросы: что же, такие, казалось бы, далекие биологические черты как поведение и скелетная система могут находиться под контролем одних и тех же генов? Стало быть, мы меняем и скелетную систему? Могут ли в принципе быть общие гены, регулирующие поведение и скелетную систему? Мы поставили перед собой такой вопрос и стараемся найти на него ответ.
Вместе с учеными из университета штата Юты мы и ищем гены, общие в регуляции поведения и морфологии скелетной системы. Примерно в том же направлении у нас осуществляется сотрудничество и с одной из лабораторий Гарварда, вместе с которой мы тоже занимаемся поиском генов, детерминирующих форму черепа и ее изменения в процессе отбора; изучаем параллелизм этих изменений с теми, которые произошли в процессе антропогенеза. Ведь многие ученые проводят параллели между доместикацией животных и эволюцией человека, находят даже общие закономерности.»
С биологической точки зрения человек, как вид, новорожденный, можно сказать, окончательное формирование современного человека состоялось всего навсего где-то тысяч 100-200 назад. В то время как некоторые живущие до сих пор организмы (бактерии, некоторые членистоногие, моллюски) существуют практически неизменяемыми многие сотни миллионов лет. Поэтому предъявление требований к человеку (я предъявляю ) изменяться куда-то, эволюционировать, мягко говоря, является биологическим экстремизмом. И тем не менее – если вернуться к процитированному тексту (не морщиться от него – дескать, при чем здесь это) – мы не знаем на какой стадии своего биологического формирования человек находится. Если представить его формирование как вида в виде протяженной прямой, отображающей временные промежутки, и что он находится в самом начале этой линии – вполне может быть, что пережитый стресс собственного формирования до сих не пережит, и человек является популяцией способных скрещиваться друг с другом особей все еще одного вида, но – с разными генетическим предпосылками, как в развитии интеллектуальных способностей, так и к социоадаптации (элементарного дружелюбия, в конце концов ). И тут встает вопрос о движещей силе эволюции, о направлении отбора. В живой природе факторами отбора являются объективные обстоятельства, связанные с глобальными геопроцессами, изменениями климата, геобиоцинозов различного масштаба и продолжительности. Человек, как уникальный вид живой природы, одновременно и подчиняется тем же самым естественным факторам отбора и создает их сам – с одной стороны, с другой – осознает эти факторы отбора и может их осознанно формировать. На мой взгляд, человек настоящего – не именно современный человек, а в более широком историческом масштабе, включая и древних египтян, и иудеев, и греков античности, и первых и вторых и третьих христиан их энных поколений и трансформаций, - уже несет в себе все задатки и потенциал к тому, чтобы взять то или иное направление своей билогической эволюции, в которой социальная эволюция будет ей предшествовать, будет ее определять. И на самом деле, совершенно не очевидно, что эта эволюция пойдет в сократовском направлении… Отмечаемая здесь же, на форуме, деградация человека, в сторону средневекового мышления (норм поведения) – может быть это лишь один из сигналов того, что поток развития уже взял вираж…?
На мой взгляд, самая главная проблема современного общества в том, что несмотря на накопленные умопомрачительные и огромного спектра знания, человек остается мало социальным существом. И это самое главное - вся его социальность примитивна и эгоистична. И эта эгоистичность – тоже один из отобранных признаков человека. Это и его преимущество – иначе не было бы человека-индивидуума, - и одновременно его границы. Так всегда в природе бывает – приобретение означает ограничение. Все равно, что сравнить энтропию с ее хаотичной потенцией и противоположную ей структурированность. Я бы так сформулировала вопросы…:
1.Человек не совсем понимает, что собственно определяет его человечность – что он приобрел и что потерял взамен за способность мыслить и творчески мыслить. Какие компоненты его социоповедения являются необходимыми факторами его отбора в этом направлении? То есть, возможно ли развитие человека в сторону большей, нравственной социализации, лучшей, более гармоничной адаптации к природе, без потери его «человеческих» качеств?
2. Способен ли человек спрогнозировать модели своего развития ?
3. Как смоделировать «естественный» отбор в человеческом обществе всеобщего релятивизма, и двух основных типов общественного устройства: авторитарного, зависимого от качества ответственных личностей, и ориентированной на самое себя, то есть на посредственность, демокритии?
И тут Вы опять спросите: «нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще». Чтобы ответить «нужен ли», нужно ответить на первый вопрос. Чтобы ответить «допустим ли», нужно ответить на второй и третий вопросы...

---

От	Alex~1
К	siberienne (06.01.2007 15:56:33)
Дата	10.01.2007 13:01:45

Re: про стены...

---

>Человек не может быть существом в большей степени социальным, чем биологическим, поскольку первое является производным от второго – вся наша социальность задана нашей биологией, которая в свою очередь обусловлена физическими законами, существующими в нашей вселенной , понимание которых составляет естествознание, а непонимание легко относится к трансцендентному (если кому надо, эту трансцендетность можно по разному описывать - богом, богами, просто аморфнообразным мистицизмом).

Стоп-стоп-стоп. Бог с ней, с трансцендентностью. В данном случае достаточно простой "инженерной прикидки".
1. Современный (в биологическом плане) человек сформировался самое позднее 30 тыс. лет назад. С тем пор человек как социальное существенно изменился самым существенным образом - я это называю социальной эволюцией.
2. Есть этносы, находяшиеся на самым разных ступенях социального развития. Если социальность является производной от биологии, то Вам придется согласиться, что причины таких различий биологические - скажем, определнные особенности генотипа. Следствие. Человек с таким "отсталым" генотипом, с раннего детства попав в иную социальную среду, к ней приспособиться не в состоянии. Это не подтверждается практикой.

>Другое дело, что в силу ограниченности наших мыслительных возможностей (образования, элементарных культуральных потребностей) мы не можем учесть всех факторов сразу , и согласно научной методологии должны уметь грамотно вычленять отдельные аспекты и изучать человека по частям – через генетику, молекулярную биологию, биохимию, анатомию, физиологию, антропологию, психологию, социологию, философию… А потом пытаться найти глобальные закономерности – в чем? В понимании что такое феномен человека и насколько это феномен естественнен. Или их, закономерностей, не существует ? Даже человек, особо не интересующийся такими проблемами, как генетика, но в меру образованный, скажет, что связь где-то есть (пусть ученые изучают где).

Ну ясно же, что негр от китайца отличаются генетически. Какое это отношение имеет к вопросу эволюции человека?

>Процитирую тут значительный кусок интервью из Науки в Сибири:
...
Возможны самые различные выводы.

> На мой взгляд, человек настоящего – не именно современный человек, а в более широком историческом масштабе, включая и древних египтян, и иудеев, и греков античности, и первых и вторых и третьих христиан их энных поколений и трансформаций, - уже несет в себе все задатки и потенциал к тому, чтобы взять то или иное направление своей билогической эволюции, в которой социальная эволюция будет ей предшествовать, будет ее определять.

Вот именно. И это уже происходит, причем очень давно - это не предпосылки, а реальность.

> И на самом деле, совершенно не очевидно, что эта эволюция пойдет в сократовском направлении… Отмечаемая здесь же, на форуме, деградация человека, в сторону средневекового мышления (норм поведения) – может быть это лишь один из сигналов того, что поток развития уже взял вираж…?

Делать такие выводы - все равно, что говорить о "глобальном потеплении" как долгосрочной тенденции на основе данных наблюдений за 100 лет. :)


>На мой взгляд, самая главная проблема современного общества в том, что несмотря на накопленные умопомрачительные и огромного спектра знания, человек остается мало социальным существом.

Ну, это началась специфика понимания терминов. Человек - существо абсолютно социальное, настолько, что его существование как человека немыслимо вне общества. "Дружелюбие", "альтруизм" или, наоборот, "эгоизм" или даже "мизантропия" - все это оттенки чисто социального поведения.

> И это самое главное - вся его социальность примитивна и эгоистична. И эта эгоистичность – тоже один из отобранных признаков человека. Это и его преимущество – иначе не было бы человека-индивидуума, - и одновременно его границы. Так всегда в природе бывает – приобретение означает ограничение. Все равно, что сравнить энтропию с ее хаотичной потенцией и противоположную ей структурированность.

Это диалектическое единство. :)

> Я бы так сформулировала вопросы…:
>1.Человек не совсем понимает, что собственно определяет его человечность – что он приобрел и что потерял взамен за способность мыслить и творчески мыслить. Какие компоненты его социоповедения являются необходимыми факторами его отбора в этом направлении? То есть, возможно ли развитие человека в сторону большей, нравственной социализации, лучшей, более гармоничной адаптации к природе, без потери его «человеческих» качеств?
>2. Способен ли человек спрогнозировать модели своего развития ?
>3. Как смоделировать «естественный» отбор в человеческом обществе всеобщего релятивизма, и двух основных типов общественного устройства: авторитарного, зависимого от качества ответственных личностей, и ориентированной на самое себя, то есть на посредственность, демокритии?
>И тут Вы опять спросите: «нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще». Чтобы ответить «нужен ли», нужно ответить на первый вопрос. Чтобы ответить «допустим ли», нужно ответить на второй и третий вопросы...

Это опять некоторый экстремизм. Вопросы слабо связаны. Вопрос "нужен ли социальный отбор" напрямую не связан с Вашим первым вопросом, а "допустим ли" - со вторым и третьим.
Ясно, что человек не способен прогнозировать последствия своих поступков во всей их полноте, и ясно, что только путем проб и ошибок создаются тезнологии, в том числе социальные. Так что вопросы "нужен ли" и "допустим ли" социальный отбор имеют безусловный приоритет - к чему это приведет и как это сделать - уже следствия принятого принципиально решения.
Здесь все так же, как в других областях деятельности. Что будет, если ..., и как это сделать? (Пересечь Океан, рискуя свалиться с края плоской Земли, взлететь в воздух, выйти в космос, использовать компьютеры для обучения и так до бесконечности вопросов).

---