От Кравченко П.Е.
К Михайлов А.
Дата 12.02.2007 10:49:02
Рубрики В стране и мире;

Re: Хорошая задачка...


>
>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти. И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров. Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.
Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное. Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет. Вариант " я бы рад, но нельзя меня от науки оторвать, невыгодно обществу, нтп и тд" пока не рассматриваем. Как и вариант технобиоты раньше появиятся, чем такую грандиозную перестройку в мозгах ипр и пр удастся провернуть. Я с этим уже носился в Элите на примере макаренцов. Грубо говоря, они там четыре часа в день работали за станком,еще учились и плюс "полы" чуть не час в день драили - делегации замучили. (может и вру, может только 15 минут? но уж не меньше :) ) Положим Иву за станок отправлять замучаешься, особенно в принудительном порядке, а вот постепенно полегоньку с детей, с части детей... ( на всех и оборудования не хватит, чтобы за 4 часа себя можно было прокормить? или хватит?)

.
>>>
>>>Вы о чем? По моему случай был единичный - я намекнул, что на своих красную кнопку не нажимаем, но есть определенные пределы, например хамство по отношению к женщине.
>>Вы лучше следующий раз дождитесь хамства, а потом нажимайте кнопку.
>

>я на Вас пока кнопку не нажимал и надеюсь что повода Вы мне не дадите.
Вот лучше дождаться без всяких там "предупреждений", смешно даже. А какой-то особой корпоративной солидарности я тут не признаю, свой не свой, это слегка, даже может больше чем допустимо и на автомате учитывается. Я с ними впрочем давно не общаюсь в том числе и нажиманием кнопки.
>>Я уж было думал, что понял Вас. относительная доступность, это у Вас свойство текста, как для меня, или свойство восприятия? Я имел в виду, что может, относительно других философов И писал доступно, но все равно достаточно сложно. Что тут непонятного?
>
>Да про относительную доступность понятно – других Вы понимаете еще менее понятно чем Ильенкова относительную понятность текстов это допустим характеризует, но кто сказал, что Ваша способность к пониманию абсолютна?
А не надо быть абсолютной, достаточно относительно не слишком меньше чем у других, этоя постулирую из общих ощущений :)
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (12.02.2007 10:49:02)
Дата 16.02.2007 16:15:06

Re: Хорошая задачка...

>>
>>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
>Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти.

Уверены? Это ведь задача нахождения собственных чисел матрицы размером ~10^6×10^6

>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.

Думаю, что немного.

>Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.

Реакция общества как раз наименьшая проблема – речь не идет о принудительном труде, а скорее о дополнительном, работающие пенсионеры и подрабатывающие студенты редкостью не были.

>Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное.

Не стоит искажать мою позицию – коммунизм это процесс самовоспроизводящийся и саморазвивающийся и создание технобионтов обусловлено определенной стадией этого процесса, так что я вовсе не предлагаю ждать у моря погоды, т.е. когда капитализм наконец осчастливит человечество «закрывающими технологиями».

>Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет.

Думаю что такой фазовый переход неизбежен, но возможен он будет тогда, когда обучение воспроизводящему труду будет очень дешевым, а доля воспроизводящего труда будет низка. Так что вначале, за счет экономии общего рабочего времени при массовом производстве привлекают рабочих от станка к творческому труду, затем «делают обоих сразу» и только потом возможен обратный переход, когда воспроизводящий труд свелся к надзору за щитом управления автоматизированной производственной системы.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (16.02.2007 16:15:06)
Дата 21.02.2007 11:54:10

Re: Хорошая задачка...

>>>
>>>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
>>Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти.
>
>Уверены? Это ведь задача нахождения собственных чисел матрицы размером ~10^6×10^6
УВЕРЕНЫ? А я думаю, что это Вы загибаете. Тем более нечего такую задачищу на кмг возлагать :)
Реально потребность можно оценить из имеющихся в наличии человекочасов + некоторые потребности. которые хорошо бы было удовлетворить, но нету людей. Что-нибудь типа числа вакансий на имеющихся предприятиях.
>>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.
>
>Думаю, что немного.

>>Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.
>
>Реакция общества как раз наименьшая проблема – речь не идет о принудительном труде, а скорее о дополнительном, работающие пенсионеры и подрабатывающие студенты редкостью не были.
Но они не освобождали рабочим и четверти того времени, что предлагал освободить Шапинов.
>>Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное.
>
>Не стоит искажать мою позицию – коммунизм это процесс самовоспроизводящийся и саморазвивающийся и создание технобионтов обусловлено определенной стадией этого процесса, так что я вовсе не предлагаю ждать у моря погоды, т.е. когда капитализм наконец осчастливит человечество «закрывающими технологиями».
Вот, видите, даже прямым "искажением" позиции невозможно от Вас добиться ясности. При чем тут капитализм, Вас никто не подозревает, в стремлении вслед за Алексом отложить социализм, и т. о. гибель капитализма, но ведь что ни понимай под комммунизмом, мы же с Вами отличаем его от социализма?
>>Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет.
>
>Думаю что такой фазовый переход неизбежен, но возможен он будет тогда, когда обучение воспроизводящему труду будет очень дешевым, а доля воспроизводящего труда будет низка. Так что вначале, за счет экономии общего рабочего времени при массовом производстве привлекают рабочих от станка к творческому труду, затем «делают обоих сразу» и только потом возможен обратный переход, когда воспроизводящий труд свелся к надзору за щитом управления автоматизированной производственной системы.
То есть ответ "нет"?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (21.02.2007 11:54:10)
Дата 22.02.2007 00:45:44

Re: Хорошая задачка...

>>>>
>>>>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
>>>Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти.
>>
>>Уверены? Это ведь задача нахождения собственных чисел матрицы размером ~10^6×10^6
>УВЕРЕНЫ? А я думаю, что это Вы загибаете. Тем более нечего такую задачищу на кмг возлагать :)
>Реально потребность можно оценить из имеющихся в наличии человекочасов + некоторые потребности. которые хорошо бы было удовлетворить, но нету людей. Что-нибудь типа числа вакансий на имеющихся предприятиях.


Уверен –размер полной производственной матрицы – квадрат номенклатуры товаров, производительность труда это как раз собственное число. но поскольку производственная матрица большую частью состоит из нулей то должны быть методы приближенного расчета. т.е. есть смысл обсудить КМГ или еще что.

подробности почитайте -
http://left.ru/2006/7/tns.phtml
http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
http://www.left.ru/2007/2/cockshott154-2.phtml

>>>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.
>>
>>Думаю, что немного.
>
>>>Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.
>>
>>Реакция общества как раз наименьшая проблема – речь не идет о принудительном труде, а скорее о дополнительном, работающие пенсионеры и подрабатывающие студенты редкостью не были.
>Но они не освобождали рабочим и четверти того времени, что предлагал освободить Шапинов.

Ну мы уже выяснили что он погрешил против истины ради громкой политической фразы.

>>>Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное.
>>
>>Не стоит искажать мою позицию – коммунизм это процесс самовоспроизводящийся и саморазвивающийся и создание технобионтов обусловлено определенной стадией этого процесса, так что я вовсе не предлагаю ждать у моря погоды, т.е. когда капитализм наконец осчастливит человечество «закрывающими технологиями».
>Вот, видите, даже прямым "искажением" позиции невозможно от Вас добиться ясности. При чем тут капитализм, Вас никто не подозревает, в стремлении вслед за Алексом отложить социализм, и т. о. гибель капитализма, но ведь что ни понимай под комммунизмом, мы же с Вами отличаем его от социализма?


знаете, с такой «ясностью» может выясниться что Алекс не стремиться отложить социализм до лучших времен.. ну а по сути – коммунизм это процесс ( преодоления отчуждения и самоотчуждения), а социализм первая стадия этого процесса. Процесс предполагает изменение типа производительных сил и рост производительности труда, скакнуть в коммунизм без этой базы не выйдет – получиться как у Мао ил Пол Пота.

>>>Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет.
>>
>>Думаю что такой фазовый переход неизбежен, но возможен он будет тогда, когда обучение воспроизводящему труду будет очень дешевым, а доля воспроизводящего труда будет низка. Так что вначале, за счет экономии общего рабочего времени при массовом производстве привлекают рабочих от станка к творческому труду, затем «делают обоих сразу» и только потом возможен обратный переход, когда воспроизводящий труд свелся к надзору за щитом управления автоматизированной производственной системы.
>То есть ответ "нет"?

Я вам ответ уже дал.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (22.02.2007 00:45:44)
Дата 06.03.2007 20:13:48

Re: Хорошая задачка...


>>Реально потребность можно оценить из имеющихся в наличии человекочасов + некоторые потребности. которые хорошо бы было удовлетворить, но нету людей. Что-нибудь типа числа вакансий на имеющихся предприятиях.
>

>Уверен –размер полной производственной матрицы – квадрат номенклатуры товаров, производительность труда это как раз собственное число. но поскольку производственная матрица большую частью состоит из нулей то должны быть методы приближенного расчета. т.е. есть смысл обсудить КМГ или еще что.
Не. я все же настаиваю на своем методе, см выше.
>подробности почитайте -
> http://left.ru/2006/7/tns.phtml
> http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
> http://www.left.ru/2007/2/cockshott154-2.phtml
НЕ, это уж слишком, отсылать к целой книге...
>>>>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.
>>>
>>>Думаю, что немного.
>>
>Ну мы уже выяснили что он погрешил против истины ради громкой политической фразы.
Да это не просто погрешил, все его претензии против Брежнева вылетают в трубу, если оказывается что не было возможности осуществить то, что он д б сделать о Шапинову

>знаете, с такой «ясностью» может выясниться что Алекс не стремиться отложить социализм до лучших времен.. ну а по сути – коммунизм это процесс ( преодоления отчуждения и самоотчуждения), а социализм первая стадия этого процесса. Процесс предполагает изменение типа производительных сил и рост производительности труда, скакнуть в коммунизм без этой базы не выйдет – получиться как у Мао ил Пол Пота.

Оба на! То есть, Вы хотите сказать, что пол по хотел как лучше, да производительных сил не хватило? Или тут уместен другой комментарий:"Не тогайте творческую интеллигенцию и тов Михайлова лично, а то полпот покажется добрым дедушкой? :)